Bić albo nie bić - oto jest pytanie...

[w.i.l]

Posłanki PO i SLD preparują właśnie ustawę, w myśl której, nawet za
lekkiego klapsa danego dziecku rodzice mogą stanąć przed sądem.
Ta sama ustawa pozwala zwykłej pracownicy socjalnej, bez wyroku
sądu, zabrać rodzicow dziecko z domu i wsadzić je do domu dziecka.

Z kolei dziś GW podała, że w USA, stan Arkansas, rodzice wezwali
policję do 10 latki, która nie chciała umyć się przed snem. Dziecko
wrzeszczało i leżało na podłodze. Wobec opierającej się myciu
obywatelki policjant brutalnie zastosował paralizator elektryczny.
Niewykluczone, że matka sama bała się dotknąć dziecka z powodu
podobnego prawa.
Czy udało się wam obejść się bez żadnego klapsa w czasie procesu
wychowania dziecka np. do wieku 14 lat?

[zonka77]

paranoja. Absolutna przesada. Mam nadzieję że takie prawo nie wejdzie.

[sikorka68]

zonka77 napisała:

> paranoja. Absolutna przesada. Mam nadzieję że takie prawo nie wejdzie.

Wejdzie, niestety. Taka jest moda w innych cywilizowanych krajach, a nasi
politycy chcą być modni. Nawet ci, którzy publicznie twierdzili, że zdarzyło się
klepnąć swoją pociechę.
Teraz mają dzieci odchowane i mędrkują, ile wlezie. Zapomniał wół, jak cielęciem
był. Jak dziecko czasem potrafi pokazać, a rodzic jest przecież nie jest
zaprogramowaną maszyną, ale żywym, czującym organizmem, któremu odmawia się
prawa do popełnienia błędu.
Nie twierdzę, że klaps jest metodą wychowawczą, ale groźba sądem?- to przeginka,
brak szacunku dla ludzi, którzy wybierali.
Moim zdaniem przepis wejdzie i będzie martwy.

Hahahahahahahahahahaaha! Buhahahhahahahahahahaha!

[misiuras]

Zaraz po wejsciu tej ustawy posypią się grube afery "wykryte" przes wszelkie
służby polityczne! Okaze sie bowiem, ze politycy partii konkurencyjnych dali
swemu dziecku klapsa, albo pociagnęli go za ucho! Ale będzie komisji sledczych?
Afer!? Toz to dopiero się zacznie! Kto kogo ile razy uderzył, dał klapsów...
Głupota ...

[iwles]

wcale bym nie płakała, gdyby taki Cymański czy inny Marek Jurek też
zostali pociągnięci za ucho albo nawet dostali klapsa (chociaż obawa
istnieje, że może im się to spodobać )

trzeba bedzie powolac Instytut Pamieci Klapsow

[gadolinn]

Niech wszystkie publiczne osoby (nie ku..., tylko te inne publiczne
osoby) wypelnia deklaracje, czy uderzyli, czy nie. A potem bedzie sie
ich lustrowac do usranej smierci.

[ideefiks]

sikorka68 napisała:

> brak szacunku dla ludzi, którzy wybierali.

Szkoda, że najwyraźniej szacunek dla własnego dziecka jest dla
ciebie mniej istotny, niż szacunek do "ludzi, którzy wybierali"...

[sikorka68]

ideefiks napisał:

> Szkoda, że najwyraźniej szacunek dla własnego dziecka jest dla
> ciebie mniej istotny, niż szacunek do "ludzi, którzy wybierali"...

Ja mam dużo szacunku dla moich (i nie tylko) dzieci. Z moich postów nie ma prawa
wynikać, że pochwalam klapsy- przeciwnie. Natomiast jestem zagorzałą
przeciwniczką ustawy o zakazie klapsów. Powód (i to nie jeden): człowiek jest
omylny, popełnia błędy- nawet bardzo kochającym rodzicom zdarzy się klepnąć
dziecko. Bardzo mocno tkwi tradycja, a nie ma nagłaśnianych alternatywnych metod
wychowania. Nie wszyscy lubią się edukować, więc muszą być mocno nagłaśniane, a
nie takie porąbane spoty z dzwoniącą gdzieś kobietą, bo dziecko sąsiadów płacze.
Temat rzeka...
Fajnie jest dać zakaz, a potem radźcie sobie sami, jak nie, to przed sąd.
Prosto, banalnie i krzywdząco- dzieci zwłaszcza. Jeden klaps może rozwalić rodzinę.

[ideefiks]

sikorka68 napisała:
> Fajnie jest dać zakaz, a potem radźcie sobie sami, jak nie, to
> przed sąd.

Do matołów niestety czasem trafia jedynie argument sądu i pobytu za
kratkami.

stan Arkansas

[paszczakowna1]

> Z kolei dziś GW podała, że w USA, stan Arkansas, rodzice wezwali
> policję do 10 latki, która nie chciała umyć się przed snem. Dziecko
> wrzeszczało i leżało na podłodze. Wobec opierającej się myciu
> obywatelki policjant brutalnie zastosował paralizator elektryczny.
> Niewykluczone, że matka sama bała się dotknąć dziecka z powodu
> podobnego prawa.

W stanie Arkansas nie tylko dozwolone jest bicie dzieci przez rodziców, ale
prawo stanowe nawet nie zabrania kar cielesnych w szkołach (i w statystyce kar
cielesnych stan zajmuje 2-gie miejsce po Missisipi). Nie fantazjuj.

A co z doświadczeniami z własnymi dziećmi?

[w.i.l]

[myga]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7269301,Policjant_uzyl_paralizatora_wobec_10_latki__Nie_chciala.html
to kto w koncu fantazjuje?

[paszczakowna1]

????

Napisze wolno i wyraźnie: nie uważam za fantazjowanie opisu owego zdarzenia,
lecz łączenie go z rzekomymi prawami zakazującymi stosowania kar cielesnych,
które to prawa w stanie Arkansas NIE ISTNIEJĄ.

Jeśli już, możemy spekulować, że powszechne przyzwolenie na kary cielesne w
Arkansas spowodowało, że policjant coś takiego zrobił.

[lia.13]

naucz się zatem czytania ze zrozumieniem. Autorka postu napisała "NIEWYKLUCZONE,
że matka bała się uderzyć swoje dziecko z powodu istnienia podobnego prawa".
Wynika z tego, że nie jest pewna czy takie prawo istnieje, a jedynie
przypuszcza. Trudno jednak przypuszczenie przyrównać do fantazjowania.

[paszczakowna1]

> naucz się zatem czytania ze zrozumieniem. Autorka postu napisała "NIEWYKLUCZONE
> ,
> że matka bała się uderzyć swoje dziecko z powodu istnienia podobnego prawa".
> Wynika z tego, że nie jest pewna czy takie prawo istnieje, a jedynie
> przypuszcza. Trudno jednak przypuszczenie przyrównać do fantazjowania.

'Niewykluczony' może być związek przyczynowo-skutkowy między faktami, jednak pod
podstawowym warunkiem, że rzekoma przyczyna istnieje. Jeśli jednakowoż nie
istnieje (co w tym przypadku jest łatwo sprawdzalne, a dla kogoś znającego bodaj
ze słyszenia realia 'Bible belt' dość oczywiste), to sugerowanie związku
przyczynowo-skutkowego podpada już pod fantazjowanie.

PS Z czytaniem ze zrozumieniem u mnie niezgorzej, dziękuję za życzliwą poradę. A
tak jak już jesteśmy przy temacie, 'autorka' jest mężczyzną.

[mandziola]

No ja mam 3,5 latka i 2 latka. Przez te 3,5 roku udało mi się wytrzymać Nie
wiem czy przez następne 10 lat tez dam rade)

[kawka74]

Obie sprawy są paranoidalne.
Pierwsza stwarza pole do potwornych nadużyć.
Zresztą - nie rozumiem, na jakiej podstawie pracownica może zabrać dziecko? Wchodzi do domu, nie pasuje jej, dajmy na to, ton głosu matki i mówi: pakujcie dziecko, zabieram je?
Druga to jakiś obłęd.

[w.i.l]

Sąd za klapsa mocno forytuje posłanka PO Magdalena Kochan.
Odbieranie bez sądu dzieci rodzicom szczególenie silnie popiera
Izabela Jaruga-Nowacka z SLD.
Posłowie chcą też kar dla rodziców za „przemoc psychiczną”
i „szantaż emocjonalny” wobec dzieci. Pod te sformułowania głupi
urzędnik albo taki ze złą wolą będzie mógł podciągnąć wszystko.

Zdaje się, że urzeczywistnia się świat znany z powiesci Rok 1984
Orwella, gdzie życie każdego obywatela inwigiluje Wielki Brat, który
natychmiast wkracza w życie prywatne i brutalnie reaguje na wszelkie
objawy nieprawomyslności.

[kawka74]

Określenia 'szantaż emocjonalny' czy 'przemoc psychiczna' są tak płynne i pojemne, że na mocy tej ustawy będzie można zabrać dziecko każdemu rodzicowi bez jakiejkolwiek szansy na obronę.
To chore.
I potem co z takim dzieckiem? Do DD? Rodziny zastępczej? Skąd brać miejsca? A potem - odebranie praw rodzicielskich czy paka dla rodziców? Kto potem będzie płacił za leczenie traumy u całej rodziny, jeśli dziecko wróci do domu? A jeśli trafi do adopcji i rodzina adopcyjna też nie spełni jakichś wymagań?
Czy pomysłodawcy w ogóle to przemyśleli?

W Szwecji podobne prawa funkcjonują juz od lat 70-

[w.i.l]

tych. Skutek - w dotkniętej rozkładem tradycyjnej rodziny Szwecji
już 70 proc. gospodarstw domowych jest jednoosobowych. Ludzie tam
żyją sami.

[cherry.coke]

Ale dalej maja sporo dzieci, i nie wierze ze to akurat podejscie do bicia
rozwala potencjalne malzenstwa. Taki maja model kulturowy i tyle.

Chyba bardziej rozbija odbieranie dzieci rodzicom.

[w.i.l]

Jest to tam powszechne i dlatego rodzice boją się tam wychowywać
dzieci.
Nie przekazują dzieciom żadnych wzorców a dzieci potem nie są
przystosowane do życia w rodzinie.
A czy dzieci jest dużo?
Chyba u imigrantów.

[iwles]

nie zagalopowales się trochę w swoich osądach sytuacji w Szwecji ?

Może w samotnym rodzicielstwie szwedzkim zupełnie o cos innego
chodzi niż ty próbujesz przedstawić nam tu ? Może np. o sprawę
finansową? może w Szwecji bardziej opłaca się być samotnym rodzicem
niz w Polsce ? może to o to chodzi a nie o to czy bić czy nie bic
dzieci ?

[veszta]

iwles napisała: "może w Szwecji bardziej opłaca się być samotnym rodzicem
> niz w Polsce ?"

nie, nie oplaca sie
w Szwecji, nawet jak maz jest milionerem a zona nie pracuje bo dziecko/dzieci
wychowuje, ona ma prawo do pomocy socjalnej
samtone rodzicielstwo w Szwecji, wedlug badan ktorych czytalam, bierze sie, o
ironio, z wiekszym uswiadomieniu tamtejszych kobiet sswoich praw w zwiazku, ich
dazenie do PARTNERSKIM ukladzie, oraz ich niezastanawianiu sie gdy taki uklad
nie da sie osiagnac, aby odeszly

Skutkiem takiego zachowania Szwedek jest

[w.i.l]

niszczenie ich własnych rodzin a z tego wynika fatalne wychowanie
dzieci.
Lekkomyśność i egoizm.

[iwles]

a czym sie objawia to fatalne wychowanie dzieci?
tym, że rosną na zboczeńców, złodziei i morderców ? (wg twoich
danych 70% społeczeństwa powinno takie być).
czy też tym, że jako osoby dorosłe są świadome swojej wartości ?

[misiu-1]

iwles napisała:

> a czym sie objawia to fatalne wychowanie dzieci?
> tym, że rosną na zboczeńców, złodziei i morderców ?

Właśnie tak. Przestępczość w Szwecji, niegdyś znacznie niższa niż w Polsce,
obecnie jest już sporo wyższa. To właśnie rezultat socjalistycznej demoralizacji
społeczeństwa.

[iwles]

a może zwiększonej imigracji ?

[memphis90]

> Jest to tam powszechne i dlatego rodzice boją się tam wychowywać
> dzieci.
Jakoś mnie rodzice potrafili wychowac bez bicia. Więc można.

Bez bicia - tak. Ale czy ani razu nie dostałaś

[w.i.l]

choćby lekkiego klapsa?
Nie ma w tym nic dziwnego.
Dziecko nie ma jeszcze takiego rozumu jak dorosły.

[cherry.coke]

Widzisz, mozna i bez jednego klapsa. Dziwne, ale prawdziwe.

[sikorka68]

Wszystkiego nie pamiętasz, natomiast sąsiadka dziś twierdzi, że swojego dziecka
bić nie musiała. Kiedyś, parę lat temu widziałam coś innego. Teraz już ludzie
boją się mówić prawdę.

[sikorka68]

Dziecko ma rozum i potrafi kombinować. Nie ma tylko wiedzy potrzebnej do
samodecydowania o sobie.

[sikorka68]

Można, ale nie można karać rodziców za to, że są ludźmi. Klaps nie stwarza zagrożenia dla zdrowia, życia dziecka. Natomiast wykryty, zrobi nieodwracalną krzywdę całej rodzinie. Co innego bicie- to już zamierzone działanie i niekontrolowane, może. Są ślady i wtedy pomoc takiemu dziecku z zewnątrz jest potrzebna.

[kiciiaa]

Klaps nie stwarza zagrożenia dla dziecka?
owszem, nie czyni mu fizycznej krzywdy, fakt. ale uczy go strachu - strachu przed uderzeniem. uczy go oportunizmu - dziecko wcale nie musi zrozumieć, że klaps oznacza karę za coś złego - dużo łatwiej przyjąć, że trzeba robić tak, jak każe silniejszy, to nie będzie bolało (a kto z rodziców dających klapsy tak wszystko tłumaczy dzieciom? dają klapsy, bo im szybciej i łatwiej)
i wreszcie klaps uczy, że w społeczestwie rządzi siła. czyli dziecko bite (lbo, jak wolą hipokryci: karane klapsami) jak dorośnie, też będzie biło, bo będzie silniejsze od swoich dzieci.

a propos - skoro klaps jest tak dobrym sposobem na wychowanie, to dlaczego dorosłym dzieciom się klapsów nie daje? bo mogą oddać?
czemu nie daje się klapsów np. podwładnym w pracy? bo mogą zaskarżyć?
a małe dzieci nie są takimi samymi ludźmi, jak ci dużi?

moim rodzicom udało się mnie i mojego brata wychować na przyzwoitych ludzi. pokończyliśmy szkoły, mamy prace, założyliśmy rodziny, mamy dzieci. obydwoje NIE bijemy dzieci w żaen sposób, także w formie klapsów. bo żadnego z nas NIGDY nie uderzono - też w żaden sposób.
tyle, że to wymaga dużo cierpliwości i chęci od rodziców.
a większość, zamiast próbować coś wytłumaczyć trzylatkowi, woli dać klapsa i obejrzeć jakąś plebanię, czy coś.
prawda, drodzy hipokryci?

[sikorka68]

To fajnie, że twoim rodzicom udało się was wychować- ja temu nie przeczę, ani
nie uważam, że klaps jest sposobem na wychowanie dziecka. Nie wmawiaj.
Natomiast powiem ci jedno, coś, co już tu pisałam. Sama znam osoby, które
twierdzą (szczerze), że nigdy nie dały klapsa dziecku. Tylko, że ja widziałam
coś innego parę lat wcześniej. Nie twierdzę, że było poklepywane, czy nawet bite
na okrągło, ale się raz, czy dwa zdarzyło. Bardzo często zdarza się, że właśnie
ci ludzie oburzają się na klapsy, a sami dawali. I to jest hipokryzją i
bezczelnym kłamstwem. Wymądrza się toto, bo ma odchowane i nikt nie sprawdzi,
czy to co mówi jest prawdą.

"(a kto z rodziców dających klapsy tak wszyst
> ko tłumaczy dzieciom? dają klapsy, bo im szybciej i łatwiej)"
A to niekoniecznie. Czasem jest taka sytuacja, że nie ma czasu, czy nawet
możliwości w danym momencie na rozmowy. I faktycznie szybkie doraźne rozwiązanie
się przyda, ale potem zawsze musi być rozmowa. Oczywiście, żadnych bzdur:
widzisz, jak mamusię/ tatusia zdenerwowałaś? To głupie. Powinno się wyjaśnić: to
zrobiłoby tobie większą krzywdę, niż mój klaps. Zobacz...
W takiej sytuacji się znalazłam i fakt, danie klapsa było pójściem na łatwiznę
(sytuacja z uparciuchem była trudna), ale jak już atmosfera się uspokoiła nieco,
był czas i dobry kontakt na rozmowę, wytłumaczenie, że dany zakaz nie jest mamy
widzimisiem. Widzisz, jeżeli już dam ( na palcach jednej ręki mogę policzyć ile
razy, przy trójce dzieci), to tylko w takich sytuacjach i nigdy sam klaps. Nie
osądzaj, bo nikt nie dał ci takiego prawa. I nikt nie sprawdzi, czy ty mówisz
prawdę.
Wbiłaś sobie do głowy pewne stereotypy i tylko to dla ciebie istnieje, a to nie
prawda. Czasem może sprawy trochę inaczej się mają. Nie doceniasz wyobraźni i
możliwości dzieci, jak potrafią się uprzeć na coś, co zrobi im krzywdę.

Klaps=BICIE? LOL

[gtomasso]

Bez przesady! Ludzie popadają w paranoję!!! Tak jak klaps staje się obecnie
ciężkim pobiciem, tak wzięcie dziewczynki na kolana jest ohydnym czynem
pedofilskim! A już nie daj Boże, żeby tatuś chciał wykąpać dziewczynkę!!!
Ja rozumiem, że można mieć inne poglądy na pewne sprawy, ale kiedy oszołomy i
radykały (w jakiejkolwiek sprawie) monopolizują dyskurs publiczny, to się robi i
straszno i śmieszno zarazem. Oczywiście najbardziej poszkodowani będą ci
najbardziej normalni...

Niektóre osoby najwyraźniej w świecie nie rozumieją, że są różne sytuacje, różne
charaktery i w ogóle nie można przyjmować jednego schematu działań do wszystkich
zdarzeń, bo one się dzieją w różnych kontekstach - wystandaryzowany schemat
postępowania jest dobry do zastosowania przy produkcji w fabryce, a nie przy
wychowywaniu dzieci.

No i oczywista jest sprawa, że nie zawsze da się z dzieckiem porozmawiać i
wytłumaczyć mu co może, a czego nie powinno robić... I żeby ono jeszcze
posłuchało! No po prostu masakra, żeby utożsamiać danie klapsa z biciem,
katowaniem, znęcaniem się! Jakież to kompleksy muszą mieć takie osoby??? Zdaje
się, że żyły pod jakimś wielkim kloszem i myślą, że tak jest wszędzie... brrr
Jestem stosunkowo młodą osobą i doskonale pamiętam jakim potrafiłem być
bachorem, tak samo jak moi koledzy (jeszcze gorszymi niekiedy) i zapewniam, że w
wielu przypadkach KLAPS najzwyczajniej i najuczciwiej w świecie by nam się po
prostu należał - co więcej, u niektórych właśnie takiego klapsa zdecydowanie
chyba zabrakło! I jeszcze mogę zapewnić, że od takiego klapsa na pewno nie
wyrósłbym na żadnego psychopatycznego mordercę (na takich wyrastają właśnie ci
najbardziej poukładani i grzeczni, spod tych kloszy...) ani na stadionowego
chuligana...

A prawdziwą przemoc to stosują właśnie takie osoby, które prezentują i narzucają
takie ostre stanowiska reszcie społeczeństwa - jest to prawdziwa, czysta i
brutalna przemoc symboliczna, atakująca i monopolizująca dyskurs publiczny,
kierując go z tonów racjonalnych i merytorycznych, do tonów emocjonalnych, by
wręcz rzecz - histerycznych. Porażające!!!

[iwles]

> No po prostu masakra, żeby utożsamiać danie klapsa z biciem,
> katowaniem, znęcaniem się!


często od klapsa się zaczyna - jest to w potocznym słowa znaczeniu -
"danie w dupę", tylko, że kiedy dziecko jest małe - jest to danie w
dupę ręką. Kiedy dziecko podrośnie tzn. jest w wieku szkolnym - ręka
jest zastępowana czymś, np. paskiem, kablem itp. Trafi w tyłek -
dobrze, trafi poniżej, w nogi lub powyżej w nerki - drugie dobrze.
Będzie bachor dłużej pamiętał. Tak to działa ?
brrrrrrrrrrrr.................

dorosły na lepszą pamięć bierze lecytynę, a dzecko - lanie w tyłek ?

[gtomasso]

Ależ to jest zbyt duże uproszczenie!
Że jak raz dam dziecku klapsa, kiedy np. złośliwie opluje babcię na przyjęciu
(co np. zobaczy w tv u kolegi) to znaczy, że za kilka lat będę go kablem lał? A
skąd! Myślę, że już dużo wcześniej w ruch pójdą kije bejzbolowe i tzw.
"tulipany"...

Tak naprawdę nie można argumentować, to nie ma żadnego oparcia w faktach, jest
to demagogia w najczystszej postaci! Dokładnie tak samo jak w przypadku
twierdzenia, że od marihuany się zaczyna, a kończy się na igłach i na ulicy (też
były dyskusje na gazecie...), dlatego ona musi być nielegalna, a jej użytkownicy
muszą być surowo karani.

A najbardziej przeraża fakt, że takie argumenty mogą kogoś przekonać!
We wszelkiej dyskusji proponuję trzymać się jednak jakichś faktów, a nie tylko
własnych wyobrażeń i zasłyszanych gdzieś niesamowitych historii, bo oczywiście,
że przypadki patologii trzeba tępić i jej zapobiegać, ale nie można wylewać
dziecka z kąpielą! Zarówno karanie za klapsa jak i karanie za posiadanie
nieznacznej ilości marihuany przez przykładowego studenta jest absolutnie
bezsensowne, niesprawiedliwe i najzwyczajniej w świecie pozbawione sensu i
logiki! Koszty społeczne bowiem, które ujawnią się później, pośrednio, okażą się
dużo wyższe niż przewidywane korzyści...

Ale co tam, lepiej eksperymentować na sobie i olewać doświadczenia innych
społeczeństw, lepiej powielić wszelkie błędy po swojemu. W końcu musimy walczyć
o zachowanie prawdziwości powiedzenia "mądry Polak po szkodzie"... ech...

[iwles]

nie chodzi o to, że w przyszlości na pewno będziesz lał dziecko
kablem czy paskiem, chodzi o to, że do takiego lania dajesz sobie
przyzwolenie, gdyby zaistniały okoliczności (wg ciebie sluszne
okoliczności). Bo, przyznam, czytając twój post jestem troche
przerazona - lista przewinień, za które twoje dziecko może dostać
klapsa jest chyba długa więc nie mów o jednym jedynym klapsie
przez całe życie tylko za oplucie babci.

[sapalka1]

Nadinterpretacja i łączenie nie związanych ze sobą faktów

[nangaparbat3]

w.i.l napisał:

> tych. Skutek - w dotkniętej rozkładem tradycyjnej rodziny Szwecji
> już 70 proc. gospodarstw domowych jest jednoosobowych. Ludzie tam
> żyją sami.

A żyłbyś ze Skandynawem?
Bo ja na pewno nie.

Ja też nie. Jestem mężczyzną:-)

[w.i.l]

[jungleman]

Jak zwykle w naszym kraju - totalna paranoja. Tyle że, jeśli takie prawo wejdzie w życie, będzie to miecz obosieczny - obawiam się, że będzie wielu pobitych albo i martwych pracowników opieki socjalnej (czy tam społecznej, jeden kij jak to się nazywa) - w każdym razie niejeden ojciec, matka zresztą pewnie też jeśli nie tym bardziej zareagował(a)by mocno nerwowo na próbę odebrania dziecka bez żadnego prawdziwego powodu.
Dodatkowo stwarza się ogromne pole do różnorakich nadużyć, korupcji i innych tego rodzaju zjawisk. Ale cóż - od zawsze, każda władza, w mniejszym czy większym stopniu, żyje z kradzieży i rozboju, tylko metody tej kradzieży się zmieniają, gdy jedne nie dają się już dłużej stosować, trzeba wymyślić nowe. Tyle w temacie.

[sikorka68]

Tym bardziej, że nie daje się nic w zamian- edukacja. Są sposoby na dzieci i ich
upór, ale to potrzebna jest wiedza. Tradycja, mimo, że nie jest dobra, będzie
pokutować. Politycy robią społeczeństwu krzywdę wprowadzając ustawę, do której
nie jest społeczeństwo przygotowane merytorycznie.

[kub-ma]

Aż nie wierzę, że coś tak idiotyczne jest możliwe.

[mmena]

w.i.l napisał:

> Sąd za klapsa mocno forytuje posłanka PO Magdalena Kochan.
> Odbieranie bez sądu dzieci rodzicom szczególenie silnie popiera
> Izabela Jaruga-Nowacka z SLD.

A te panie maja dzieci?

[sikorka68]

mmena napisała:

> w.i.l napisał:
>
> > Sąd za klapsa mocno forytuje posłanka PO Magdalena Kochan.
> > Odbieranie bez sądu dzieci rodzicom szczególenie silnie popiera
> > Izabela Jaruga-Nowacka z SLD.
>
> A te panie maja dzieci?
Możliwe, ale zajmują się polityką. Ich ewentualne pociechy natomiast wychowuje
niania i ona się martwi

[malila]

Jak wieść gminna głosi, pracownice socjalne zwracają głównie uwagę
na wygląd mieszkania. Czyli jak któraś wpadnie na pomysł taki, to
zabierze dziecko na podstawie tego, że w zlewie są brudne naczynia
albo że na stole kuchennym kurczak sie rozmraża.

[kub-ma]

Najłatwiej jest zakazać i już. I problem z głowy. A może by się
bardziej postarać i pomyśleć nad sposobem przedstawienia rodzicom
innych sposobów rozwiązywania problemów? Rodzice często reagują
klapsem (klapsem, nie biciem), bo nie wiedzą jak inaczej w danym
momencie zareagować, lub robią to automatycznie bo takie mają w głowie
wzorce. Jeżeli ktoś uważa, że to jest złe, to powinien najpierw
powiedzieć co zamiast. A tak w efekcie, zamiast wychowywania z
przysłowiowym klapsem nie będzie żadnego wychowywania. I która sytuacja
jest lepsza?

[lavinka]

I te wzorce są najgorsze. Sami byli bici i upokarzani w
dzieciństwie,to myślą że tak trzeba i nie wpadną na pomysł,że można
inaczej wychowywać,a jednak wychować. Tyle,że niewątpliwie trudniej
jest coś dziecku wytłumaczyć niż je zastraszyć siłą. Po prostu klaps
jest łatwiejszy i szybko osiąga efekt. Pozorny,ale rodzic ma spokój
bo dziecko ze strachu boi się odezwać. Tylko potem po latach przysyła
kartkę z innego miasta na święta,a na Sylwestra wyjeżdża za granicę.
I rodzice nie rozumieją,takiego porządnego człowieka wychowali, a
zachowuje się jak obcy.

Zresztą to wcale nie o klapsy chodzi tylko to,że jakiego powodu są
wymierzane. Jeśli karzemy dzieci za to że są szczere,za ich
żywiołowość,radość życia i przysłowiowe "taplanie się w kałuży",to
nawet jak ich nigdy nie uderzymy, tylko wymierzymy bardziej
cywilizowaną karę-one i tak będą miały zwichrowaną psychikę...

Codo samego prawa - będzie martwe,bo ludzie i tak wiedzą_lepiej.
Starczy poczytać wątki na "emamie",czyli tu

[czar_bajry]

w.i.l napisał:
> Czy udało się wam obejść się bez żadnego klapsa w czasie procesu
> wychowania dziecka np. do wieku 14 lat?

Nie nie udało się. Nie katuję swoich dzieci i nie znęcam się nad nimi, ale
czasami klapsa obrywają.

[lola211]

Moje dziecko w ciagu 11 lat zycia otrzymalo 2 lub 3 klapsy.Ostatni,
gdy miala 6 lat.Uwazam, ze moglo sie obyc i bez tego, przykt=ro mi
jest, ze doszło do tego.Ma 11 lat i nie wyobrazam sobie jej uderzyc,
to duza panna, ktora rozumie co sie do niej mówi.

[lola211]

Uwazam, ze moglo sie obyc i bez tego, przykt=ro mi
> jest, ze doszło do tego

Ten załosny styl z pospiechu sie wziąl, sorki.

To chyba średnia, której nie nalezy sie

[w.i.l]

wstydzić.
To samo u mnie.
Ale jeżeli oszołomki przepchną swe zwariowane pomysły - możemy
siedzieć.

[lola211]

możemy
> siedzieć.
\
W to akurat w ogole nie wierze.Te przepisy bylyby martwe.

Aczkowiek widzac niektore sytuacje, ktore mnie normalnie zszokowały,
jestem za tym , by debilni rodzice wyżywajacy sie na dzieciach
poniesli kare.Bo potrafia swoje dzieci bic i miec doskonale
samopoczucie, zadnego poczucia winy.
Ja sie jakos nie boje- w mojej rodzinie patologii nie ma, klapsów
juz tez nie bedzie.

Wiolettcie Woźny spod Szamotuł sąd odebrał

[w.i.l]

niemowlę na skutek rekomendacji pracownicy socjalnej, która
stwierdziła brud na podłodze.
Teraz będzie można odebrać od razu.

[lola211]

Tam bylo wiecej wskazan niz rozdmuchany medialnie brud na
podlodze.Tam byl totalny syf, niewydolna wychowawczo matka i
porzucone wczesniej inne dzieci.

Żadnych porzuconych dzieci tam nie było.

[w.i.l]

[wieczna-gosia]

byla odebrana czy ograniczona wladza rodzicielska nad 4 starszych
dzieci- halo.....

[lola211]

No wlasnie ponic były, zero kontaktu z matki strony, a dzieci
kilkoro.

[uwolnic_cyce]

Re: Żadnych porzuconych dzieci tam nie było.

No pewnie, że nie było ich "tam" - były gdzie indziej, a dokładnie w
wiosce oddalonej o kilka km.

[iwles]

Wil,
sorry, że tu wyciągnę twoja sprawę, ale za rozbebeszenie ulubionej
lalki córki - powinienes dostać jakąś karę, słowo !

Przeczytaj jeszcze raz tamten wątek.

[w.i.l]

Lalka jest cała.
Tylko, że już w pojeciu dziecka nie "mówi"
Chyba masz skłonność do nadinterpretacji.
Bałbym się ciebie jako pracownicy socjalnej z uprawnieniami do
porywania dzieci rodzicom.

[sikorka68]

lola211 napisała:

> Moje dziecko w ciagu 11 lat zycia otrzymalo 2 lub 3 klapsy.Ostatni,
> gdy miala 6 lat.Uwazam, ze moglo sie obyc i bez tego, przykt=ro mi
> jest, ze doszło do tego.Ma 11 lat i nie wyobrazam sobie jej uderzyc,
> to duza panna, ktora rozumie co sie do niej mówi.
ywdę zrobic
A ja żałuję, że raz nie dałam. Mały odczekał swoje i znalazł sposób, jak sobie
krzywdę zrobić (doceniłam wtedy wyobraźnię dziecka). Długo nie mogłam dojść do
siebie, tym bardziej, że mogło skończyć się gorzej. Do tej pory mnie trzepie na
samą myśl. Teraz pięcioletnia córa. Niby zabezpieczone, a jednak.Postanowiła
nas przechytrzyć. Już nie czekałam i sprzedałam- drugi raz w jej życiu. Skażcie
mnie za to. Żadna ustawa mi zdrowia, życia dziecka nie odda. Nigdy nawet nie
dostały za stłuczenie czegoś, porysowanie ścian itp. To tak uzupełniająco. Więc
odpuście sobie, że klaps, to agresja. Dla mnie to durny argument. Mądrze dany,
może życie uratować.

[kropkacom]

> Posłanki PO i SLD preparują właśnie ustawę, w myśl której, nawet za
> lekkiego klapsa danego dziecku rodzice mogą stanąć przed sądem.
> Ta sama ustawa pozwala zwykłej pracownicy socjalnej, bez wyroku
> sądu, zabrać rodzicow dziecko z domu i wsadzić je do domu dziecka.

Nigdy nie byłam zwolennikiem "tradycyjnych" zasad i metod wychowawczych (dziecko
nie ma głosu w rodzinie, ma być zawsze układne, czasami rodzic nawet siłowo musi
pokazać kto tu rządzi itd.). Jednak z drugiej strony jak słyszę o takich
pomysłach to tylko mi ręce opadają. Nie żeby rodzina to była świętość której
ruszyć nie można ale jednak. Nie można już inaczej? Żadnych złotych środków?
Trzeba wylać od razu niemowlę z kąpielą? Paranoja jakaś...

Są u nas oszołomy starające się (w ramach najlep-

[w.i.l]

szych intencji) naśladować wszelkie błędy jakie popełniono w
sprawach rodziny na zachodzie Europy.
Skutki są katastrofalne.

[kropkacom]

Dobrze że ludzi się uwrażliwia i propaguje inne metody niż klaps (dziwne że w
tych czasach jeszcze trzeba to robić) ale dawać władze w ręce widzimisię
jednostki? Czy jeden klaps jest gorszy niż bidul? Na pewno nie.

[angazetka]

> Czy udało się wam obejść się bez żadnego klapsa w czasie procesu
> wychowania dziecka np. do wieku 14 lat?

Mojej mamie się udało. Zdemoralizowana specjalnie nie wyrosłam, czyli - da się.

[kropkacom]

Bo to drugi skrajny pogląd: jak nie dasz klapsa to wychowujesz bezstresowo.
Druga paranoja.

[sanna.i]

> Ta sama ustawa pozwala zwykłej pracownicy socjalnej, bez wyroku
> sądu, zabrać rodzicow dziecko z domu i wsadzić je do domu dziecka.

To jest pole do ogromnych nadużyć, a co za tym idzie dramatów rodzin, zwłaszcza
dzieci.

[nangaparbat3]

A jednak we Francji w tym roku rodzice zamordowali 29 dzieci - to znaczy o
takiej liczbie wiadomo.

[katatinka222]

jasne, że lepiej byłoby wcale nie bić, bijąc pokazujesz tylko SWOJĄ słabość i
uczysz dziecko że jest to sposób na rozwiązywanie problemów, co nie wyklucza, że
kiedyś może odwdzięczyć Ci tym samym... realnie: komu się nie zdarzyło dać
dziecku chociaż klapsa? i za to do więzienia? to może weźmy się też za
nastolatków którzy znęcają się i biją kolegów? na pewno więcej pożytku by było

[memphis90]

Jako pediatra jestem w 100% ZA karaniem przemocy fizycznej, psychicznej i
znęcania się emocjonalnego. Jak jesteś taka mądra i odważna, to ukarz klapsem
swojego szefa albo dresa na ulicy. Mobbing JUŻ jest karalny. Dlaczego w
przypadku dzieci dozwolone mają być rzeczy zakazane w stosunku do osób dorosłych?

[nangaparbat3]

Dlaczego w
> przypadku dzieci dozwolone mają być rzeczy zakazane w stosunku do osób dorosłych?


Ano wlasnie.
Do tego zmowa wszystkich dorosłych - mamusia na pewno ma racje, skoro cie ukarala.
A potem sie zastanawiamy, jak to jest, ze dzieci krzywdzone przez pedofilow nie
szukaja pomocy - bo na to wszyscy zgodnie pracujemy, po prostu.

Przedmówczyni nie rozumie chyba

[w.i.l]

dlaczego dzieci nie mają od urodzenia pełni praw obywatelskich.
Do głosowania i podejmowania decyzji prawnych itp.
Nabierają ich dopiero po ukończeniu 18 lat.
Zastanów się dlaczego tak jest.
A może dać im te prawa?
Skoro twój szef je ma?
I to i to człowiek
Puknijcie się w potylicę.

[iwles]

uważasz więc, że kiedy dziecko będzie pełnoletnie twoja rola jako
ojca jest zakończona ?

[iwles]

i jeszcze, uważasz, że dopoki nie ma sie praw obywatelskich to nie
zasługuje sie na szacunek ?

[angazetka]

A Ty chyba nie rozumiesz, że prawa obywatelskie to nie wszystko. Są
jeszcze prawa człowieka jako takiego, niezależnie od wieku.

I szumnie nazywane prawa czlowieka

[w.i.l]

też muszą zależeć od rozumu danego podmiotu.
Dorosłych niezdolnych sobą pokierować ubezwłasnowalnia się a nawet
wsadza do zakładów opieki czyli z powrotem odbiera im się częśc praw
człowieka.
Np. do swobodnego poruszania się.
Ale wydaje mi się, że sama to rozumiesz, tylko wstydzisz się
przyznać, że dziecko to nie dorosły. Wymaga opieki i nadzoru.
Czasami wymaga nawet użycia siły fizycznej np. odciągnięcia siłą od
gniazdka elektrycznego lub gorącego garnka.

[iwles]

> też muszą zależeć od rozumu danego podmiotu.



ty udajesz, czy naprawdę tak myślisz ? bo że nie wiesz na czym prawa
człowieka polegaja to widzę, ale weź sie nie kompromituj i chociaż
spróbuj przeczytać Konwencję Praw Czlowieka, a dopiero potem bierz
się za rzeczową dyskusję.

[inkol8]

iwles napisała:

> > też muszą zależeć od rozumu danego podmiotu.
>
>
>
> ty udajesz, czy naprawdę tak myślisz ? bo że nie wiesz na czym prawa
> człowieka polegaja to widzę, ale weź sie nie kompromituj i chociaż
> spróbuj przeczytać Konwencję Praw Czlowieka, a dopiero potem bierz
> się za rzeczową dyskusję.
>
>
>
>

KONWENCJA PRAW CZLOWIEKA w domach dziecka zwlaszcza
Bedzie juz tak przepelnione ze juz zapomni sie o tej ze KONWENCJI PRAW
CZLOWIEKA...pozostawiam do przemyslenia, kompletny brak wyobrazni.

[kocia_noga]

w.i.l napisał:

> dlaczego dzieci nie mają od urodzenia pełni praw obywatelskich.
> Do głosowania i podejmowania decyzji prawnych itp.
> Nabierają ich dopiero po ukończeniu 18 lat.
> Zastanów się dlaczego tak jest.
> A może dać im te prawa?
> Skoro twój szef je ma?
> I to i to człowiek
> Puknijcie się w potylicę.

Chyba jednak rozumie, tak samo jak twoją reakcję na projekt
ograniczenia rodzicom praw do bicia i znęcania.

Bez żadnych podstaw pomawiasz rodziców

[w.i.l]

w Polsce o znęcanie się nad dziećmi. To nie jest u nas normą.
W myśl oszołomów to państwo wie lepiej jak wychować dzieci a nie
rodzice.
To nowy totalitaryzm a nawet wręcz państwowy terroryzm.

[cherry.coke]

> dlaczego dzieci nie mają od urodzenia pełni praw obywatelskich.
> Do głosowania i podejmowania decyzji prawnych itp.
> Nabierają ich dopiero po ukończeniu 18 lat.
> Zastanów się dlaczego tak jest.
> A może dać im te prawa?
> Skoro twój szef je ma?
> I to i to człowiek
> Puknijcie się w potylicę.

To moze kopnij jak rozrabia. Klaps, kopniecie, co za roznica przeciez. Tak
delikatnie kopnij oczywiscie, bez siniakow.

Dziwne, że namawiasz kogoś kopania dziecka

[w.i.l]

Sadystka?

[cherry.coke]

Bo przylozyc komus reka a noga to taka wielka roznica? Klaps jest OK a kopniak
to sadyzm? Bicie to bicie.

Jak nie widzisz róznicy między klapsem ręką

[w.i.l]

a kopniakiem nogą to współczuję twoim bliskim

[cherry.coke]

Tyle ze ja ich nie bije.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> To moze kopnij jak rozrabia. Klaps, kopniecie, co za roznica przeciez. Tak
> delikatnie kopnij oczywiscie, bez siniakow.

Czy przy powitaniu też nie czyni Ci różnicy, czy Ci ktoś poda rękę, czy nogę?

[cherry.coke]

Skad tu powitanie - bicie to nie maniery? Rozumiem, ze od meza w dziob dostac to
OK, a kopa w tylek to zbrodnia?

[misiu-1]

Skoro czy klaps ręka, czy kopniak nogą, to taka sam przemoc, to w takim razie
czy wyciągniesz do kogoś rękę czy nogę, to jest to takie samo podanie kończyny.
W czym masz problem?

[cherry.coke]

Problem mam z falszywym stopniowaniem przemocy. Klaps nie jest w niczym lepszy
czy bezpieczniejszy od kopniaka, po prostu "tak sie utarlo". Ta sama osoba,
ktora nie da dziecku kopniaka, da klapsa albo i z liscia ("jak pyskuje"). Ale
kopniak to juz be. Hipokryzja i tyle.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

cherry.coke napisała:

> Problem mam z falszywym stopniowaniem przemocy. Klaps nie jest w niczym
> lepszy czy bezpieczniejszy od kopniaka, po prostu "tak sie utarlo".

No, to rzeczywiście masz problem, bo nie ma tu żadnego fałszu. Klaps jest
znacznie bezpieczniejszy od kopniaka, ponieważ znacznie łatwiej kontrolować siłę
tego pierwszego. Z racji mniejszej masy ręki, z racji poświęcenia części uwagi
na zachowanie równowagi przy kopnięciu, z racji lepszego unerwienia i większej
wprawy w operowaniu ręką.

> Ta sama osoba, ktora nie da dziecku kopniaka, da klapsa albo i z liscia
>" ("jak pyskuje"). Ale kopniak to juz be. Hipokryzja i tyle.

To dlaczego policja jest wyposażona w pałki, a nie w siekiery? Dlaczego w kule
gumowe, a nie ostre? Też hipokryzja?

[cherry.coke]

> > Problem mam z falszywym stopniowaniem przemocy. Klaps nie jest w niczym
> > lepszy czy bezpieczniejszy od kopniaka, po prostu "tak sie utarlo".
>
> No, to rzeczywiście masz problem, bo nie ma tu żadnego fałszu. Klaps jest
> znacznie bezpieczniejszy od kopniaka, ponieważ znacznie łatwiej kontrolować sił
> ę
> tego pierwszego. Z racji mniejszej masy ręki, z racji poświęcenia części uwagi
> na zachowanie równowagi przy kopnięciu, z racji lepszego unerwienia i większej
> wprawy w operowaniu ręką.

Widziales kiedys, jak na ulicy rodzic tlucze dziecko - reka? Same klapsy? Na
kopniaku by naprawde lepiej wyszlo. Pewnie znowu sie pchalo pod samochod.

[misiu-1]

Owszem, nieraz widziałem, jak matka przyłożyła niesfornemu dziecku klapsa.
Obecnie, za sprawą terroru politpoprawności, jest to widok rzadki. Znacznie
częściej zdarza się, że to dziecko wymierza klapsa matce (zwykle w twarz). I
chyba słusznie, bo skoro sobie na to pozwala, to znaczy, że zasłużyła głupotą.

[cherry.coke]

> Owszem, nieraz widziałem, jak matka przyłożyła niesfornemu dziecku klapsa.
> Obecnie, za sprawą terroru politpoprawności, jest to widok rzadki. Znacznie
> częściej zdarza się, że to dziecko wymierza klapsa matce (zwykle w twarz).

Chyba odleciales troche w kosmos.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Chyba odleciales troche w kosmos.

Nic podobnego. Prędzej ty, skoro takie przypadki uważasz za nie z tej ziemi.

[cherry.coke]

Tak, sytuacje ze "Znacznie częściej zdarza się, że to dziecko wymierza
klapsa matce (zwykle w twarz)" niz matka klapsa dziecku uwazam za nie z tej
ziemi. Tak napisales.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Tak, sytuacje ze "Znacznie częściej zdarza się, że to dziecko
> wymierza klapsa matce (zwykle w twarz)" niz matka klapsa dziecku uwazam za
> nie z tej ziemi. Tak napisales.

Naucz się rozumieć to, co czytasz. Pojmujesz różnicę między "zdarza się" w ogóle
a "zdarza się" zaobserwować?

[cherry.coke]

Naucz sie pisac, misiu. Jesli miales na mysli swoje prywatne obserwacje, to nie
wyszlo. Trzeba bylo napisac "znacznie czesciej zdarza mi sie widziec", a nie
"znacznie czesciej zdarza sie".

Z kim ty przebywasz tak w ogole? Zacznij moze edukacje tych matek, zeby laly jak
nalezy. Albo przylej dzieciom sam.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Naucz sie pisac, misiu.

Napisałem na tyle wyraźnie, że osoba o przeciętnej inteligencji nie będzie miała
problemu ze zrozumieniem. Jeśli ktoś ma jej mniej, to już jego zmartwienie.

[cherry.coke]

O, juz nie blondynka chociaz. Robie postepy.

[deodyma]

misiu-1 napisał:

> Owszem, nieraz widziałem, jak matka przyłożyła niesfornemu dziecku
klapsa.
> Obecnie, za sprawą terroru politpoprawności, jest to widok rzadki.
Znacznie
> częściej zdarza się, że to dziecko wymierza klapsa matce (zwykle w
twarz). I
> chyba słusznie, bo skoro sobie na to pozwala, to znaczy, że
zasłużyła głupotą.
>




to jeszcze nic
moja kolezanka opowiadala dwa dni temy, jak to blisko 3-letnia
bratanica jej meza uderzyla matke otwarta dlonia a ze matka nie
zareagowala, poprawila kopniakiem
dziecko jest rozbestwione do tego stopnia, ze robi, co chce a jej
blisko 2 letnia corke malo nie zrzucila ze schodow.
rodzice nie reaguja wcale, tylko sie smieja a maz kolezanki i ona
sama powiedzieli, ze juz wiecej do nich nie pojda.

[deodyma]

mialo byc, ze uderzyla swoja matke otwarta dlonia w twarz a pozniej
poprawila kopniakiem

[kamelia04.08.2007]

w.i.l napisał:

> dlaczego dzieci nie mają od urodzenia pełni praw obywatelskich.
> Do głosowania i podejmowania decyzji prawnych itp.
> Nabierają ich dopiero po ukończeniu 18 lat.
> Zastanów się dlaczego tak jest.
> A może dać im te prawa?
> Skoro twój szef je ma?
> I to i to człowiek


pier-dolisz jak potłuczony.
Co innego prawo do głosowania, zdolność do czynności prawnych, a zupełnie co innego przyrodzona godność człowieka. Dotyczy ona każdego człowieka bez wyjątku i nie podlega ograniczeniom.
Poczytaj sobie prawo konstytucyjne i prawa dziecka.

[misiu-1]

kamelia04.08.2007 napisała:

> Co innego prawo do głosowania, zdolność do czynności prawnych, a zupełnie
> co innego przyrodzona godność człowieka. Dotyczy ona każdego
> człowieka bez wyjątku i nie podlega ograniczeniom.
> Poczytaj sobie prawo konstytucyjne i prawa dziecka.

Czy bicie obywatela pałką, polewanie wodą z hydrantu, skuwanie kajdankami,
nakładanie kaftana bezpieczeństwa, traktowania gazami łzawiącymi narusza jego
godność, czy nie narusza? Jeśli nie narusza, to także klaps wymierzony dziecku
przez rodzica nie narusza. Jeśli narusza, to może trzeba to zdelegalizować?

Będąc młodą lekarką rzuconą na rubieże

[w.i.l]

wszedł do mnie pacjęt...
Cha, cha!
Daj sobie spokój z teoretyzowaniem.
Lepiej powiedz czy sama masz dziecko.

[asia_k_19]

czytałam jakiś czas temu artykuł o polskiej rodzinie, która przeniosła się do
Szwecji. Za jakieś przewinienie jeden z synów dostał klapsa, nie żadne wielkie
lanie. Nie pamiętam już dokładnie jak to było, ale o tym zdarzeniu dowiedziała
się nauczycielka bodajże.
W efekcie obu synów zabrano rodzicom, przez rok tułali się po rodzinach
zastępczych itp, nie pozwalano im na kontakt z rodzicami. Żadna ze stron -
chłopcy ani rodzice nie mogli przekonać urzędników, że nie są jakąś patologią.
Szczęśliwie po długich bojach rodzicom udało się odzyskać chłopców (sami bardzo
tego chcieli).

[lola211]

A ja sadze, ze nie byl to raptem 1 klaps, tylko tradycyjne
wychowanie po polsku, gdzie dzieci sie obraza i za byle co
klapsuje.To co dla Polaka normalne , w kraju o wyzszym stopniu
cywilizacji jest niedopuszczalne.I stad to zdziwienie, ze jak to, za
klapsa konsekwencje poniesc?

[cherry.coke]

Przeginac tez potrafia.

Ale ja akurat mialam rodzine w Szwecji. W ich przypadku tez zainterweniowano,
chociaz przemocy de facto uzywano naprawde znikomej, natomiast dzialy sie inne
zle rzeczy. Jak panstwo pogrozilo palcem (dziecko zostalo przy rodzicach, ale
pod obserwacja), to rodzice wzieli sie w garsc i wszystko sie ulozylo. W Polsce
by pewnie doszlo do eskalacji, a sasiedzi by podkrecali glosniej telewizor, bo
przeciez rodzice maja prawo.

[kocia_noga]

w.i.l napisał:

> wszedł do mnie pacjęt...
> Cha, cha!
> Daj sobie spokój z teoretyzowaniem.
> Lepiej powiedz czy sama masz dziecko.

Ty widzę, masz i je bijesz a także sprawiasz że cierpi.

Chyba niektóre panie mają skłonność do

[w.i.l]

nadinterpretacji i do histerii.
Skąd ci to przyszło do głowy?
Czy odstawiłaś dziś środki przepisane przez twego terapeutę?

[kocia_noga]

w.i.l napisał:

> nadinterpretacji i do histerii.
> Skąd ci to przyszło do głowy?
> Czy odstawiłaś dziś środki przepisane przez twego terapeutę?

Bardzo rzeczowa uwaga.
Czy to nie ty bijesz pianę histeryzując, że będą ONI odbierać dzieci
i wsadzać je do domów dziecka za klapsa? Masz dobrze w głowie?

A czy tak nie jest już niektórych krajach?

[w.i.l]

Czy to histeria?

[jacek226315]

w.i. napisal:
>wszedl do mnie pcjet....
a slownik ortograficzny wyszedl

[kub-ma]

Pytanie, kto ma decydować co już jest taką przemocą a co jeszcze nie?
Kto przygotuje rodziców do innego modelu wychowywania (bo istnieje
ryzyko, że w efekcie nie będzie żadnego wychowania)? Czy gdy dziecko w
całym swoim dzieciństwie dostanie dwa lekkie klapsy to już jest przemoc?

[lola211]

dwa lekkie klapsy to już jest przemoc?

To juz sa 2 sytuacje, ktore nie powinny sie zdarzyc.Bo klaps to
przede wszystkim UPOKORZENIE.Nie chodzi o jego sile, chodzi o sam
fakt.Czy ktos lubi byc upokarzany? Moze oprocz masochistow - nikt.

[rikol]

Kazda kara, takze wobec doroslego, polega wlasnie na upokorzeniu i wstydzie.
Dzieki temu mozna miec nadzieje, ze ta osoba wiecej nie popelni bledu. W wielu
krajach nazwisko i zdjecie przestepcy drukuje sie w gazetach, zeby lokalna
spolecznosc poznala gagatka - ma to tez znaczenie odstraszajace, bo nikt nie
chce byc pariasem. Doroslych w pracy tez sie karze wlasnie upokorzeniem, np.
publicznym upomnieniem przy innych wspolpracownikach. Na tym polega wychowanie
czy w ogole przymuszenie czlowieka do pozadanego zachowania. Jesli zabronisz
dziecku ogladac bajke, to tez jest upokarzajace, nawet jesli nawet dziecka nie
dotknelas.

W praktyce nikt nie odbierze dziecka z powodu klapsa, bo to trzeba udowodnic w
sadzie - czyli odbierane beda dzieci z siniakami. A zeby dziecku zrobic siniaka,
to juz trzeba sie postarac. Zreszta normalne dziecko teskni za domem, a dzieci z
patologii za domem nie tesknia - to tez pozwoli wylapac dzieci z dobrych i zlych
domow.

[jelly_kitten]

Tutaj akurat sie mylisz. Bardzo tesknia i niejednokrotnie chca wrocic do domu, nawet jesli w nowych warunkach maja bez porownania lepiej.

Zreszta normalne dziecko teskni za domem, a dzieci
> z
> patologii za domem nie tesknia - to tez pozwoli wylapac dzieci z dobrych i zlyc
> h
> domow.

[lola211]

> Kazda kara, takze wobec doroslego, polega wlasnie na upokorzeniu i
wstydzie.

Sadze, ze jak za kare moje dziecko nie zje deseru to nie odczuje
tego tak okropnie jak uderzenia.

[attiya]

czyli uważasz, ze dla dziecka na dobre wyjdzie jak od rodziców, którzy popełnili
głupi błąd, zostanie ono zabrane do obcych ludzi? I matka albo ojciec za jednego
klapsa pójdzie do więzienia? Ze znajomego pokoju, mieszkania trafi do obcego i
będzie dzielić pokój w domu dziecka z 10 innych dzieci?

[iwles]

a ty uważasz, że przyjemniej będzie chodzić na pogrzeby dzieci,
zakatowanych przez własnych rodziców ?

[kawka74]

I myślisz, że propozycja pań posłanek rozwiąże ten problem?
Zakaz używania przemocy jest ujęty w kodeksie karnym. Są na to paragrafy, są kary. I dupa, Iwles. Dupa.
Nowa ustawa uderzy nie w tych, którzy katują swoje dzieci - bo oni już podpadają pod odpowiednie paragrafy i nic sobie z tego nie robią. Mnożenie zakazów i kar zda się psu na budę, dopóki będziemy ślepi i głusi. Na skutek ich wprowadzenia pracownica socjalna zabierze mi dziecko, bo mam brudną podłogę, a katowane dziecko mieszkające dwa bloki dalej będzie nadal katowane, bo rodzice dbają o porządek, nie krzyczą i mają czas.
Wprowadzanie nowych kar, zakazów i nakazów niczego nie zmieni w tych naprawdę drastycznych przypadkach.

[misiu-1]

kawka74 napisała:

> I myślisz, że propozycja pań posłanek rozwiąże ten problem?

Iwles należy do tego samego gatunku bezmyślnych istot, co spece od znakologii,
stawiający na drodze przez las ograniczenie do 40km/h, bo nawalony jak stodoła
małolat, gnający 180km/h, potrącił tam kiedyś grzybiarza.

[iwles]

a wg ciebie ile osób musi zginąć, żeby władze zaczęły myśleć
i robić cokolwiek ?

[misiu-1]

iwles napisała:

> a wg ciebie ile osób musi zginąć, żeby władze zaczęły myśleć
> i robić cokolwiek ?

Widzę, że w ogóle nie ogarniasz istoty sprawy. Podejrzewam, że wszelkie wysiłki
w tym kierunku są daremne, jednakowoż dam ci szansę i spróbuję wytłumaczyć.
Jeśli ktoś łamie jakąś istniejącą już zasadę (na przykład katuje dziecko, albo
lekceważy wszelkie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym), to jaki ma sens
wprowadzanie większych ograniczeń? Wyobraź sobie, że w opisanym wcześniej
miejscu, z powodu paru takich piratów drogowych, postawiono ten znak,
niepotrzebnie utrudniając przy tym życie tysiącom normalnych kierowców. Piraci,
co oczywiste, w ogóle się nim nie przejęli, bo niby dlaczego, skoro już
wcześniej było wiadomo, że lekceważyli poprzednie ograniczenia. I znów któryś z
nich spowodował jakiś wypadek. Kolejnym krokiem "fachowców" od znakologii będzie
postawienie jeszcze bardziej absurdalnego ograniczenia do 30km/h (w przypadku
specjalistów od wychowania - zakaz podnoszenia głosu na dziecko - "kocham, nie
krzyczę"). To, oczywiście sytuacji w niczym nie poprawi. Wręcz przeciwnie -
liczba piratów jeszcze wzrośnie, bo nawet ci, którzy do tej pory przestrzegali
przepisów, przestaną to robić, bo absurdalne normy się lekceważy. I co w takiej
sytuacji zrobią ci socjalistyczni durnie? Zakażą w ogóle poruszania się po
drodze? Odbiorą profilaktycznie wszystkie dzieci rodzicom?

Czy już rozumiesz, że naruszenie jakiejś istniejącej normy nie daje powodu do
jej zaostrzania?

Władze powinny natychmiast zakazać ruchu

[w.i.l]

drogowego.
Liczba ofiar jest zatrważająca.
No nie?

[inkol8]

iwles napisała:

>
>
> a wg ciebie ile osób musi zginąć, żeby władze zaczęły myśleć
> i robić cokolwiek ?
>
>
>
Plytkosc myslenia jest wg mnie zatrważająca.
Poslowie tworza dziwne martwe przepisy głownie takie co niczego nie rozwiazuja.
Nie zajmuja sie prawdziwymi problemami tego kraju np. SŁUZBA ZDROWIA.
Z innej beczki, np. dzieci dojezdzajace do szkol po 15,20km, nie chodzi o sam
dojazd tylko warunki na drodze zwlaszcza zimą, w sytuacji gdy dziecko po
2godzinach czekania na autobus ktory i tak nie przryjedzie bo droga zasypana?
Tego rodzaju problemow nikt nie widzi moze on nie istnieje, dzieci sa szczesliwe
ze w takich warunkach sie edukuja (marznac na przystankach)
Wracajac do tematu aby tworzyc taki przepis wedlug ich toku myslenia jesli tak
bedzie, powinno sie naprawic przede wszystkim sytuacje w domach dziecka.

[lola211]

> I myślisz, że propozycja pań posłanek rozwiąże ten problem?

Mysle, ze takie przepisy beda mialy na celu przede wszystkim
wypracowanie w ludziach skojarzenia, ze klaps to czyn naganny,
spolecznie i prawnie nieakceptowany.To tak jak z aborcja- istnieje
zakaz, wszyscy wiedza, ze nie jest przestrzegany, ale wywoluje
skutek w postaci uznania tego czynu za zlo.To taki psychologiczny
chwyt.

[misiu-1]

lola211 napisała:

> Mysle, ze takie przepisy beda mialy na celu przede wszystkim
> wypracowanie w ludziach skojarzenia, ze klaps to czyn naganny,
> spolecznie i prawnie nieakceptowany.

To tak, jak walka ze spekulacją miała wypracować w ludziach skojarzenia, że to
czyn naganny, społecznie i prawnie nieakceptowany? W tym też duchu powstawały i
inne prawa. Czynem nagannym, społecznie i prawnie nieakceptowanym miała być też
krytyka jedynie słusznego ustroju, pierwszego sekretarza i sojuszy
międzynarodowych. Sporo było tych psychologicznych chwytów. Nowe, jak widać, wraca.

[kawka74]

Niemniej te same przepisy generują spore możliwości nadużyć.
Mowa jest nie tylko o klapsie, także o wysoce pojemnych pojęciach, jak 'szantaż emocjonalny' czy 'przemoc psychiczna'. Nie twierdzę, że takie rzeczy to nic złego, niemniej nie mam ochoty na to, żeby pracownica socjalna zabrała mi dziecko bez wyroku sądu, dlatego, że, dajmy na to, odmówię wypadu do ZOO, jeśli nie zje obiadu. Szantaż czystej wody.
Poza tym nadal pozostanie nierozwiązana sprawa katowania dzieci. Owszem, może pani X nie da klapsa córce, ale pan Y zatłucze swoje dziecko bez większych wyrzutów sumienia, mając w dupie szereg wprowadzonych ustaw.

[lola211]

> Niemniej te same przepisy generują spore możliwości nadużyć.

Oczywiscie.Nie wszystko co złe powinno byc prawnie zakazywane,
zwlaszcza gdy z gory wiadomo, ze beda problemy z egzekwowaniem tego
prawa oraz wlasnie bedzie pole do naduzyc.Trzeba by siegnac po inne
srodki niz restrykcje.Czy to klaps czy aborcja.

[kawka74]

Ja bym idealistycznie stawiała na edukację. Oczywiście SENSOWNĄ edukację.
Mnożenie zakazów niczego nie zmieni. Trzeba się zabrać za to jakoś inaczej.

Zaryzykuję twierdzenie, że unikanie przemocy

[w.i.l]

wobec dzieci juz teraz jest akceptowane przez polskich rodziców.
Ale dziecko to nie dorosły.
Nie ma takiego rozumu aby samo sobą kierowało.
Czasami trzeba użyć przemocy i siłą założyć dziecku ciepłą kurtkę
choć ono uważa to za wielką krzywdę.
Gdy dorośnie - nie można tak zrobić.
Taka jest różnica między dziećmi a dorosłymi.
Tylko oni ponoszą odpowiedzialność za skutki swojej lekkomyślności.

[lavinka]

Tylko dlatego,że jest silniejsze i ma szansę zaprotestować. Dziecko
jest bezbronne,więc wolno jebić? Help! Obozy koncentracyjne mi się
przypominają.Tam też zmuszano ludzi do różnych rzeczy,a oni nie
protestowali. Czy to oznacza,że byli równie winni jak Hitlerowcy?

Kolejna histeryczka?

[w.i.l]

[attiya]

proszę cię dziewczyno czytaj ze zrozumieniem - gdzie napisałam, żę pisze o
rodzicach katujących dzieci - to w ogóle nie podlega dyskusji
Pisze o tym, że i rodzicowi może się zdarzyć błąd w sztuce i klaps - a przecież
to nie oznacza, że ktoś kto się stara być mądrym i dobrym rodzicem nie popełni
takowego błędu. Rozumiem, że jak klepnę syna w tyłek, to dzieciak powinien być
mi zabrany, tak? Za jeden, głupi błąd? Przecież nie pisze , że dobrze zrobiłam,
ale , że mi się pomyliło wychowanie z jakims objawem przemocy. Że przykro mi, że
zrobiłam to, że załuję a mimo to dziecko ma mi być zabrane?

[lola211]

Rozumiem, że jak klepnę syna w tyłek, to dzieciak powinien być
> mi zabrany, tak?

A moze wowczas po prostu tego klapsa nie wymierzysz, wiedzac czym to
grozi? A nawet nie w obawie o konsekwencje, ale majac przekonanie,
ze klaps jest rozwiazaniem niewlasciwym? I wybierzesz lepsze
rozwiazanie? bo takie sa, naprawde.Klaps to rodzicielska porazka.

[attiya]

ależ ja sobie zdaję, że to porażka ale teoretyzuję - ponosze tę porażkę,
zrobiłam to i co dalej?
nie zakładasz, ze nei może ci się zdarzyć? że skoro nigdy tego nei zrobiłaś to
jednak mimo to w przyszłości nie zrobisz? i co dalej? zabrać ci dziecko?

[misiu-1]

attiya napisała:

> ależ ja sobie zdaję, że to porażka ale teoretyzuję - ponosze tę porażkę,
> zrobiłam to i co dalej?

Mnie się dziś rano zdarzyła porażka. Zrobiłem kupę. Ale obiecuję, że dziś to już
ostatni raz.

[attiya]

to już może więcej nie pisz, skoro kupę porównujesz do uderzenia dziecka

[misiu-1]

Rozumiesz, w jakim celu to napisałem?

[attiya]

a ty rozumiesz, że popełniony błąd to nie powód do odebrania dziecka?

[misiu-1]

attiya napisała:

> a ty rozumiesz, że popełniony błąd to nie powód do odebrania dziecka?

Widzę, że muszę wyjaśnić. Pisząc to, co napisałem, chciałem Ci uświadomić, że
uważasz za błąd coś, co żadnym błędem nie jest, a odebranie dziecka rodzicom
uważam za dopuszczalne wyłącznie wówczas, gdy nieodebranie zagrażałoby mu
śmiercią lub kalectwem.

[attiya]

oki
dogadaliśmy się

[lola211]

Przyklad z mojego podworka- 4 latka zabrana na izbe dziecka.Powód?
Rodzice wyszli wieczorem, zostawiajac ja sama, dziecko poszlo ich
szukac noca na ulicy.Mieli pozniej nadzor, dziecko jakis czas mieli
zabrane.Pewnie bardzo kochaja swoja córke, popelnili blad, cóz- o co
cala awantura, no nie?

To jest sprawa dla sądu o brak nadzoru.

[w.i.l]

Poważna rzecz, przewidziana w kodeksie.
My tu mówimy o okazjonalnym, rzadko udzielanym klapsie.
To za to PO-SLD chce wsadzać rodziców.

[lola211]

w.i.l napisał:

> Poważna rzecz, przewidziana w kodeksie

Powazna, bo w kodeksie? Jak klaps sie w kodeksie znajdzie, to na tej
samej zasadzie nabierze "mocy".A jest bagatelizowany wlasnie
dlatego, ze prawnie dozwolony.

Wstaw do kodeksu karę za kichnięcie to też

[w.i.l]

stanie się bardzo poważna.
Ludzie przestaną kichać.
Chca, cha.

[lola211]

Nie, nie przestaną.Beda jedynie za to karani.

[lola211]

> nie zakładasz, ze nei może ci się zdarzyć?

Jestem PRZEKONANA, ze sie juz nie zdarzy.

[attiya]

lola211 napisała:

> > nie zakładasz, ze nei może ci się zdarzyć?
>
> Jestem PRZEKONANA, ze sie juz nie zdarzy.

przekonana to ja jestem o tym, że kiedyś w końcu umrę
reszta jest zagadką

[lola211]

A ja dodatkowo jestem przekonana, ze nie uderze dziecka, ktore jest
coraz starsze i w odniesieniu do ktorego klaps to jakies w ogole
nieporozumienie.Nie mam nawyku podnoszenia reki na kogokolwiek.

Klaps nie zawsze jest błędem. Czasem to ostatecz-

[w.i.l]

ność, jedyny środek który skutkuje.
Dlatego policja ma prawo, o zgrozo, pałować dorosłych rozrabiaków.
To jedyny środek, który skutkuje.

[lola211]

> To jedyny środek, który skutkuje.

A jakiez to zachowania dziecka nie sa do wyprostowania innymi
metodami?

Chyba brakuje ci praktyki wychowaczej.

[w.i.l]

Pogadamy po pierwszym dziecku.

[iwles]

a Tobie chyba brakuje pomysłów na inne niż przemoc metody
wychowawcze.

[lola211]

Znaczy sie- nie masz dzieci? To by wiele tłumaczyło.

[lavinka]

Najciekawsze jest przekonanie rodzica,że to niemożliwe by wychować
dziecko bez bicia. Dlaczego? Bo jest złym rodzicem,ale nie potrafi
się do tego przyznać. Nie potrafi rozmawiać z dzieckiem,potrafi tylko
je zastraszać,albo mścić się, że nie uznaje rodzicielskiej "władzy".
Nie tylko biciem.Pytanie dlaczego rodzic chce mieć władzę nad
dzieckiem? Bo sam był nikim podczas swego dzieciństwa i teraz musi
się na kimś "odegrać". Proste.

Te bezpodstawne oskarżenia to jawny dowód

[w.i.l]

paranoi.

[misiu-1]

lavinka napisała:

> Najciekawsze jest przekonanie rodzica,że to niemożliwe by wychować
> dziecko bez bicia. Dlaczego? Bo jest złym rodzicem,ale nie potrafi
> się do tego przyznać. Nie potrafi rozmawiać z dzieckiem,

No dobra. Jesteś moją mamą, jesteśmy w sklepie i ja leżę na plecach, drę się i
kopię każdego, kto się zbliży, żądając zakupu upatrzonej zabawki, a ty ze chcesz
ze mną porozmawiać. Zaczynamy:

Ja:
- kup mi wredna małpo ten pie***ny samochód
Ty:
- ?

[cherry.coke]

> lavinka napisała:
>
> > Najciekawsze jest przekonanie rodzica,że to niemożliwe by wychować
> > dziecko bez bicia. Dlaczego? Bo jest złym rodzicem,ale nie potrafi
> > się do tego przyznać. Nie potrafi rozmawiać z dzieckiem,
>
> No dobra. Jesteś moją mamą, jesteśmy w sklepie i ja leżę na plecach, drę się i
> kopię każdego, kto się zbliży, żądając zakupu upatrzonej zabawki, a ty ze chces
> z
> ze mną porozmawiać. Zaczynamy:
>
> Ja:
> - kup mi wredna małpo ten pie***ny samochód
> Ty:
> - ?

Ona daje dziecku jednego klapsa, po czym dziecko od reki sie uspokaja, po czym
nie dosc ze nigdy juz nie zrobi sceny w sklepie, to jeszcze bedzie juz zawsze
dobrze wychowane i nie uzyje brzydkiego slowa.

Smiechu warte.

Jesli dziecko sie tak zachowuje, to zaniedbania i to spore sa juz od dawna. Jaki
z tego wniosek? Bylo lac od malego!

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Jesli dziecko sie tak zachowuje, to zaniedbania i to spore sa juz od
> dawna.

Być może są zaniedbania, ale sytuacja jest jaka jest i trzeba jej stawić czoło.
Jeszcze raz:

Ja:
- kup mi wredna małpo ten pi****ny samochód
Ty:
-?

[iwles]

misiu-1 napisał:


> Ja:
> - kup mi wredna małpo ten pi****ny samochód
> Ty:
> -?


a Ty - mosiu-1? lewy sierpowy aż szczękę wykręci ?

[misiu-1]

Nie rozmawiamy o mojej metodzie, bo ta jest jasna. To wy chcecie wykazać
wyższość swojej, więc próbujcie.

Ja:
- kup mi wredna małpo ten pi****ny samochód!
Ty:
-?

Ogłaszam zwyciestwo misiu-1 walkowerem:-)

[w.i.l]

[cherry.coke]

To piateczka i pyffko! A dziecko w supermarkecie kur*i dalej, tylko teraz ma
siniaka i nienawidzi matki.

[lavinka]

Taaa,i drze się przy następnej półce z układankami na przykład. Po
czym znowu dostaje "łup" i jest cicho aż do kasy kiedy chce mentosy.
I tak przez całe życie,aż się usamodzielni i będzie mieć swoje
dzieci,kiedy to odda im pięknym za nadobne,kiedy tylko będą chciały
nową zabawkę(której oni nie dostali)

[iwles]

misiu-1 napisał:

> Nie rozmawiamy o mojej metodzie, bo ta jest jasna.


az się boję spytać, czy jednak miałam rację


jeżeli moje dziecko ( bo nie wiem, o jakim wieku dziecka mowa) tak
by się do mnie odezwało, to po pierwsze baaaaaaaaaaaaardzo bym się
zdziwiła, skąd zna takie słowa, bo u mnie w domu nikt
do nikogo tak się nie zwraca.

[misiu-1]

iwles napisała:

> jeżeli moje dziecko ( bo nie wiem, o jakim wieku dziecka mowa) tak
> by się do mnie odezwało, to po pierwsze baaaaaaaaaaaaardzo bym się
> zdziwiła, skąd zna takie słowa, bo u mnie w domu nikt
> do nikogo tak się nie zwraca.

Nie szkodzi, że się nikt nie zwraca. Podwórko czy przedszkole są doskonałymi
szkołami nieoficjalnego języka.
Ciągle nie widzę tych adekwatnych do sytuacji, pedagogicznych odpowiedzi,
zdolnych spacyfikować uparte dziecię. Czyżby to było coś na kształt kwiatu paproci?

[iwles]

Wiesz, ja akurat wiem jak wychowuję swoje dziecko, więc malo
prawdopodobne, aby syn świadomie i z premedytacją użył takich
słów - na dzien dzisiejszy (syn ma 6 lat).
Ale... gdyby takich słow uzył - to na pewno na
pierwszym miejscu byłaby rozmowa, czy wie co te słowa znaczą, czy
jest świadomy tego, że słowa ranią itd w tym stylu.

[misiu-1]

iwles napisała:

> Wiesz, ja akurat wiem jak wychowuję swoje dziecko, więc malo
> prawdopodobne, aby syn świadomie i z premedytacją użył
> takich słów - na dzien dzisiejszy (syn ma 6 lat).
> Ale... gdyby takich słow uzył - to na pewno na
> pierwszym miejscu byłaby rozmowa, czy wie co te słowa znaczą, czy
> jest świadomy tego, że słowa ranią itd w tym stylu.

Młodość, naiwność i niedoświadczenie. Grzecznie pisząc.
Potem takie mamuśki dopada bezbrzeżne zdumienie: "Naubliżał nauczycielce? To
wykluczone. Bartuś to takie spokojne i grzeczne dziecko."
Dopóki nie wychowasz przynajmniej dwójki dzieci do wieku dorosłego, będziesz w
tym temacie zielona jak wiosenna trawa.

[iwles]

heheheheheeeeeeeeeee
widzisz, widocznie w mojej rodzinie to genetyczne, że dzieci nie
zachowują się tak, jak to opisałaś/łeś powyżej i mówię to z
perspektywy bliskiej obecności przy wychowywaniu kilku chlopakow z
najbliższej rodziny, dzis juz dorosłych.


a tak wogóle to trzeba było uściślić, że w zdaniu " kup mi pier...
samochodzik" chodzilo ci o 18-latka i o prawdziwe BMW a nie o
resoraka. No ale w takim razie jak reagujesz na takie zachowanie 18-
letniego syna ? Klapsem w tyłek ?

[misiu-1]

iwles napisała:

> heheheheheeeeeeeeeee
> widzisz, widocznie w mojej rodzinie to genetyczne, że dzieci nie
> zachowują się tak, jak to opisałaś/łeś powyżej i mówię to z
> perspektywy bliskiej obecności przy wychowywaniu kilku chlopakow z
> najbliższej rodziny, dzis juz dorosłych.

Masz zatem zbyt ubogą perspektywę i zabierasz głos nie mając bladego pojęcia o
sprawie.

> a tak wogóle to trzeba było uściślić, że w zdaniu " kup mi pier...
> samochodzik" chodzilo ci o 18-latka i o prawdziwe BMW a nie o
> resoraka. No ale w takim razie jak reagujesz na takie zachowanie
> 18-letniego syna ? Klapsem w tyłek ?

Nie. Chodziło o pięcio-sześciolatka i samochodzik na baterie. W wieku 18 lat
żądanie dotyczyłoby już pieniędzy na wódkę, a odmowa skutkowałaby siniakiem na
twoim obliczu. Na zastanawianie się nad klapsem byłoby wówczas o kilkanaście lat
za późno.

[cherry.coke]

> Ciągle nie widzę tych adekwatnych do sytuacji, pedagogicznych odpowiedzi,
> zdolnych spacyfikować uparte dziecię. Czyżby to było coś na kształt kwiatu papr
> oci?

Przeciez podano bardzo dobre.
A naprawde sadzisz, ze to niesadystyczny klaps uspokoi takie wyjace,
nieopanowane dziecko? Jak wtedy wlaczy syrene, to dopiero bedzie akcja ze hoho.

[lavinka]

Też zauważyłam,że zazwyczaj to klaps włącza syrenę, i że tonie działa w
drugą stronę. Tonie jest włącznik do światła.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Przeciez podano bardzo dobre.

Dlaczego kłamiesz? Nic nie podano.

> A naprawde sadzisz, ze to niesadystyczny klaps uspokoi takie
> wyjace, nieopanowane dziecko?

Prawdopodobnie nie we wszystkich przypadkach, ale na pewno w większej liczbie,
niż jałowe pogadanki. Oprócz tego zniechęci do podejmowania podobnych prób w
przyszłości.

> Jak wtedy wlaczy syrene, to dopiero bedzie akcja ze hoho.

Syrena, przypominam, już jest włączona.

[iwles]

> Dlaczego kłamiesz? Nic nie podano.


to ty klamiesz, albo nie czytasz wszystkich postów.

[cherry.coke]

> > Przeciez podano bardzo dobre.
>
> Dlaczego kłamiesz? Nic nie podano.

I kto tu klamie? Czytaj watek.

> > A naprawde sadzisz, ze to niesadystyczny klaps uspokoi takie
> > wyjace, nieopanowane dziecko?
>
> Prawdopodobnie nie we wszystkich przypadkach, ale na pewno w większej liczbie,
> niż jałowe pogadanki. Oprócz tego zniechęci do podejmowania podobnych prób w
> przyszłości.

Akurat... Idealista klapsowania

> > Jak wtedy wlaczy syrene, to dopiero bedzie akcja ze hoho.
>
> Syrena, przypominam, już jest włączona.

Nie jest, bo mowi. Syrena ze hoho jest wlaczona wtedy, jak czerwone na twarzy
dziecko drze za przeproszeniem morde (to jest jedyne adekwatne okreslenie
obawiam sie) tak, ze az mu lzy leca i sie dlawi. O mowieniu na tym etapie nie ma
mowy. Czesta reakcja na eskalacje sytuacji laniem od rodzica. Lejacy rodzic tez
czerwony na twarzy wyciaga wtedy wyjace i broniace sie dziecko (wlasnie dostalo
w skore) za rece ze sklepu. Prawdziwy sukces wychowawczy, precyzyjna wymierzona
akcja.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> I kto tu klamie? Czytaj watek.

W powodzi postów uszło uwadze. Rozumiem, że jak ty, albo Iwles będziecie miały
taki kłopot, wezwiecie Lavinkę?

> Akurat... Idealista klapsowania

Ja jestem doświadczonym pragmatykiem. To ty jesteś zieloną idealistką, z głową
nabitą bzdurnymi, politpoprawnymi hasełkami.

> Nie jest, bo mowi.

Owszem, jest. Żądanie jest wykrzykiwane pomiędzy jedną fazą ryku, a drugą.

> Syrena ze hoho jest wlaczona wtedy, jak czerwone na twarzy
> dziecko drze za przeproszeniem morde (to jest jedyne adekwatne
> okreslenie obawiam sie) tak, ze az mu lzy leca i sie dlawi. O
> mowieniu na tym etapie nie ma mowy.

LOL
Ani o słuchaniu umoralniających pogadanek.

> Czesta reakcja na eskalacje sytuacji laniem od rodzica. Lejacy
> rodzic tez czerwony na twarzy wyciaga wtedy wyjace i broniace sie
> dziecko (wlasnie dostalo w skore) za rece ze sklepu. Prawdziwy
> sukces wychowawczy, precyzyjna wymierzona akcja.

Jak dostało w skórę, wówczas pokornie, nawet jeśli z płaczem, wychodzi o
własnych siłach. I na tę chwilę jest to wystarczający sukces. O rzeczywistym
sukcesie wychowawczym można mówić dopiero wtedy, kiedy dziecko "z charakterem",
pomimo licznych przeciwności, uda się szczęśliwie doprowadzić do dorosłości.

[cherry.coke]

> > I kto tu klamie? Czytaj watek.
>
> W powodzi postów uszło uwadze. Rozumiem, że jak ty, albo Iwles będziecie miały
> taki kłopot, wezwiecie Lavinkę?

Po co? Sama potrafie wyniesc ryczace dziecko i doskonale mi sie to udawalo.
Jakos nie przekraczalo to moich sil ani mozliwosci perswazji. Dziecko to nie
szarzujacy bawol.

> Ja jestem doświadczonym pragmatykiem.

Tak, ustawy sa faktycznie nie w twoim interesie. Jeszcze ktos wyciagnie
konsekwencje wobec tatusia z doswiadczona reka.

> Jak dostało w skórę, wówczas pokornie, nawet jeśli z płaczem, wychodzi o
> własnych siłach. I na tę chwilę jest to wystarczający sukces. O rzeczywistym
> sukcesie wychowawczym można mówić dopiero wtedy, kiedy dziecko "z charakterem",
> pomimo licznych przeciwności, uda się szczęśliwie doprowadzić do dorosłości.

Ty masz swoj scenariusz, ja mam swoj. Moj dziala bez lania dziecka.

Pff

[lavinka]

Biorę na ręcę i wynoszę ze sklepu. Ryczące wniebogłosy na świeże
powietrze z dala od ludzi. Spokojnie czekam aż się zmęczy lub
ochrypnie. Po czym siadam obok i tłumaczę,dlaczego tym razem nie
dostanie samochodu. Być może dostanie innym razem,ale nie teraz.
Jeśli zacznie płakać,powtarzam do skutku. Tłumaczę,że rozumiem jak mu
przykro,że nie może mieć tej zabawki. Że też bym chciała mieć wiele
rzeczy,ale nie mam. Trudno. Nie można mieć wszystkiego. Życie to nie
jest nieustająca idylla,czasem bywa wredne i paskudne. Nie masz
pojęcia jak wiele dzieci uspokoiłam w ten sposób. Wsłuchując się w
ich uczucia i rozumiejąc jak cierpią,że tej zabawki mieć nie mogą.
Dziecko zrozumiane,to dziecko szczęśliwe.
Starczy w rozwrzeszczanym bachorze dostrzec cierpiącego i
niezrozumianego człowieka.

[misiu-1]

lavinka napisała:

> Biorę na ręcę i wynoszę ze sklepu. Ryczące wniebogłosy na świeże
> powietrze z dala od ludzi.

Nigdzie nie wynosisz. Trzymam się regału, kopię i wrzeszczę: "ratunku,
zabierzcie tę obcą babę!" Nie dajesz rady mnie odczepić. Musisz mnie przekonać
na miejscu.

> Spokojnie czekam aż się zmęczy lub ochrypnie.

Jestem bardziej wytrwały niż ty i niż ludzie w sklepie. Wystarczy mi na energii
na dwie godziny.

> Po czym siadam obok i tłumaczę,dlaczego tym razem nie
> dostanie samochodu. Być może dostanie innym razem,ale nie teraz.
> Jeśli zacznie płakać,powtarzam do skutku.

Możesz sobie gadać do usr***j śmierci. Puszczam mimo uszu. Celnym kopnięciem
przewracam stolik z promocyjnymi szklankami. Idziesz w koszty.

> Nie masz pojęcia jak wiele dzieci uspokoiłam w ten sposób.

Trafiłaś na takie, którego zaklęciami nie uspokoisz.

[wieczna-gosia]

dorosly rozrabiaka to nie to samo co dziecko misiu.

A ludzie stluczeni przez Policje maja prawo ja zaskarzyc i czasami o
zgrozo wygrywaja.

Dlaczego nie to samo?

[w.i.l]

Bardzo proszę - bez misia.

[panpaniscus]

Może mi do tej pory było wyjątkowo łatwo, bo córka ma niecałe 4 lata, ale jej
nigdy nie uderzyłam w sensie klapsa. Zdarzylo mi się ją trzepnąć po ręce, kiedy
wkładała mi palec do oka, ale w sensie kary czy reakcji na jej zachowanie (nie
bezpośredni bodziec) - nie. Jakoś nie czułam nigdy takiej potrzeby. I ogólnie
jestem przeciwniczką kar cielesnych.

Sama jako dziecko dostałam lanie kilka razy, za kłamstwo. Kłamstwo - z mojeje
dzisiejszej perspektywy - w głupiej spawie, wynikającej z nadmiaru ograniczeń
stawianych dziecku. Pamiętam swoje emocje i myślę, że wychowawczo nie spełniły
się wtedy założenia moich rodziców.

Nie wiem, na ile wiarygodne są te prasowe enuncjacje. IMHO taka penalizacja,
uzależniona w dodatku od widzimisię urzędników to poroniony pomysł - w taki
sposób mentalności się nie zmieni. Obawiam się, że część osób przerzuci się na
znęcanie psychiczne. A udowodnienie tego nie jest już takie proste.
Dużo lepiej byłoby stworzyć programy dla rodziców, wsparcie itd. - noa le to
medialnie mniej nośne i nie takie łatwe.

[grace.4]

nie, nie jestem zwolenniczka,ale czasem nie ma wyjscia

[lola211]

>ale czasem nie ma wyjscia

A skad, ty po prostu nie wiesz, jakie te wyjscia sa.

[hamerykanka]

Ogladalam dzis o tym w porannych wiadomociach. Matka sie wymigiwala
ze w zasadzie nie o to jej chodzilo, a policjant uzyl paralizatora
po tym jak od kochanego dziecka dostal kopa w krocze. Policjant
dostal nagane ze nie mial osobistej kamery (teraz nosza takie
miniaturowe z przodu na mundurze) i jest na tydzien zawieszony z
pracy.

panie sie obawiaja bo to głownie ich tyczy

[minasz]

bicie szarpanie znecanie psychicznie to głownie domena kobiet - (przeciez trzeba
jakos dziecko nauczyc porządku ma byc grzeczne i zachowywac sie jaj mamunia chce)
hehe

[kocia_noga]

Powiedxz to w.i.lowi. Kobiety wypowiadające się w tym wątku
przyznają się do klapsów ale żałują - facet w.i.l robi szum, bo ktoś
chce mu odebrać prawo do bicia. Widzisz róznicę?

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Powiedxz to w.i.lowi. Kobiety wypowiadające się w tym wątku
> przyznają się do klapsów ale żałują

Żałują, ponieważ dały sobie zrobić sieczkę z mózgu, jakoby klaps wymierzony
dziecku był czymś złym. Tymczasem czymś złym jest przede wszystkim ta sieczka.

> - facet w.i.l robi szum, bo ktoś
> chce mu odebrać prawo do bicia. Widzisz róznicę?

Facet w.i.l robi szum, bo jakieś komunistyczne świry, ogarnięte misją budowy
"Nowego_Wspaniałego_Świata", usiłują ograniczyć wpływ rodziców na wychowanie dzieci.

[iwles]

oj, to nasze państwo i prawo to wogóle jest tylko po to, żeby
ograniczać mir rodzinny. Facet nie ma już prawa przyłożyć żonie, bo
zupa była za słona.... no co za czasy !!!!!

[misiu-1]

iwles napisała:

> oj, to nasze państwo i prawo to wogóle jest tylko po to, żeby
> ograniczać mir rodzinny.

Nie tylko po to. Po to jeszcze, żeby rabować większość wytwarzanych przez
obywateli dochodów.

> Facet nie ma już prawa przyłożyć żonie, bo zupa była za słona.... no co za
> czasy !!!!!

Uważasz, że zadaniem męża jest wychowywanie żony na takiej samej zasadzie, jak
rolą rodzica jest wychowywanie dziecka? Masz jakieś własne dzieci?

[iwles]

rozumiem, że ty uważasz bicie jako metodę wychowawczą tak?
bo analogii, że i zona, i dziecko to ludzie (!), którym należy sie
szacunek na identycznych prawach - to nie widzisz.

[misiu-1]

iwles napisała:

> rozumiem, że ty uważasz bicie jako metodę wychowawczą tak?

Oczywiście. Jest doskonałą metodą wychowawczą w sytuacji, kiedy konieczne jest
wpojenie dzieciom zasad, których celu nie są jeszcze w stanie ogarnąć rozumem.

> bo analogii, że i zona, i dziecko to ludzie (!), którym należy sie
> szacunek na identycznych prawach - to nie widzisz.

Bo to nieprawda. Nieprawdą jest, jakoby dziecku należał się szacunek na takiej
samej zasadzie, jak dorosłemu. Nieprawdą jest też, jakoby klaps wymierzony
dziecku naruszał jego godność i szacunek.
Ogólnie rzecz biorąc - jeśli uważasz, że ludzie mają prawo do szacunku i
nietykalności osobistej bez względu na okoliczności, to z jakiej racji
państwo jest wyposażone w środki fizycznego przymusu?

[lola211]

Nieprawdą jest też, jakoby klaps wymierzony
> dziecku naruszał jego godność i szacunek.

Nieprawda w twoim mniemaniu, cale szczescie nie powszechnie
obowiazujacym.

[misiu-1]

lola211 napisała:

> Nieprawda w twoim mniemaniu, cale szczescie nie powszechnie
> obowiazujacym.

Ciągle jeszcze zaryzykowałbym opinię, że w mniemaniu większości. Co, oczywiście,
samo przez się nie świadczy o słuszności, bo słuszne byłoby nawet, gdyby
opowiadała się za tym mniejszość. Godność i szacunek do dziecka to puste,
lewicowe slogany, mające służyć wyłącznie tresurze rodziców w politycznej
poprawności. Nie ma czegoś takiego, jak prawo do nienaruszonej godności i
szacunku bez względu na okoliczności. Mandat wymierzony za wykroczenie drogowe
też narusza godność ukaranego i szacunek do niego. Z jakiej racji jest wymierzany?

[bea.bea]

a ile ty masz lat....?? ze nie rozumiesz co się do ciebie pisze?
prawda jest jedna, jesli nie szanujesz siebie, to znaczy , ze nie szanowano
ciebie i teraz ty innych nie szanujesz

[misiu-1]

bea.bea napisała:

> a ile ty masz lat....?? ze nie rozumiesz co się do ciebie pisze?

Rozumiem, co się do mnie pisze, a lat mam tyle, ile potrzeba, żeby na podstawie
własnego doświadczenia zwalczać barbarzyńskie, lewackie pomysły.

> prawda jest jedna, jesli nie szanujesz siebie, to znaczy , ze nie szanowano
> ciebie i teraz ty innych nie szanujesz

Co to za bełkot?

[bea.bea]

Co to za bełkot?

czyli nie rozumiesz..

[misiu-1]

bea.bea napisała:

> Co to za bełkot?
>
> czyli nie rozumiesz..

Rozumiem, co napisałaś, ale uważam twoją koncepcję za bełkot. Bzdurę. Brednię.
Ogarniasz?

[bea.bea]

nie...ale...o...co...chodzi....
walnij mnie to zrozumiem

[lola211]

No wlasnie - mandat.A nie dajmy na to kopniak czy nawet ten niewinny
z pozoru klaps.Rodzic ma caly szereg innych narzędzi, by
wyegzekwowac od dziecka pozadane zachowanie, ma inne mozliwosci
karania.Nie jestem przeciwna karaniu tylko karaniu FIZYCZNEMU.

[misiu-1]

lola211 napisała:

> No wlasnie - mandat. A nie dajmy na to kopniak czy nawet ten niewinny
> z pozoru klaps.

Nie rozumiesz. Jako argument przeciwko klapsowi podnosi się, jakoby naruszał on
godność dziecka. Taki sam argument należy więc podnieść przeciwko mandatowi. On
tez narusza godność karanego. Poza tym, jeśli karany odmówi zapłacenia mandatu,
przewiduje się inne środki, łącznie z FIZYCZNĄ przemocą.

> Rodzic ma caly szereg innych narzędzi, by wyegzekwowac od dziecka pozadane
> zachowanie, ma inne mozliwosci karania.

Już zostały zastosowane i nie poskutkowały.

> Nie jestem przeciwna karaniu tylko karaniu FIZYCZNEMU.

A dlaczego akurat przeciwko fizycznemu? Bo taki lewicowy paradygmat pozwoliłaś
sobie wpoić? FIZYCZNE karcenie jest złe, bo jest złe?

[lola211]

> Już zostały zastosowane i nie poskutkowały.

Chyba zartujesz.Ludzie bija czy klapsuja dzieci, bo im tak
NAJŁATWIEJ.Pach i po krzyku.Czesto wowczas, gdy sa w.rwieni na
innych.Ma kobieta zły dzien, dziecko narozrabia, traci cierpliwosc i
uderza.
Poza tym- mandat jest przewidziany za naruszenie prawa.Jakie to
wykroczenia dokonuje 2 letni maluch np?

[misiu-1]

lola211 napisała:

> Chyba zartujesz.L

Nie, nie żartuję.

> Ludzie bija czy klapsuja dzieci, bo im tak
> NAJŁATWIEJ.Pach i po krzyku.

Ludzie wymierzają dzieciom kary cielesne w różnych sytuacjach. Zarówno wówczas,
kiedy im tak najłatwiej, jak i wówczas, kiedy inne środki już zawiodły.

> Czesto wowczas, gdy sa w.rwieni na innych. Ma kobieta zły dzien, dziecko
> narozrabia, traci cierpliwosc i uderza.

Owszem, takie przypadki mogą się zdarzać. Tak, jak np. zdarzają się przypadki
wrzucania niedobitych świń do wrzątku (co pokazała telewizja). Nie jest to
jednak powodem do formułowania uogólnień i utrzymywania, że to reguła.

> Poza tym- mandat jest przewidziany za naruszenie prawa. Jakie to
> wykroczenia dokonuje 2 letni maluch np?

Wykroczenia przeciwko normom społecznym i zasadom bezpieczeństwa wpajanym przez
rodziców. Na przykład: "nie ciągnij siostry za włosy", "nie zabieraj zabawek
innym dzieciom", "nie wchodź na parapet", "nie wybiegaj na ulicę", "nie ciągnij
za obrus" i wiele innych.

[cherry.coke]

To by bylo ciekawe. Zatrzymuje cie patrol, prosza o dokumenty, opuszczasz okno i
bach! fanga w nos. Przekroczyl pan predkosc! Wychowawcze jak cholera.

[bea.bea]

powiem ci kocham cie..
z doświadczenia wiem ,ze może działać lepiej niż kampania przeciw piratom
drogowym..
facet kiedyś po chamsku zajechał mi droge, pech chciał, ze zatrzymał sie koło
mnie na światłach, miałam trochę czasu do zmiany, wyszłam zapukałam on
nonszalancko otworzył okno, a ja go pytam , przepraszam czy dała panu kiedyś
kobieta w mordę...
widziałam zdziwienie w jego oczach i powiedział...bardzo panią przepraszam..

[justyna302]

misiu-1 napisał:
Mandat wymierzony za wykroczenie drogowe
> też narusza godność ukaranego i szacunek do niego. Z jakiej racji
jest wymierzany?

Mandat?? Kawałek świstka z prośbą o wpłacenie pewnej sumy pieniędzy
na dane konto, jako kara za złamanie obowiązującego przepisu,
narusza Twoją godność? U mnie z reguły wywołuje zawstydzenie i złość
na siebie samą.. Jak można go porównać do uderzenia, nie mam
pojęcia..

[misiu-1]

justyna302 napisała:

> Mandat?? Kawałek świstka z prośbą o wpłacenie pewnej sumy pieniędzy
> na dane konto, jako kara za złamanie obowiązującego przepisu,
> narusza Twoją godność?

Nie tylko moją. Tępy glina, któremu za całą mądrość służy zdanie napisane na
papierze, w celu napełnienia urzędowego budżetu i wykonania normy mandatowania,
wymierza komuś karę. Oczywiście, że to narusza godność.

> U mnie z reguły wywołuje zawstydzenie i złość na siebie samą...

U dziecka klaps ma wywołać dokładnie to samo.

> Jak można go porównać do uderzenia, nie mam pojęcia..

Granice Twojego pojmowania to już nie moje zmartwienie.

[cherry.coke]

> Nie tylko moją. Tępy glina, któremu za całą mądrość służy zdanie napisane na
> papierze, w celu napełnienia urzędowego budżetu i wykonania normy mandatowania,
> wymierza komuś karę. Oczywiście, że to narusza godność.

Przekraczanie predkosci jest cacy, tylko kara za nie narusza godnosc.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Przekraczanie predkosci jest cacy, tylko kara za nie narusza godnosc.

Przewinienie dziecka jest cacy, tylko kara za nie (klaps) narusza godność?

[cherry.coke]

Na przewinienie dziecka mozna zareagowac inaczej. Twoj mandat to nie odpowiednik
klapsa. Odpowiednikiem klapsa byloby, gdybys od policjanta dostal klapsa. Albo w
dziob.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Na przewinienie dziecka mozna zareagowac inaczej.

Na wykroczenie drogowe też.

> Twoj mandat to nie odpowiednik klapsa.

I wcale nie musi być odpowiednikiem. Jest przykładem kary, do której odnoszą się
tak samo dobrze argumenty przeciwko klapsowi.

[cherry.coke]

Jesli nie widzisz roznicy miedzy wykroczeniem drogowym a przewinieniem dziecka
(i nie, nie wszyscy rodzice lejacy dzieci robia to, bo dziecko wlazlo na ulice
albo sciaga garnek z wrzatkiem)...

Jesli nie widzisz roznicy miedzy kara administracyjna wymierzona osobie
doroslej, swiadomej konsekwencji wykroczenia, a kara fizyczna wymierzona dziecku
przez doroslego...

... to gadaj se sam ze soba, sorry.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Jesli nie widzisz roznicy miedzy wykroczeniem drogowym a przewinieniem
> dziecka

A co ma do tego, czy ja widzę różnicę, czy nie widzę? Odnoś się do argumentacji,
a nie do moich cech poznawczych.

> nie wszyscy rodzice lejacy dzieci robia to, bo dziecko
> wlazlo na ulice albo sciaga garnek z wrzatkiem)...

Ale ty byś chciała zabronić klapsa także tym, którzy właśnie w takich sytuacjach
go wymierzają.

> Jesli nie widzisz roznicy miedzy kara administracyjna wymierzona osobie
> doroslej, swiadomej konsekwencji wykroczenia, a kara fizyczna wymierzona
> dziecku przez doroslego...

Albo argument o niedopuszczalności kar naruszających godność jest sensowny,
wówczas dotyczy także mandatu, albo jest bez sensu, a wówczas należy wyrzucić go
na śmietnik także w przypadku klapsa. Pojmujesz?

> to gadaj se sam ze soba, sorry.

Lepiej ze sobą, niż z bezmyślną blondynką, nie dostrzegającą logicznych
konsekwencji swoich postulatów.

[cherry.coke]

> Lepiej ze sobą, niż z bezmyślną blondynką

Argument ostateczny, po prostu padlam i przestalam sie ruszac.

[misiu-1]

Leżysz już od paru godzin, a dopiero teraz zauważyłaś?

[cherry.coke]

Oj leze, ze smiechu glownie.

[misiu-1]

"Śmiech jest wyłączną własnością człowieka i dlatego głupcy ciągle się
śmieją, żeby pokazać, że są ludźmi."
(A. Świętochowski)

[cherry.coke]

Niech zyje Google!

[justyna302]

misiu-1 napisał:

> justyna302 napisała:
> Nie tylko moją. Tępy glina, któremu za całą mądrość służy zdanie
napisane na
> papierze, w celu napełnienia urzędowego budżetu i wykonania normy
mandatowania,
> wymierza komuś karę. Oczywiście, że to narusza godność.

Kara pieniężna to chyba normalna kara w całym cywilizowanym świecie
za drobne przewinienia. Dla dorosłego człowieka zwykle najdotkliwsza
bo powoduje uszczerbek w budżecie z powodu jego głupoty. Wg ciebie
mądry glina powinien sam obmyślać kary wg swojego nastroju lub
fantazji? Np. jakie? Bieg dookoła trawnika, pompki, ufundowanie
huśtawki dla Domu Dziecka?

>
> U dziecka klaps ma wywołać dokładnie to samo.
>
Klaps u dziecka nie wywoła refleksji nad czynem, a jedynie pobudzi
go do myślenia co zrobić by tego klapsa uniknąć w przyszłości -
inaczej - jak oszukać rodzica. Skruchę może wywołać tylko szczera
rozmowa, dostosowana poziomem do dziecka. Wszystko da się jakoś
wyperswadować dziecku, nawet na poziomie dwulatka, wiem z
doświadczenia. No, chyba ze dajesz klapsy roczniakowi..
>
> Granice Twojego pojmowania to już nie moje zmartwienie.

A to już odpowiedź na wysokim poziomie, dzięki.

[iwles]

naruszenie nietykalności osobistej w postaci uderzenia kogoś uznaję
tylko w sytuacji obrony koniecznej.

a Ty o jakich okolicznościach mówisz ?

[misiu-1]

iwles napisała:

> naruszenie nietykalności osobistej w postaci uderzenia kogoś uznaję
> tylko w sytuacji obrony koniecznej.
>
> a Ty o jakich okolicznościach mówisz ?

O takich, kiedy np. prawomocnie skazany odmawia podporządkowania się wyrokowi.
Wówczas państwo, choć nie istnieje sytuacja obrony koniecznej, stosuje wobec
niego przemoc. Z jakiej racji, skoro to narusza jego godność?

[bea.bea]

bo są osoby którym od DZIECKA pokazywano , ze tylko siła można osiagnąć
zamierzony cel, i nie znaja innej metody, nikt nigdy ich nie szanował, i nawet
kiedy zacznie to oni juz tego nie pojmują, i niestety ...niestety...innej
alternatywy nie ma....

[misiu-1]

bea.bea napisała:

bea.bea napisała:

> bo są osoby którym od DZIECKA pokazywano , ze tylko siła można osiagnąć
> zamierzony cel, i nie znaja innej metody, nikt nigdy ich nie szanował, i
> nawet kiedy zacznie to oni juz tego nie pojmują, i niestety
> ...niestety...innej alternatywy nie ma....

Niestety, gwałtowny wzrost przestępczości i, co za tym idzie, konieczności
używania przez państwo przemocy wobec dorosłych ludzi, wynika z czegoś dokładnie
odwrotnego - z szerzenia się lewicowego przesądu, jakoby bicie dzieci było
błędem. Błędem jest nie bicie dzieci, tylko słuchanie lewicowych doradców.

[bea.bea]

a co to znaczy lewicowy doradca, bo aj to zupełnie apolityczna jestem i nie za
bardzo rozumiem

[misiu-1]

bea.bea napisała:

> a co to znaczy lewicowy doradca, bo aj to zupełnie apolityczna jestem i
> nie za bardzo rozumiem

Że jesteś apolityczna, to Ci się tylko zdaje, a lewicowy doradca to ten, który
Ci wpoił przekonanie, że klaps jest złem i błędem wychowawczym.

[cherry.coke]

Ale on jest bledem wychowawczym. Jakbys dostal od policjanta fange w nos
zamiast mandatu to juz nigdy nie przekroczylbys predkosci, prawda? A moze jednak
nienawidzilbys policji i cisnal gaz jak sie da, tylko sprawil sobie CB radio?

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Ale on jest bledem wychowawczym.

Nieprawda. Klaps nie jest błędem wychowawczym.

> Jakbys dostal od policjanta fange w nos zamiast mandatu to juz nigdy nie
> przekroczylbys predkosci, prawda? A moze jednak nienawidzilbys policji i
> cisnal gaz jak sie da, tylko sprawil sobie CB radio?

Czy bym dostał fangę w nos, czy mandat - nie ma znaczenia. Tak, czy owak, byłoby
to naruszenie godności, więc jeśli naruszenie godności przez daną karę implikuje
jej niesłuszność, to niesłuszne są zarówno klaps, fanga w nos, jak i mandat.

[cherry.coke]

> Czy bym dostał fangę w nos, czy mandat - nie ma znaczenia. Tak, czy owak, byłob
> y
> to naruszenie godności, więc jeśli naruszenie godności przez daną karę implikuj
> e
> jej niesłuszność, to niesłuszne są zarówno klaps, fanga w nos, jak i mandat.

Kto powiedzial, ze naruszeniem godnosci jest kazda kara? Naruszeniem godnosci
jest kara fizyczna - bycie zbitym przez silniejszego. Jak cie zamiast mandatu
Pudzian wywlecze z samochodu i przelozy przez kolano to pogadamy o naruszeniu
twojej godnosci.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Kto powiedzial, ze naruszeniem godnosci jest kazda kara?

Ja.

> Naruszeniem godnosci jest kara fizyczna - bycie zbitym przez silniejszego.

Kto powiedział, że kara fizyczna jest naruszeniem godności?

> Jak cie zamiast mandatu Pudzian wywlecze z samochodu i przelozy przez
> kolano to pogadamy o naruszeniu twojej godnosci.

Nie potrzeba Pudziana, bo w razie stawiania oporu, wywlec cię z samochodu mogą
też policjanci. To może trzeba im tego zabronić? Może trzeba uchwalić przepis,
że kara może być wymierzona tylko wtedy, kiedy karany zgłasza gotowość jej
przyjęcia bez protestu?

[cherry.coke]

Idz zrob sondaz, ilu ludzi uznaje za naruszenie godnosci wreczenie doroslemu
mandatu (za dokonane wykroczenie drogowego), a ilu wklepanie przez osobe dwa
razy wieksza (za dzieciece przewinienie).

> Nie potrzeba Pudziana, bo w razie stawiania oporu, wywlec cię z samochodu mogą
> też policjanci.

I maja prawo na dzien dobry zamiast mandatu dac ci po twarzy, bo przeciez
przekroczyles predkosc, wykroczenie nomen omen jak w morde strzelil? Bez sensu
te twoje analogie.

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Idz zrob sondaz, ilu ludzi uznaje za naruszenie godnosci wreczenie
> doroslemu mandatu (za dokonane wykroczenie drogowego), a ilu wklepanie
> przez osobe dwa razy wieksza (za dzieciece przewinienie).

Głupie wykręty, służące odwróceniu uwagi od sedna problemu. Jeśli mandat jest
dla ciebie okolicznością zbyt niejasną, poczytaj sobie rozporządzenie w sprawie
tzw. środków przymusu bezpośredniego i odpowiedz, czy użycie przez policjanta
pałki albo narusza godność obywatela, czy nie narusza?

> I maja prawo na dzien dobry zamiast mandatu dac ci po twarzy, bo przeciez
> przekroczyles predkosc, wykroczenie nomen omen jak w morde strzelil? Bez
> sensu te twoje analogie.

Bez sensu to są te twoje odpowiedzi. Ale blondynkom zwykle wybaczam, bo one nie
mają myśleć, tylko ładnie pachnieć.

[cherry.coke]

> Głupie wykręty, służące odwróceniu uwagi od sedna problemu.

Sednem problemu jest twoje porownywanie bicia dzieci do otrzymania mandatu, li i
jedynie.

> Bez sensu to są te twoje odpowiedzi. Ale blondynkom zwykle wybaczam, bo one nie
> mają myśleć, tylko ładnie pachnieć.

A blondynom? A brunetkom? A brunetom? A jak ruda jestem, albo lysy?

[misiu-1]

cherry.coke napisała:


> Sednem problemu jest twoje porownywanie bicia dzieci do otrzymania
> mandatu, li i jedynie.

Nie. Sednem problemu jest: "czy wymierzając karę wolno naruszyć czyjąś godność,
czy nie wolno?". Nawet tego dostrzec nie potrafisz?

[ahhna]

> Nie. Sednem problemu jest: "czy wymierzając karę wolno naruszyć
czyjąś godność,
> czy nie wolno?". Nawet tego dostrzec nie potrafisz?

Nie. Sednem problemu jest, czy kara może być biciem. Otóż w świecie
dorosłych, którzy przecież są dużo bardziej świadomi konsekwencji
swoich czynów od dzieci, bicie jako kara jest NIELEGALNE. Od kiedy
to policja ma prawo kogoś pobić? Jeśli gostek się stawia mimo nakazu
sądu albo łamania prawa, to policja ma prawo zastosować przymus w
postaci np. skucia kajdankami (odpwiednikiem byłby tu rodzic
przytrzymujący dziecko). Jeśli facet nie daje się skuć i rzuca się z
pięściami albo nożem na policjanta, to policjant ma prawo oczywicie
go spałować - w obronie własnej, bo jeśli nie, może stracić zdrowie
i zycie, a przepisy prawa muszą być przecież wyegzekwowane,
niezależnie od tego, czy jest to upokarzające, czy nie. Tyle że w
obronie własnej mamy prawo nawet zabić. Nie jest to policji prawo do
bicia, tylko obrona własna przy egzekwowaniu prawa. Dopóki nic
policji nie zagraża przy prawidłowym egzekwowaniu prawa, ta nie ma
prawa nikogo pobić. Uwaga, gdybyś nie zrozumiał odniesienia do
sytuacji dziecka i rodzica: nie ma możliwości, żeby dziecko
zagroziło życiu czy zdrowiu dorosłego, wybiegając na ulicę, a ten,
bijąc go za to, tłumaczył się obroną własną. Oczwiście jeśli trafi
się silny dzieciak napadający na rodzica z nożem i realnie mu
zagrażający, to rodzic ma prawo go zlać - będzie to wtedy spełniać
warunki obrony własnej.

[misiu-1]

ahhna napisała:

> Nie. Sednem problemu jest, czy kara może być biciem.

Nieprawda. Sednem problemu jest uzasadnienie, dlaczego może lub nie może być karą.

> Otóż w świecie dorosłych, którzy przecież są dużo bardziej
> świadomi konsekwencji swoich czynów od dzieci, bicie jako kara
> jest NIELEGALNE.

Nieprawda. Gdyby było nielegalne, nie byłaby przecież potrzebna specjalna ustawa.

> Od kiedy to policja ma prawo kogoś pobić? Jeśli gostek się stawia
> mimo nakazu sądu albo łamania prawa, to policja ma prawo
> zastosować przymus w postaci np. skucia kajdankami (odpwiednikiem
> byłby tu rodzic przytrzymujący dziecko).

Początek tego prawa ginie w pomroce dziejów, więc przyjmijmy, że przynajmniej od
czasu wydania aktu pn.:
"ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW z dnia 17 września 1990 r. w sprawie określenia
przypadków oraz warunków i sposobów użycia przez policjantów środków przymusu
bezpośredniego.
(Dz. U. z dnia 12 października 1990 r.)"
W rozporządzeniu wymienione są:
1) siła fizyczną w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik
obrony lub ataku,
2) urządzenia techniczne w postaci kajdanek, prowadnic, kaftanów bezpieczeństwa,
pasów i siatek obezwładniających, a także kolczatek drogowych i innych przeszkód
umożliwiających zatrzymanie pojazdu,
3) chemiczne środki obezwładniające,
4) pałki służbowe zwykłe, szturmowe i wielofunkcyjne,
5) wodne środki obezwładniające,
6) psy i konie służbowe,
7) pociski niepenetracyjne, miotane z broni palnej.

> Jeśli facet nie daje się skuć i rzuca się z pięściami albo nożem
> na policjanta, to policjant ma prawo oczywicie go spałować - w
> obronie własnej, bo jeśli nie, może stracić zdrowie i zycie, a
> przepisy prawa muszą być przecież wyegzekwowane, niezależnie od
> tego, czy jest to upokarzające, czy nie. Tyle że w obronie własnej
> mamy prawo nawet zabić. Nie jest to policji prawo do bicia, tylko
> obrona własna przy egzekwowaniu prawa.

Nieprawda. Użycie środków przymusu bezpośredniego nie jest ograniczone do
przypadków obrony koniecznej. Zamiast świecić ignorancją, przeczytaj lepiej
zacytowane rozporządzenie.

> Dopóki nic policji nie zagraża przy prawidłowym egzekwowaniu
> prawa, ta nie ma prawa nikogo pobić.

Nieprawda.

> Uwaga, gdybyś nie zrozumiał odniesienia do
> sytuacji dziecka i rodzica: nie ma możliwości, żeby dziecko
> zagroziło życiu czy zdrowiu dorosłego, wybiegając na ulicę, a ten,
> bijąc go za to, tłumaczył się obroną własną. Oczwiście jeśli trafi
> się silny dzieciak napadający na rodzica z nożem i realnie mu
> zagrażający, to rodzic ma prawo go zlać - będzie to wtedy spełniać
> warunki obrony własnej.

Założenie fałszywe, więc i wnioski bezwartościowe.

[iwles]

> > Otóż w świecie dorosłych, którzy przecież są dużo bardziej
> > świadomi konsekwencji swoich czynów od dzieci, bicie jako kara
> > jest NIELEGALNE.
>
> Nieprawda. Gdyby było nielegalne, nie byłaby przecież potrzebna
specjalna ustaw
> a.


niestety, ustawa ma być dla takich jak Misiu-1 i wil, którzy nie
rozumieja, że dziecko = człowiek.

[misiu-1]

iwles napisała:

> niestety, ustawa ma być dla takich jak Misiu-1 i wil, którzy nie
> rozumieja, że dziecko = człowiek.

No właśnie. Ustawa ma dopiero być, zatem jeszcze jej nie ma, więc wymierzanie
dzieciom klapsów jest legalne. C.b.d.u.
A klaps działa właśnie dlatego, że dziecko, to człowiek. W przypadku np.
popsutej pralki raczej nie.

[ahhna]

> > Nie. Sednem problemu jest, czy kara może być biciem.
>
> Nieprawda. Sednem problemu jest uzasadnienie, dlaczego może lub
nie może być ka
> rą.

Przecież dokładnie to napisałam. Sednem problemu jest dylemat, czy
karą może czy nie może być bicie.

> Nieprawda. Gdyby było nielegalne, nie byłaby przecież potrzebna
specjalna ustaw
> a.

Właśnie po to jest specjalna ustawa, żeby dokładnie określić, kiedy
i jakie srodki przymusu można zastosować - ponieważ policja nie może
sobie ot tak bić.

> Nieprawda. Użycie środków przymusu bezpośredniego nie jest
ograniczone do
> przypadków obrony koniecznej. Zamiast świecić ignorancją,
przeczytaj lepiej
> zacytowane rozporządzenie.
>

Tyle że środki przymusu to jeszcze nie bicie. Jakoś na twojej
ustawowej liscie nie widzę podpunktu: w razie pyskowania dopuszcza
się możliwość pobicia pałką. Obezwładnić to niekoniecznie pobić.
Dopiero gdy nie da się obezwładnić bez bicia, to być może pobicie
jest jedyną możliwościa wyegzekwowania prawa, w celu ochrony innych
(słowem, jeśli ktoś komuś zagraża, a nie daje się obezwładnić, co
jest jednoznaczne z tym, że zagraża również policjantowi, można bić -
nie jest to wprost oczywiście nazwane obroną własną czy innych, ale
taki to właśnie ma sens - gdybyś nie zrozumiał odniesienia do
dziecka: dziecko raczej nie jest w stanie realnie zagrozić fizycznie
rodzicowi). Nie powiesz mi chyba, że policja ma prawo lać kogoś, kto
nie stawia oporu? Jaki sens ma zastosowanie armatek wodnych, skoro
tłum pokornie na wezwanie policji się rozchodzi? Dopiero gdy się nie
rozchodzi, a policja ocenia, że sytuacja jest groźna, czy to dla
niej, czy dla innych obywateli, czy dla samego tłumu, to używa
armatek wodnych. Nieuzasadnione użycie siły w postaci bicia kończy
się sądem. Tak więc twoja imponująca lista środków przymusu, z
pałkami włącznie, nie oznacza jeszcze, że jest przyzwolenie na bicie
osób, które nie stawiają groźnego oporu, np z użyciem broni.
Zresztą, działanie policji to jedno, ta często musi działać na
oślep, podejmując decyzje w ferworze zamieszek, ścigania groźnych
przestępców.
Natomiast przyjrzyjmy się mozliwym wyrokom sądów, które to właśnie
są od cywilizowanego karania przestępców i które to właśnie powinny
być dla nas punktem odniesienia. Na liście kar nie ma bodajże
pobicia? a może są i masz na to stosowną ustawę?

A teraz powiem ci, czemu tak się dzieje. Bo pobicie moze oznaczać
nieodwracalne uszkodzenie ciała. Mniejsza o upokorzenie, choć ono
też jest dotkliwe. Chodzi o to, że z upokorzenia można się podnieść,
z paraliżu dolnej części ciała nie bardzo. Ot i wsjo.

[misiu-1]

ahhna napisała:

> Przecież dokładnie to napisałam. Sednem problemu jest dylemat, czy
> karą może czy nie może być bicie.

Nie. Mylisz skutek z przyczyną. Sednem dyskusji jest przyczyna, a nie skutek.

> Właśnie po to jest specjalna ustawa, żeby dokładnie określić, kiedy
> i jakie srodki przymusu można zastosować - ponieważ policja nie
> może sobie ot tak bić.

Głupawa próba manipulacji. Chcesz porównywać specjalną ustawę zakazującą
wymierzania dzieciom klapsów z rozporządzeniem, które dopuszcza użycie
pałowania i określa jego warunki?

> Tyle że środki przymusu to jeszcze nie bicie.

Mógłbym na to odpowiedzieć, że klaps to też jeszcze nie bicie. Owszem, użycie
pałki służbowej to bicie i jest to wyraźnie, expressis verbis, napisane w
rozporządzeniu.

> Jakoś na twojej ustawowej liscie nie widzę podpunktu: w razie
> pyskowania dopuszcza się możliwość pobicia pałką. Obezwładnić to
> niekoniecznie pobić.

Jeszcze raz namawiam do zaprzestania ignoranckiego teoretyzowania i przeczytania
rozporządzenia. Nieważne, w jakim przypadku rozporządzenie dopuszcza bicie
pałką, ważne, że istnieją sytuacje, w których bicie jest dopuszczalne. Pytanie -
czy narusza godność bitego człowieka, czy nie narusza?

> Dopiero gdy nie da się obezwładnić bez bicia, to być może pobicie
> jest jedyną możliwościa wyegzekwowania prawa, w celu ochrony innych
> (słowem, jeśli ktoś komuś zagraża, a nie daje się obezwładnić, co
> jest jednoznaczne z tym, że zagraża również policjantowi, można
> bić

Oczywiste i bezczelne kłamstwo. Według rozporządzenia, pobita pałką może być np.
osoba stawiająca bierny opór. Nie zagrażająca zatem ani policjantowi, ani nikomu
innemu.

> nie jest to wprost oczywiście nazwane obroną własną czy innych, ale
> taki to właśnie ma sens

Manipulacja słowami to żaden argument. Prawdy dowodzi się wprost, a nie matactwem.

> Nie powiesz mi chyba, że policja ma prawo lać kogoś, kto nie
> stawia oporu? Jaki sens ma zastosowanie armatek wodnych, skoro
> tłum pokornie na wezwanie policji się rozchodzi?

Opór to nie atak. Obrona konieczna następuje w odpowiedzi na atak, a nie na opór.

> Dopiero gdy się nie rozchodzi, a policja ocenia, że sytuacja jest
> groźna, czy to dla niej, czy dla innych obywateli, czy dla samego
> tłumu, to używa armatek wodnych.

Nieprawda. Użycie armatek wodnych jest dozwolone także dla pokonania biernego
oporu.

> Nieuzasadnione użycie siły w postaci bicia kończy się sądem.

Rozmawiamy o uzasadnionym. Uzasadnieniem użycia siły jest niewykonanie polecenia
policji, a nie obrona konieczna.

> Tak więc twoja imponująca lista środków przymusu, z
> pałkami włącznie, nie oznacza jeszcze, że jest przyzwolenie na
> bicie osób, które nie stawiają groźnego oporu, np z użyciem broni.

Owszem, to właśnie oznacza. Dozwolone jest użycie środków przymusu wobec osób,
których bierny opór nikomu nie zagraża i które nie mają żadnej broni.

> Zresztą, działanie policji to jedno, ta często musi działać na
> oślep, podejmując decyzje w ferworze zamieszek, ścigania groźnych
> przestępców.
> Natomiast przyjrzyjmy się mozliwym wyrokom sądów, które to właśnie
> są od cywilizowanego karania przestępców i które to właśnie powinny
> być dla nas punktem odniesienia. Na liście kar nie ma bodajże
> pobicia? a może są i masz na to stosowną ustawę?

Nie ma znaczenia, który akt prawny dopuszcza bicie. Istotny jest fakt, że bicie
jest prawnie dopuszczalne.

> A teraz powiem ci, czemu tak się dzieje. Bo pobicie moze oznaczać
> nieodwracalne uszkodzenie ciała. Mniejsza o upokorzenie, choć ono
> też jest dotkliwe. Chodzi o to, że z upokorzenia można się
> podnieść, z paraliżu dolnej części ciała nie bardzo. Ot i wsjo.

Więc mniejsza o upokorzenie, czy większa? Klaps nie grozi paraliżem ani dolnej
części ciała, ani w ogóle żadnej innej, a ciężkie, zagrażające zdrowiu pobicie,
jest karalne na mocy już istniejących aktów prawnych. Celem specjalnej ustawy
"antyklapsowej" nie jest więc ochrona zdrowia, tylko lewackich "pryncypiów".

[ahhna]

> Nie. Mylisz skutek z przyczyną. Sednem dyskusji jest przyczyna, a
nie skutek.

Nic z niczym nie mylę.

Chcesz porównywać specjalną ustawę zakazującą
> wymierzania dzieciom klapsów z rozporządzeniem, które dopuszcza
użycie
> pałowania i określa jego warunki?

zChcesz porównywać specjalną ustawę zakazującą
> wymierzania dzieciom klapsów z rozporządzeniem, które dopuszcza
użycie
> pałowania i określa jego warunki?

To chyba ty zacząłeś od analogii bicia dzieci do bicia przez
policję, czego konsekwencją było zacytowanie ustawy (przez ciebie,
nie przeze mnie)?

> Mógłbym na to odpowiedzieć, że klaps to też jeszcze nie bicie.

O, naprawdę? To znaczy ze może podejść do ciebie jakiś typ dwa razy
cięższy od ciebie, wymierzyć ci klapa po nerkach z całej siły i
odbić ci tę nerę, a ty uznasz, że to nie bicie? Dobrze wiedzieć,
jakby co. Zatem mamy rozróżnienie na klapsy i bicie, bo klaps to nie
uderzenie, oczywiście. Szkoda czasu na dyskusję z tobą.

> osoba stawiająca bierny opór. Nie zagrażająca zatem ani
policjantowi, ani nikom
> u
> innemu.

bierny opór? Zastanówmy się, co to oznacza. Znaczy ktoś stoi i go
ruszyc nijak nie można, i policja nie ma wyboru i musi lać? bierny
opór musi sie na którymś etapie zatrzymania przerodzić w czynny albo
się skończy, bo delikwenta skują i tyle . Innymi słowy: musi w koncu
dojśc albo do zaprzestania biernego oporu, albo do szarpaniny, która
przeszkadza w wyegzekwowaniu prawa i moze zagrozić albo
policjantowi, albo przypadkowym osobom.

Nieważne, w jakim przypadku rozporządzenie dopuszcza bicie
> pałką, ważne, że istnieją sytuacje, w których bicie jest
dopuszczalne.

A właśnie bardzo ważne, bo jak pisałam uzycie pałki oznacza, ze nie
można w inny sposób wyegzekwować prawa, a zatrzymany zagraża sobie
lub innym podczas egzekwowania tego prawa. I choc nie nazywa sie to
w tej sytuacji obrona własną, to taki ma sens.

> Oczywiste i bezczelne kłamstwo. Według rozporządzenia, pobita
pałką może być np

Gdyby było kłamstwem, to nie byłoby tylu rozpraw przeciwko policji o
nieuzasadnione pobicie.

> Opór to nie atak. Obrona konieczna następuje w odpowiedzi na atak,
a nie na opó
> r.

I to jest dopiero manipulacja słowami. Bo w przypadku oporu bandyty
to nie jest zwykły opór, tylko łamanie prawa . to nie to samo co
opór przy zwykłej zaczepce. Znaczy że jak ktos stawia opór, grożąc
policji bronia albo chociaż waląc z pięści, to policjant, bijac go,
nie dba o własne zdrowie i zycie przy egzekwowaniu prawa?

> Owszem, to właśnie oznacza. Dozwolone jest użycie środków przymusu
wobec osób,
> których bierny opór nikomu nie zagraża i które nie mają żadnej
broni.

Bronią moga okazać sie własne pieści.Co do reszty, napisałam wyżej.

> Rozmawiamy o uzasadnionym. Uzasadnieniem użycia siły jest
niewykonanie poleceni
> a
> policji, a nie obrona konieczna.

Zgadza się, niewykonanie polecenia policji skutkuje uzyciem siły, to
jest logiczne. Ale uzycie siły to niekoniecznie pobicie. a
niewykonaie polecenia policji albo kończy sie wykonaniem go, moze i
wskutek skucia kajdankami, albo przejściem do oporu czynnego.

> Nie ma znaczenia, który akt prawny dopuszcza bicie. Istotny jest
fakt, że bicie
> jest prawnie dopuszczalne.

Ma kolosalne znaczenie. Nawet gdybym uznała, ze policja ma prawo ot
tak bic wedle uznania ( a nie uznaje), to jeszcze należałoby
stwierdzic, ze jest to JEDYNY organ uprawniony do takich działań.
Nawet prokuratura nie jest. Czy rodzic to policjant?

> Więc mniejsza o upokorzenie, czy większa? Klaps nie grozi
paraliżem ani dolnej
> części ciała, ani w ogóle żadnej innej, a ciężkie, zagrażające
zdrowiu pobicie,
> jest karalne na mocy już istniejących aktów prawnych. Celem
specjalnej ustawy
> "antyklapsowej" nie jest więc ochrona zdrowia, tylko
lewackich "pryncypiów".
>

Upokorzenie tez jest koszmarnym przeżyciem, tyle że odwracalnym.
dyskusyjne jest, czy sprawiedliwa kara wymierzona zgodnie z prawem
osobie świadomej, że złamała prawo (a przynajmniej jako dorosła
powinna byc świadoma) jest czy nie jest upokorzeniem, na pewno jest
logiczną konsekwencją. Natomiast każda przemoc fizyczna, tym
bardziej klaps wymierzony kilkulatkowi przez np. 110-kilowego
faceta, może i często skutkuje bardzo poważnymi obrażeniami. bo
dziecko sie wyrywa i zamiast w tyłek dostanie w żołądek, a dorosły,
zdenerwowany, nieprawidłowo obliczył siłe uderzenia. tylko to trochę
wyobraźni i empatii potrzeba.
Ustawa, która jest, nie działa, skoro wciaż umieraja zakatowane
dzieci. i jak ma działać? 4-letnie dziecko zadzwoni po policję? nie
bądź śmieszny.
i na koniec tej pożal sie boże dyskusji: jest cos takiego jak
nietykalność osobista? Jest. Powinna ona dotyczyc zwłaszcza dzieci,
bo dziecko na policje nie pójdzie, nie odda, a dużo słabsze jest.

[cherry.coke]

Nie ma co, naprawde, on uwaza ze wychowywanie dziecka i karanie doroslego
(swiadomie popelniajacego wykroczenia) to jedno i to samo. Z palkami i armatkami
na dzieci, jesli klaps nie zadziala! Na doroslych dziala!

[misiu-1]

cherry.coke napisała:

> Nie ma co, naprawde, on uwaza ze wychowywanie dziecka i karanie
> doroslego (swiadomie popelniajacego wykroczenia) to jedno i to
> samo. Z palkami i armatkam i na dzieci, jesli klaps nie zadziala!
> Na doroslych dziala!

Lepiej już krowie na miedzy tłumaczyć, niż tobie. Nie jest istotne, że bicie
dorosłego i bicie dziecka to nie jest to samo. Różnice w ogóle nas nie
interesują, tylko podobieństwa. Zresztą ktoś tu chyba wcześniej pisał, że
dziecko=człowiek, prawda? Jeśli więc dopuszczalne prawnie jest bicie dorosłego,
nawet jeśli narusza to jego godność, to oznacza to nic innego, jak tylko to, że
także naruszenie godności dziecka nie stanowi przeszkody w uznaniu klapsa za
dopuszczalny. Zrozumiała osoba?

[cherry.coke]

> Lepiej już krowie na miedzy tłumaczyć, niż tobie. Nie jest istotne, że bicie
> dorosłego i bicie dziecka to nie jest to samo. Różnice w ogóle nas nie
> interesują, tylko podobieństwa.

Kogo? Ciebie, bo ci tak wygodniej wymyslac nieadekwatne przyklady?

Zresztą ktoś tu chyba wcześniej pisał, że
> dziecko=człowiek, prawda? Jeśli więc dopuszczalne prawnie jest bicie dorosłego,
> nawet jeśli narusza to jego godność, to oznacza to nic innego, jak tylko to, że
> także naruszenie godności dziecka nie stanowi przeszkody w uznaniu klapsa za
> dopuszczalny. Zrozumiała osoba?

Czytaj dokladniej (znowu), bo pisano tez, ze dziecko to nie to samo, co dorosly
(wieczna gosia bodajze). Sam sie zdecyduj, jakie masz w koncu zalozenie. Jesli
dziecko jest jak dorosly, to kup sobie palke na swoje dzieci. Jesli dziecko nie
jest jak dorosly, to przemoc fizyczna wzgledem dziecka to nie to samo co przemoc
fizyczna wzgledem doroslego. Ktora zreszta, przypominam, nastepuje na skutek
swiadomego zlamania przez doroslego prawa, w kilku krokach.

Poziom agresji, jaki przejawiasz w swoich postach, wlasciwie nie powinien dziwic
przy deklarowanych pogladach i doswiadczeniu, ale jednak dziwi. Az takie to dla
ciebie wazne, ze ktos kwestionuje system lania dzieci?

[bea.bea]

rozumiem i dziekuję, ciekawe kto mi tak nawalił do łba, bo chyba nie tatuś, on
miał prawicowe poglady które wtłaczał mi paskiem raczej..więc jabłko od
jabłoni padło daleko..

[misiu-1]

bea.bea napisała:

> rozumiem i dziekuję, ciekawe kto mi tak nawalił do łba, bo chyba nie
> tatuś, on miał prawicowe poglady które wtłaczał mi paskiem raczej..więc
> jabłko od jabłoni padło daleko..

Trudno, tak bywa. Opór materii czasem jest zbyt wielki. Ojciec Lenina też był
ponoć porządnym człowiekiem. Pozdrowienia dla taty.

[bea.bea]

i ty masz chłopie racje, od tych klapsów tatusia w głowie mi sie
poprzewracało.., albo moze one nic nie pomogły...
a tatusia pozdrowię..

[bea.bea]

misiu, mniej batów wiecej łańcuchów....
czapka z zamkiem na usta i pejcz, długie czane szpilki...wow...
miłość przez sadyzm..
sama rozkosz , ale czy to wychowawcze jest...

[misiu-1]

bea.bea napisała:

> misiu, mniej batów wiecej łańcuchów....
> czapka z zamkiem na usta i pejcz, długie czane szpilki...wow...
> miłość przez sadyzm..
> sama rozkosz , ale czy to wychowawcze jest...

Nie pociągają mnie Twoje fantazje erotyczne.

Policja stosuje bicie jako metodę wychowaczą

[w.i.l]

wobec chuliganów. To narusza ich godność i prawa człowieka.
Co ty na to?
Zakazać?

[lavinka]

Prawda? Co to się porobiło,nic dziwnego,kobiety niebite się znarowiły i
jakieś prawa w domu chcą mieć

Taka nadinterpretacja, pomawianie o chęć bicia,

[w.i.l]

jak twoja to dowód histerii.
W sejmie niepoważne histeryczki nie powinny stanowić prawa.

[estragonka]

jest sto innych sposobow, zeby dziecko wychowac DOBRZE.

corka jest na polmetku podanego przez Ciebie wieku i tak - nigdy jej nie
uderzylam. nie wiem co bedzie dalej, ale jakbym uderzyla dziecko (juz teraz tak
duze) to bym sie czula jakbym zdzielila wspolpracownika, kolege/kolezanke ze
studiow, brata. chore.

nie wychowuję dziecka bezstresowo. sa zasady, sa zakazy, sa ograniczenia. zawsze
egzekwowane, ale nigdy biciem.

bicie dziecka to tylko i wylacznie wynik bezsilnosci rodzica.

[attiya]

estragonka napisała:

> jest sto innych sposobow, zeby dziecko wychowac DOBRZE.
>
> corka jest na polmetku podanego przez Ciebie wieku i tak - nigdy jej nie
> uderzylam. nie wiem co bedzie dalej, ale jakbym uderzyla dziecko (juz teraz tak
> duze) to bym sie czula jakbym zdzielila wspolpracownika, kolege/kolezanke ze
> studiow, brata. chore.
>
> nie wychowuję dziecka bezstresowo. sa zasady, sa zakazy, sa ograniczenia. zawsz
> e
> egzekwowane, ale nigdy biciem.
>
> bicie dziecka to tylko i wylacznie wynik bezsilnosci rodzica.

ale wyobraź sobie, że jednak stanie się i uderzysz dziecko - to będzie porażka
dla Ciebie, będziesz sobie zdawać z tego sprawę, że źle zrobiłaś, będziesz
żałować ale za to jedno potknięcie i tak dzeicko zostanie tobie zabrane. Czyli
dobrze zrobią ci spece od wychowania z sejmu, tak?
Na dziecko tez pewnie wpłynie to destrukcyjnie ale co tam. Zabieramy dzieciaka i
już.

[estragonka]

attiya napisała:

>
> ale wyobraź sobie, że jednak stanie się i uderzysz dziecko - to będzie porażka
> dla Ciebie, będziesz sobie zdawać z tego sprawę, że źle zrobiłaś, będziesz
> żałować ale za to jedno potknięcie i tak dzeicko zostanie tobie zabrane. Czyli
> dobrze zrobią ci spece od wychowania z sejmu, tak?
> Na dziecko tez pewnie wpłynie to destrukcyjnie ale co tam. Zabieramy dzieciaka
> i
> już.

nie napisalam nigdzie ze pomysl jest dobry. nie jest, na pewno nie w takiej
formie. niech sie lepiej zajma pilnowaniem tych przepisow ktore juz istnieja i
zabieraja dzieci z rodzin, ktore sa naprade patologiczne i przemoc przez duze
'p' wobec dzieci stosuja...

jakkolwiek odpowiadajac na kolejne zadane w watku pytanie to uwazam ze jest
mozliwe wychowywanie nawet bez 'klapsow', i dzieci nie wyrastaja wcale na
rozpieszczone bachory...

[attiya]

fakt - można i tak chciałabym właśnie
tylko ponieważ nie wierzę za bardzo w siebie mając nie zaduże poczucie własnej
wartości boję się, że kiedyś może mi się nie udać i klepnę syna - choc tak
naprawdę nie mam ku temu podstaw.
Tego sie boję a byłaby to dla mnie porażka.
A tragedią byłoby jakby ktoś sie dowiedział i dziecko mi odebrał.

[sikorka68]

Przeczytaj. Nabierz trochę dystansu i rozgranicz pewne rzeczy.
www.biomedical.pl/dziecko/klaps-metoda-wychowawcza-czy-przestepstwo-208.html
Zawsze mnie irytowały takie sytuacje. Niemowlę się rodzi, tulone, rodzic na
każdy krzyk do momentu, aż wstanie. Potem to już łobuz jakiś, krzyki, klapsy i
nie daj Boże pasy. A nie o to chodzi. Nigdy nie nakrzyczałam za rozbitą
szklankę, czy nawet porysowane ściany. U nas to nie problem- ściany można umyć.
Natomiast jako doraźny środek ratujący życie- owszem, klaps na pupę poleciał i
tylko na pupę. Potem jest czas na rozmowy, nigdy odwrotnie. Tak ma prawo się
zdarzyć. Mało tego, zmęczenie, przerost obowiązków może doprowadzić do
niefortunnej sytuacji. Jesteś człowiekiem i masz prawo do błędów. Każdy ma tak.
Natomiast sama byłam świadkiem, jak kobieta mówiła, że nie uderzyła nigdy
dziecka. Nieprawda, widziałam parę lat wcześniej. Tylko mały wyrósł i mogła się
wymądrzać, jaka ona postępowa.

Wyobraż sobie, że dziecko ci się wyrwało i nie

[w.i.l]

patrząc, wbiegło na ruchliwą jezdnię.
Pisk opon, samochód hamuje o centymetry od malucha.
Dobiegasz i zestresowana dajesz mu klapsa.
Możliwe?

Never say never again.

[wieczna-gosia]

e tam- ja uwazam ze duzo piekniejsze bylo daje w tylek dziecku ktore
jednak nie mialo szczescia i pod samochod wpadlo a jednak nikt jakos
tego nie robi, prawda? chociaz te dwie sytuacji dzieli jedynie
stopien szczescia- czynnik niezalezny od rodzica ani od dziecka.

Klaps w tym wypadku nie jest niczym innym jak wyladowaniem emocji na
dziecku- emocjo ktore dotycza glownie doroslych bo to dorosly dziecka
nie upilnowal/ nie nauczyl odpowiednio wczesniej ze przed ulica
trzeba sie zatrzymac, niezaleznie czy pileczka wpadla na jezdnie czy
laleczka czy tak po prostu.

[sikorka68]

> Klaps w tym wypadku nie jest niczym innym jak wyladowaniem emocji na
> dziecku- emocjo ktore dotycza glownie doroslych bo to dorosly dziecka
> nie upilnowal/ nie nauczyl odpowiednio wczesniej ze przed ulica
> trzeba sie zatrzymac, niezaleznie czy pileczka wpadla na jezdnie czy
> laleczka czy tak po prostu.

Bzdura. Emocje swoją drogą, ale na przyszłość się przyda. Tym razem miało
szczęście, ale następnym...? Nie doceniasz dzieci. To są sytuacje zagrożenia
życia i inaczej nie nauczysz szybko respektu. Poza tym, jeżeli jest takie
niebezpieczeństwo, kup szeleczki.

[cherry.coke]

Szeleczki pewnie lepsze. "Klepniete" (no naprawde, jakie to slodkie!) na ulicy
dziecko moze i nie wlezie znowu na jezdnie (choc nie wiadomo - uderzenie moze mu
sie skojarzyc bardziej np. z upuszczeniem zabawki niz z wejsciem na jezdnie),
natomiast moze wlezc na tory, do nieznanej wody, na podjazd garazu. Trzeba
klepac regularnie i wszechstronnie.

[sikorka68]

Mylisz się. Po jakimś czasie reaguje na polecenia. Z drugiej strony, dzieci
raczej maja jakąś zdolność do wyczuwania niebezpieczeństwa. Kiedyś zrobiłam taką
małą obserwację z moją małą- jedną. Raczkowała po tapczanie, byłam obok. Patrzę
i jak podchodziła do krawędzi, nie próbowała iść dalej, cofała się. Tapczan się
kończył i tak, jakby wiedziała, że dalej nie pójdzie. Potem jest problem, bo
ciekawość jest czasem większa, niż wyczucie zagrożenia.
"Klepniete" (no naprawde, jakie to slodkie!" (przyzwyczaj się)- jeśli już i
tylko w pupę. Nigdy
gdzie indziej, abo pasem. I to naprawdę zdarzyło się parę razy przy trójce
dzieci, gdzie moje najstarsze ma już 10 lat. Także wiem, co piszę.
Skutki częstego poklepywania są znamienne
Nad jeziorem 4-ro latka wybiega do wody i krzyczy: teraz mama będzie krzyczeć.
Faktycznie, mama się produkowała. Mała stoi w wodzie i ściąga majtki: teraz mama
będzie biła. Gdzie tu opiewana trauma, tzn. nie zrozum mnie źle, nie podoba mi
się takie zachowanie, mimo całej groteski, jaka się wtedy odbyła. Są teoryjki,
których nie kupuję. Co innego skatowanie dziecka (siniaki, odbicia itp.), a co
innego nieudolność. Tu próbuje się wrzucić wszystko do jednego wora i z rodziców
zrobić kryminalistów. Ani domy dziecka nie są na to przygotowane, ani rodziny
zastępcze.

[estragonka]

w.i.l napisał:

> patrząc, wbiegło na ruchliwą jezdnię.
> Pisk opon, samochód hamuje o centymetry od malucha.
> Dobiegasz i zestresowana dajesz mu klapsa.
> Możliwe?
>
wszystko jest mozliwe, ufo tez. jesli to do mnie to nie musze sobie 'wyobrazac',
bo dziecko mi wbieglo na ulice. zestresowana czy nie emocje nie znalazly ujscia
w uderzeniu dziecka. dobrze czy zle - nie mnie oceniac, faktem jest ze wiecej
tak nie zrobila.

> Never say never again.

nigdzie nie napisalam ze nigdy nie uderze dziecka. nie wiem co bedzie kiedys.
napisalam tylko ze do tej pory nie uderzylam i mam zamair utrzymac ten stan w
przyszlosci. czy sie uda - czas i zycie pokaze.

[sikorka68]

Mądra mamusia poleci do psychologa na terapię i będzie to okoliczność łagodząca
dla sądu. Pozwolą dziecku warunkowo, pod dozorem kuratora zostać w domu.
Widzisz, jaka to paranoja?

[misself]

Moi Rodzice bardzo mnie i moje rodzeństwo kochają. Zdarzało mi się dostać
klapsa, a kiedy byłam nastolatką, parę razy oberwałam w twarz za pyskowanie.
Każdego mogą nerwy ponieść, ale to nie oznacza, że katuje swoje dziecko

[lola211]

> Każdego mogą nerwy ponieść, ale to nie oznacza, że katuje swoje
dziecko

Naganne jest nie tylko katowanie, ale i to co piszesz- zachowania
nerwowe polagajace na ublizaniu i policzkowaniu.To nie jest
NORMALNE.Tak dorosly, madry czlowik sie nie zachowuje.Nad nerwami
nalezy panowac.

To chyba Norwid pisał o przerabaniu ludzi w

[w.i.l]

aniołów.
Ale i rodzice i dzieci aniołami nie są.
Małolat obraźliwe odpyskujący ojcu czy matce MOŻE w końcu dostać w
twarz.

[misself]

w.i.l napisał:

> aniołów.
> Ale i rodzice i dzieci aniołami nie są.
> Małolat obraźliwe odpyskujący ojcu czy matce MOŻE w końcu dostać w
> twarz.

Ot co. Co nie znaczy wcale, że rodzice go nie kochają, że rodzice go katują, że
rodzina jest patologiczna, że dzieciak ma skopane życie, że rodzic powinien
trafić do więzienia.

To znaczy li tylko, że dwie strony kłótni nie potrafią powściągnąć emocji.
Zdarza się. Dla dobra rodziny istotne jest, żeby takich sytuacji unikać (czyli
szanować się nawzajem - rodzice dzieci i dzieci rodziców), a jeśli już coś
takiego nastąpiło, to umieć się przyznać do błędu, pogodzić, przeprosić.

Policzek jest w medycynie zalecany jako

[w.i.l]

sprawdzony sposób przerwania ataku histerii.

[cherry.coke]

To popros kogos, zeby ci dal w twarz, idealny moment.

PS. W medycynie nie ma czegos takiego jak histeria.

Widzisz u mnie objawy histerii?

[w.i.l]

[angazetka]

Owszem, histerycznie bronisz swojego zdania, obrażając innych i
pozostając nieprzemakalnym na argumenty. Dość to smętny widok.

[wieczna-gosia]

to ze lekarz trzasnal w twarz pacjetne w spazmach to nie znaczy ze jest
to zachowanie promowane przez modycyne pozbieraj sie chlopie.....

To dlaczego to zrobił?

[w.i.l]

Taki rodzaj terapii.

[angazetka]

Idiotycznej.

[wieczna-gosia]

bo lekarze nie sa wyzszym rodzajem czlowieka- sa tylko ludzmi to mu
akurat przyszlo do glowy?

[odzim22]

Miałem takie toporne metody wychowawcze w domu. Wszystko skonczyło
się gdy pewnego dnia złapałem okładającą mnie mamusię za rękę i
powiedziałem że jak uderzy mnie jescze raz to oddam. Od tamtego dnia
jakoś potrafiła się powstrzymać od tego typu zachowań. Może i ty
potrzebujesz podobnej reakcji żeby zmienić swoje podejście?

A skąd te supozycje, że często kogoś okładam?

[w.i.l]

To chorobliwe widzieć wszędzie sadystów.

Sądząc po Twoich poglądach to wielce prawdopodobne

[odzim22]

[misself]

Bicie jako metoda wychowawcza jest pomysłem idiotycznym i chorym.
Ja pisałam o tym, co się dzieje, jak puszczają nerwy. To są skrajnie różne sytuacje.

[misself]

Ty, jak rozumiem, nigdy się nie zdenerwowałaś?

Ja nie twierdzę, że te "zachowania nerwowe" są WŁAŚCIWE i POWINNY mieć miejsce.
Twierdzę, że MOGĄ, bo jesteśmy tylko ludźmi.

[mary_lu]

Podejrzewam, że rozkład tradycyjnej rodziny zaczął się już, gdy
zabroniono lać żony. Zakaz bicia dzieci był już tylko gwoździem do
trumny starego, dobrego porządku.

Bardzo mnie zaniepokoiły te ostatnie wiadomości, uważam, że emamy
powinny jakiś list otwarty wysosować w obronie swojego prawa do
bicia (lekkiego) swoich dzieci, krzyczenia na nie itp. Odbieranie
dzieci przez pracownice społeczne-psychopatki staje się bowiem badzo
realne.

[sapalka1]

Tak można wychować dziecko bez bicia, nawet bez jednego klapsa (z bardzo dobrym
efektem).
Osoby, które potrafią wychowywać dzieci nie muszą się przecież obawiać tej ustawy.
Te, które nie potrafią jak widać już się boją.

Nawiasem mówiąc rozumiem, że nie masz nic przeciwko temu jak mąż/partner uderzy
cię jesli przegniesz? A jesli nie posłuchasz mamy/teściowej wiesz, że należy ci
się lanie?
Tylko w twoim wypadku, by zachowac proporcje (jak dziecko - dorosły) powinien
ukarać cię strongmen.

[nika_75]

sapalka1 napisała:
> Osoby, które potrafią wychowywać dzieci nie muszą się przecież
obawiać tej usta
> wy.
> Te, które nie potrafią jak widać już się boją

Na pierwszy rzut oka - to jasne jak słońce. Ale nie o to w tym
wszystkim chodzi...
Czytałas 1984 Orwella? Na pewno? Pamiętasz fragment o nieznośnych
dzieciach sąsiadów głównego bohatera? Otóż Partia nie zabraniała
rodzicom kochać dzieci bo wiedziała, że miłości rodzicielskiej sie
nie zwalczy w żaden sposób. Wzięła się za to inaczej - od małego
indokrtynowała dzieci. Uczone były dorastać w nienawiści do rodziców
i na każdym kroku donosić o ich nielojalności wobec Wielkiego Brata.
Efekty były znakomite. Dzieci wyrastały na potworów bez krztyny
uczucia wobec rodziców.
Do czego zmierzam: taka ustawa może być niebezpieczna o tyle, że
dziecko dorastając dowie się jakie ma "prawa" i wkroczywszy w wiek
buntu i czystego nastawienia "anty" wobec rodziców, może wobec
każdej ich próby wyegzekwowania czegokolwiek, szantażować ich tą
ustawą: "Jeszcze raz na mnie krzykniesz, to doniosę na policję, że
mnie maltretujesz psychicznie!". A jaką mamy gwarancję, że nie
dojdzie do tego, że zbuntowany nastolatek, któremu ojciec da szlaban
na wyjscia z powodu złych ocen, nie doniesie ze jest bity?
A ile może być takich sytuacji że "życzliwi" doniosą że w rodzinie
coś niedobrego się dzieje - bo np. moja córka regularnie wyje
wniebogłosy w łazience, podczas mycia głowy: "Tata nieeeee!!!!!
Ratunku!!!! Tata niee!!!!" I co wtedy? Nie można dopuścić do tak
paradoksalnych sytuacji!

[cherry.coke]

> Do czego zmierzam: taka ustawa może być niebezpieczna o tyle, że
> dziecko dorastając dowie się jakie ma "prawa" i wkroczywszy w wiek
> buntu i czystego nastawienia "anty" wobec rodziców, może wobec
> każdej ich próby wyegzekwowania czegokolwiek, szantażować ich tą
> ustawą: "Jeszcze raz na mnie krzykniesz, to doniosę na policję, że
> mnie maltretujesz psychicznie!". A jaką mamy gwarancję, że nie
> dojdzie do tego, że zbuntowany nastolatek, któremu ojciec da szlaban
> na wyjscia z powodu złych ocen, nie doniesie ze jest bity?
> A ile może być takich sytuacji że "życzliwi" doniosą że w rodzinie
> coś niedobrego się dzieje - bo np. moja córka regularnie wyje
> wniebogłosy w łazience, podczas mycia głowy: "Tata nieeeee!!!!!
> Ratunku!!!! Tata niee!!!!" I co wtedy? Nie można dopuścić do tak
> paradoksalnych sytuacji!

Ale te zlowrogie dzieci potwory moga to juz doskonale robic na podstawie
istniejacych rozwiazan prawnych zdaje sie.

[nika_75]

cherry.coke napisała:
> Ale te zlowrogie dzieci potwory moga to juz doskonale robic na
podstawie
> istniejacych rozwiazan prawnych zdaje sie.

Pewnie mogą Ale teraz jak wejdzie w życie jedna konkretna ustawa
z wielkim hukiem i szumem medialnym, to nie dość, że się wszystkie
dzieci-potwory dowiedzą, to najgorsze, że w tej chwili dorosły na
takie coś odpowie "Ty to nie strasz tylko za lekcje się bierz!", a
po jej wejściu w życie naprawdę rodzice zaczną się bać.. Po tym
forum już to zresztą widać...

[malikowa]

dramatem polski jest popadanie ze skarjnosci w skrajnosc. Obecnie
mieszkam w irlandii gdzie obowiazuje rzecz jasna zakaz bicia dzieci.
I niby wszystko super tylko-dzieci doskonale znaja swoje prawa i z
telefonem w dloni , wykreconym numerem na policje pytaja-to jak
mamo? kupujesz mi to co chce czy tez moze zglaszamy ze mnie bijesz?
9 latki biegaja z nozami po co gorszych dzielnicach pytajac o
papierosa, w srodku miasta dla zabawy obrzucaja przechodniow
kamieniami (!) a w momencie gdy ktos zareagowal najpierw go opluli a
potem powiedzieli-dzwon na policje-zobaczymy kogo ukarza. i tak
niestety jest. dziecko nigdy tu nie jest niczemu winne-nie pozwolmy
na to by ta sama sytuacja zaistniala w polsce!

[cherry.coke]

> dramatem polski jest popadanie ze skarjnosci w skrajnosc. Obecnie
> mieszkam w irlandii gdzie obowiazuje rzecz jasna zakaz bicia dzieci.
> I niby wszystko super tylko-dzieci doskonale znaja swoje prawa i z
> telefonem w dloni , wykreconym numerem na policje pytaja-to jak
> mamo? kupujesz mi to co chce czy tez moze zglaszamy ze mnie bijesz?

Link? Przyklad?
Jak mi podasz to ja ci znajde x razy tyle linkow o dzieciach bitych i gwalconych.

> 9 latki biegaja z nozami po co gorszych dzielnicach pytajac o
> papierosa, w srodku miasta dla zabawy obrzucaja przechodniow
> kamieniami (!) a w momencie gdy ktos zareagowal najpierw go opluli a
> potem powiedzieli-dzwon na policje-zobaczymy kogo ukarza.

Mylisz przyczyny, co to ma wspolnego z niebiciem? Akurat te dzieci pewnie
dostaja w pape rowno, bo to sa dzieciaki albo z council estates, gdzie kazde
kolejne dziecko to ilesset euro miesiecznie zapomogi (a jak tylko chodzi, to sie
chowa samo na ulicy), albo ze srodowisk, gdzie cala rodzina to gangsterzy i
dilerzy narkotykow.

[cherry.coke]

Kary za przestepstwa w wykonaniu dzieci sa zadne, to prawda, dlatego tatus
gangster daje chlopaczkowi 9 lat bron (!) i kaze isc postraszyc dzieci sasiada,
co mu wisi za ostatnia partie kokainy. To jest oczywiscie koszmar.

Tylko co to ma wspolnego z zakazem bicia? Jestem pewna, ze tatus gangster ma
zakaz gleboko i leje kogo chce, a i dziecko wie, co by je czekalo przy
zgloszeniu. Tam policja ledwo wchodzi.

[malikowa]

jak juz mowilam-ze skrajnosci w skrajnosc. probuje dac przyklad a
kazdy wie ze sa wyjatki od reguly, przedstawiam swoje doswiadczenia
do ktorych chyba raczej nie musze dawac zadnych linkow? ja nie
neguli niezliczonych gwaltow i katowania dzieci-zdaje sobie
doskonale sprawe ze sa i jest to duzym problem i jednym koncem
opowiesci. Drugim natomiast sa dzieci w pelni swiadome ze nie wolno
ich dotknac palcem i WYKORZYSTUJACE to na kazdym kroku. Tak wiec
powtarzajac sie-sa takie ktore nigdy nie przyznaja sie do krzywdy a
i takie ktore w pelni swiadomie wbija Ci noz miedzy zebra za brak
papierosow, sa to skrajnosci i jest to patologia i ma to tyle
wspolnego z zakazem bicia ze nie wystarczy wydawac zakazow i nakazow
ale do ch*lery zaczac edukowac

[cherry.coke]

Ale ja sie z toba zgadzam co do problemow edukacyjno-spolecznych Irlandii i jej
mlodych obywateli. Tylko do kwestii bicia ma sie to jak piesc do nosa, wiekszosc
tych wyrostkow o ktorych piszesz, na pewno obrywala od malego i obrywa dalej.
"Lewicowosc" tych srodowisk polega na ssaniu zapomog, a nie na niebiciu dzieci.

[malikowa]

Rozumiem o czym piszesz i tak rzeczywiscie jest ale pomysl tez ile
dzieci z dobrych rodzin ( a wiec takich gdzie rodzice nigdy by na
nie nie podniesli reki) zadaje sie z dziecmi z rodzin patologicznych
i nagle dochodza do wniosku ze takie zachowanie jest fajne i
szantazuja swoich rodzicow badz atakuja obcych bo tylko wtedy
zaakceptuje je grupa (patologiczna)i takie zachowania wlasnie
ulatwiaja przepisy gdzie podniesienie na dziecka reki itd jest
karalne. Ja uwazam ze powinno byc karalne-jak najbardziej ale nei w
przypadku zwyklego klapsa, nie wypadku gdy nie doswiadczony czlowiek
(dziecko) mysli ze dzwoniac na policje odegra sie rodzicach nie
zdajac sobie sprawy z konsekwencji

[iwles]

> ile dzieci z dobrych rodzin ( a wiec takich gdzie rodzice nigdy by
> na nie nie podniesli reki) zadaje sie z dziecmi z rodzin
> patologicznych i nagle dochodza do wniosku ze takie zachowanie
> jest fajne i szantazuja swoich rodzicow badz atakuja obcych



> ... karalne-jak najbardziej ale nei w
> przypadku zwyklego klapsa,


to znaczy w sytuacji opisanej powyżej zastosowałbyś klapsa ?

czy... uważasz po prostu, że nie ma sensu niedawanie klapsów, bo i
tak nie ma to żadnego wpływu na to, jakie dziecko będzie w starszym
wieku ? więc po co się powstrzymywać przed klapsem ?

[malikowa]

nie obraz sie ale mnie zupelnie nie zrozumiales i nie mam sily
tlumaczyc po raz kolejny

[cherry.coke]

Wiem o czym myslisz, ale wydaje mi sie, ze nie jest to dobrze ukierunkowany
sprzeciw. Wplyw zakazu bicia na przestepczosc mlodocianych uznalabym za znikomy,
a przypadki dzieci donoszacych na rodzicow po klapsie sa pewnie pojedyncze,
jesli w ogole. Predzej da matce po ryju, a matka z wprawa odda. Jesli jakiemus
dziecku czy nastolatkowi w ogole cos takiego przychodzi do glowy, to jego
wychowanie musi byc juz zwalone na amen, i to nie przez zakaz bicia, tylko przez
to, ze:

a) rodzice maja je w tylku, bo zajmuja sie przepijaniem zapomog na liczne
dzieci, a dzieci tworza sobie grupy wsparcia jakie moga - mlodociane gangi;
b) agresje i nienawisc widzi dookola siebie na co dzien - tu sie ludzie
strzelaja i podkladaja bomby pod samochody. Skoro to jest przyklad jaki daja
dzieciom ich tatusiowie i starsi bracia, to co ma z nich wyrosnac?
c) rodzina nie przepracowala w zyciu ani dnia, a kasy maja jak lodu z dilowania
kokainy. Jak tylko dziecko od ziemi odrosnie, to diluje kolegom. To jest jego
kariera i przyszlosc, a nie jakies zachrzanianie na pensji minimalnej albo na
kasie w Tesco.
d) prawo sobie z tak wykoslawionym pokoleniem nie radzi, bo technicznie sa to
wciaz dzieci. Przepisy sa tak skontruowane, ze chlopak w wieku lat 18 moze miec
100 zarzutow i nic. Moze je zmienia choc na tyle, ze nalezenie do gangu lub
podzeganie przez doroslego beda odpowiednio karane.

Naprawde uwazasz, ze zakaz bicia i "szantaz biciem" to takie znaczace czynniki w
tym obrazku?

[malikowa]

Nie mowie ze wplywa zakazu bicia na przestepczosc jest olbrzymi, ale
na pewno jest jakims procentem obrazka. caly czas sie z Toba zgadzam
ale tez zaznaczam ze kazdy przypadek jest inny i nie podobny do
drugiego ze wzgledu na sytuacje rodzinna wychowanie etc. Moje
opinie/obawy (jak najbardziej subiektywne) biora sie stad ze nie
udaje mi sie w tych pomyslach dostrzec sensownego rozwiazania. temat
rzeka i kazdy ma na to inne spojrzenie a i dzisiejsza mlodziez jest
inna niz my bylismy kiedys. kazdemu z nas jest latwo komentowac ale
nikt nie wychodzi na przeciw z sensownym rozwiazaniem. osobiscie
obawiam sie ogromnych wahan...hmm roznic w odbieraniu prawa. w
jednych wypadkach dzieci pozwalaja sobie na za duzo w innych odbiera
sie dzieci bo tak sie uwidzialo pani z opieki spolecznej. Zdaje
sobie sprawe ze zaden system nigdy nie bedzie perfekcyjny ale
chcialabym by panstwo chociaz sprobowalo podazyc w tym kierunku a
nie "zatykac" dziury nie przemyslanymi postanowieniami.

[cherry.coke]

Zgadzam sie zdecydowanie, ze najpierw nalezy walczyc z rzeczami takimi jak zycie
na zapomogach, narazanie dziecka na kontakt z narkotykami, wprowadzanie dzieci w
struktury przestepcze, uczenie dziecka jak sie kroi inne dzieci z telefonow albo
kradnie samochody. Odbieranie dzieci za jeden klaps to przesada, ale wlaczenie
klapsowania do oceny rodziny dysfukcjonalnej (jako jednego z czynnikow) moim
zdaniem wcale nie przeszkadza w walce z przestepczoscia, a wrecz pomaga.

[malikowa]

a jak to sie skonczy-zapewne bedzie nam dane sie przekonac
dziekuje za konstruktywna rozmowe ( co nie czesto sie zdarza) i
pozdrawiam

[cherry.coke]

Pzdr tez

[amambilis]

amabilis.blox.pl/2009/11/Hasla.html

[ahhna]

Moim zdaniem ustawa tego rodzaju jest bardzo potrzebna. Nie mowię,
że ta. Dziecko jest sto razy bardziej zależne od rodziców i zdane na
ich łaskę, niż jakakolwiek inna osoba. Zwykłe prawo karne nie
wystarczy. Dziecko ne pójdzie na policję, nie będzie się stawiać.
Dlatego muszą istnieć dodatkowe przepisy chroniące dzieci przed
przemocą. Potrzebna jest możliwośc szybkiej interwencji bez wyroku
sądu, bo to niejednemu dziecku uratuje życie.
Tylko to musi byc dobra ustawa. Bardzo dokładnie należałoby
zdefiniowac kluczowe pojęcia, żeby nie było miejsca na nadużycia.
Bardzo dokładnie należałoby określić, kto, kiedy, w jakiej sytuacji
ma prawo interweniować. Jesli urzędnik, to po odpowiednim
przeszkoleniu i po bardzo wnikliwej weryfikacji psychologicznej.
Ktos musiałby takiemu urzędnikowi patrzeć na ręce. Rodzice musieliby
mieć prawo szybkiego odwołania się od działań urzędnika, bo a nuz
zaszła jakaś pomyłka. Bardzo ściśle musiałoby byc określone, co
robić, jesli sytuacja nie jest jednoznaczna. Za tym powinno pójść
stworzenie instytucji wspomagających takie działania, w tym
weryfikujące na bieżąco pracę tych urzędników, oraz odpowiednie
środki. Inaczej nie ma to sensu.
Ja wciąż mam w głowie 3-letniego Michałka, którego przez 3 dni
katował metodycznie konkubent matki. Matka nie stanęła w jego
obronie, jedyne, co zrobiła, to nieśpiesznie zaniosła do szpitala 4
dnia, gdzie dziecko zmarło. Gdyby wtedy jakiś sąsiad zadzwonił,
gdzie trzeba, a odpowiednie instytucje natychmiast zareagowały,
zabierając stamtąd dziecko, to Michałek by żył.

Żadna ustawa nadmiernie wkraczająca w delikatne

[w.i.l]

sprawy rodzinne nie będzie dobra.
Trzymajmy państwo na odpowiedni dystans bo inaczej brutalna i
bezmyślna machina biurokratyczna zniszczy nasze rodziny.

[wieczna-gosia]

i tatus bezkarnie nie bedzie mogl z pacha przywalic synkowi no doprawdy
strasznie mi zal.

To charakterystyczne, że oszołomki uważają, iż

[w.i.l]

dzieci powinny mieć takie same prawa jak dorośli.
Pomimo oczywistych nierówności w rozumie.
Pomimo skłonności dzieci do niekiedy zgoła szalonych zachowań.
I pomimo tego, że to dorośli odpowiadają za ich zachowanie i
wychowanie.
A na przywoływanie siłą do porządku (np. za pomocą pały) szalejących
dorosłych (przez policję) jak najbardziej, zezwolenie jest.

[angazetka]

To charakterystyczne, że obrażasz osoby, z którymi dyskutujesz.

Nie zauważasz oszołomstwa i ślepej

[w.i.l]

misyjności w niektórych wypowiedziach?
Rzeczy trzeba nazywać po imieniu bo inaczej nikt nie zrozumie co sie
z nim dzieje.

[angazetka]

Tak, zauważam. Głównie w Twoich.

No cóż, to kwestia żywionych uprzedzeń.

[w.i.l]

[wieczna-gosia]

Naprawde tak napisalam? a to paradnie- cytat poprosze.

wlasnie DLATEGO ze dzieci NIE MAJA tych samych praw co dorosli i
wlasnie dlatego ze NIE SA doroslymi- nie powinny byc traktowane tak
samo.

Wlasnie dlatego ze sa nieprzewidywalne- jak najbardziej mozna
stosowac wobec nich przypus fizyczny- czyli przytrzymanie, ubranie na
sile, pod pache i do domu. I wlasnie dlatego ze jesli hukne goscia po
twarzy- nic mu nie bedzie a jesli hukne dziecko- zlamie mu szczeke-
ic dzieci nie wolno- skoro nie rozumiesz argumentow bardziej
wyrafinowanych ze to nie jest wychowanie ze wychowanie zaklada jednak
pewna wspolprace itd itp.

Zreszta- wychowuje dzieci bez bicia. Owszem nie kompletnie bez bicia
zdarzylo mi sie raz uderzyc najstarsza i kilka razy najmlodszego. Ale
no coz- jestem tylko czlowiekiem. Natomiast nie jest to dla mnie
metoda wychowawcza, nie oczekuje efektow bicia. I przepraszam wlasne
dzieci po klapsach i przyznaje ze to byla MOJA wina.

Ale kto tu mówi o "hukaniu" dziecka ?

[w.i.l]

Masz przywidzenia.

[sikorka68]

wieczna-gosia napisała:
> Zreszta- wychowuje dzieci bez bicia. Owszem nie kompletnie bez bicia
> zdarzylo mi sie raz uderzyc najstarsza i kilka razy najmlodszego. Ale
> no coz- jestem tylko czlowiekiem. Natomiast nie jest to dla mnie
> metoda wychowawcza, nie oczekuje efektow bicia. I przepraszam wlasne
> dzieci po klapsach i przyznaje ze to byla MOJA wina.

I właśnie ustawa w takim stylu, jak planuje się ją przeprowadzić, jest absurdem.
Jesteś człowiekiem, koniec, kropka. Jeszcze jedno: klapsem nie złamiesz szczęki
dziecku. Jeżeli tak się stanie, tzn. pobiłaś, a nie dałaś klapsa. Klapsy są
bezpieczne dla zdrowia i życia dziecka. Bicie- nie. Co nie znaczy, że są
właściwe, aczkolwiek jak mamy coś wprowadzać to świadomie, a nie z przekłamaniem
faktów.

[iwles]

> Jesteś człowiekiem, koniec, kropka.

oczywiście, ze to powinno wystarczyc, ale nawet tu na forum pojawiły
się wpisy, że do 18 roku zycia żadne prawa człowieka nie obowiązują,
bo dziecko to jeszcze nie człowiek, więc ile jest ludzi dorosłych
nie udzielających się w tym wątku, ale myślących w ten sposób ? na
pewno duzo więcej.


> klapsem nie złamiesz szczęki dziecku.


ale złamiesz duszę, psychikę i godność oraz naruszysz Konstytucję w
punkcie o nietykalności cielesnej.



> Klapsy są bezpieczne dla zdrowia i życia dziecka.

tak, tak - powinny byc przepisywane na receptę

[sikorka68]

> > Klapsy są bezpieczne dla zdrowia i życia dziecka.
>
> tak, tak - powinny byc przepisywane na receptę
>
Ja nie napisałam, że są lekarstwem. Nie twierdzę, że są właściwe. Natomiast nie
chcę, aby z każdego robiono kryminalistę i ( w tym przypadku) tylko dlatego, że
jest się człowiekiem. Zresztą, nawet najlepsze maszyny, czasem się psują

[iwles]

no ale jak maszyna się zepsuje, to trzeba ja oddać do naprawy, a jak
przy tym pracujaca nadpsuta maszyna zepsuła to coś, co robiła, to
też trzeba to naprawić

[sikorka68]

Rodzica naprawić? Co jest zepsutego u rodzica, który raz od wielkiego dzwonu sprzeda maluchowi klapsa? Moim zdaniem, kompletnie nic. Jest człowiekiem, ma uczucia, zadziałał jak zadziałał. Najlepszym się zdarza. Czy należy robić halo? Kocha i ta miłość nie jest bez wad. Dlaczego? Tacy są ludzie, normalne.
Tutaj politycy chcą się popisać i to w głupi sposób. Wprowadzą chorą ustawę, a nawet nie będzie żadnego programu edukacyjnego o alternatywnych sposobach wychowania. Poza tym, wielu nawet nie będzie z takowego korzystać, bo po co. Oni wiedzą "lepiej" jak wychowywać swoje dzieci. Tacy są ludzie i tego żadna ustawa nie zmieni. Natomiast może zrobić z porządnych, tak naprawdę ludzi kryminalistów.

[lavinka]

> Rodzica naprawić? Co jest zepsutego u rodzica, który raz od
wielkiego dzwonu sp
> rzeda maluchowi klapsa?

Właśnie to. Znasz ludzi, którzy rzucają się na swoich bliskich? Czy
to jest normalne? Moim zdaniem nie. Klaps to forma agresji. Kiedyś na
tej samej zasadzie tłumaczono mężów bijących swoje żony. Jeden kuks
jej nie zaszkodzi,a porzadek w domu będzie.

Moim zdaniem, kompletnie nic. Jest człowiekiem, ma uczu
> cia, zadziałał jak zadziałał. Najlepszym się zdarza. Czy należy
robić halo?

Tak, należy. Im prędzej tym szybciej, może dziecko nie będzie
agresywne wobec kolegów w szkole. Wiesz,że dzieci bite w domu
częściej biją się z rówieśniami?

> Kocha i ta miłość nie jest bez wad. Dlaczego? Tacy są ludzie,
normalne.

To znaczy jacy? Dają sobie w papę na co dzień i nazywają to miłością?

> Tutaj politycy chcą się popisać i to w głupi sposób. Wprowadzą
chorą ustawę, a
> nawet nie będzie żadnego programu edukacyjnego o alternatywnych
sposobach wycho wania. Poza tym, wielu nawet nie będzie z takowego
korzystać, bo po co.

Ustawa jest chora,dlatego że nie daje rodzicom możliwości obrony. Ja
bym zrobiła coś na zasadzie przymusowej terapii dla rodziców i
dziecka,karami typu grzywna/odebranie dzieci więcej się zaszkodzi niż
pomoże i tu się zgadzam.

> Oni wiedzą "lepiej" jak wychowywać swoje dzieci. Tacy są ludzie i
tego żadna ustawa ni
> e zmieni. Natomiast może zrobić z porządnych, tak naprawdę ludzi
kryminalistów.


Tak mawiają ludzie, którzy nie potrafią się pogodzić,że polegli na
polu wychowawczym. To nie jest tak,że rodzic jest nieomylny. Jest,
nie ma rodziców idealnych. Niemniej twierdzenie, że klaps to coś
normalnego jest chore tak samo jak twierdzenie,że bicie dziecka po
łapach linijką przez nauczyciela sprawi,że będzie się lepiej uczyć. A
tak tłumaczono wprowadzenie kar cielesnych w szkołach. Brzmi
nonsensownie prawda? A praktykowano to latami.

Wiesz,że 100 lat temu bicie dzieci po łapach przez nauczyciela było
tak samo normalne jak dzisiejszy niewinny klaps? Co byś powiedziała,
gdyby Twoje dziecko wróciło z posiniaczonymi dłoniami,bo źle
odpowiedziało na lekcji? Kiedyś to była norma.

[sikorka68]

Nałykałaś się teoryjek.
"Znasz ludzi, którzy rzucają się na swoich bliskich?"
To napaść, coś jeszcze innego.

"Klaps to forma agresji." Coś podobnego? Wiesz, kotki (cudowne mamuśki) znęcają
się nad kociakami. Czasem pacną łapą- chowałam, to wiem. Zacznij rozróżniać co
jest klapsem, a co biciem.

"Im prędzej tym szybciej, może dziecko nie będzie
> agresywne wobec kolegów w szkole. Wiesz,że dzieci bite w domu
> częściej biją się z rówieśniami?"
Nie sprzedawałabym tego jako dogmat. Bite, nie klepane, raczej mają niską
samoocenę. Moje młodsze nadstawiają się do klepania- lubią to, tzn. o zabawie
piszę. I co, tego też nie wolno?
"Dają sobie w papę na co dzień i nazywają to miłością?"- znów piszesz o
przemocy. Ja trochę o czymś innym. Rodzic kochający dziecko, nie bije, ale to
nie znaczy, że czasem zdarzy się sytuacja, że przyłoży swoją rękę do pupy
dziecka- o takich klapsach piszę cały czas.

"> Oni wiedzą "lepiej" jak wychowywać swoje dzieci. Tacy są ludzie i
> tego żadna ustawa ni
> > e zmieni. Natomiast może zrobić z porządnych, tak naprawdę ludzi
> kryminalistów.
> Tak mawiają ludzie, którzy nie potrafią się pogodzić,że polegli na
> polu wychowawczym."
Nie tylko, to jest zdanie też tradycjonalistów. Czyli, nie ma patologii, ale
nauczono ich, że dzieci inaczej wychować się nie da.
Tu nie pomoże ustawa.

"Niemniej twierdzenie, że klaps to coś
> normalnego jest chore tak samo jak twierdzenie,że bicie dziecka po
> łapach linijką przez nauczyciela sprawi,że będzie się lepiej uczyć."
Klaps nie jest normalny, ale ma prawo raz kiedyś się zdarzyć. Nie jest
niebezpieczny dla dziecka, nie wywołuje niskiej samooceny. Jest niewłaściwy, ale
też nieszkodliwy. On się zdarza, bo jesteśmy ludźmi.
A bicie po łapkach linijką ucznia dawało efekty. Ze strachu dziecko wszystko
zrobi, będzie umiało, ale... nie będzie tego lubiło itp. Mój wujek, właśnie jest
profesorem i często opowiada o swoich czasach szkolnych. Co myślisz, że dziś
pan profesor kiedyś nie obrywał linijką? Dostawał i to ile. Jednak wiedza ludzka
poszła dalej i nasze dzieci już nie będą "linijkowane"
Mnie to zawsze drażniło: malutkie, kochane, tulone. Jak już podrośnie, to bachor
nieokrzesany. To nie tak.

"> Wiesz,że 100 lat temu bicie dzieci po łapach przez nauczyciela było
> tak samo normalne jak dzisiejszy niewinny klaps? Co byś powiedziała,
> gdyby Twoje dziecko wróciło z posiniaczonymi dłoniami,bo źle
> odpowiedziało na lekcji? Kiedyś to była norma."
Wiem. W moich czasach szkolnych targano nas za uszy, nieco później niż 100 lat.
Mało tego, były przypadki naderwanych uszu. To chyba gorsze, niż linijka,
bardziej barbarzyńskie.

[iwles]

> "Klaps to forma agresji." Coś podobnego? Wiesz, kotki (cudowne
mamuśki) znęcają
> się nad kociakami. Czasem pacną łapą- chowałam, to wiem. Zacznij
rozróżniać co
> jest klapsem, a co biciem.


gadające koty, choćby najcudowniejsze matki swiata - nie istnieją
, ale gdyby umiały porozumiewać się słowami, to usłyszalabyś,
jak matka kociakowi tłumaczy, co wolno, a czego nie.

[sikorka68]

iwles napisała:


>
> gadające koty, choćby najcudowniejsze matki swiata - nie istnieją
> , ale gdyby umiały porozumiewać się słowami, to usłyszalabyś,
> jak matka kociakowi tłumaczy, co wolno, a czego nie.
>
>
A jednak czasem klepaka sprzeda

[cherry.coke]

> "Klaps to forma agresji." Coś podobnego? Wiesz, kotki (cudowne mamuśki) znęcają
> się nad kociakami. Czasem pacną łapą- chowałam, to wiem. Zacznij rozróżniać co
> jest klapsem, a co biciem.

Zacznij rozrozniac, co jest pacnieciem, a co klapsem.

> "Im prędzej tym szybciej, może dziecko nie będzie
> > agresywne wobec kolegów w szkole. Wiesz,że dzieci bite w domu
> > częściej biją się z rówieśniami?"
> Nie sprzedawałabym tego jako dogmat. Bite, nie klepane, raczej mają niską
> samoocenę. Moje młodsze nadstawiają się do klepania- lubią to, tzn. o zabawie
> piszę. I co, tego też nie wolno?

Dzieci dostajace klapsy, zwlaszcza regularnie, przechodza przez bardzo wazna
bariere - ze normalnym jest kogos uderzyc.

Klepanie, jaki sliczny eufemizm

[sikorka68]

> Zacznij rozrozniac, co jest pacnieciem, a co klapsem.
A ty co klapsem, a co biciem.

Klepanie za wszystkie przewinienia jest nieudolnością wychowawczą- zacznijmy od
tego. Może się zdarzyć, że nie ma czasu na tłumaczenie, ale to pojedyncze
przypadki. Regularne faktycznie często (nie zawsze) nie dają efektu, dziecko
oswaja się z sytuacją i potem sprzedaje nawyk dalej. Natomiast nikt mi nie
wmówi, że od jednego klapsa przechodzi traumę. To przerost formy nad treścią.

[lavinka]

Może, jeśli został wymierzony niespodziewanie i bardzo mocno. A
zazwyczaj jest Poza tym jeśli ktoś sprzedaje dziecku jednego klapsa,
to zazwyczaj sprzedaje ich więcej. Nie znam rodziców bijących dziecko
tylko raz. Tak jak nie znam mężów bijących swoje żony tylko raz.

[lavinka]

-Kochanie,jak Ty wyglądasz!
-A nic,klepaliśmy się z kolegami po meczu

[lavinka]

"Klaps to forma agresji." Coś podobnego? Wiesz, kotki (cudowne
mamuśki) znęcają
> się nad kociakami. Czasem pacną łapą- chowałam, to wiem. Zacznij
rozróżniać co
> jest klapsem, a co biciem.

Wiem,na szczęście człowiek ma więcej mózgu od kota.
wiesz,żeniektóreryby zjadają swoje dzieci? Co to za argument?

> Nie tylko, to jest zdanie też tradycjonalistów. Czyli, nie ma
patologii, ale
> nauczono ich, że dzieci inaczej wychować się nie da.
> Tu nie pomoże ustawa.

Kiedyś tradycja nakazywała wbijać na pal. Na szczecie paru
oszołomów zmieniło tę tradycję

> Wiem. W moich czasach szkolnych targano nas za uszy, nieco
później niż 100 lat.
> Mało tego, były przypadki naderwanych uszu. To chyba gorsze, niż
linijka,
> bardziej barbarzyńskie.

Chciałabyś,żeby te czasy wróciły? Ludzie,którzy walczyliby znieść
kary cielesne w szkołach,też byli nazywani oszołomami. Bo
występowali przeciw tradycji i na szkodę dzieci. Tak,tak. I
rzeczywiście,panie, teraz w szkołach młodzież rozpuszczona,że
strach. Tylko, czy to na pewno przyczyną tej sytuacji jest nie-
bicie?

[ahhna]

Klapsy są
> bezpieczne dla zdrowia i życia dziecka.

O, naprawdę? Czegoś takiego nie słyszałam nawet od najzagorzalszych
zwolenników klapsowania. Otóż wyobraź sobie taką scenkę: 110-kilowy
facet zamachuje się na 5-letnie dziecko celem wymierzenia mu klapsa
w tyłek. Jest zdenerwowany, bo przecież na ogół rodzic wymierzający
klapsa jest, więc nie kontroluje swojej siły. Z jego punktu widzenia
nic takiego sie nie dzieje. no ale dziecko odwraca się, żeby uciec,
i uderzenie trafia w nerkę! Albo w żołądek! i co? Zonk. Do tego
uderzenie jest dużo mocniejsze, niz przypuszczał pan, bo zwyczajnie
pan nie ma pojęcia jaką siłą dysponuje i co oznacza dla dziecka jego
110-kilowe zmachnięcie, zwłaszcza przy braku kontroli z powodu
zdenerwowania. I co? Znowu zonk! a teraz wyimaginuj sobie, że
odkryto zespół potrząsania. Można delikatnemu ciałku dziecka zrobić
wielką krzywdę samym potrząsaniem! Klapsem chyba tym bardziej?
Zwłaszcza że raczej nie kończy się na jednym, no bo skoro to nic
takiego...

[lavinka]

Problem polega na tym,że owe klapsy są głęboko zakorzenione w
psychice ludzi i nawet jeśli nie biją swoich dzieci-dopuszczają to
jako metodę wychowawczą,bo sami byli tak wychowywani w większości
wypadków.
Oczywiście,że mały klaps nie wyrządzi dziecku krzywdy fizycznej.
Wyrządzi psychiczną i w tym sęk. Mam wrażenie,że sporo osób nie
dostrzega tego drobnego faktu.

[sikorka68]

I to jest ważne, jeżeli "klaps" zostawił ślad w psychice, to albo nie był
klapsem, albo był dany baaardzo nie słusznie.
Moje urazów nie mają- same się nadstawiają, jak nas rodzinnie głupawka dopadnie.
Aczkolwiek średnia już nie bardzo i to szanujemy. Ale to zabawa, niezbyt mądra,
ale dzieciom się podoba: klapsa, gilanie itp. Nie jesteśmy rodziną Wielkich
Nietykalskich- nie rusz, nie dotykaj, bo się rozsypie

[lavinka]

Nie mówię o klapsie jako zabawie,ale o karze w momencie, gdy
rodzicowi kończą się pomysły na "poskromienie entuzjazmu" gniewu
dziecka. Bo zazwyczaj wtedy dziecko jest bite. Kiedy rodzic sobie nie
radzi. Mówię o klapsie,pod wpływem którego dziecko zaczyna płakać.
Chyba to jasne,że nie mówię o dotyku,prawda? Zresztą nie trzeba
dziecka uderzyć,by je upokorzyć, prawda? Czasem klaps jest o niebo
mniej upokarzający niż słowa.
Ustawa jest po to by wyeliminować choć część tych klapsów. Może
rodzic się chwilę zastanowi,zanim go wymierzy. Znając postawęstraży
miejskiej i policji sądzisz,że będzie wsadzać rodziców za kratki i
odbierać im dzieci za klapsa,gdy już dla dzieci z patologicznych
domów brakuje miejscawdomach dziecka? Nie sądzę.

[sikorka68]

wieczna-gosia napisała:

> i tatus bezkarnie nie bedzie mogl z pacha przywalic synkowi no doprawdy
> strasznie mi zal.

To już nie klaps. Poza tym na takie bicie już jest ustawa i jakoś są dzieci,
których niestety nie chroni. A przecież ślady w szkole może zauważyć w-fista w
szkole. Nic, cisza.

[lavinka]

Moim zdaniem klaps boli tak samo jak uderzenie wtwarz. Jako że majac 3-
4lata parę razy oberwałam,wiem dokładnie jak to boli,i jak nie_działa w
kwestii wychowawczej.

[sikorka68]

w.i.l napisał:

> sprawy rodzinne nie będzie dobra.
> Trzymajmy państwo na odpowiedni dystans bo inaczej brutalna i
> bezmyślna machina biurokratyczna zniszczy nasze rodziny.

Podpisuję się pod tym.

[ahhna]

> Trzymajmy państwo na odpowiedni dystans bo inaczej brutalna i
> bezmyślna machina biurokratyczna zniszczy nasze rodziny.

Te rodziny, w których katuje się dzieci, jak najbardziej powinny
zostać zniszczone. Rodzice za kraty, dziecko do rodziny zastępczej.
Nie uznaję czegoś takiego jak "dobro rodziny" ponad dobro
poszczególnych jej członków, bo po prostu nie ma to sensu i godzi w
najsłabszych.

[sikorka68]

ahhna napisała:

>
> Te rodziny, w których katuje się dzieci, jak najbardziej powinny
> zostać zniszczone. Rodzice za kraty, dziecko do rodziny zastępczej.
> Nie uznaję czegoś takiego jak "dobro rodziny" ponad dobro
> poszczególnych jej członków, bo po prostu nie ma to sensu i godzi w
> najsłabszych.

Cały w tym problem, ze tam gdzie dzieci są katowane, ludzie nie dzwonią, nawet
anonimowo. Strach przed zakapiorem-tatą, lub mamą jest silniejszy. Poza tym tacy
ludzie często mieszkają między podobnymi sobie, więc kto ma dzwonić.

[ahhna]

> Cały w tym problem, ze tam gdzie dzieci są katowane, ludzie nie
dzwonią, nawet
> anonimowo. Strach przed zakapiorem-tatą, lub mamą jest silniejszy.
Poza tym tac
> y
> ludzie często mieszkają między podobnymi sobie, więc kto ma
dzwonić.

Tylko ze to nie jest odpowiedź na argument że ustawa rozwali rodziny.

Właśnie dlatego jest potrzebna osobna ustawa, że umożliwi ona komuś
z zewnątrz penetrację takiego środowiska i natychmiastowe działanie.
Właśnie dlatego, że w takich rodzinach nikt nie zadzwoni, musi byc
mozliwość kontroli. Z chwilą narodzin dziekca pielęgniarka
środowiskowa powinna byc pierwszą alarmującą, że nie wszystko jest
OK. Rodzina powinna byc od tego momentu pod nadzorem, własnie
dlatego, powtórzę, że nikt spośród jej członków ani sąsiadów nie
zadzwoni. Moim zdaniem od innych rodzin, gdzie może nie katuje sie
dzieci, ale je regularnie bije, też telefonu nie będzie. Kto miałby
niby dzwonić? Dziecko? rodzice, którzy latami dają przyzwolenie na
bicie dziecka albo je leją? Sąsiedzi, którzy tak jak 90 % Polaków
uważają, że klaps to nic takiego, a poza tym nie chcą sobie robic
kłopotu i psuc stosunków z sąsiadami? Kto?
Już jedno mocne uderzenie może dziecku poważnie uszkodzić narządy
wewnętrzne. Coś, co z punktu widzenia wielkiego i ciężkiego rodzica
miało być niegroźnym klapsem, często okazuje się (i często przez
przypadek) poważnym uszkodzeniem ciała. Bo klaps miał trafic w
tyłek, ale przerażone dziecko się wywinęło i dostało po nerkach albo
w szczękę. Zgodzisz się, że potem tłumaczenia takiego rodzica w
szpitalu, że on tylko chciał klapsa dać, są śmieszne? No ale on
NAPRAWDĘ chciał dać tylko klapsa. Dlatego jakakolwiek przemoc
fizyczna powinna być zakazana. Bo z przemocy psychicznej, trudnej
zresztą do udowodnienia, można się jakoś pozbierać. A z odbitej
nerki albo sparaliżowanej dolnej części ciała nie bardzo.

[ahhna]

Oczywiście nie uważam, że należy odebrać dziecko rodzicom z powodu
jednego klapsa. Natomiast rodzina, w której daje się klapsy tak jak
obiad, powinna być pod nadzorem. A ktoś powiniem mieć możliwość
szybkiej interwencji na wypadek zagrożenia życia dziecka, tak by
dziecko bezpiecznie mogło doczekać dokładnego zbadania jego sprawy i
rozprawy w sądzie przyznającej lub odbierającej prawa do niego jego
rodzicom. Bo nieszczęścia nie czekają na wyroki sądów.
Zagrożeniem życia dziecka jest również wysłanie 3-latka po piwo do
pobliskiego sklepu, czyli skrajny brak wyobraźni czy też skrajne
zaniedbanie, nie tylko podejrzenie maltretowania.

[sikorka68]

ahhna, jesteś niepoprawną marzycielką. Do tego poczytaj Konstytucję. Każda
ustawa, która da możliwość odbierania dzieci rodzicom bez wyroku chyba ją
łamie:art.42, pkt.3; i koniecznie art.48 cały.

[ahhna]

> ahhna, jesteś niepoprawną marzycielką. Do tego poczytaj
Konstytucję. Każda
> ustawa, która da możliwość odbierania dzieci rodzicom bez wyroku
chyba ją
> łamie:art.42, pkt.3; i koniecznie art.48 cały.

Nie jestem marzycielką, tylko babą twardo stojącą na ziemi,
niestety. Marzycielstwo przeszło mi jednego męża i dwoje dzieci
temu. Na prawie się nie znam, zgoda. Ale wyprowadzenie dziecka z
domu, w którym bezpośrednio jest ono zagrożone, nie musi jeszcze
oznaczać odebrania rodzicom tego dziecka na zawsze. Do tego
oczywiście konieczny byłby wyrok, bo to za poważna sprawa. Natomiast
do momentu wydania wyroku przez sąd może przebywać w rodzinie
zastępczej. Co na to Konstytucja?

[ahhna]

Z drugiej strony bardzo cenię marzycieli, bo to oni popychają ten
świat naprzód. Po drzewach byśmy wciąż skakali, gdyby nie oni.

[bea.bea]

marcel lat 6- pierwsza klasa - bez żadnego klapsa,

[bea.bea]

nie obchodzi mnie zadna kampania, oprócz kampani do walki z piratami drogowymi i
srajacymi psami,
jesli chodzi o dzieci i rodziców, jak to zwykle bywa w naszym kraju mówimy o
karaniu, karaniu klapsujących rodziców, karaniu aborcyjnych matek i lekarzy ,
karaniu niegrzecznych dzieci
znowu zapomina sie o edukacji, bo ile jest matek ilu jest rodziców którym chce
się poczytać, którym chce sie chodzić na spotkania z psychologami i nie mówcie
mi ze chodza, bo przez 4 lata bytności mojego syna w przedszkolu na spotkania z
psychologiem przychodziło pare matek ( na 100 parę) o ironio właśnie tych które
nie klapsują jednocześnie ich dzieci znają zasady życia
skłonna jestem sadzic, ze nawet sławny program super niani ogladany jest raczej
jako tania sensacja, niz program z którego mozna czerpac inspiracje, przy
wychowywaniu własnych dzieci,
ja jestem za zmuszaniem rodziców przyłapanych na klapsowaniu do uczestnictwa w
przymusowym odbywaniu zajęć z wychowywania bez przemocy,i moim zdanie to o wiele
cenniejsze niż wsadzanie za kratki....