26-02-2008 O armii zawodowej – inny punkt widzenia

[matrek]

jeszcze raz. Po raz nieliczny zgadzam sie z Altairem:

www.altair.com.pl/start-849

[speedy13]

Ja zaś się nie zgadzam, a wymieniony artykuł uważam za mało
rzetelny, a nawet z lekka demagogiczny.

"Z badań OBOP [...] wynika, że nie ma powodu utrzymywać
komunistycznego trupa – armii z poboru". Otóż moim zdaniem nie
wynika to z OBOPu tylko ze zmian zachodzących we współczesnym
świecie. Doświadczenia ostatnich wojen wskazują, że armie z poboru
zwykle dostają w skórę w starciach z zawodowymi, nawet przy sporej
przewadze liczebnej. Podważa to prezentowany dalej pogląd autora że
tylko armia z poboru zapewni Polsce bezpieczeństwo a zawodowa - nie.

"Chyba czas pójść jeszcze dalej: zlikwidujmy armię w ogóle!" - to
już jest czystej wody demagogia, stwierdzenie mające wywołać u
czytelnika wrażenie że likwidacja powszechnego poboru = likwidacja
armii = utrata zdolności obronnych. A g...o. To ja też tak mogę
napisać: "chyba czas pójść jeszcze dalej: wprowadźmy powszechny
pobór do pracy w kopalniach, szpitalach, w policji, w budownictwie,
przy utylizacji niebezpiecznych odpadów itd.itd. wszędzie, gdzie
brak rąk do pracy - to pozwoli nam na dynamiczny rozwój gospodarczy
i zapewnienie wszystkim zdrowa szczęścia i pomyślności powszechnej".
Może być?

"prawie połowa osób, które wyraziły zainteresowanie armią, to młode
kobiety, do noszenia skrzynek z amunicją, czy 40 kg oporządzenia na
mrozie lub w deszczu, niezbyt przydatne." Grubo ponad połowa armii
to wszelkiego rodzaju Służby pomocnicze. Ludzie, którzy muszą
zapewnić walczącym żołnierzom zaopatrzenie w żywność amunicję,
odzież, środki medyczne i tysiące innych rzeczy; obsługa magazynów z
tym wszystkim; i kierowcy pojazdów, którzy to będą wozić. Na jednego
kolesia z 40-kilowym oporządzeniem na mrozie przypada co najmniej z
5-10 osób tej „obsługi”. Skoro dziewczyny mogą prowadzić autobusy (w
Warszawie jest ich sporo) to w zasadzie mogą i ciężarówki; jak
równouprawnienie to równouprawnienie . A propos w ZTM brakuje
kierowców; może trzeba wprowadzić powszechny pobór?

„Daje to łącznie na czas wojny 150 tys. żołnierzy, czyli siłę, która
będzie w stanie obsadzić front o szerokości do 200 km” – no super.
Długość granic Polski wynosi około 3500 km, czyli w pełni bezpieczni
będziemy dopiero, utrzymując armią liczącą 2,6 mln żołnierzy?
Gratuluję pomysłu. A prawda jest taka że agresora nie odstraszają
miliony żołnierzy, tylko rachunek zysków i strat – czy agresja
będzie opłacalna, czy też okupiona takimi stratami, militarnymi,
politycznymi i gospodarczymi, że nie za bardzo. Do zadawania
przeciwnikowi wysokich strat znacznie lepiej nadaje się armia
zawodowa.

„Zawodowiec jest niezastąpiony, gdy trzeba wyjechać na misje
zagraniczne, gdy trzeba obsługiwać drogi, skomplikowany sprzęt.” –
tego w ogóle nie rozumiem. Czy do obrony kraju się skomplikowanego
sprzętu nie używa?

„Tymczasem możliwości mobilizacyjne Iranu to o wiele więcej niż
milion żołnierzy (nie licząc kilku milionów członków częściowo
uzbrojonej milicji terytorialnej). I głownie te liczby powodują, że
ewentualny atak lądowy USA na to państwo jest niemożliwy”. Z tym też
się nie zgodzę. Podstawowym czynnikiem powstrzymującym Amerykanów
jest niechęć opinii publicznej do kolejnej wojny, po zaangażowaniu
się w Iraku i Afganistanie. A także doświadczenia wyciągnięte
właśnie z Iraku, gdzie pokonanie armii (a propos liczniejszej od
własnej, Irak miał przewagę liczebną nad koalicją w okolicach 25%) i
obalenie reżimu Saddama Husseina przebiegło błyskawicznie oraz
łatwo, szybko i przyjemnie. Ale błędy popełnione podczas okupacji
doprowadziły wkrótce do rozkwitu terroryzmu, bandytyzmu i walk
między frakcjami religijnymi, wskutek czego Irak wygląda tak jak
wygląda. Można się spodziewać, że okupacja Iranu wyglądałaby mniej
więcej tak samo tylko jeszcze gorzej (szyici).

Reasumując, nie podzielam lansowanego przez autora poglądu, że armia
zawodowa = bezbronność. Moim zdaniem właśnie armia z poboru =
bezbronność, tylko chytrze maskowana patriotycznym zadęciem.

[mac_card]

Rzadko piszę takie posty, ale tym razem jestem pod takim wrażeniem, że...

Świetne spostrzeżenia Speedy! Pozdrawiam.

Co do tych swietnych spostrzezen, speedy

[hitlerowiec_molotow]

speedy13 napisał:



> Reasumując, nie podzielam lansowanego przez autora poglądu, że armia
> zawodowa = bezbronność. Moim zdaniem właśnie armia z poboru =
> bezbronność, tylko chytrze maskowana patriotycznym zadęciem.
>
>


Powiedz, czy teza o patriotycznym zadeciu poprawia Ci samopoczucie? To taka
przyprawa do sosu ktory napisales, czy tez moze ostateczny argument?



> Ja zaś się nie zgadzam, a wymieniony artykuł uważam za mało
> rzetelny, a nawet z lekka demagogiczny.
>
> "Z badań OBOP [...] wynika, że nie ma powodu utrzymywać
> komunistycznego trupa – armii z poboru". Otóż moim zdaniem nie
> wynika to z OBOPu tylko ze zmian zachodzących we współczesnym
> świecie.

Co to ma byc? To merytoryczny argument, czy jakis gniot? To powszechnie uzywany
zwrot, takze przez ciebie samego, i dobrze wiesz o co chodzi, wiec dlaczego sie
czepiasz?



Doświadczenia ostatnich wojen wskazują, że armie z poboru
> zwykle dostają w skórę w starciach z zawodowymi, nawet przy sporej
> przewadze liczebnej. Podważa to prezentowany dalej pogląd autora że
> tylko armia z poboru zapewni Polsce bezpieczeństwo a zawodowa - nie.
>


Doswiadczenia ostatnich lat wskazuja, ze zolnierze zawodowi sa jedynie
zolnierzami pierwszego rzutu. W operacajach amerykanskich, gdy sprawe zalatwiaja
Marines lub pierwszolinowe jednostki US Army, ich jednostki sa w duzej mierze
wycofywane, a miejsce wycofanych jednostek zajmuja jednostrki drugiego rzutu -
jednostki Gwardii Narodowej, czyli rezerwisci.



> "Chyba czas pójść jeszcze dalej: zlikwidujmy armię w ogóle!" - to
> już jest czystej wody demagogia, stwierdzenie mające wywołać u
> czytelnika wrażenie że likwidacja powszechnego poboru = likwidacja
> armii = utrata zdolności obronnych.


Tak niestety jest, w przypadku zadan scisle zwiazanych z obrona kraju. Na ile
wystarczy zawodowcow w razie powaznej wojny? Na tydzien walk? Dobrze jesli na 7
dni. Czym bedziesz uzupelnial straty? Świezakjami z uklicy, ktorzy nawet nie
wiedza ze bron trzeba odbezpieczyc, zeby moc strzelic z karabinu? nie mowiac juz
o umiejetnosci odbezpieczenia...



A g...o. To ja też tak mogę
> napisać: "chyba czas pójść jeszcze dalej: wprowadźmy powszechny
> pobór do pracy w kopalniach, szpitalach, w policji, w budownictwie,
> przy utylizacji niebezpiecznych odpadów itd.itd. wszędzie, gdzie
> brak rąk do pracy - to pozwoli nam na dynamiczny rozwój gospodarczy
> i zapewnienie wszystkim zdrowa szczęścia i pomyślności powszechnej".
> Może być?


Nie, bo zwykle piszesz z sensem, glownie na tematy techniczne i fizyczne jestes
najlepszym fachowcem na tym forum, ale tym razem bredzisz, i dobrze zdajesz
sobie z tego sprawe.


>
> "prawie połowa osób, które wyraziły zainteresowanie armią, to młode
> kobiety, do noszenia skrzynek z amunicją, czy 40 kg oporządzenia na
> mrozie lub w deszczu, niezbyt przydatne." Grubo ponad połowa armii
> to wszelkiego rodzaju Służby pomocnicze. Ludzie, którzy muszą
> zapewnić walczącym żołnierzom zaopatrzenie w żywność amunicję,
> odzież, środki medyczne i tysiące innych rzeczy; obsługa magazynów z
> tym wszystkim; i kierowcy pojazdów, którzy to będą wozić. Na jednego
> kolesia z 40-kilowym oporządzeniem na mrozie przypada co najmniej z
> 5-10 osób tej „obsługi”. Skoro dziewczyny mogą prowadzić autobusy (
> w
> Warszawie jest ich sporo) to w zasadzie mogą i ciężarówki; jak
> równouprawnienie to równouprawnienie . A propos w ZTM brakuje
> kierowców; może trzeba wprowadzić powszechny pobór?



No wlasnie - i w 140-tysiecznej armii zawodowej, "prawdziwych zolnierzy" bedzie
70 tysiecy. Reszta to kierowcy, lekarze i ciury obozowe.


>
> „Daje to łącznie na czas wojny 150 tys. żołnierzy, czyli siłę, która
> będzie w stanie obsadzić front o szerokości do 200 km” – no super.
> Długość granic Polski wynosi około 3500 km, czyli w pełni bezpieczni
> będziemy dopiero, utrzymując armią liczącą 2,6 mln żołnierzy?
> Gratuluję pomysłu. A prawda jest taka że agresora nie odstraszają
> miliony żołnierzy, tylko rachunek zysków i strat – czy agresja
> będzie opłacalna, czy też okupiona takimi stratami, militarnymi,



Zgadza sie, ale do odstraszenia armia 140-tysieczna, ta armia musialaby
dysponowac bronia jadrowa, a nie dysponuje i nie zanosi sie na to, aby
kiedykolwiek dysponowala. 150 tysieczna armia zawodowa, liczac lacznie z
lekarzami i ciurami obozowymi, moglaby odstraszyc od ataku na polske, panstwa o
populacji wielkosci Czech, czy Litwy, ale nikogo wiecej.

Ile jest warty rezerwista?

[wielki_czarownik]

A ja mam pytanie. Ile jest warty rezerwista, który został 10 lat temu przeszkolony w obsłudze AK i od tej pory nie miał broni w rękach? Czy on sobie poradzi z obsługą nowego sprzętu? Czy on będzie potrafił współpracować z kolegami na polu walki? Wreszcie czy on pamięta jak się tego Kałasza odbezpiecza?
Rezerwiści typu polskiego to mit. To ludzie, którym wiele lat temu dano na jakiś czas pukawkę do ręki i powiedziano "ty żołnierz!".
Utrzymywanie rezerwistów ma sens w sytuacji w której albo są oni nieustannie szkoleni (Szwajcaria) albo też żyją w kraju z bogatą kulturą obronną (szeroki dostęp do broni jak np. w USA, Finlandii, Francji czy Czechach). Oczywiście sam dostęp do broni nie czyni z człowieka komandosa, ale przynajmniej część powołanych do armii będzie wiedziała jak bezpiecznie obsługiwać pukawkę i będzie w stanie w miarę celnie z niej strzelać.
Polski rezerwista padnie na polu walki w ciągu pierwszej minuty od chwili jak znajdzie się w zasięgu ognia przeciwnika, bo najzwyczajniej w świecie nic nie umie.
Fakt, że mając człowiek 18 lat 100 razy wystrzelił z AK, rzucił granat i wykopał okop niczego nie zmienia. On już to wszystko zapomniał.
Nie mówiąc o tym, że dzisiaj w wojsku używa się innego sprzętu niż za czasów, kiedy ten Kowalski odbębniał swoje jako żołnierz służby zasadniczej.
Tak więc jaki sens ma utrzymywanie dzisiaj poboru? Żadnego. No chyba, że będziemy walczyć w chińskim stylu - 100 milionów na lewą flankę, 100 na prawą a pół miliarda środkiem! Tylko, że nas trochę mało na te zabawy.

[mako75]

Jest szansa że: odbezpieczy kałaacha załaduje magazynek i wystrzeli.
Jest też nadzieja że go rozłoży do czyszczenia.
Mniejsza nadzieja że zrobi to tak aby zapamietać jak go potem zlożyć do kupy.
Rezerwista taki pokieruje nawethonkerem lub starem.
Wystrzeli może z RPG.... może nie do końca do celu ale strzeli.
spike bym mu raczej nie dawał.
i tyle.....
Można też przed posłaniem na front zrobić np. 3 godzinny kurs przypominający...ale co to da???

Słyszałem ciekawą opinię

[wielki_czarownik]

Opinia zawodowego żołnierza. Brzmiała ona mniej więcej tak:
"W przypadku wojny najlepszym zastosowaniem dla naszych rezerwistów będzie wykorzystywanie ich jako cele pozorne."

[mako75]

wielki_czarownik napisał:

> Opinia zawodowego żołnierza. Brzmiała ona mniej więcej tak:
> "W przypadku wojny najlepszym zastosowaniem dla naszych rezerwistów będzie wyko
> rzystywanie ich jako cele pozorne."

pozornie mają szanse przeżyć....

[matrek]

mako75 napisał:

>
> Jest szansa że: odbezpieczy kałaacha załaduje magazynek i wystrzeli.
> Jest też nadzieja że go rozłoży do czyszczenia.
> Mniejsza nadzieja że zrobi to tak aby zapamietać jak go potem zlożyć do kupy.
> Rezerwista taki pokieruje nawethonkerem lub starem.
> Wystrzeli może z RPG.... może nie do końca do celu ale strzeli.
> spike bym mu raczej nie dawał.
> i tyle.....
> Można też przed posłaniem na front zrobić np. 3 godzinny kurs przypominający...
> ale co to da???
>
>


Bzdury.

[mako75]

matrek napisał:


>
> Bzdury.
>
>
Tak?

[matrek]

mako75 napisał:

> matrek napisał:
>
>
> >
> > Bzdury.
> >
> >
> Tak?
>


Tak, bo zaden z Was nawet nie probuje zadac sobie pytania, na jak dlugo w razie
powaznego konfliktu wystarczy tych 150 tys zawodowców, i czym zastepowac tych
ktorzy raptowanie odeszli do krainy wiecznych łowów. A to jest podstawowy
problem kazdej armii swiata.

[wielki_czarownik]

A kim ich chcesz zastąpić? Ludźmi, którzy ostatni kontakt z wojskiem mieli 15 lat wcześniej? Ludzi, którzy na oczy nie widzieli większości sprzętu używanego dzisiaj przez wojsko? Ludzi, którzy przy odrobinie szczęścia trafią z AK w stodołę oddaloną o 200 metrów?
Dzisiejsi rezerwiści to żadne wojsko. Nadają się do robienia przejść w polach minowych.

[zarat.hustra]

wielki_czarownik napisał:

> A kim ich chcesz zastąpić? Ludźmi, którzy ostatni kontakt z wojskiem mieli 15 l
> at wcześniej? Ludzi, którzy na oczy nie widzieli większości sprzętu używanego d
> zisiaj przez wojsko? Ludzi, którzy przy odrobinie szczęścia trafią z AK w stodo
> łę oddaloną o 200 metrów?
> Dzisiejsi rezerwiści to żadne wojsko. Nadają się do robienia przejść w polach m
> inowych.


Nie wdajeac sie w polemike na temat wyszkolenia rezewistów, lepiej w ogole nie
miec kim zastapic?

[wielki_czarownik]

Lepiej stworzyć coś na wzór Gwardii Narodowej. Ochotniczą rezerwę np. 150-200 tysięcy ludzi, których będzie się regularnie szkolić i zaznajamiać z nowym sprzętem. W zamian za to oni i ich pracodawcy dostaną ulgi podatkowe i inne bonusy. Tacy ludzie rzeczywiście będą coś warci jako żołnierze.

[zarat.hustra]

wielki_czarownik napisał:

> Lepiej stworzyć coś na wzór Gwardii Narodowej. Ochotniczą rezerwę np. 150-200 t
> ysięcy ludzi, których będzie się regularnie szkolić i zaznajamiać z nowym sprzę
> tem. W zamian za to oni i ich pracodawcy dostaną ulgi podatkowe i inne bonusy.
> Tacy ludzie rzeczywiście będą coś warci jako żołnierze.


No to utworzyc, ale to cos diametralnie innego, niz wychwalana przez was armia
zawodowa. Gwardia Narodowa jest rownoprawna czescia sil zbrojnych, jak kazda
inna, nie mozna wiec mowic ze "tworzymy armie zawodowowa."

[mako75]

wielki_czarownik napisał:

> Lepiej stworzyć coś na wzór Gwardii Narodowej. Ochotniczą rezerwę np. 150-200 t
> ysięcy ludzi, których będzie się regularnie szkolić i zaznajamiać z nowym sprzę
> tem. W zamian za to oni i ich pracodawcy dostaną ulgi podatkowe i inne bonusy.
> Tacy ludzie rzeczywiście będą coś warci jako żołnierze.

I to właśnie jest podstawą 150tyś zawodowców i uzupełnienie w postaci czegoś na wzór GN. To jedyne rozwiązanie.

Obecnie szkolimy żołnierzy którzy i tak zapominaja po wyjściu do cywila o wszystkim. Bo po co im to???
I szkolenie zaczyna sie na nowo i ci nowi za 9 miesiecy zapominaja. bo po co im to itd.
Stworzenie armii zawodowej to zaprzestanie wydawania pieniedzy w błoto.

[mako75]

zarat.hustra napisał:


> Nie wdajeac sie w polemike na temat wyszkolenia rezewistów, lepiej w ogole nie
> miec kim zastapic?
>
Tak oczywiście i postawić kogoś kto od 20 lat nie strzelał naprzeciwko zawodowca....
Bedzie dobrze jak zwieje.

[matrek]

mako75 napisał:

> zarat.hustra napisał:
>
>
> > Nie wdajeac sie w polemike na temat wyszkolenia rezewistów, lepiej w ogol
> e nie
> > miec kim zastapic?
> >
> Tak oczywiście i postawić kogoś kto od 20 lat nie strzelał naprzeciwko zawodowc
> a....
> Bedzie dobrze jak zwieje.
>
>
>


Najlepiej dopuscic do tego, aby taki obcy zawodoweiec stanął naprzeciw Twojej
matki. Nie bronionej, bo nie ma juz komu bronic.

[mako75]

matrek napisał:


> Najlepiej dopuscic do tego, aby taki obcy zawodoweiec stanął naprzeciw Twojej
> matki. Nie bronionej, bo nie ma juz komu bronic.

A ja myślałem ze gadamy powaznie?? Po co zaraz osobiste wycieczki??


Wracając do tematu.
Jak do obronymojej matki stanie 15 Zenków czy Janków co ostatni raz widzieli kałacha gdzieś na filmie a w realu 15 lat wcześniej, to i tak zgnie 15 Zenków, Janków i moja matka.

[matrek]

mako75 napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > Najlepiej dopuscic do tego, aby taki obcy zawodoweiec stanął naprzeciw Tw
> ojej
> > matki. Nie bronionej, bo nie ma juz komu bronic.
>
> A ja myślałem ze gadamy powaznie?? Po co zaraz osobiste wycieczki??
>
>
> Wracając do tematu.
> Jak do obronymojej matki stanie 15 Zenków czy Janków co ostatni raz widzieli ka
> łacha gdzieś na filmie a w realu 15 lat wcześniej, to i tak zgnie 15 Zenków, Ja
> nków i moja matka.
>
>

To oczywiscie byl taki efekciarski argument, nie bylo to personalne - chodzilo o
ukazanie problemu. Mimo wszystko, kazdy - sadze ze rowniez Ty tak naprawde -
wolalby aby miedzy jego matka, a takim obcym zawodowcem stanal chociazby
rezerwista ledwo umiejacy strzelac, niz zupelnie nikt.

[mako75]

matrek napisał:

>
>
> To oczywiscie byl taki efekciarski argument, nie bylo to personalne - chodzilo
> o
> ukazanie problemu. Mimo wszystko, kazdy - sadze ze rowniez Ty tak naprawde -
> wolalby aby miedzy jego matka, a takim obcym zawodowcem stanal chociazby
> rezerwista ledwo umiejacy strzelac, niz zupelnie nikt.
>
Przecież tu nie chodzi o to żeby pozabijali jak najwiecej ludzi zanim dotrą do naszych matek. Tu chodzi o to aby skutecznie te matki obronić. A tego Zenkowie i jankowie lat 40 którzy od lat 20 nie widzieli broni nie zrobią.

[mako75]

matrek napisał:

> mako75 napisał:

>
> Tak, bo zaden z Was nawet nie probuje zadac sobie pytania, na jak dlugo w razie
> powaznego konfliktu wystarczy tych 150 tys zawodowców, i czym zastepowac tych
> ktorzy raptowanie odeszli do krainy wiecznych łowów. A to jest podstawowy
> problem kazdej armii swiata.
>
Zadje sobie pytanie. Ale w obecnej sytuacji nikt ich nie zastąpi.
Nie da się zastąpić 150tyś zawodowych kierowców albo pilotów amatorami którzy zrobili prawko/licencje 10-15 lat temu i od tamtej pory nie jeździli/latali. Poprostu się nie da.

W armii poborowej bedziemy mieli właśnie takich amatorów.

[wladca_pierscienii]

wielki_czarownik napisał:

> A ja mam pytanie. Ile jest warty rezerwista, który został 10 lat
temu przeszkol
> ony w obsłudze AK i od tej pory nie miał broni w rękach? Czy on
sobie poradzi z
> obsługą nowego sprzętu? Czy on będzie potrafił współpracować z
kolegami na pol
> u walki? Wreszcie czy on pamięta jak się tego Kałasza odbezpiecza?

można mu to szybko przypomnieć
bezpiecznik ma tylko trzy ustawienia:
zabezpieczony, ogień pojedyńczy i ogień ciągły

> Rezerwiści typu polskiego to mit. To ludzie, którym wiele lat temu
dano na jaki
> ś czas pukawkę do ręki i powiedziano "ty żołnierz!".
> Utrzymywanie rezerwistów ma sens w sytuacji w której albo są oni
nieustannie sz
> koleni (Szwajcaria) albo też żyją w kraju z bogatą kulturą obronną
(szeroki dos
> tęp do broni jak np. w USA, Finlandii, Francji czy Czechach).

w USA zawodoi rezerwiści (tzw. Gwardia NArodowa)
też są szkoleni

w pierwszym filmie "Rambo"
ktoś tam wspomniał o "weekendowych szkoleniach"
czy "weekendowych żołnierzach"


> Utrzymywanie rezerwistów ma sens w sytuacji w której albo są oni
> nieustannie szkoleni (Szwajcaria)

skąd u ciebie przekonanie
że w Polsce zawodowi rezerwiści będą "nieustannie szkoleni" ????

Przekonanie

[wielki_czarownik]

Mi chodzi o to, że tylko nieustanne szkolenie rezerwistów spowoduje, że oni będą mieć jakąś wartość bojową i dlatego trzeba stale podnosić ich kwalifikacje i zaznajamiać z obsługą nowego sprzętu.
Dzisiejsze szkolenia rezerwy w Polsce to pic na wodę. Raz na 10 lat człowiek 2 czy 3 dni jest w wojsku. Kpina!

[wladca_pierscienii]

wielki_czarownik napisał:

> Mi chodzi o to, że tylko nieustanne szkolenie rezerwistów
spowoduje, że oni będ
> ą mieć jakąś wartość bojową i dlatego trzeba stale podnosić ich
kwalifikacje i
> zaznajamiać z obsługą nowego sprzętu.
> Dzisiejsze szkolenia rezerwy w Polsce to pic na wodę. Raz na 10
lat człowiek 2
> czy 3 dni jest w wojsku. Kpina!

a ja mam PRZEKONANIE,
że szkolenia zawodowej rezerwy
będą wyglądały tak samo
(albo jeszcze gorzej, bo pieniędzy może być jeszcze mniej)

[wladca_pierscienii]

wladca_pierscienii napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > A ja mam pytanie. Ile jest warty rezerwista, który został 10 lat
> temu przeszkol
> > ony w obsłudze AK i od tej pory nie miał broni w rękach? Czy on
> sobie poradzi z
> > obsługą nowego sprzętu? Czy on będzie potrafił współpracować z
> kolegami na pol
> > u walki? Wreszcie czy on pamięta jak się tego Kałasza
odbezpiecza?
>
> można mu to szybko przypomnieć
> bezpiecznik ma tylko trzy ustawienia:
> zabezpieczony, ogień pojedyńczy i ogień ciągły
>

powiem więcej - można sobie to szybko samemu przypomnieć (mając przy
sobie "Kałacha")

"zabezpieczony" - jest w jednym z dwóch skrajnych pozycji

która to jest można sprawdzić na niezaładowanym karabinie

zabezpieczony nie powinien dać się przeładować
a jeśli się da - to nie powinien się zwolnić spust

ot i wszystko

> > A ja mam pytanie. Ile jest warty rezerwista, który został 10 lat
> temu przeszkolony

w razie potrzeby można brać młodszych rezerwistów...

[wielki_czarownik]

wladca_pierscienii napisał:


>
> powiem więcej - można sobie to szybko samemu przypomnieć (mając przy
> sobie "Kałacha")
>
> "zabezpieczony" - jest w jednym z dwóch skrajnych pozycji
>
> która to jest można sprawdzić na niezaładowanym karabinie
>
> zabezpieczony nie powinien dać się przeładować
> a jeśli się da - to nie powinien się zwolnić spust
>
> ot i wszystko

Oj to taka przenośnia była z tym bezpiecznikiem.


> w razie potrzeby można brać młodszych rezerwistów...

Skąd? Większość z nich siedzi za granicą i ani myśli wracać. Ilu ich uzbierasz? Ja akurat jestem w wieku "młodszego rezerwisty" - po studiach. Wiesz ilu ludzi z mojej klasy z podstawówki zostało w Polsce? Na 32 osoby w kraju zostało 12. Z tego 7 facetów. 4 robiło studia, więc do wojska nie poszli (przez ostatnie lata studentów prawie nie brali). Zostaje 3, a teoretycznie powinno być około 15.

Daj mi Kałacha a i godzine czasu a......

[jopekpl]

będę go rozkładał i składał z zawiązanymi oczami w czasie 5 minut. i to mimo
tego ze ostatni raz trzymałem go 20 lat temu.N a strzelnicy tez z 200 m trafie
w tarcze tak jak za pierwszym razem gdy strzelałem z tej broni ,a
wcześniej(przed wojskiem
) nigdy jej w rękach nie miałem.Co do wartości żołnierzy rezerwistów wszystko
zależy od tego jak tych rezerwistów się później "doszkala" z tym był u nas
zawsze kłopot nie było żadnych regularnych ćwiczeń rezerwy podtrzymujących
nawyki i umiejętności nabyte w czasie służby zasadniczej.Przez co wartość
rezerwisty rzeczywiście jest niska , ale i tez bez przesady.
Tak jak ktoś już napisał ok 60% napisał żołnierzy każdej armii praktycznie nie
ma bezpośredniego kontaktu w czasie wojny z przeciwnikiem a mimo to są oni
niezbędni do funkcjonowania armii i tu upatruje miejsce dla rezerwy
(odpowiednio doszkolonej pod kontem wykorzystania)dobrze to ilustruje przykład
Amerykańskiej Gwardii Narodowej która świetnie uzupełnia przecież armię zawodową.

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Ja zaś się nie zgadzam, a wymieniony artykuł uważam za mało
> rzetelny, a nawet z lekka demagogiczny.
>
> "Z badań OBOP [...] wynika, że nie ma powodu utrzymywać
> komunistycznego trupa – armii z poboru". Otóż moim zdaniem nie
> wynika to z OBOPu tylko ze zmian zachodzących we współczesnym
> świecie. Doświadczenia ostatnich wojen wskazują, że armie z poboru
> zwykle dostają w skórę w starciach z zawodowymi, nawet przy sporej
> przewadze liczebnej.

ciekaw jestem JAKIE doświadczenia
z JAKICH wojen to wskazują ???

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > Ja zaś się nie zgadzam, a wymieniony artykuł uważam za mało
> > rzetelny, a nawet z lekka demagogiczny.
> >
> > "Z badań OBOP [...] wynika, że nie ma powodu utrzymywać
> > komunistycznego trupa – armii z poboru". Otóż moim zdaniem nie
> > wynika to z OBOPu tylko ze zmian zachodzących we współczesnym
> > świecie. Doświadczenia ostatnich wojen wskazują, że armie z poboru
> > zwykle dostają w skórę w starciach z zawodowymi, nawet przy sporej
> > przewadze liczebnej.
>
> ciekaw jestem JAKIE doświadczenia
> z JAKICH wojen to wskazują ???

Popieram pytanie

[jarsoon]

np. USA VS IRAQ
USA VS TALIBOWIE
świat vs serbia (naloty)
hehe niezle porownanie słoń i mrówka
bmc3i napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
> > speedy13 napisał:
> >
> > > Ja zaś się nie zgadzam, a wymieniony artykuł uważam za mało
> > > rzetelny, a nawet z lekka demagogiczny.
> > >
> > > "Z badań OBOP [...] wynika, że nie ma powodu utrzymywać
> > > komunistycznego trupa – armii z poboru". Otóż moim zdaniem ni
> e
> > > wynika to z OBOPu tylko ze zmian zachodzących we współczesnym
> > > świecie. Doświadczenia ostatnich wojen wskazują, że armie z
poboru
> > > zwykle dostają w skórę w starciach z zawodowymi, nawet przy
sporej
> > > przewadze liczebnej.
> >
> > ciekaw jestem JAKIE doświadczenia
> > z JAKICH wojen to wskazują ???
>
> Popieram pytanie

[bmc3i]

jarsoon napisał:

> np. USA VS IRAQ
> USA VS TALIBOWIE
> świat vs serbia (naloty)
> hehe niezle porownanie słoń i mrówka



Tyle tylko, ze to nie jest zaden przyklad na miazdzenie poborowych przez
zawodowców, lecz miazdzenie przewaga pod kazdym wzgledem, w pierwszym rzedzie
technologiczna i informacyjna.

cz. 1 - Irak 2003

[wladca_pierscienii]

jarsoon napisał:

> np. USA VS IRAQ
> USA VS TALIBOWIE
> świat vs serbia (naloty)
> hehe niezle porownanie słoń i mrówka
>

dużo tego, więc będę pisał w odcinkach

Irak 2003 rok

po pierwsze Irak NIE odbudował swojego potencjału militarnego
utraconego w "Pustynnej Burzy" 1991
1) działało embargo na dostawy broni do Iraku
2) Irak miał tylko niewielki limit sprzedaży ropy
za granicę

jest taki film "Jarhead, żołnierz piechoty morskiej"
(będzie jutro we wtorek w "Cinemax" o godz. 20.00 ?)

filmu nie oglądałem, ani książki nie czytałem
ale recenzje są zgodne:
akcja filmu polega na tym, że tytułowy
wyszkolony zawodowiec NIE ma okazji
postrzelać sobie do Irakijczyków w 2003 r.
bo wszystko załatwia przewaga techniczna

[pan_zajebista_psychika]

wladca_pierscienii napisał:
> jest taki film "Jarhead, żołnierz piechoty morskiej"
> (będzie jutro we wtorek w "Cinemax" o godz. 20.00 ?)
>
> filmu nie oglądałem, ani książki nie czytałem
> ale recenzje są zgodne:
> akcja filmu polega na tym, że tytułowy
> wyszkolony zawodowiec NIE ma okazji
> postrzelać sobie do Irakijczyków w 2003 r.
> bo wszystko załatwia przewaga techniczna
>
Tak gwoli ścisłości - akcja Jarheada toczy się w czasie I inwazji na Irak, a nie w 2003 roku. Co nie zmienia faktu,że główny bohater za dużo sobie nie postrzelał;)

Pozdrawiam!

cz. 2 - Somalia 1993 r. - "Helikopter w ogniu"

[wladca_pierscienii]

w sobotę w TV4 godz. 20.00
będzie film "Helikopter w ogniu" ("Black Hawk Down")
(jeśli go nie widziałeś)

w stolicy Somalii amerykańscy komandosi z "Delta Force"
w walce na bliski dystans "dostali wpie...
od żołnierzy którzy nie mieli hełmów, kamizelek kuloodpornych
ani mundurów

mieli tylko kałachy, RPG, telefony komórkowe i chęć do walki

[habeas_corpus]

wladca_pierscienii napisał:

> w stolicy Somalii amerykańscy komandosi z "Delta Force"
> w walce na bliski dystans "dostali wpie...
> od żołnierzy którzy nie mieli hełmów, kamizelek kuloodpornych
> ani mundurów
>
> mieli tylko kałachy, RPG, telefony komórkowe i chęć do walki

I występowali w takiej masie, że nawet MG-42 nie nadążałby ich eliminować.

Matrku, a jakie są proporcje w USA pomiędzy stanem

[gangut]

armii czynnej i rezerwistami? I czy zdolni do służby, którzy nie są
rezerwistami, przechodzą jakieś podstawowe przeszkolenie wojskowe (np. w trakcie
nauki)?

[matrek]

gangut napisał:

> armii czynnej i rezerwistami? I czy zdolni do służby, którzy nie są
> rezerwistami, przechodzą jakieś podstawowe przeszkolenie wojskowe (np. w trakci
> e
> nauki)?


jakie sa proporcje, nie wiem. Natomiast nie, szkolenie wojskowe w USA jest
dobrowolne, podobnie jak czlonkostwo w Gwardii narodowej. Z pewnymi wyjatkami,
na bylych pilotow wojskowych, ktorzy gdy rezygnuja z kariery w USAF na rzecz
cywilnej na przyklad, staja sie pilotami lotnictwa Gwardii Narodowej. Kiedys
rozmwaialem z jakims pilotem Gwardii z bazy w Homstead, twierdzil ze latanie raz
na jakis czas samolotem bojowym, to orgazmistyczna przyjemnosc, po nudzie
latania samolotami komunikacyjnymi.

Psychomaszyno!

[mac_card]

A dlaczego usunąłeś post Speedy'ego?

[psychomaszyna]

Przywrócone, sorry.

O armii zawodowej – inny wątek

[wladca_pierscienii]

"Kończymy pobór aby wojsko było silniejsze"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=82943354&v=2&s=0

[billy.the.kid]

chłopaki-rozmawiacie o kraiku w którym przejazd 100 km autostrady ma kosztowac
23$, gdzie te "autostrady" buduje sie w tempie 40km rocznie.
jeśli wytłumaczycie dlaczego w temacie ARMIA ZAWODOWA ma byc inaczej-może
dyskusja rozjaśni się-a tak pozostaje na poziomie JAK DOBRZE BY BYłO.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> chłopaki-rozmawiacie o kraiku w którym przejazd 100 km autostrady ma kosztowac
> 23$,


Tyle to kosztuje? Tzn, ze pieniadze powinny byc na wszystko.

W stanach tyle samo kosztuje przejechanie z Miami do Orlando po eleganckiej
Florida Turnpike (250 mil - 400 km)

[psychomaszyna]

Panowie, a może zaczniecie się wymieniać przepisami kucharskimi?

[billy.the.kid]

widzisza psychuś-teraz jest w temacie warunkóW w kraiku w którym ma by ta ARMIA
ZAWODOWA.i dokładnie dotyczy to TEMATU.

[maxikasek]

"Francja, Holandia czy Belgia mają tyle ludności kolorowej, że utrzymanie armii z poboru grozi utratą kontroli przez białą elitę nad siłami zbrojnymi."

Coraz "ciekawsi" ludzie piszą w Altair ;-)
Ad rem.
Problem w tym, że WP musi wymienić cały sprzęt, zbudować jakąś sensowną bazę szkoleniową, czy bazę mieszkalną. NA to potrzeba kasy. Więc obecnie i 120 tys. to za dużo. Niedługo trzeba będzie wymienić zapasy mobilizacyjne: milion AK, kilkadziesiąt tysięcy PK itd. Jest problem z utylizacją amunicji.... czyli kasa, kasa, kasa.
A przede wszystkim "skasować" całe dowództwo i MON, oderwać beton od stołków. Inaczej dalej informatyka będzie się wysyłało na stanowisko dowódcy plutonu.
Jak zbudujemy podstawy to będzie możńa pomyśleć o rozbudowie rezerwy.
Chyba, że odnajdziemy w POlsce wielkie źródła ropy i będzie nas stać na topienie kasy.
A przede wszystkim nauczyć społeczeństwo "życia z bronią". Inaczej będzie jak do tej pory: co roku kilkunastu żołnierzy ginie w armii (w wypadkach z bronią, samobójstwa, wypadki komunikacyjne itd.)

[maxikasek]

Co do rezerwistów:
Na początku lat 90-tych kasowaliśmy PPSz, DP-28 czy T-34/85 przeznaczone dla tychże rezerwistów ;-). Czy na pewno różnią się od tych zgarniętych z ulicy. Na pewno potrafią lepiej sprzątać.

[jarsoon]

hmm, tak po zastanowieniu to stwierdzam że chyba jestem betonem?

rezygnacja z mobilizacji w przypadku zagrożenia wojną to moim
zdaniem średni pomysł. nikt nie mówi, że rezerwiści to "rambo"
albo "gromowcy" ale wierze w to, że kompania uzbrojnych rezerwistów,
biegających po lasach w ramach OT, może potencjalnemu przeciwnikowi
sprawić kilka psikusów! np. wysadzić jakiś most, zaatakować konwój,
może jakaś wyrzutnie rakiet!? czesto na forum mowi sie o czeczeni!
no i co z tego mówienia wynika? nic? przeciez nie raz rosjanie
dostali tyłek od biegających z kałachami górali!!!

ponadto siły operacyjne to nie zawsze bolączka na całe zło! gdyby ww
czeczeni utworzyli brugady walczace w polu a nie biegajace w ramach
partyzantki, wojna potrwałaby tyle co w gruzji. dywizje, brygady
łatwo namierzyc i rozbic, w przypadku ataku ze wschodu przez
przewazające siły rosjan.

pozdrawiam
jarek

[maxikasek]

Problem w tym, że rezerwa jest potrzebna. Ale w tym kształcie to wyrzucanie kasy
w błoto. Najpierw trzeba zreformowac rdzeń SZ. Co do Czeczenów, ich nie
porównuj. Tam dzieci pierwszą zabawkę jaką dostają to AK ;-).
Czy jednostki łatwo rozbić? Jeśli się ma osłonę plot to nie. Przykład z jednych
ćwiczeń.
Trzy dywzije "nasze", broniły się przed agreśją "wroga", kŧóry miał 2 dywizje
zmech w natarciu, dwie pancerne w rozwinięciu i dwie zmech. w odwodzie. Nasze
urzutowanie to dywizja duńska na wysokości Częstochowy-Wrocławia((powyżej tej
linii bliżej Poznania), (wróg atakował z Czech), polska i niemiecka- na linii
Warty ( w odwodzie). Problem wynikł , że wróg nie natarł przez Karkonosze (jak
każdy się spodziewał- jest tam Brama, przez którą od wieków wlewały się wojska),
tylko zrobił obejście i sforsował granicę w okolicach Krakowa. W wyniku czego
Dunole musieli się wycofać szybko i ponieśli straty 75%. Polacy powstrzymywali
natarcie na Warcie, starty 40 %. A następnie Niemcy i Dunole po uzupełnieniu
strat przeszli do kontrnatarcia rozbijając siły wroga (straty po 25-30%). Polska
dywzija była doposażona na wzór NAtowski- miała pułk śmogłowców, jako broń
ppanc. I nie było to ćwiczenie z serii" gratuluję na 5, ale panie generale
jeszcze nie zaczęliśmy" ;-).

^Tak więc rezerwy są potrzebne. Ale dobrze wyszkolone iu wyposażone. Kompania OT
w lesie może conajwyżej bohatersko zginąć“

20101 r. - kontraktowi i zawodowi

[wladca_pierscienii]

do sejmu trafiła nowelizacja ustawy
o służbie zawodowej

od 1010 roku czynna służba stała ma być
wyłącznie zawodowa lub kontraktowa

kontrakt ma trwać od 18 miesięcy do 6 lat
z tym, że pierwszy kontrakt ma być na 18 miesięcy

kontraktowi mają mieć takie same prawa,
pieniądze i obowiązki jak zawodowi
z tym, że kontraktowi mają służyć maksymalnie 12 lat
więc NIE nabędą prawa do emerytury wojskowej (minimum 15 lat)


ma być obniżenie wymagań względem żołnierzy zawodowych
- oficer - wystarczy tytuł licencjata lub inżyniera
- podoficer - wystarczy ukończenie szkoły średniej (bez matury)
- zawodowy szeregowy - wystarczy ukończenie gimnazjum

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:


> z tym, że kontraktowi mają służyć maksymalnie 12 lat
> więc NIE nabędą prawa do emerytury wojskowej (minimum 15 lat)

Przepraszam,kto bedzie chcial pracowac dla instytucji w ktorej nie moze
dopracowac sie emerytury?

>
>
> ma być obniżenie wymagań względem żołnierzy zawodowych
> - oficer - wystarczy tytuł licencjata lub inżyniera


Ale to chyba nie bez wzgledu na stopien. Nie wyobrazam sobeie dzis np.
pulkownika bez stopnia mgr. O ile jeszcze moze ujdzie od biedy inzynier, ale
licencjat?



> - podoficer - wystarczy ukończenie szkoły średniej (bez matury)
> - zawodowy szeregowy - wystarczy ukończenie gimnazjum
>

[c355]

bmc3i napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
>
> > z tym, że kontraktowi mają służyć maksymalnie 12 lat
> > więc NIE nabędą prawa do emerytury wojskowej (minimum 15 lat)
>
> Przepraszam,kto bedzie chcial pracowac dla instytucji w ktorej nie moze
> dopracowac sie emerytury?

Może to być emerytura na ogólnych zasadach czyli staż przeliczony na kapitał
początkowy w ZUS.

[bmc3i]

c355 napisał:


>
> Może to być emerytura na ogólnych zasadach czyli staż przeliczony na kapitał
> początkowy w ZUS.

A gdzie taki czlowiek po dwunastu latach biegania po poligonie, niczego innego
nie potrafiacy, znajdzie prace? W firmie ochrniarskiej?

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

> A gdzie taki czlowiek po dwunastu latach biegania po poligonie, niczego innego
> nie potrafiacy, znajdzie prace? W firmie ochrniarskiej?

Zakłada się pewnie, że do takiej służby nie będą trafiali zbyt kompetentni ludzie.

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A gdzie taki czlowiek po dwunastu latach biegania po poligonie, niczego i
> nnego
> > nie potrafiacy, znajdzie prace? W firmie ochrniarskiej?
>
> Zakłada się pewnie, że do takiej służby nie będą trafiali zbyt kompetentni ludz
> ie.


Ru nie chodzi o kompetencje. Nie zdecyduje sie na taki blad, zaden normlny,
myslacy o swojej przyszlosci czlowiek.

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

> Ru nie chodzi o kompetencje. Nie zdecyduje sie na taki blad, zaden normlny,
> myslacy o swojej przyszlosci czlowiek.

Chodzi o kompetencje, bo pisałeś, że po 12 latach taki człowiek umie tylko
biegać po poligonie. Otóż ja zakładam, że do takiej służby będą się starali
ludzie, którzy i tak nic innego nie potrafią. Zostaną przyjęci normalnie, jak do
pracy i po 12 latach będą mieli zaliczoną dwunastoletnią wysługę emerytalną na
ogólnych zasadach.
Zakładam też, że dla wyróżniających się będzie otwarta droga do przechodzenia do
służby zawodowej - to byłoby oczywiste rozwiązanie.

[wladca_pierscienii]

habeas_corpus napisał:

> Zakładam też, że dla wyróżniających się będzie otwarta droga do
> przechodzenia do
> służby zawodowej - to byłoby oczywiste rozwiązanie.

w artykule było to wspomniane,
że wyróżniający się mają mieć możliwość przejścia
do służby zawodowej
ale jak nie ma podanych proporcji
między kontraktowymi a zawodowymi szeregowymi
to według mnie jest to
palcem na wodzie pisane

[c355]

bmc3i napisał:

> > Może to być emerytura na ogólnych zasadach czyli staż przeliczony na kapi
> tał
> > początkowy w ZUS.
>
> A gdzie taki czlowiek po dwunastu latach biegania po poligonie, niczego innego
> nie potrafiacy, znajdzie prace? W firmie ochrniarskiej?

A jak sobie radzą w USA ? Wszyscy idą na emeryturę po 12 latach ?

[bmc3i]

c355 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Może to być emerytura na ogólnych zasadach czyli staż przeliczony n
> a kapi
> > tał
> > > początkowy w ZUS.
> >
> > A gdzie taki czlowiek po dwunastu latach biegania po poligonie, niczego i
> nnego
> > nie potrafiacy, znajdzie prace? W firmie ochrniarskiej?
>
> A jak sobie radzą w USA ? Wszyscy idą na emeryturę po 12 latach ?
>
>

W USA na emeryture mozesz isc juz nawet po 5 latach pracy. Jaka ona bedzie, taka
bedzie (smieszne pieniadze), ale masz prawo.

Poza tym, w USA o ile wiem nie ma ograniczenia liczby kontraktow.
To polski bezsens.

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

>
> Poza tym, w USA o ile wiem nie ma ograniczenia liczby kontraktow.
> To polski bezsens.

Może nie tyle bezsens ile efekt innego systemu ubezpieczeń społecznych?