Challenger II-przezbrojenie

[Gość: Słoju]

Jakiś czas temu przeczytałem, iż brytyjski MON przeznaczył 3 mln funtów na
prace badawczo-rozwojowe związane z przezbrojeniem czołgów Challenger II w
gładkolufowe armaty 120 mm. Największym faworytem wydają się być niemieckie
120 w wersji o lufie długości 55 kalibrów. Oprócz wymiany armaty planuje się
zmianę rozmieszczenia amunicji, ponieważ nowe naboje wymagają przebudowy
wnętrza wieży.
czy to oznacza ostateczne zwycięstwo armat gładkolufowych nad gwintowanymi?
Czy może ktoś z forumowiczów wie jaka jest przewaga tych pierwszych (większa
celność, prędkość wylotowa, żywotność)?
pzdr

[dreaded88]

Na przykład to, że do APFSDSa w gładkolufowej nie jest potrzebny dość drogi
pierścień prowadzący, zabezpieczający przed rotacją. Celność chyba jest podobna
(Challenger mógł być w pewnych okresach gorszy od czołgów z Rh, w innych
lepszy, więcej pewnie zależy od SKO, stabilizacji itp.).
Myślę, że na decyzji Brytyjczyków zaważyło raczej to, że armata L30 wywodzi się
z L11, pamietającej jeszcze Chieftaina i Conquerora, zatem jest to stosunkowo
stara konstrukcja. Do tego strzelanie rozdzielną amunicją. Opracowanie nowej
armaty gwintowanej, nawet gdyby była lepsza, jest ekonomicznie nierealne.
Pozdr.

[Gość: Słoju]

Sam się zastanawiam nad pierścieniem prowadzącym, przecież pociski rdzeniowe
uzywane przez Challangera II też maja pierścienie prowadzace, ze względu na
swoją średnicę (troche upraszczając, im mniejsza średnica a większa masa tym
lepsza przebijalność). Na pewno taka amunicja ma wadę w postaci mniejszej
długości (do komory trzeba zmieścić pocisk i łądunek miotający), co ma
znaczenie dla osiągów.
Co do celności, to współczesne SKO są perfekcyjne i róznica w celności wynika
raczej z wyszkolenia załogi, warunków pogodowych a nie jakości przyrządów.
Podawany przypadek Challengere I, który nad zatoką z ponad 5,5 km trafił w
Iracki czołg to przypadek szczególny i trudno na jego podstawie wnioskować.
Zresztą czołgi te osiągały gorsze wyniki w przedwojennych konkursach ale był
to także wynik skomplikowanej obsługi SKO.
Chyba najpoważniejszy jest ostatni argument, czyli koszt. Opracowywanie i
produkowanie naprawdę nowoczesnej amunicji w kilku odmianach (podkalibrowe
ppanc, kumulacyjne a także kierowane typu izraelski LAHAT) dla wąskiego grona
uzytkowników może okazać sie bardzo kosztownym przedsięwzięciem.
pzdr

[michalgajzler]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Jakiś czas temu przeczytałem, iż brytyjski MON przeznaczył 3 mln funtów na
> prace badawczo-rozwojowe związane z przezbrojeniem czołgów Challenger II w
> gładkolufowe armaty 120 mm. Największym faworytem wydają się być niemieckie
> 120 w wersji o lufie długości 55 kalibrów. Oprócz wymiany armaty planuje się
> zmianę rozmieszczenia amunicji, ponieważ nowe naboje wymagają przebudowy
> wnętrza wieży.

Jest jeszcze szwajcarska, kompaktowa CGT, testowana właśnie na jordańskich
Challengerach. Choć faktycznie faworytem pewnie będą Niemcy.

[Gość: Słoju]

Wygląda na to, że zdominuja rynek (Abrams, Leopard, T90, Merkava, KT1) jak
kiedyś anglicy swoja 105-ka L7
pzdr

T-90? n/t

[Gość: Ed]

[Gość: Słoju]

Jedni nazywają to ślepą uliczką ewolucji, inni wybitnym osiągniecięm swojego
przemysłu zbrojeniowego. Na pewno kaliber 125 jest mniej rozpowszechniony
jeżeli chodzi o ilość typów pojazdów na których jest montowany (sytuacja per
analogia przy całym szacunku dla skali jak kaliber 155 i 152 na
armatohaubicach) i jest problem z dostępem do amunicji (zwłaszcza pociskami
rdzeniowymi)o bardzo dobrych osiągach, tym bardziej iz rodzielność łądowania
125 determinuje długość rdzenia a ta ma wpływ na przebijalność.
pzdr

[Gość: zlywilk]

Rheinmetall juz zdominował rynek. Przy czym: na T 90 montowana jest oryginalna
rosyjska armata 125 mm, Merkava ma 120 ale izraelskiej konstrukcji a K 1 ma
właśnie 105 mm L7 (ściślej M68). Pozdrawiam.

[Gość: Słoju]

Co do KT 1 to oczywiście masz rację, zapomniałem zaznaczyć, iż chodzi mi o
prototyp zmodernizowanej wersji, który uzbrojono w 120 niemiecką.
Co do merkavy to jest to dość tajemnicza sprawa ale na pewno nie jest to
konstruckja izraelska. Raczej kopia amerykańskiej 120, produkowanej na
licencji niemieckiej (podobnie było z wcześniejszymi wersjami merkav, które
używają amerykańskiej M68, czyli licencyjnej brytyjskiej L7).
pzdr

Szwajcarzy z RUAG CTG

[dreaded88]

Rzeczywiście, to działo może trochę namieszać na rynku - obok Challengerów
Jordańczycy przebrajają w nie Pattony. Poza tym nadaje się, w przeciwieństwie
do Rheinmetalla, do chyba stosunkowo prostego zamontowania na mniejszych
pojazdach - mamy już CV 90120, pewnie dożyjemy też wersji z CTG T-54/55/62 i T-
72.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Rzeczywiście, to działo może trochę namieszać na rynku - obok Challengerów
> Jordańczycy przebrajają w nie Pattony. Poza tym nadaje się, w przeciwieństwie
> do Rheinmetalla, do chyba stosunkowo prostego zamontowania na mniejszych
> pojazdach

Wymiary CTG oceniane są na bliskie L7, co sporo ułatwia.

> - mamy już CV 90120, pewnie dożyjemy też wersji z CTG T-54/55/62 i T-
> 72.

Pewnie tak się stanie. Ciekawe kto spróbuje posadzić na kadłubach sowieckich
czołgów wieżę z RPA.
Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> Wymiary CTG oceniane są na bliskie L7, co sporo ułatwia.

I do tego zredukowany odrzut...

> > - mamy już CV 90120, pewnie dożyjemy też wersji z CTG T-54/55/62 i T-
> > 72.
>
> Pewnie tak się stanie. Ciekawe kto spróbuje posadzić na kadłubach sowieckich
> czołgów wieżę z RPA.

Może np. Singapur (pokazali niedawno moda T-55)? Dla Bumaru też byłoby to
sensowniejsze rozwiązanie niż jakieś "Leopardyzacje". Ciekawe, ile ważyłby PT-
91 z taką wieżą.
Pozdr.

[Gość: zlywilk]

Rheinmetall też opracowuję lekką gładkolufową 120 dla pojazdów o mniejszej
masie. A co do PT 91 to akurat moim zdaniem armata nie wymaga zmiany,
szczególnie teraz kiedy pojawiła się dobra amunicja w kalibrze 125 mm.

[dreaded88]

Rh robi też 105-kę, do zupełnie lekkich pojazdów.
W zwykłych PT rzeczywiście wystarczy 125 mm, ale gdyby Bumar chciał robić
jakieś kolejne wersje rozwojowe, wg. mnie należałoby zarzucić pogoń za
Leopardem 2 ćwierć wieku po jego powstaniu i przyjąć inny kierunek. Gdyby była
perspektywa uzyskania pojazdu o masie ok. 35 ton, czyli takiego, który można
przewozić A400 M - byłaby ona warta rozważenia. Wtedy możnaby nawet pogodzić
się z wadami strukturalnymi post-T-72.

[Gość: grogreg]

Armaty gladkolufowe maja oczywiste przewagi nad gwintowkami. Mniejsze tarcia w
lufie, a wiec wieksza predkosc pocisku i wieksza zywotnosc lufy.Pociski
podkalibrowe stabilizowane brzechwowo lepiej gdy sie nie kreca. W gwintowkach
montowano na nich pierscien z lekkim luzem (wschod) lub lozysko (zachod). W
pierwszym przypadku spadala celnosc w drugim rosly koszty pocisku. Mozna
przyjac ze gwintowka byla jest lepsza dla pociskow kumulacyjnych, aczkolwiek
nie jestr to juz podstawowa amunicja p.panc.

Jednak mysle ze prawdziwa przyczyna mysli o przezbrojeniu Chellengerow sa
kwestie ekonomiczno logistyczne. Wiekszy wybor amunicji.

[Gość: Speedy]

Zgadzam sie co do kwestii logistycznych. A jeszcze uścisle wypowiedz
przedmowcy, ze kumulacyjne pociski także nie lubią sie kręcic i także trzeba
robic z nimi magiczne sztuczki w gwintowanych lufach zeby zachowac wysoką
zdolnosc przebijania. Jednak w przypadku Challengerów nie jest to takie
istotne bo z tego co wiem Brytyjczycy nie uzywali w nich poc. kumulacyjnych.
Ich oryginalnym pomyslem z czasów II ws jeszcze, jest HESH (High Explosive
Squash Head), zwany tez HE-P (HE-Plastic)pocisk z miękką czescią czolową i
plastycznym m.wyb. Przy uderzeniu w przeszkode "rozplaskuje" się on na niej na
powierzchni 0,5 m2 (dla kal. 120 mm) a potem eksploduje wysylając potezną fale
uderzeniową w głąb przeszkody. Nie wnikając juz w mechanizm zjawiska, prowadzi
to do odpryskiwania odlamkow o duzej masie i energii od wewnętrznej i
zewnętrznej strony przeszkody w miejscu wybuchu, przy czym calkowite
przebicie "na wylot" np. dla pancerza stalowego zwykle w ogole nie wystepuje.
Na ten efekt wirowanie pocisku nie ma wpływu. Moze wiec i dlatego trzymali sie
tak dlugo gwintowanych dzial.

[Gość: Malkontent]

Fakt,w jakiejś naukowej książce o czołgach widziałem obrazki pokazujące efekt
działania brytyjskich "plastikowych"pocisków.

[Gość: Malkontent]

Mozna
> przyjac ze gwintowka byla jest lepsza dla pociskow kumulacyjnych, aczkolwiek
> nie jestr to juz podstawowa amunicja p.panc.
Z tego co wiem dla pocisków kumulacyjnych ruch obrotowy jest jak naimniej
wskazany.Obrót pocisku po trafieniu w cel utrudnia tworzenie się strumienia
kumulacyjnego,w związku z tym spada zdolność przebicia-przepalenia
pancerza.Zwróć uwagę,że pociski kumulacyjne używane są najczęściej w różnego
rodzaju pancerzownicach i PPK,gdzie ruch obrotowy pocisku jest niewielki.

[Gość: grogreg]

Musze sie z kolegami przedmowcami zgodzic. Dziekuje za poszerzenie wiedzy.