Dodaj do ulubionych

MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy

11.02.08, 23:22
1) Zarządzających MPK poraz kolejny przerosło postawione zadanie...
coraz dokładniej widać że w tym mieście jest potrzebny Zarząd
Transportu Miejskiego a nie przewoźnik który jest monopolista i może
dyktować warunki wedle własnego uznania.
2) Co do projektu organizacji komuniklacji nocnej:
Proszę rozważyć możliwość zorganizowania nocnego centrum
przesiadkowego koło dworca PKS.
Zaletami tego rozwiązania byłyby:
- bliskość komisariatu policji(znajduje się tuż obok- na dworcu PKP)
- bliskość do linii tramwajowej i dworca PKP, co ułatwia nocne
przesiadki autobus-tramwaj-pociąg i integruje nocny system
transportu;
- wykorzystanie istniejącej infrastruktury (koło dorca PKS są
przysatnki kilku linii dziennych autobusów i nie trzeba wydzielać w
alejach kolejnych punktów przesiadkowych;
- dogodne położenie przy jednej z dużych częstochowskich dyskotek
która obecnie zapewnia "klientów" tramwajom nocnym.
Proszę CKMKM o rozważenie zmiany organizacji nocnej komunikacji
autobusowej które uwzględniłyby te wskazówki.

Pozdrawiam

Bartłomiej Osyra
_____________________
www.progresja.info
Obserwuj wątek
    • kszyszek Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie 11.02.08, 23:44
      Jeśli chodzi o przetarg, to nie wydaje mi się, żeby to był dobry pomysł. Mówiąc
      szczerze to nie ma w Częstochowie i okolicach żadnej firmy poza MPK, która
      posiada tabor choćby w minimalnym stopniu nadający się do obsługiwania
      komunikacji nocnej. PKS-u na liniach nocnych bym raczej nie widział. A tak BTW,
      to skoro Urząd Miasta ogłosi ten przetarg, to będzie to jaki-taki krok w
      kierunku utworzenia Zarządu Transportu Miejskiego.
      • ka-8 Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie 11.02.08, 23:55
        A dlaczego czestochowska komunikacje miejska musi obslugiwac firma z
        Czestochowy? Dla mnie moze to byc firma majaca siedzibe w Ustrzykach Dolnych,
        Wladyslawowie czy Cieszynie (dobor miejscowosci przypadkowy), ktora zakupi
        tabor, zatrudni kierowcow z Czestochowy lub okolic i bedzie swiadczyla dobrej
        jakosci uslugi. Dla za przeproszeniem moich czterech liter nie bedze mialo
        wiekszego znaczenia gdzie jest centrala firmy tylko to czy sprawnie mnie
        dowiezie do przystanku na ktorym wysiade z podstawionego przez nia autobusu.
        • Gość: gg Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.08, 00:02
          zdaje sie chłopaki że pieprzycie. żadna firma tego nie zrobi bo to
          głupi projekt u radny bedzie snuł teorie spiskowe do konca swiata bo
          sie go nie zrealizuje. firma spoza czwy musiałaby zbudowac w Czwie
          zaplecze... za taka kase nikt tego nie zrobi chyba ze minibusy lub
          rowerowa
          • Gość: lukasz Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.as.kn.pl 12.02.08, 00:12
            nikt nie pieprzy. chyba ze ty. glupi projekt to powstaje w I alei - po ch.ja nam
            3 pomnik papieza w czestochowie??!!!!!!

            poza tym zaplecze mozna wydzierzawic, nie szukaj dziury w calym. poza tym o to
            bedzie sie martwil potencjalny chetny na obsluge tej linii, a nie ty.
            • Gość: gg Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.08, 00:21
              a po co ty sie martwisz? jak na razie to szukasz dziury ty i ty pod
              innym nickiem na forum ciagle tym samym
              • Gość: lukasz Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.as.kn.pl 12.02.08, 07:46
                martwie sie bo ciagle sa osoby, ktorym na niczym nie zalezy...albo moze inaczej,
                mysla jak kononowicz - "nie bedzie niczego"!!
                a na forum pisze ciagle pod tym samym nickiem - lukasz
          • Gość: lunch Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 12.02.08, 11:40
            Tere fere. W Ełku też wójt gminy wiejskiej uznał, że dosyć dyktatu
            miejskiego MZK, dla którego wszystko "nie da się", a stawka jak za
            zboże. Ogłosił przetarg i za stawkę 3-krotnie niższą ma superową
            komunikację - 19 linii docierających nawet do zabitych dechami (po
            drogach gruntowych) wiosek, tabor fabrycznie nowy, niskopodłogowy. I
            firma wcale nie była z Ełku, a zaplecze stworzyła. Zajezdnię mają
            super. I to wszystko za 850 000 zł rocznie. Z tego wynika, że u nas
            z tych 400 000 zł na nocne to przewoźnik będzie spał na pieniądzach.
            • Gość: Tofik Do luncha IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.08, 20:13
              lunch co ty palisz?, 19 linii za 850 000 zł rocznie,gratuluje
              fantazji i znajomości tematu.
              • Gość: lunch Re: Do luncha IP: *.pl 19.02.08, 17:26
                Tu:
                www.elk.gmina.pl/aktualnosci/?v=16&i=171&l=pl
                masz rozkłady jazdy.
                Tu:
                elk-ug.bip-wm.pl/public/?id=2605
                dokumentację przetargową. Znajdziesz w niej wszystkie potrzebne kwoty, liczbę
                taboru, wymagane parametry itd.
                Zdjęcia też będą, jak ktoś doda na twb. Sam mam kilka, może znajdę wolną chwilę
                któregoś dnia.
          • Gość: kisiel Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.08, 19:53
            W Lublinie od 10 lat to nie jest głupi projekt, tylko tam jest konkurencja
            prywatna dla MPK, i dlatego tam tak durnych odpowiedzi jak w Częstochowie nie
            ma!!. Tam już 19 lat temu MPK miało konkurencje prywatna i wiedza co to znaczy
            teraz głupot nie gadają!, i to jest potrzebne Częstochowie , choć mniejsza od
            Lublina Częstochową powinna uczyć sie na błędach, w Lublinie transport
            komunikacji miejskiej jest tak rozwinięty( fakt to miasto uniwersyteckie, czego
            brak Częstochowie)że komunikacja miejska leży na kolanach przed prywatną!!. Mam
            nadzieje że Częstochowa może czegoś mądrego się nauczy??
        • Gość: lukasz Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.as.kn.pl 12.02.08, 00:09
          prawde mowi, nalac mu:)

          a tak na powaznie to uwazam ze um kompromituje sie takimi wypowiedziami
          niedorzecznika. powinni to talatajstwo z mpk rozgonic, bo mysla ze wszystko im
          wolno i tylko im sie nalezy.

          powinno sie zaczac od likwidacji ulg dla rodzin pracownikow mpk. ciekawe ile na
          tym traci??!! ale wg nich lepiej jest ciagle wystawiac lapy po cudze. lepiej
          jest ciagle pieprzyc ze brakuje pieniedzy, ze kursy sa nierentowne i tym podobne
          pierdoly. a moze trzeba zaczac od siebie??!!

          domagam sie od wladz miasta utworzenia zakladu transportu miejskiego, czy
          jakkolwiek to sie bedzie nazywalo, ktory zrewolucjonizuje przewozy w
          czestochowie, wprowadzi zdrowa konkurencje i usprawni transport. trzeba by bylo
          tylko zadbac zeby wszyscy przewoznicy mieli idencyczne barwy pojazdow, tak jak
          to jest w gdyni.

          pozdrawiam
          • Gość: kumak Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.tktelekom.pl 13.02.08, 08:44
            ty lukasz jesteś zacietrzewiony psychol. lecz się ....psycho
            • Gość: lukasz Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.as.kn.pl 13.02.08, 11:49
              a moze nie mam racji??!! co takiego napisalem co swiadczy o zlym stanie mojej
              psychiki??!!
          • Gość: Kierowca MPK Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.profiline.pl 22.02.08, 09:44
            palancie domagaj się nowego mózgu bo ten masz nieżle prze..y
            kartoflażu
            • Gość: fef Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: 195.205.202.* 23.02.08, 00:22
              Ale kontrargument....
        • Gość: Talbot Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.chello.pl 12.02.08, 15:48
          Problem polega na tym,że w całej Polsce nie znajdzie się żadna prywatna firma,
          do obsługi linii nocnych. Żadna firma nie zarobi w nocy na siebie (z
          biletów),ponieważ jest mało pasażerów.Gdy kierowcy takiej firmy zaczną wymagać
          od pasażerów zakupu biletów,to będą wozić jednego pasażera przez noc. Klientela
          nocnych autobusów - to małolaty wracające z dyskotek (z pustymi kieszeniami),
          lub bezdomni,którzy chcą się ogrzać.
          • Gość: edi Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.08, 19:55
            Są wsie rozwinięte, ale wieś Częstochową nie ma sobie równej w nie kumaniu i
            kiepskim zarządzaniu!!
          • Gość: lunch Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.pl 19.02.08, 17:54
            A to czytałeś?
            miasta.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,4821030.html
            Jakoś jednak znajdują się takie firmy. Zrestzą jest ich więcej. Ale to i tak
            bezprzedmiotowa dyskusja, bo przecież mówimy o sytuacji, w której miasto dopłaci
            400 000 zł. To na takie przewozy naprawdę sporo!!!
    • secesja44 Kalkulacja kosztów: 12.02.08, 01:05
      Takie to proste:
      1. Długość linii autobusowej np: 4 kilometry
      2. Stawka za przejazd autobusu tzw. wozokilometr - 5,2 zł/km
      Obliczenia: 4 km x 5,2 zł/km = 20,8 zł

      3. Ilość kursów tam i z powrotem nocą np: 20 ( czyli 10 w jednym kierunku)
      Razem: 20,8 x 20 x 31 dni to daje wynik 12,896 zł/ na miesiąć
      • Gość: DominikW Re: Kalkulacja kosztów: IP: *.eranet.pl 12.02.08, 12:46
        Secesja44!
        Wyliczenia fajne, ale skąd taka kwota za wozokilometr? W PKS najwyższa stawka
        komercyjna (niedofinansowana!) to 4,50zł/wkm. I się opłaca.
        • secesja44 Re: Kalkulacja kosztów: 12.02.08, 23:12
          To jest tylko przykład:
          Fachowcy niech wyliczą dokładnie. Tematyka jest mi obca ale pomyliłem się
          niewiele.Zasada obliczeń powinna wyglądać podobnie.
          Zatem ktoś ( brdal) nas mocno nabija w balona. Może chce wyłudzić pieniądze od
          miasta.
          • Gość: vbc Re: Kalkulacja kosztów: IP: *.realestate.net.pl 12.02.08, 23:31
            > Zatem ktoś ( brdal) nas mocno nabija w balona. Może chce wyłudzić pieniądze od
            > miasta.

            A może Pan Maranda tzw. radny zabierze głos? Jest przecie pracownikiem MPK. Wszedzie sie madruje, wiec moze tu cos skrobnie głupiego? Pewnie nie, bo wywaliłby go z robotki (a co robi tam dokładnie?) szefunio.

            --
            Visca el Barca!
    • Gość: MK MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.oginskiego.trustnet.pl 12.02.08, 01:18
      jak maja zabierac wiadomo komu....ilu urzednikow jest potrzebych np w takim Urzedzie Pracy gdzie po stempelek czlowiek lata od drzwi do drzwi...od pokoju do pokoju...podobnie jest w Starostwie, UM...nie jestesmy zadna metropolia, zeby trzech lub czterech urzednikow wykonywalo ta sama prace...a mimo to no np okres wakacyjny etc..."głowny" urzednik wyjedzie na wakacje..i nie ma kto czlowieka obsluzyc mimo takiej "wielokierunkowosci" i zopatrzenia w pracownikow...o co w tym chodzi ??
    • Gość: blabla MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.08, 07:13
      "Dla firm ofertą jest przetarg, a nie prasowe artykuły"

      Panie Haładyj niech pan poczyta trochę ustawę o zamówieniach
      publicznych bo nie lubimy niedouczonych dziennikarzy. Jak ofertą
      może być przetarg?Myli pan pojęcia- dwa poważne i główne pojęcia.
      Zeby o czymś mówić trzeba o tym coś wiedzieć.A w pana przypadku to
      jest chyba nie do osiągnięcia.
      • Gość: xxc Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.152.lesio.net 12.02.08, 07:21
        Żadna firma zewnetrzna nie bedzie startowała w przetargu na obsługe
        linie nocnych bo to sie by kompletnie nie opłacao. Zysk raczej mały
        ryzyko demolkie taboru spore a jesli by doliczyć koszta wynajecia
        zaplecza dlapotrzeb tabru mogł by sie nie opłacić biznaes. Osobscie
        uwarzam iz lepszym pomsłem było by skorygowanie tras (puszczanie
        autobósów przez waskie uliczki dzielnicy grabówki - kolonia niema
        najmniejszego sensu).
        • Gość: lukasz Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.as.kn.pl 12.02.08, 07:47
          skad wiesz ze zadna firma nie wystartuje? byles u wrozki Semiry?
          • Gość: xxc Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.152.lesio.net 12.02.08, 08:28
            Nie. Nie byłem - po prostu umiem logiczne myslec. Żadna firma z poza
            Cz-wy nie wejdzie w tak drobne zamówienie. Bo dochodza spore koszta
            tzw. logistyczne jak np. miejsce na zajezdnie i warsztaty dla
            pojazdów. Własnej miec nie bedą wobec tego impreza moze byc mao
            opłacalna. Pozostaja firmy z regiomu czyli BIESY i PKS. Ale akurat
            wontpie by były one zainteresowane czyms takim zwłaszcza iz tabor
            maja raczej sredni do takich potrzeb (żadna firma niema ani mini ani
            midi busów). No pozostaje jeszcze jedna jedyna firmaktóra ma w
            zasadzie odpowedni tabor czyli GZK Rędziny ale mam wontpliwoscie czy
            Redziny oddadza nowe autobuski na ewentualna dewastacje na liniach
            nocnych.
            • ka-8 Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie 12.02.08, 10:44
              Gość portalu: xxc napisał(a):

              > Bo dochodza spore koszta tzw. logistyczne jak np. miejsce na
              zajezdnie i warsztaty dla pojazdów.

              Ile autobusow potrzeba do obslugi takiej linii? Kilka, jak nie ze
              dwa wystarcza. Co potrzebne? Parking na dzien - dowolny parking
              strzezony. Auta w zajezdniach stoja i tak pod chmurka. Umowe na
              obsluge techniczna mozna pewnie podpisac z jakims lokalnym
              warsztatem, bo przeglady po przebiegu xxxxxxkm to juz raczej
              autoryzowane serwisy robia. Wlasna stacja paliw? Kein problem. Karta
              paliwowa i kierowca tankuje na ktorejs z sieci stacji paliw.

              Jak dla mnie to mnozenie problemow ktore nie istnieja.
            • Gość: lunch Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.pl 19.02.08, 17:43
              Mnie rozwala, jak po raz któryś ludzie są na forum tak mądrzy, że w imieniu
              "Biesów" czy PKS wypowiadają się na temat planów biznesowych tych fim. I
              oczywiście standardowy argument, że nie mają odpowiedniego taboru. A co ma
              piernik do wiatraka? Ja też nie mam teraz klucza francuskiego, a nie znaczy to,
              że jutro nie naprawię pralki.
    • Gość: mrc MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.com.pl 12.02.08, 07:52
      no to sie panstwo popisali jeden umieetnoscia liczenia kazdy po trochu ma racje
      ale:
      1. Jacek brawo za wydarcie lewusom z mpk pieniedzy oni nic innego i tak nie
      robia tylko marnuja nasze pieniadze
      2. koniec z mpk normalna spolka prawa handlowego i iech sie wtedy zaczna wiercic
      na stolkach
      3. um ma przeciez ostre powiazania z czestochowskimi firmami i ciotka wójek czy
      ktos z rodzinki bedzie musial pracowac
      4. w innych miastach sie oplaca a w czwie nie bez jaj
      5. zakonczmy panowanie prezydenta kruka bo za jakis czas bedziemy w tym miescie
      mieli tylko kosioly i muzea
      6. jeden mlody Jacek nie zdziala wszystkiego musi miec poparcie wszystkich opcji
      - weźcie sie wybrancy narodu za siebie zacznijci dzialac dla dobra tego miasta a
      nie kazdy w swoja strone
      7. Gdzie sa te drogi do jasnej cholery za ktore place w paliwie i podatkach
      cwoki za**bane - jak mi auto jeb*ne na srodku drogi to sie przejde i za ryj
      wyciagne jakiegos pismaka z wybiórczej(bo o tym nie potraficie pisac barany)
      potem uderze sobie do miejskiego zarządu dróg i tez komus po pysku nawkladam
      wycierajac nim przy okazji podloge - glupie fi*ty!!!!!!!!!!!!!

      szkoda tylko ze kiedy jest mozliwosc zrobienia czegos dla miasta nie ma
      konsensusu pomiedzy partiami - a przeciez od tego do qwy nedzy jestescie
      • Gość: ? Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.08, 08:06
        To niech będzie tak.Przetarg-wygrywa spółka zawiązana przez kilku kierowców
        mpk,wydzierżawią autobusy z mpk,obsługa tech. spółki wewnętrznej mpk.Opłaci się
        im?gdy UM ich dofinansuje?
    • Gość: KaMoS1986 MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.08, 08:34
      Moim Zdaniem w cz-wie powinna powstac konkurencja ktore by
      podraznila mpk hmm tylko w cz-wie zabardzo nie ma konkurencji chyba
      zeby firma biesy postarala sie o nowe autobusy i ona by zrobila kolo
      tylka mpk moze i Pks wlonczyl by sie do robienia konkurencji albo
      jak ktos tu pisal firma z zewnatrz :)
      • Gość: xxc Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.152.lesio.net 12.02.08, 08:45
        BIESY nie sa zainteresowane konurowaniem z MPK to co mają czyli
        linie marketowe plus firmwe całkowicie im wystarcza bo do tego nie
        trzeba inwestowac w tabor. Linie nicne wymagają w najlepszym
        przypadku midi busów czyli taboru takeigo jak ma GZK Redziny lub
        nawet mniejszego czyli mini busów. Żadna firma w Cz-wie takeigo
        taboru nei ma a jesli ma sie pakować w uliczki Grabóki to musi go
        miec bo inaczej nei widze mozliwoscie skrecenia z ul. sw Pawła w
        Odrodzenia.
        • bartek_cz-wa Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie 12.02.08, 09:06
          xxc Ty jesteś z UM czy z MPK?bo dla Ciebie cały czas albo się nie będzie opłacać
          albo zniszczą tabor albo nikt się nie zgłosi do przetargu.To powiedz mi jak to
          działa w innych miastach że taboru nie niszczą że się opłaca i wszyscy są
          szczęśliwi co?Tylko w Częstochowie zawsze się nie opłaca. I nie myśl ze nikt by
          sie nie zgłosił do przetargu bo dla np 6 autobusów to można wynająć miejsca
          postojowe od któregoś z naszych przewoźników.Z resztą organizacja przetargu na
          linie nocne może oznaczać dla przewoźników ze w niedługim czasie powstanie
          Zarząd Transportu Miejskiego i do przetargu mogą stanąć przewoźnicy z poza
          Częstochowy.
    • Gość: klient mpk MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.21.pl 12.02.08, 10:12
      ale na kolejny pomnik, kosciół to kasa by sie znlazła!!!
      częstochowa to ch... miasto
      • Gość: asf Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: 195.116.81.* 12.02.08, 10:26
        Tak jest dajcie jeszcze więcej dla MPK.
        Pompujcie balon aż pierdzelnie raz a porządnie.
        Jejku ile można ładować w coś z czego ludzie nie są zadowoleni.
        Przecież to jest tak głupie że aż chore.

    • Gość: MPK S K U RWYSYNY Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.08, 11:13
      Wam sie w dupach popie..lo juz wy ..e gnioty
      P.S.
      prezesie ten ..y plastikowy bilet odbije ci na ryju jak cie spotkam na swojej
      drodze
    • Gość: lunch MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 12.02.08, 11:32
      Bu cha cha cha. Jak czytam te wypowiedzi, zwłaszcza mera L., to
      czuję się jak Alicja w krainie czarów. Normalnie inny świat -
      księstwo częstochowskie. Że oni się tak nie wstydzą...

      >A więc przetarg? - To nie jest jeszcze powiedziane - mówi ostrożnie
      >rzecznik magistratu Ireneusz Leśnikowski. - Zastrzeżenia MPK
      >powinny być wsparte analizą ekonomiczną. Pismo da nam odpowiedź,
      >czy po dokonaniu poprawek do planowanej komunikacji nocnej, MPK
      >będzie mogło jednak ją wykonywać.

      A pan rzecznik słyszał może o Prawie zamówień publicznych? Bo nie
      wydaje mi się, żeby 400 000 zł < 14 000 euro.

      >O jakie poprawki może chodzić? Według Leśnikowskiego dyskusyjny
      > jest zaproponowany układ linii, ponieważ miałyby kursować ulicami,
      > gdzie nie funkcjonuje komunikacja dzienna [chodzi o ul. św. Pawła
      > i Wrocławską na Grabówce - przyp. red.].

      No tak - to rzeczywiście jest argument, że kasy nie starczy, bo
      autobus ma jeździć na skróty. Ratunku!

      >Może trzeba będzie dołożyć pieniędzy? - MPK uruchomiłoby linie
      > nocne najszybciej.

      A cha cha cha. Już się tak dziarsko wzięli, że od razu po uchwale
      przystąpili do jazdy.

      > Bo z doświadczenia wiemy, że procedury przetargowe trwają bardzo
      > długo - przekonuje rzecznik.

      Oj długo, długo. Masakra, 10 lat. I mógłby na tym stanowisku nie
      doczekać...

      >Poza tym wątpi, by ktokolwiek zgłosił się do przetargu,
      > ponieważ "żaden przewoźnik do tej pory nie zadzwonił do urzędu
      > miasta, a przecież prasa szeroko rozpisywała się o komunikacji
      >nocnej".

      Nie no, to to już jest kabaret na całego. Gdyby do mnie zadzwonił
      potencjalny wykonawca, że chciałby wziąć udział w przetargu, to bym
      mu powiedział "Proszę uważnie obserwować nasze ogłoszenia. Jak
      będzie to będzie". Po drugie: gdyby przetargi ogłaszano po takich
      telefonach, to 1/3 Warszawy i Gdyni chodziłaby do pracy pieszo. I
      ulic nikt by nie łatał...

    • malarz2 MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy 12.02.08, 12:09
      W warszawie nocne autobusy dojeżdżają nawet do Janek (ok 10 km od granic miasta)
      • Gość: lunch Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 12.02.08, 14:43
        Janki to akurat blisko, ale Pruszków, Karczew, Kobyłka, Chotomów itd.
    • Gość: Mateusz MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.um.gov.pl 12.02.08, 16:27
      Ciekawe na co to komu; Chyba tylko po to, zeby stado nawolonych
      baranów miało jak z balang wrócić?
      Ja za to płacić nie mam zamiaru!!!
      • Gość: vbc Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.realestate.net.pl 12.02.08, 17:56
        Oj! Lesnikowski, czy jakis inny urzedasek pro wroniasty i pro nabrdalikowy to nasmarował? Przeciez to jest IP z Urzedu Miasta! Widac jak przydupasy prezesa i prezia walcza na forum pod roznymi nickami smarujac bzdury, ale tym razem ktos sie zapomniał i puscił posta z kompa urzedowego :) chyba bedzie miał opier....l w pracy. I po co im podwyzki? Do roboty!

        --
        Visca el Barca!
      • Gość: dvl Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.21.pl 13.02.08, 09:50
        pięknie "mateuszku" z UM pokazałeś co z ciebie za cham. Wiekszoś was
        tam pracujących to takie gbury???
        • Gość: lunch Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.pl 19.02.08, 17:46
          Kogo sobie do pomocy zatrudniają takie indywidua, jak pan IL, to mi akurat nie
          przeszkadza, bo takich się ma pomagierów, na jakich się zasługuje. Ale
          najgorsze, że to jest wypowiedź człowieka, który za pieniądze z naszych podatków
          pracuje, żeby zapewnić mieszkańcom usługi komunalne. W tym komunikację zbiorową.
          Ja chyba się przemelduję do innego miasta, żeby nie utrzymywać tych darmozjadów.
    • Gość: Wikus MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.08, 19:41
      Nie chcecie byc ludzmi z zaściankowgo kraju a zachowujecie sie jak
      oni. Porażka.
      Nie wypisujcie głupot lepiej.
    • Gość: Iza MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.08, 20:06
      Właśnie widac że w tym zaścianku zwanym Cz-wą każdy kto się wychyli
      jest sprowadzany do parteru. Nie można walczyc samotnie z
      wiatrakami. Ogólnie ludzie tutaj są dziwni tylko na przekór drugiemu
      robic. I jask tu życ i cokolwiek robic i budowac. Nie da się
      najlepiej jest się po prostu stąd wynieśc w spokojniejsze miejsce,
      bardziej przyjazne, perspektywistyczne.
    • Gość: gość_portalu MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.08, 23:01
      Radni torpedują wszystkie korzystne dla mieszkańców pomysły, a potem przed
      wyborami znów będą mówić "jacy to oni są wspaniali".Chociaż ludzie może przejrzą
      na oczy i nie dadzą się więcej nabrać.Ja na przykład na Wronę już nie zagłosuję.
      • Gość: vbc Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.realestate.net.pl 12.02.08, 23:25
        > Radni torpedują wszystkie korzystne dla mieszkańców pomysły

        Ale to nie radni torpeduja, tylko prezydent i jego chołota! No przecież rada miasta chciała komunikacji nocnej i dała na to kasiurkę, tylko ze prezio sobie nie umie z tym poradzic i robi wszystko, aby spaprac sprawe!
        Brawo Panie Jacku, prosze sie nie zrazac, praktycznie całe miasto trzyma za Pana kciuki! No i za rade rzecz jasna :)

        --
        Visca el Barca!
        • kszyszek Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie 13.02.08, 01:55
          Tak zapytam. Ile trzeba mieć lat, żeby kandydować na prezydenta miasta? Jeśli
          Jacek Krawczyk "załapałby się" na ten wiek, to dobrze by było gdyby kandydował.
          Jest On chyba jedynym człowiekiem, który stara się coś zrobić dla miasta i jego
          mieszkańców... a że Jego pomysły są skutecznie torpedowane przez władze, to już
          inna kwestia. Ja na pewno bym na Niego zagłosował. Pozdrawiam Ulissesie.
          • Gość: :-) panie ulises... IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.08, 02:58
            Czy pan już znalazł prace czy wciaz jedynym źródłem utrzymania (w
            tym wieku? radny?) sa pieniążki publiczne czyli nas wszystkich?
            • ulisses_czwa Re: -> ;-) 23.02.08, 10:48
              Miło, ze się Pan tak ciąglę o mnie martwi, ale już pisałem Panu kiedys, że pracuję. Jest Pan nieuważny, poza tym szukanie tematu zastepczego z braku kontrargumentów dot. komunikacji nocnej i działań MPK nie jest najlepszym i najszczęsliwszym pomysłem...
              Pozdrawiam
    • Gość: czesio MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: 212.87.241.* 13.02.08, 08:50
      Witam wszyscy opisuja to i owo skoro sa tak uczciwi to jak jada
      tramwajem nocnym z balangi czy skad kolwiek to nikt nie skasuje
      biletu .Gdyby mpk wprowadziło nocną komunikacje i człowieka przy
      drzwiach który pobierałł by opłate to potygodniu przestało by
      jezdzić bo tak na prawde to chodzi o jazde za darmo . Napiszcie
      prawde anie bzdury jakie wypisujecie przecie chodzi o darmowy
      przejazd . Pozdrawiam
      • Gość: marhar Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.02.08, 10:56
        prawda jest taka , ze to mpk jest przedsiebiorstwem ktore utrzymuje sie z
        naszych datkow i ma noca jezdzic bez wzgledu na to czy ktos skasuje bilet czy
        nie. jak szefowie tej firmy kupia ja sobie od miasta to wtedy moga kalkulowac co
        sie oplaca , a co nie .,atak to oni sa dla nas a nie my dla nich i jesli nie
        radza sobie ztakim prowadzeniem firmy to zawsze mozna zmienic prace i zamiatac
        aleje albo jechac do irlandi.
        • Gość: pawel Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.icpnet.pl 13.02.08, 11:10
          witam . nie jestem z waszego miasta i mam pytanie.: jak do tej pory
          byla zorganizowana komunikacja nocna? czy byl to tylko tramwaj?
          dzieki z gory za wyjasnienia
          • Gość: depreściak Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.adsl.inetia.pl 13.02.08, 20:28
            Gość portalu: pawel napisał(a):
            jak do tej pory
            > byla zorganizowana komunikacja nocna? czy byl to tylko tramwaj?

            Jeździ nocny tramwaj na jednej linii(bo tylko jedna jest w tym mieście) co
            godzinę albo dwie. Z północy na południe.
        • Gość: Kosmo Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.08, 17:33
          Niestety MPK nie utrzymuje się w całości z naszych podatków. Dotacja z urzędu
          miejskiego jest tylko częścią dochodów tej spółki. Reszta to wpływy z jej
          działalności, więc chyba muszą uwzględnić aspekty ekonomiczne swej działalności.
        • Gość: ya Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.08, 20:17
          marhar.. najbardziej rozśmiesza mnie gdy na forum próbują wypowiadać
          się w sposób tak autorytatywny osoby,które nie maja pojęcia o
          istocie sprawy.. bo wszędzie ludzie sa fachowcami w swoich
          dziedzinach tylko u nas oczywiście na komunikacji znaja się wszyscy..
    • Gość: irek Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.adsl.inetia.pl 13.02.08, 20:23
      ZLIKWIDOWAĆ !!! WSZYSTKO!!

      I co tu robić w tym smutnym jak pi.. mieście?
    • chleg33 MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy 14.02.08, 22:12
      "Krzysztof Nabrdalik, prezes MPK, w TV Orion o decyzji radnych, by rozszerzyć
      komunikację nocną na linie autobusowe:
      Praktyką miast zachodnich - i to jest dziwne, że nie chcemy naśladować tych,
      którzy są od nas bogatsi - jest całkowity zanik w nocy komunikacji miejskiej. To
      jest czas na jazdę taksówkami. Taksówkarze też powinni mieć szansę na utrzymanie
      swego zawodu i dochodu".
      PRZECIEż TO TAK GłUPIA WYPOWIEDż, ZE AZ BOLI: pierwszy raz słyszę by jakakolwiek
      firma dobrowolnie dała szansę wykazać się innym podmiotom, konkurencja między
      przedsiębiorcami polega na konkurowaniu na rynku, a nie na daniu szansy
      innym..., po drugie, zachód możemy naśladować kiedy nasze społeczeństwo będzie
      równie bogate jak tam i wydatek na taksówkę będzie w zasięgu normalnego człowieka,
      zachód jest bogatszy, panie nabrdalik niech podróżni sami zdecydują czym wolą
      jeźćdzić w nocy i niech pan z nich sam nie decyduje, poza tym pańska firma
      korzysta z publicznych pieniędzy i w pierwszym rzędzie winna kierować się dobrem
      ogółu podróżnych a nie wąskiej grupy taksówkarzy, słowa dyrektora mpk są
      najgłupszą wypowiedzią dot. trasportu publicznego jaką znam. a jeszcze raz
      napisze GłUPOTA GłUPOTA GłUPOTA I TAKI CZłOWIEK KIERUJE KOMIUNIKACJą MIEJSKą W
      CZESTOCHOWIE, DRODZY CZESTOCHOWIANIE, NIE ZDZIWCIE SIę KIEDYś JAK TEN WYBITNY
      DYREKTOR ZAPROPONUJE WAM DOJAZD DO PRACY I SZKOłY TAKSóWKą BO PRZECIEż
      TAKSóWKARZE TEZ ZAROBIC MUSZą
      PS NIE MAM NIC DO TAKSóWKARZY
      • krzysztof.kasprzyk Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie 15.02.08, 00:12
        Panie Nabrdalik - a co na to lekarz??
        Pol roku studiowałem w Munster (przy stanie panskiej wiedzy wyjasniam ze to
        miasto w Niemczech-na zachodzie) i tam autobusowa komunikacja nocna smigała w
        tygodniu do 2 w nocy a w piatek,sob i ndz. całą noc co godzinę) podobnie w
        Dortmund i Osnabruck
        więc skąd się panu wzięły te (nie pierwsze) KRETYŃSKIE teorie , na jakiej
        podstawie wprowadza pan mieszkancow miasta w błąd,
        rozumiem ze przy panskiej PANSTWOWEJ (czyli z moich podatkow) pensji mozna sobie
        pozwolic na podroze taksowkami ale wbrew temu co sie panu wydaje w tym miescie
        jest jeszcze kilka osob zarabiajacych o kilka tysiecy mniej od pANA
        • Gość: lunch Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.pl 19.02.08, 17:41
          Mi jest ciężko sobie przypomnieć jakiekolwiek z zachodnich miasteczek, w którym
          nie byłoby miejskiej komunikacji. Autobusy obowiązkowo, do tego w aglomeracjach
          zawsze nocne pociągi i metro.
      • kszyszek Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie 15.02.08, 01:07
        > Praktyką miast zachodnich - i to jest dziwne, że nie chcemy naśladować tych,
        którzy są od nas bogatsi - jest całkowity zanik w nocy komunikacji miejskiej.

        Jeśli Pan Rozwiany Włos chce się tak bardzo porównywać do Zachodu, to dlaczego u nas do ku.... nędzy nie ma takiego standardu komunikacji miejskiej (dziennej). Niech jedzie na Zachód i znajdzie tam choćby jednego jeżdżącego na normalnych liniach miejskich Ikarusa 280, lub (w zamian za Jelcza M11) starego MAN-a SL200 lub Mercedesa O305. W zdecydowanej większości miast niemieckich (a już na pewno w miastach wielkości Częstochowy) na liniach nie kursują autobusy wyskopodłogowe, a u nas co? 50 niskopodłogowców, z czego "aż" 4 17-letnie używane przez 14 lat w Niemczech przegubowce :] No przepraszam. Coś tu jest nie tak. Skoro Gliwice, czy Tychy mogą sobie pozwolić na jednorazowy zakup kilkunastu nowych niskopogłowych przegubowców, to czemu w Częstochowie jest jak jest? U nas kupuje się krótkie autobusy w cenie przegubowych, bo się ma ziomka w jednej z firm. A ludzie gnieżdżą się w krótkim 24, 26, 27. Cóż... wysokopodłogowe Mercedesy Conecto lepsze od niskopogłowych przegubowców (są to słowa Nabrdalika). No i jak z takim podejściem on się może porównywać z Zachodem. Na Zachodzie to by go tak wyśmiali, że chyba musiałby ustąpić ze stanowiska. Myślę, że na komunikację nocną możemy liczyć dopiero po wyborach samorządowych w 2010 roku, kiedy z pewnością zmieni się władza, bo wątpię by ludzie jeszcze chcieliby oglądać te cyrki, które wyczyniają Wrona, Nabrdalik, Augustyn, Leśnikowski i reszta elity.
        • Gość: lala Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.08, 10:30
          na zachodzie są windy zamiast pasów dla pieszych. my nigdy
          niedorównamy zachodowi więc takie porównania nam się na nic nie
          zdają. A porównałes budżety tych państw zachodnich do nasdzych,
          formy własności firm transportowych. Pomyślcie a później piszcie te
          swoje wypociny i wieczne narzekania
          • kszyszek Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie 18.02.08, 16:31
            Ale czy ja jako pierwszy użyłem porównania z Zachodem? To Prezes MPK porównał
            się do Zachodu. Ja tylko stwierdziłem, że jak tak bardzo chce się porównywać do
            Zachodu, to niech weźmie pod uwagę inne aspekty, a dopiero potem użyje
            porównania (jeśli w ogóle takowe ma sens).
      • Gość: depreściak Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.adsl.inetia.pl 22.02.08, 22:18
        A mnie na 25zł nie stać a chętnie bym posiedział dłużej w centrum - jakie ma dla
        mnie rozwiązanie szanowny prezes?

        Szkoda gadać Panie, szkoda gadać...

      • Gość: fef Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: 195.205.202.* 23.02.08, 00:36
        Krzysztof Nabrdalik - mistrz swiata!
        Po slowach pana prezesa proponuje, aby te 400000zl przeznaczyc na dofinansowanie
        taksowek, aby przejazdy byly tansze conajmniej o polowe.
    • Gość: abc Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: 212.87.241.* 18.02.08, 13:22
      A ktos wie dlaczego autobus 16 ma przystanek nazwany Slonimskiego? Dlaczego nie
      Wysockiego albo Skrzyneckiego czy Sikorskiego? Te dwie ulice maja sens bo sa po
      obu stronach Szajnowicza, a o istnieniu Slonimskiego nawet nie wiedzialem
      mieszkajac w okolicy. Ulica nie dobiega do Szajnowicza, jest tylko po 1 stronie.
      Czysty idiotyzm, chyba, ze mieszka tam ktos kogo ego uroslo dzieki nazwaniu
      przystanku ulica, na ktorej mieszka.
      • Gość: stella_84 Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.08, 21:41
        www.zycie.czest.pl/modules/show.php?id=3075
        • Gość: gosc szkoda gadac......... IP: *.strefa.com 22.02.08, 22:03
          ...ręce opadają.To niech za to zamontuja oswietlenie wszedzie zeby bylo chociaz
          w spokoju wracac w nocy do domu i powiedzmy "bezpiecznie". i skoro garby na
          ulicach spowalniaja ruch to my ludzie jakos musimy zyc z dziurami w chodnikach i
          isc wolniej zeby sie nie potknac i polamac!!! ...i chyba w nocy az takie
          przeszkody nie koliduja bo ruch nie jest jak za dnia no ludziiee czy to miasto w
          koncu zacznie normalnie funkcjonowac?
    • Gość: gosc MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedziemy IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.08, 11:44
      Pana Nabrdalika proszę o przedstawienie wyliczeń, kosztów, analiz na poparcie
      "nie da się". Coś mi się wydaje, że wygodnictwo, "zasiedziałość" na ciepłym
      stołeczku prezesa robią swoje, trzeba świeżej krwi w MPK, a jeśli się panu nie
      chce to może emerytura wcześniejsza ? Wtedy więcej czasu będzie dla siebie i dla
      swej próżności.
      • Gość: lukasz Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.as.kn.pl 23.02.08, 11:50
        emerytura?? chcesz pracowac na tego darmozjada?? niech znajdzie prace za
        1200brutto, moze wtedy zacznie myslec.
        • Gość: stella_84 Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.08, 12:29
          Prawda jest jak zwykle gdzieś po środku. Z jednej strony faktycznie kwota, którą
          radni przeznaczyli na komunikację miejską w nocy jest może niewystarczająca ale
          z drugiej strony czy pan K.Nabrdalik przedstawił jakiekolwiek analizy finansowe
          potwierdzające jego punkt widzenia. Nie da się to jest troszeczkę za mało. Po za
          tym radny Krawczyk też się nie popisał za bardzo. Łatwo jest rzucić demagogiczne
          hasło komunikacja nocna i na tym tle promować własną osobę. Radny powinien
          troszkę więcej wysiłku włożyć w projekt a nie zaproponować zabranie 400 tys z
          puli przeznaczonej na komunikację dzienną, krzyknąć na MPK macie za to jeździć i
          wozić pasażerów w weekendy a jak wam zabraknie to już nie nasz problem. Tak się
          nie robi. Jeszcze jedna uwaga - czy ta namiastka komunikacji nocnej to ma być
          tylko dla wybranych a mieszkańcy pozostałych dzielnic to mają na nogach chodzić???
          • Gość: vbc Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.realestate.net.pl 23.02.08, 12:52
            eh kobito. Przeciez został złozony projekt tras ktory moze objac wiekszy teren jesli odpadnie tramwaj bo mpk nie chce wiekszej czestotliwosci i zostało to policzone. To szef mpk nie wie jak zauwazasz ile ma to kosztowac. Jesli nie chce podac info tzn. ze kwota byłaby taka jak zabezpieczono, a wtedy miałby problem, bo hasło "nie da sie" mogłby sobie w d...... wsadzic :) Ja pretensji do radnego Krawczyka nie mam, bo zrobił co do niego nalezało, a wiec złozył wstepny projekt i zabezpieczył kase dzieki radzie. Przeciez nie on jest wykonawca budzetu! Ja tam nie chce jezdzic z dziadami z mpk, niech rozpisza przetarg, zawsze sie chetni znajda, aby za 400 kafli i wpływy z biletów jezdzic chocby busikami 12-16 osobowymi po miescie te pary razy wieczorem dwa razy w tygodniu :)

            --
            Visca el Barca!
            • Gość: stella_84 Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.08, 12:13
              To odpowiedz mi, skoro wszystko jest tak perfekcyjnie zrobione i zaplanowane -
              gdzie są połączenia nocne z dzielnicą Mirów, Kiedrzyn, Rząsawy, Dźbów,
              Gnaszyn??? Wygląda na to, że są to dzielnice drugiej kategorii. A może mieszka
              tam mniej potencjalnych wyborców skłonnych oddać głos wyborczy na prezydenta
              miasta Częstochowy.
              • Gość: lunch Re: MPK: za 400 tys. zł nocą nigdzie nie pojedzie IP: *.eranet.pl 25.02.08, 16:09
                Nie - mieszka tam mniej potencjalnych pasażerów. I tyle. Nikt nie
                mówi, że nie. Ale nie od razu. Jak przyjmie się to co proponują, (a
                na pewno się przyjmie), to się rozwinie. Przecież zdaniem MPK
                nigdzis się nie przyjmie. A mówienie, że radny nie włożył wysiłku
                przy projekcie tak zaawansowanym to oszczerstwo.
    • Gość: Macho Niedługo autobusy nie wyjadą nawet w dzień... IP: *.profiline.pl 23.02.08, 19:59
      Już teraz brakuje kierowców w MPK.Jeśli nie będzie podwyżki zarobków z pracy
      zrezygnuje kilkadziesiąt osób. O stanie rzeczy w firmie przekonał się na
      spotkaniu pan prezydent Wrona. Na dodatek od 1 kwietnia zostanie odebrany
      przewóz pracowników. Dla radnych ważniejsze jest zapewnienie transportu nocnego
      " darmowego", dla podpitych kolesi. A sami pracownicy do pracy na godz. 4.00
      mają sobie dojeżdżać choćby rowerami. ..Niedługo pan N. obudzi się z ręką w nocniku.
      • Gość: ryry Re: Niedługo autobusy nie wyjadą nawet w dzień... IP: *.cn.com.pl 23.02.08, 21:58
        dlatego niech to robi ktos inny a nie MPK
      • Gość: Teofil Re: Niedługo autobusy nie wyjadą nawet w dzień... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.08, 22:42
        Rzeczywiście to jest prawda. W MPK wisi widmo strajku, gdzieś w okolicach 1
        kwietnia. Wszystko to za sprawą nieprzemyślanej decyzji nieomylnego prezesa
        Nabrdalika w sprawie likwidacji przewozów pracowniczych. Krążą słuchy że
        szanowny prezes chce gasić pożar w zarodku dając podwyżkę w kwocie 50 zł. Ale
        prawda jest taka, że ta podwyżka niczego nie załatwi.
        • Gość: gość Re: Niedługo autobusy nie wyjadą nawet w dzień... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.02.08, 11:44
          zlikwidować mpk
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka