paranoja wyzszego wyksztalcenia

[ewiu]

Nie rozumiem. Ile mamy sie jeszcze szkolic, ile uczyc, żeby zarabiac
więcej niz tez 2 tysiące i nie pracować 100 godzin dziennie?

Teraz wszedzie wymagaja wyzszego, a jak juz te wyższe podwojne nawet
masz, to dochodza kursy, specjalizacje, podyplomowe.
Nic tylko sie ksztalcić do 40stki!

[dorianne.gray]

Nie chcę Cię martwić, ale mam wielu znajomych z zawodowym lub średnim
wykształceniem, którzy zarabiają znacznie więcej niż te 2 tysiące...

[ewiu]

dorianne.gray napisała:

> Nie chcę Cię martwić, ale mam wielu znajomych z zawodowym lub
średnim
> wykształceniem, którzy zarabiają znacznie więcej niż te 2
tysiące...
>
>
To jest ta druga paranoja !

[epistilbit]

Ale czemu?
Ty wiesz ile w firmie warta jest dobra sprzątaczka?
Podpowiem Ci: wiele.
Albo
dobra fryzjerka
dobry mechanik
hydraulik
krawcowa..

[dorianne.gray]

Tak, grunt to mieć jakiś konkretny fach w ręku.

Ale to wcale nie są pracownicy fizyczni

[part_of_the_game]

Mam wielu znajomych, którzy w latach 90, zamiast iść na studia, rozkręcali
własne interesy. Dzisiaj są tą 30-kilku latkowie, którzy może nie mają
skończonych studiów, ale za to właściwie mają wszystko inne w życiu oraz czas na
hobby

[lady-aga]

To jeszcze napisz,gdzie tak dobrze placa, bo ze dobrzy fachowcy sa warci to
prawda, ale to sie wcale nie przeklada na pensje.

[e_r_i_n]

Dobry fryzjer wyciąga naprawdę pokaźną pensję.

[eye-witness]

Pod warunkiem, ze ma wlasny salon.
Jesli chodzimy do fryzjera, ktory pracuje dla kogos, powinnismy dawac napiwki,
ale tego jeszcze Polacy nie nauczyli sie.

[blackra1n]

eye-witness napisała:

> Jesli chodzimy do fryzjera, ktory pracuje dla kogos, powinnismy
dawac napiwki,
> ale tego jeszcze Polacy nie nauczyli sie.

A co to za dziwaczny postulat?? Moge przytoczyc kilka innych fajnych:

- jesli kasjerka pracuje dla tesco powinnismy dawac napiwki, ale tego
jeszcze Polacy nie nauczyli sie
- jesli hydraulik pracuje dla kogos powinnismy dawac napiwki, ale
tego jeszcze Polacy nie nauczyli sie
- jesli urzednik pracuje dla kogos powinnismy dawac napiwki, ale tego
jeszcze Polacy nie nauczyli sie
- jesli nauczyciel pracuje dla kogos powinnismy dawac napiwki, ale
tego jeszcze Polacy nie nauczyli sie
- jesli ksiegowa pracuje dla kogos powinnismy dawac napiwki, ale tego
jeszcze Polacy nie nauczyli sie

Czemu niby fryzjerzy mieli by dostawac napiwki a inni nie? Napiwki sa
chore.

[eye-witness]

Dla ciebie dziwaczne i chore, dla innych NORMALNE.
Bywa, ze taka TYLKO fryzjerka, barman, czy kelner jest w stanie zarobic na zycie
dzieki wlasnie napiwkom, gdyby mial wyzyc z pensji, wyladowalby pod mostem.
Wedlug mnie dziwnaczne jest, ze kobieta jest w stanie wydac na fryzjera (ktory
dostanie % z tego) powiedzmy 150 zlotych, ale zaluje dorzucic napiwek Np. w
Niemczech zupelnie NORMALNE jest, ze idac do fryzjera, do restauracji dajesz
napiwek. Nie daje sie tylko, gdy cos jest nie tak. Kapito?

Milego - i tak nie wytlumaczysz ;)

[kretynofil]

To dzikie ludy, one nie ogarniaja takich koncepcji

napiwek i lapowka to jedno i to samo..

[senseiek]

> Dla ciebie dziwaczne i chore, dla innych NORMALNE. [...]

Rownie dobrze mozesz argumentowac, ze skoro jest ktos biznesmenem to MUSI placic lapowki. Bo napiwek i lapowka to jedno i to samo. Urzednik, lekarz, kelnerka pielegniarka przyjmuje ja zeby byc bardziej "milym" anizeli dla innych klientow. A gdy nie daje w odpowiedniej wielkosci, to utrudni sie mu zycie, albo napluje do zupy..

Senseiek - zawsze Cie mialem za debila...

[kretynofil]

...teraz tylko to potwierdziles.

Napiwek i lapowka to to samo?

A nie zauwazyles drobnej subtelnosci - ze lapowke daje sie z gory a
napiwek z dolu?

Ja nie daje napiwku zeby mi kelnerka do zupy nie naplula, tylko
dlatego ze byla uprzejma, nie siedzialem o suchym pysku i okazala
zainteresowanie. I zeby wiedziala ze warto dbac o klienta...

i vice versa oszolomie.. ;-)

[senseiek]

> Ja nie daje napiwku zeby mi kelnerka do zupy nie naplula, tylko
> dlatego ze byla uprzejma, nie siedzialem o suchym pysku i okazala
> zainteresowanie. I zeby wiedziala ze warto dbac o klienta...

Problem z napiwkami pojawia sie dopiero za 2, 5 czy 10-tym pojsciem do tej samej restauracji. Jesli nie bedziesz placil tego dodatkowego haraczu za uprzejmosc, kelnerki i kelnerzy zapamietaja to i we wlasciwy dla siebie sposob to wykorzystaja..

Sprobuj nie placic i chodzic regularnie 10 razy do tej samej restauracji, to zobaczysz jak zmieni sie smak potraw, a w domu dostaniesz sraczki..

[turbo-liberal]

> Np. w Niemczech zupelnie NORMALNE jest, ze idac do fryzjera, do restauracji dajesz napiwek. Nie daje sie tylko, gdy cos jest nie tak. Kapito?

Np. w Niemczech zupełnie NORMALNE jest, że za swoją pracę możesz kupić 4x towaru, co w Polszy. Kapito?

[astrum-on-line]

> Wedlug mnie dziwnaczne jest, ze kobieta jest w stanie wydac na
fryzjera (ktory
> dostanie % z tego) powiedzmy 150 zlotych, ale zaluje dorzucic
napiwek

Fryzjer dostaje swoją PENSJĘ. Ja nie wiem i nie mam zamiaru wiedzieć
ile % z tych 150 złotych dostaje człowiek który obcinał moje włosy.
Może 100, może 5 zł. To jego sprawa, zgodził się na takie warunki i
tyle. Chodzę do jednego fryzjera od lat, jestem zawsze zadowolona, w
zakładzie mnie dobrze znają i nigdy nie dano mi do zrozumienia, że
mam coś dać eksta. Płacę kwotę X, dostaję paragon na kwotę X i każdy
inny układ uważam za chory.

[allerune]

> Niemczech zupelnie NORMALNE jest, ze idac do fryzjera, do restauracji dajesz
> napiwek. Nie daje sie tylko, gdy cos jest nie tak. Kapito?

na szczęście żyjemy w POLSCE i tutaj inne rzeczy są normalne. np. normalne jest
to, że wiele osób zarabia niewiele i nie stać ich na napiwki

[eeela]

> Dla ciebie dziwaczne i chore, dla innych NORMALNE.
> Bywa, ze taka TYLKO fryzjerka, barman, czy kelner jest w stanie zarobic na zyci
> e
> dzieki wlasnie napiwkom, gdyby mial wyzyc z pensji, wyladowalby pod mostem.
> Wedlug mnie dziwnaczne jest, ze kobieta jest w stanie wydac na fryzjera (ktory
> dostanie % z tego) powiedzmy 150 zlotych, ale zaluje dorzucic napiwek Np. w
> Niemczech zupelnie NORMALNE jest, ze idac do fryzjera, do restauracji dajesz
> napiwek. Nie daje sie tylko, gdy cos jest nie tak. Kapito?


Dziwaczny i chory jest system, w którym pensja ciężko pracującej kelnerki czy
fryzjera nie wystarczają im na życie, tak że aż ich klienci muszą się na
jałmużnę dla nich zrzucać.

Napiwki wywodzą się z kultury elit arystokratyczno-finansowych, więc dzisiaj
każdy jeden buc, jak rozdaje napiwki, to czuje się dziedzicem kulturowym
wielkich panów. Dawanie napiwków nigdy nie było i nie jest w Europie
obowiązkowym punktem okazywania dobrego wychowania. W Stanach napiwki są wręcz
wliczane do rachunku, więc nie masz innego wyjścia - idziesz do restauracji,
której właściciel skąpi i obcina pensje swoim pracownikom, a tobie obcina kasę z
karty kredytowej, żebyś ty sam pensje jego pracowników opłacał. No rzeczywiście,
niezwykle NORMALNE.

[tytanya]

To a propos Stanów:

www.videojug.com/interview/tipping-the-bartender-2

[Gość: whati]

z napiwkami sprawa nie jest taka prosta. nie jest prawda to, cop mowil ktos
"wyzej", ze dajac napiwek kelnerowi winnismy takze dawac napiwek hydraulikowi
czy mechanikowi. sa profesje, w ktorych zalozono, ze glowny dochod pracownika
pochodzic bedzie z napiwkow. tak jest w wiekszosci z kelnerami i kelnerkami
rowniez w Polsce. ale jednak u nas zaklady fryzjerskie rzadko kiedy prowadza
taka polityke. dlatego nie dawanie napiwku w knajpie uwazam za karygodne,
natomiast moja fryzjerka np. nigdy nie chce przyjac napiwku. informuje
jednoczesnie, ze nie zarabiam duzo, ale idac do knajpy wliczam napiwek w koszty,
tzn jak stac mnie na kolacje, to moge dorzucic te dyche dla kelnera.

[eye-witness]

Napiwki sa chore.

To jest właśnie w Polakach niesamowite.
Moj fryzjer dostaje napiwek, kelner w knajpie, barman, taksówkarzowi zawsze
dorzucę i wydaje mi się to być zwyczajnie ludzkie.
W Polsce jeszcze potrwa zanim to do ludzi dotrze...

[Gość: kiwi]

Nie rozumiem tylko co ma docierać.Dlaczego osoby wykonujące powyższe zawodu
oczekują sponsoringu?Twój argument to niskie płace.Ale niskie płace dotyczą
również wielu innych zawodów i to wymagających wyższego wykształcenia plus
nieustannego dokształcania się jak również wyjątkowo stresogennych i
wymagających olbrzymiej odpowiedzialności (lekarz,pielęgniarka,analityk
medyczny,farmaceuta).Aby być konsekwentną powinnaś dawać napiwki wszystkim
osobom,które świadczą ci jakąkolwiek usługę a przy tym dostaną marne
wynagrodzenie.A więc po sprawnej i miłej obsłudze w aptece należałoby zostawić
technikowi czy mgr farmacji 10% wartości rachunku.To samo tyczy się lekarza i
pielęgniarki w przychodni.Nie zapominaj też o pracownikach
laboratorium..ekspedientce,hydrauliku,kierowcy autobusu itd.

jeszcze napiwki

[agulle]

moja mama zawsze dawała listonoszowi napiwek za to, że przyniósł
polecony do mieszkania, ja nie daję mu napiwków i zaczęłam dostawać
awiza w skrzynce, po polecony muszę iść na pocztę, ale nie zamierzam
dawać napiwków dziadowi.
Babcia dostawała rentę do domu i listonosz dostawał przy okazji jakąś
tam końcówkę (wszystkie monety jego, jak monet było mało to dawała
jakieś papierowe 10 lub 20zł),
uważam, ze płacenie "napiwków" to pozostałość po naszym zeszłym
systemie.
Jak w banku mi pani kasjerka wypłaca to powinnam jej coś odpalić?
Czyli powrót do bombonierek, kwiatów, szynkowej etc?

@ agulle

[brutus36]

uważam, ze płacenie "napiwków" to pozostałość po naszym zeszłym
systemie.

Tak agulle. Wszystko co złe to wina "komunizmu", natomiast wszystko
co dobre to zasługa "demokracji". Innymi słowy: cztery nogi dobrze,
dwie nogi źle.

A na serio: napiwki są bardzo rozpowszechnione na Zachodzie. Widać,
żeś nigdy nigdzie nie była, a jeśli nawet - to nic z tego nie
wyciągnęłaś, skoro uważasza napiwki za obyczaj zeszłosystemowy.

[ultra.kuku]

zdradzisz jaki zawod wykonujesz?
za dobrze wykonana prace dostaje premie lub podwyzke. analogicznie moj fryzjer dostaje napiwek, jesli jestem zadowolony z jego pracy. byc moze u ciebie w firmie panuja inne zwyczaje, nie wiem.

[focus35]

to ciekawe - jak ide do fryzjera czy gdziekolwiek indziej, do
restauracji, urzędu ZAWSZE chce byc obsłużona na zadowalającym
poziomie - więc dawanie premii w postaci napiwku za zwykle wykonaną
pracę jest faktycznie trudne do wytłumaczenia


ultra.kuku napisał:

> zdradzisz jaki zawod wykonujesz?
> za dobrze wykonana prace dostaje premie lub podwyzke. analogicznie
moj fryzjer
> dostaje napiwek, jesli jestem zadowolony z jego pracy. byc moze u
ciebie w firm
> ie panuja inne zwyczaje, nie wiem.

[makwalz]

ale moje premie i podwyzki opłaca mój pracodawca a nie moi klienci...

[ziggystardust]

> ale moje premie i podwyzki opłaca mój pracodawca a nie moi klienci...
tak, a Twój pracodawca pewnie siedzi po nocach i sam drukuje te pieniądze na
premie i podwyżki?

[e_r_i_n]

Nieprawda. Jak już napisałam, osoby pracujące u kogoś zazwyczaj mają prowizję od
obrotów, co sprowadza nas do zależności: dobry fryzjer - dobre zarobki.

[epistilbit]

Moja obecna firma - Sprzątaczka 2,5 tyś netto.
Moja fryzjerka- podcięcie i farba jakieś 1h roboty - 150 zł.
Hydraulik- sprężynowanie odpływu 200 zł.
Wymiana jakiegoś paska w aucie - godzinka roboty bez materiałów 100 zł.

Pewnie dochodzą do tego koszty materiałów, prowadzenia działalności itp.

[lady-aga]

Fryzjer : prawda, jak dobry to kasa idzie.
Z tych pieniedzy oplacic trzeba jeszcze koszty jak salon wlasny.
A jak sie wlasnego biznesu nie ma, to sie tyra godzinami za ile?
Ktos wie?
Ja bym sie w cudzych mokrych wlosach grzebac nie chciala, za brzydliwa jestem.
Ale sprzataczka? Gdzies tam wyjatkowo moze i zarabia, ale norma to glodowe pensje.
A poza tym to sa fizyczne prace, to ja juz wole sie uczy i uczyc.

[e_r_i_n]

Ja mówię już o zysku (przy własnym salonie).
A pracując u kogoś mają zazwyczaj podstawę plus % od obrotów. I też potrafią
wyciągać kilka tysięcy.

[lady-aga]

Gorna polka owszem, ale wiecej jest salonow, gdzie takiej kasy sie nie tlucze.

[e_r_i_n]

No owszem, nie mówię o zakładach osiedlowych. Mówię o normalnych salonach. Górna
półka to zupełnie inna bajka.

[ms135pt]

niekoniecznie, znajoma jest fryzjerka, ma swoj salon polka raczej srednia jak
nie nizsza ceny rzedu- scinanie 30 zl, farba 50 ze swoja farba 20. a zysku ma
2tys-4 tys / miesiac

[eye-witness]

Nie sadze, zeby w salonie, w ktorym strzyga sie emeryci za 5 zeta, mogl
ktokolwiek kokosy zarobic, nie uwazasz?

[imasumak]

A gdzie Ty takie ceny masz za strzyżenie? Mieszkam w małym miasteczku, naprawdę
bieda aż piszczy, a najtańsze strzyżenie męskie (jakieś pięć minut roboty, to 25
PLN

Moja znajoma ma salon fryzjerski, sama nie jest fryzjerką, zatrudnia 3 osoby,
jedna z nich, która ma najwięcej klientów, nie zarabia mniej niż 2.5 tys netto
miesięcznie. W tzw sezonie (komunie, karnawał, okres świąteczny , potrafi
zarobić nawet dwa razy więcej.

[robsentex]

Ja tu widzę, że Ty chyba byłaś zamrożona. Kompletnie nie masz pojęcia co się u
Nas w kraju dzieje. Może czas się obudzić albo zaliczyć zimny prysznic. To, że
Ty masz (tak myślę) komfortową sytuację finansową to nie znaczy, że inni też
mają. Przykładowo ktoś pracuje za ladą i zarabia np 1200zł z czego musi zapłacić
z 500 za czynsz, z 200 za prąd i gaz, do tego abonament za TV i internet (to już
nie jest luksus od dawna) i resztę wydać na przedszkole dla dziecka. Małżonek np
zarabia tyle samo, a jeść, pić i ubierać się trzeba. W jaki sposób dana osoba ma
dawać jeszcze napiwki ? No chyba, że mi tutaj zaraz wywalisz, że nie musi
chodzić do fryzjera...a co - ona gorsza ?...Pomyśl zamiast gadać takie bzdury.
Napiwki mogą dawać ludzie których na to stać, a nie tylko dlatego, że tak
wypada. Poza tym nadal nie wytłumaczyłaś nikomu dlaczego trzeba robić różnicę
czyli dlaczego należy dać napiwek fryzjerce czy kelnerce, a hydraulika czy
motorniczego należy olać. Idąc do fryzjerki czy do restauracji oczekuję fachowej
obsługi (tak jak oczekują jej ode mnie moi klienci...mam firmę instalacyjną...i
nikt nawet nie pomyśli żeby dać mi coś więcej żebym dobrze wykonał swoja
pracę...dlaczego ? bo to jest mój obowiązek i to samo się tyczy fryzjerki i
kelnerki) Podaj choć jeden logiczny powód dla którego jedne zawody są lepsze od
innych.

[adellante12]

Gdzie?
U mnie dobry mechanik ma 17,00 - 19,50 brutto na godzinę Nadgodziny zwykłe +50%
nadgodziny nocne +100% Do tego dochodzi premia uznaniowa w wysokosci 20-30%.
Co za rewelacja?
Dobry mechanik, dobry operator, dobry fachowiec jest duzo wiecej wart od
przecietniaka do prac biurowych. Przecietniak biurowy moze mieć dwadzieścia
dyplomów i sześć fakultetów. Bedzie to swiadczyło tylko o tym ze w żadnej
dziedzinie nie jest dobrym specjalistą...

[blackra1n]

adellante12 napisał:

> Dobry mechanik, dobry operator, dobry fachowiec jest duzo wiecej
wart od
> przecietniaka do prac biurowych.

Dobry pracownik biurowy jest duzo wiecej wart niz przecietny
mechanik. Przecietny mechanik moze miec 27 szkolen i kursow i bedzie
to swiadczyło tylko o tym ze w żadnej dziedzinie nie jest dobrym
specjalistą... Ale dobry pracownik biurowy tak zorganizuje prace
przecietnego mechanika, ze obaj na siebie zarobia.

[do.igora]

yep

[sokolasty]

"Pracownik biurowy" to tak samo pojemne pojęcie jak "pracownik fizyczny". Prezes
pracuje w biurze i kserooperator pracuje w biurze (no, bywa, że na korytarzu).

[adellante12]

Gwarantuje Ci ze przecietny biurowy nie potrafi za bardzo zorganizowac porzadku
na własnym biurku a co dopiero mówić o organizowanie pracy działu...
Od organizowania sa kierownicy działów czy szefowie wydziałów. Pracownik biurowy
to sobie moze zorganizować kolejke do ksero...
Popracujesz, nabierzesz doświadczenia - zobaczysz..

[baby-lont]

jestem krawcową,zarabiam trzy razy tyle co mąż,mam dobry fach w ręku i tu
wykształcenie nie ma znaczenia

[deodyma]

> To jest ta druga paranoja !





nie. wrecz przeciwnie.
wyzsze wyksztalcenie nie idzie w dzisiejszych czasach w parze w
wysokimi zarobkami.
nie wszyscy musza zarabiac po kilka patykow na reke.
tak bywa.

[tosterowa]

To jest jakaś masakra, nie powinno być tak, że człowiek inwestuje w siebie idąc
na studia, a później się okazuje, że zmarnował 5 lat życia, bo byle fryzjer
zarabia tyle samo lub więcej. To chore, chore, chore! Z tym, że oczywiście
trzeba rozróżnić wyższe wykształcenie i "wyższe", ale ja mówię o tej najwyższej
półce.

[joxanna]

Naprawdę ktoś uważa, że 5 lat studiów to 'zmarnowane 5 lat życia'?

[tosterowa]

No czasami - jeśli chodzi o zarobki - tak.

Ze co?!

[kretynofil]

Byle fryzjer?!

Kobieto, nie wiem co studiowalas - ale jak czytam takie teksty to sie
zastanawiam czego w tych szkolach teraz ucza...

Byle fryzjer?!

Ja przez trzydziesci lat zycia spotkalem moze trzech fryzjerow ktorzy
mieli wyczucie, ktorzy potrafili poradzic sobie z moimi kaprysnymi
wlosami. Od paru lat trzymam sie tej samej fryzjerki - bo tylko ona
potrafi naprawde zrobic cos fajnego. Poniewaz sie zaprzyjaznilismy,
sporo mi opowiada o tej pracy - i zapewniam Cie ze nie jest to latwy
kawalek chleba...

Wracajac do Twojej wypowiedzi - sorry, ale podejrzewam ze Twoje
kompetencje to gotowanie wody na herbate i przynoszenie kawy, bo
tylko tacy ludzie potrafia wynosic sie nad innych tylko z racji
wyuczonego zawodu...

[rikol]

Dobry fryzjer to skarb, to prawda. W Polsce powszechna jest pogarda dla takich
ludzi jak fryzjer. z tego powodu ten kraj zmierza ku upadkowi. Nie ma
spoleczenstwa bez szacunku jednych do drugich.

[lavinka]

Nie tylko. W Polsce nie obdarza się szacunkiem nikogo kto nie jest
architektem,prawnikiem czy lekarzem. Najśmieszniejsze jest to,że
bardzo mało ludzi wykonuje te zawody, więc ogólnie pozostałe poza
posadami dyrektorskimi są uważane za powód do wstydu. A potem się
dziwić,że ludzie chodzą ponurzy na ulicach

[aneta-skarpeta]

oprócz wykształcenia licza się tez inne rzeczy ( cechy charakteru)

można kokosy trzepac jako budowlaniec jak jest się
-dobrym fachowcem
- uczciwym
- pracowitym
- milym i komunikatywnym
- ma sie spryt zyciowy- nie czeka sie az praca sama przyjdzie

to samo jak jest sie architektem, prawnikiem czy lekarzem, albo
mechanikiem


mam w rodzinie faceta, który ma bardzo dobra pracę. wybudował dom
bez kredytu w 5 lat wiec zarabia naprawde niezle. praca "biurowa"
kontakt z klientami, zarzadzanie pracownikami niskiego szczebla itd

wiedziałam, że nie ma studiów

niedawno poszedł do szkoły zaocznie- spytałam na jaki kierunek- a on
ze robi ogólniak-35 lat ma- bo on ma zawodówke skończoną i troche mu
wstyd ze nawet nie ma ogólniaka, ale w sumie to do niczego mu to
niepotrzebne

[eye-witness]

Nie tylko w Polsce. Wierz mi.

[lucusia3]

Bez żartów - w normalnych krajach, gdzie dobrze płatne stanowiska dostają ludzie kompetentni, a nie krewni i znajomi królika, wykształcenie się przekłada na zarobki. Nawet na budowie - jak chłopak pójdzie na wieczorowe studia kierunkowe, to mu szef podnosi wynagrodzenie- czegoś się nauczy i będzie bardziej przydatny.
U nas wynagrodzenia się nijak mają do wykonywanej pracy. Aha, sprzątaczki w Krakowie w instytucjach publicznych mają mniej niż 5 zł za godzinę na rękę. Faktycznie kokosy.

[eye-witness]

A jakie to sa normalne kraje? Przyklad poprosze.
Bo ja mieszkam w Niemczech i jakos nie widze, zeby bylo lepiej, podczas, gdy wielu Polakow pieje, ze tu tak cudnie jest.
Taki maly przyklad. W Niemczech jest rodzaj pracy zwany 400-Euro-Basis. Tzn. pracujesz teorytecznie na czesc etatu, dostajesz 400 euro do raczki, pracodawca musi zaplacic 2% podatku i jesli CHCE ubezpieczenie. Jak latwo domyslic sie - pracodawca nie chce, wiec musisz z tych 4 stow sama sie ubezpieczyc. Suma sumarum musisz miec min. 2 takie prace, chyba, ze masz zone/meza, ktora/ktory dobrze zarabia. Dodam, ze tego rodzaju praca dotyczy rowniez stanowisk biurowych. To byl pomysl rzadu, zeby ratowac ludzi przed bezrobociem. A tak naprawde jest to zalegalizowane wykorzystywanie ludzi. Dorzuce jeszcze do tego prace czasowa, ktora jest plaga w Niemczech, niektorzy dostaja 6 euro brutto na godzine, nawet ci, ktorzy maja wyzsze wyksztalcenie.

No tak, jeszcze w innych...

[kretynofil]

...krajach dzikich ludzi - w Meksyku, Zimbabwe itp.

A tak na powaznie - to jest (moim zdaniem) skorelowane z
rozwarstwieniem dochodow. Im ono wyzsze, tym glebsze podzialy w
spoleczenstwie i tym wiecej pogardy, niecheci, zawisci.

Na marginesie - pogarda i zawisc dziala w obie strony. Sprzataczka
zazdrosci managerowi auta - ale manager zazdrosci (wypomina?) jej
pomoc socjalna. Manager gardzi sprzataczka (bo glupia) a sprzataczka
gardzi managerem (bo zlodziej).

[pansloik]

Słusznie prawisz. Wzajemny szacunek może być punktem wyjścia.

[funky_mamma]

joxanna napisała:

> Naprawdę ktoś uważa, że 5 lat studiów to 'zmarnowane 5 lat życia'?

tak, jeśli wybierze się nieodpowiedni kierunek. Na ten przykład mam koleżankę,
która studiowała kierunek, po którym może być nauczycielem w szkole. Czy jej
praca włożona w skończenie studiów przełoży się na realne zarobki w tym
zawodzie? Nie sądzę.

[thorey]

A skąd ona wzięła pomysł, że w jakiejkolwiek szkole ją zatrudnią?
Obecnie w szkole dostaje się pracę wyłącznie po znajomości -
przynajmniej na poziomie wydziału edukacji albo kuratorium. A jesli
ona kończy szkołę prywatną albo jest na studiach wieczorowych czy
zaocznych, to informuję, że takich ludzi w ogóle nie zatrudnia się.
W szkołach leża stosy podań od absolwentów różnych studiów. Nikt
tego nawet nie czyta.No chyba, że sekretarka i kadrowa,żeby mieć się
z czego pośmiać.

[figrut]

tosterowa napisała:

> To jest jakaś masakra, nie powinno być tak, że człowiek inwestuje w
siebie idąc
> na studia, a później się okazuje, że zmarnował 5 lat życia, bo byle
fryzjer
> zarabia tyle samo lub więcej. To chore, chore, chore! Z tym, że
oczywiście
> trzeba rozróżnić wyższe wykształcenie i "wyższe", ale ja mówię o
tej najwyższej
> półce.
Ty tak serio ? Inwestują w siebie nie tylko ludzie na studiach, ale i
ludzie bez studiów. Inwestuje w siebie ta zlekceważona przez Ciebie
fryzjerka i spawacz który uczy się spawania rur czy aluminium.
Inwestuje w siebie kosmetyczka i operator koparki. Wiele ludzi
inwestuje w siebie autentycznie, pracując i inwestując w siebie
często własną kasę, więc nie wypowiadaj się o tych osobach z pogardą.
Jeśli zapytasz absolwentów wyższych szkół które lata są dla nich
najlepsze, wtedy najczęściej usłyszysz, że lata studenckie.
Nie pisz też z taką pogardą o ludziach studiujących zaocznie "niższa
półka", bo oni pracując często na pełen etat muszą dać sobie radę z
nauką.

[lola211]

U nas jest to wszystko postawione na glowie.
Studia i wyzsze wyksztalcenie powinny skutkowac dobrze wynagradzana
praca.Powinny byc dla najlepszych.
Przeciez to podatnicy utrzymuja wyzsze szkolnictwo- po co zatem
kształcic ludzi i to pozniej marnować? Bo to jest marnowanie
potencjału.Ludzie po studiach pracuja na stanowiskach, gdzie wyzsze
wyksztalcenie do niczego nie jest potrzebne.Studiowanie dla idei?
Prosze bardzo- za prywatne pieniadze sie ksztalc hobbystycznie.
W obecnym kształcie ten system jest wypaczony.

[bri]

Nie widzę logiki w tym co piszesz. Twoim zdaniem społeczeństwo
oprócz darmowych studiów powinno jeszcze ludziom z wyższym
wykształceniem zapewnić dobrze wynagradzaną pracę???

[lola211]

Nie, nie zrozumiałas mnie.Z racji tego, ze spoleczenstwo funduje
wyksztalcenie, powinno ono byc dostepne dla naprawde zdolnych osób i
powinny one zdobyta wiedze miec mozliwosc wykorzystywac, na czym
spoleczenstwo tez zyska.
W slad za wyksztalceniem powinny isc wysokie wynagrodzenia.
Czyli osób wyksztalconych powinno byc mniej, ale lepszej jakosci.I
powinni pracowac w zawodzie, zamiast marnowac zdobyta wiedze na
stanowiskach nijak nie zwiazanych z kierunkiem studiów czy z
mozliwosciami, jakie ma ta osoba.
Absurdem jest sytuacja, gdy na byle stanowisko szuka sie osob z
wyzszym wyksztaceniem, przez co wszyscy nagle chca studiowac, przez
co z kolei zaniza sie w ogole poziom studiów.
Studia powinny byc dla wybranych, inteligentnych ludzi, po ostrej
selekcji.

[d.o.s.i.a]

Ty chyba nie wiesz co to sa studia. Po pierwsze, znakomita wiekszosc
studiow nie daje konkretnych zawodowych umiejetnosci - to raczej
nauka kreatwnosci, pozyskiwania informacji, elastycznosci w danej
dziedzinie. Takie studia daja dopiero przygotowanie do nauki w
konkretnym juz zawodzie. Nawet studia medyczne, czy techniczne
(ktore pozornie daja duza wiedze) daja jej tylko troche w porownaniu
z tym co naprawde potrzeba, aby zostac dobrym inzynierem, czy
lekarzem - studia to zawsze poczatek drogi, a nie jej koniec.
Konkretna wiedze i umiejetnosci zdobywa sie przez nastepne 50 lat.

Po drugie, reglamentacja studiow, ktora postulujesz oznacza tylko i
wylacznie, ze owszem, staja sie one elitarne, ale w dalszym ciagu
nie produkuja specjalistow, a co wiecej, potencjalnych specjalistow
produkuja mniej. Innowacyjnosc kraju lezy i kwiczy, bo nie ma komu
pchac postepu naprzod. Kraj taki cofa sie w rozwoju i musi kupowac
technologie i wiedze z zagranicy. Nie mowiac juz o tym, ze bez
postepu, bez wiedzy, bez technologii i rozwoju rynek pracy kurczy
sie i nawet Ci elitarni potencjalni specjalisci pracowac gdzie nie
maja. To jest oczywiscie skrajny scenariusz, ale reszte sobie
dopowiedz.

W interesie kraju jest umozliwiac dostep do studiow jak najszerszej
liczbie ludzi. Inwestowac w rozwoj nauki w dziedzinach
innowacyjnych: w szkolnictwo techniczne, medyczne, biotechnologie. I
dalej wspierac rozwoj specjalistow poprzed tworzenie rozwiazan
innowacyjnych, parkow technologicznych, rozwoj badan naukowych.

Rozwiazanie, ktore Ty proponujesz to demencja.

Lola ma rację

[echtom]

Szeroki dostęp do studiów oznacza w praktyce, że maturzyści
wybierają najłatwiejsze, mało przydatne na rynku pracy kierunki,
żeby sobie postudiować i zdobyć papier. Na studia techniczne
produkujące potencjalnych specjalistów brakuje kandydatów.

[bri]

Na studia techniczne
> produkujące potencjalnych specjalistów brakuje kandydatów.

Skąd powzięłaś taką informację?

Oto info z raportu MNiSW z 2008:

Liczba kandydatów na jedno miejsce w 2008:
Politechnika Warszawska - 6,8 kandydatów na miejsce
Uniwersytet Warszawski - 6,4
Politechnika Gdańska - 5,9
Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu - 4,6
AWF im. B. Czecha w Krakowie - 4,6
Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie -4,5
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie - 4,5
Uniwersytet Jagielloński w Krakowie - 4,5
Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie - 4,4
Uniwersytet Wrocławski - 4,1
Uniwersytet pedagogiczny im. KEN w Krakowie - 4,0

Moim zdaniem jednak selekcja osób na państwowe uczelnie wyższe jest
dosyć znaczna. Obawiam się jedynie, że kryterium nie jest
inteligencja.

[lola211]

Kandydatów moze nie brakuje, tylko ich jakosc pozostawia wiele do
zyczenia.Ludzie owszem skladaja papiery na uczelnie, na kilka
kierunkow, byle sie gdzies dostac.Bo po sredniej szkole nikomu sie
nie pali isc do pracy za grosze.
Znam wiele osób, ktore na te studia szły i z wielkim mozołem je
konczyły.A potem pracuja na stanowiskach, na ktore im w ogole mgr
nie jest potrzebny.Strata czasu i pieniedzy podatnika.

[echtom]

Moment, mówimy o konkretnych kierunkach, nie całych uczelniach. Nie
wątpię, że na politechnice jest dużo chętnych na informatykę i
architekturę, na fizykę i matematykę niekoniecznie. A na
uniwersytetach jest niestety sporo niepraktycznych, choć popularnych
kierunków humanistycznych.

[d.o.s.i.a]

Pytanie, dlaczego tak jest? Ano dlatego, ze matematyka jest w
podstawowce, gimnazjum i liceum traktowana po macoszemu, bo dopiero
niedawno wrocila jako przedmiot obowiazkowy na maturach (i to w
formie tak prymitywnej, ze nie wiadomo, czy smiac sie, czy plakac),
bo od dzieciectwa dziewczynkom sie wmawia, ze nie sa matematycznie i
technicznie predysponowane, bo nie istnieja dobrze wyposazone
pracowanie chemiczne i fizyczne w podstawowkach i szkolach srednich.
I moznaby tak wyliczac i wyliczac. I czemu tu sie dziwic, ze na
politechnike ida potem glaby, ktore nie wiedza co to twierdzenie
Pitagorasa, a reszta nie zna sie na niczym innym wiec idzie na byle
studia coby miec papierek?

W edukacje trzeba inwestowac od dziecinstwa i to jest rola panstwa,
jesli zalezy panstwu zalezy na produkowaniu elitn intelektualnych to
najpierw niech zainwestuje w przedmioty techniczne w szkolach
podstawowych, a potem niech stwarza uniwersytety i uczelnie wyzsze
techniczne z prawdziwego zdarzenia. Zbudowanie kolejnej
szkoly "humanistycznej" nie rozwiazuje sprawy.

[lola211]

Moze jestem w bledzie, ale mnie sie wydawalo zawsze, ze do matmy trzeba miec po
prostu wrodzony umysl scisly.
Ja po podstawowce wybralam liceum, gdzie uczylismy sie glownie matmy, fizyki, bo
.. w podstawowce matma byla na wysokim poziomie, a w 8 klasie nie mielismy w
ogole polskiego- lekcje prowadzil z nami wychowawca- wuefista..Fajnie, co?
No i to byla pomylka, ja jestem humanistka jednak, takie tez wybralam studia.

[d.o.s.i.a]

> Moze jestem w bledzie, ale mnie sie wydawalo zawsze, ze do matmy
trzeba miec po
> prostu wrodzony umysl scisly.

Ja nie mam "wrodzonego umyslu humanistycznego" co nie przeszkadza mi
umiec czytac, napisac pismo do urzedu, czy tekst prezentacji w
pracy. Wielu humanistow nie potrafi obliczyc procentu.
Uwazam, ze normalny czlowiek jest w stanie przyswoic sobie
podstawowe umiejetnosci matematyczne. A one sa niezbedne do
logicznego myslenia i ksztaltowaniu abstrakcyjnego myslenia
przydatnego rowniez humanistom.

[lola211]

> umiec czytac, napisac pismo do urzedu, czy tekst prezentacji w
> pracy.

Tyle to i moja 11 latka potrafi.

>Wielu humanistow nie potrafi obliczyc procentu.

To stawia pod znakiem zapytania ich poziom inteligencji.

Na studiach jak mniemam trzeba w matmie po prostu dobrze sie czuc,a nie tylko
znac wzory i potrafic je zastosowac.

> Uwazam, ze normalny czlowiek jest w stanie przyswoic sobie
> podstawowe umiejetnosci matematyczne.

No i to przyswajaja sobie do matury.

[do.igora]

każesz swojej 11-letniej córce słać pisma do urzędów i robić prezentacje w ppt?

pewnie trzymasz ją w piwnicy

[rikol]

Szczerze mowiac, jakos nie widze w Polsce humanistow. Widze raczej mase glabow,
ktorzy twierdza, ze sa humanistami, bo nie potrafia procentu policzyc.

Gdyby w Polsce bylo tylu humanistow, to chocby polityka wygladalaby inaczej.
Tymczasem politycy polscy rozwalaja systematycznie panstwo. Wszystko tlumacza
oczywiscie brakiem pieniedzy, choc dziwnym trafem sa dziedziny, gdzie nigdy
pieniedzy nie brakuje. Ciekawe, co? W Polsce politycznie mysli chyba tylko
Rydzyk, choc niestety on dziala rowniez na szkode Polski. Reszta politykow jest
zachwycona, ze ich Obama poklepie po ramieniu, nie rozumiejac, ze on dziala w
interesie USA, a nie Polski.

kobiety nie mysla logicznie..

[senseiek]

> bo od dzieciectwa dziewczynkom sie wmawia, ze nie sa matematycznie i
> technicznie predysponowane,

Przeciez to jest fakt niezaprzeczalny!!!
Jestem sam programista, i jeszcze nigdy nie spotkalem kobiety ktora by sie
nadawala na programistke. Choc "kilka" ktore studiowaly AGH spotkalem. One
niecierpialy przedmiotu pt. programowanie.
Niestety ucze teraz jednej kobiety programowac strony WWW w PHP, i to jest
ciezka harowka.. Ona nic a nic nie kuma..

Kobiety sie dobrze spelniaja w dziedzinach humanistycznych, gdzie jest masa
materialu to przeczytania i zapamietania co do slowka i nr strony. W pamietaniu
kobiety sa duzo lepszeo od mezczyzn.

> W edukacje trzeba inwestowac od dziecinstwa i to jest rola panstwa,

No to teraz sobie zartujesz chyba..
Panstwu najbardziej jest potrzebne glupie spoleczenstwo ktorym mozna latwo
manipulowac..
To pojedynczej jednostce musi sie chciec polepszyc swoj los od dziecinstwa, zeby
nie zasuwac w pracy fizycznej jak jego rodzice.

> jesli zalezy panstwu zalezy na produkowaniu elitn intelektualnych to
> najpierw niech zainwestuje w przedmioty techniczne w szkolach
> podstawowych, a potem niech stwarza uniwersytety i uczelnie wyzsze
> techniczne z prawdziwego zdarzenia. Zbudowanie kolejnej
> szkoly "humanistycznej" nie rozwiazuje sprawy.

Definitywnie. Pogardzam doglebnie 90% humanistycznycznych kierunkow. Jak ktos mi
mowi, ze studiuje politologie, amerykanistyke, filologie, religioznastwo,
kulturoznawstwo.. To juz mi sie w glowie pojawia obraz, ze za pare lat ta osoba
mi bedzie plakac, czemu nikt go nie chce zatrudnic, czemu placa tak marnie (w
zupelnie nie zwiazanym z jego wyksztalceniem) zawodzie..

[ada828]

Nauki techniczne uczą jak mierzyć, a humanistyczne ja czuć - nie widzę
sprzeczności.

[braktalentu]

i dlatego na studiach humanistycznych wprowadzono logikę i metodologię badań
naukowych. Żeby humaniści poczuli jak myśleć.

[bri]

I Twoim zdaniem każdy magister miałby automatycznie większe szanse
na godziwy zarobek, gdyby uczelnie państwowe
zlikwidowały "niepraktyczne" humanistyczne kierunki? Toż to absurd.
Jaką konkurencją jest filolog czy filozof dla informatyka,
architekta, fizyka czy lekarza???

[d.o.s.i.a]

> I Twoim zdaniem każdy magister miałby automatycznie większe szanse
> na godziwy zarobek, gdyby uczelnie państwowe
> zlikwidowały "niepraktyczne" humanistyczne kierunki? Toż to
absurd.
> Jaką konkurencją jest filolog czy filozof dla informatyka,
> architekta, fizyka czy lekarza???


No ale dlaczego uwazasz, ze filozof powinien zarabiac
rownie "godziwie" co architekt?

[bri]

Moim zdaniem w ogóle nie ma powodu, żeby wykształcenie jako takie
gwarantowało wysokie zarobki. Owszem wykształcenie jest niezbędne,
żeby uzyskać uprawnienia w niektórych zawodach, ale żeby być
przydatnym pracownikiem trzeba dużo więcej.

[lola211]

> Moim zdaniem w ogóle nie ma powodu, żeby wykształcenie jako takie
> gwarantowało wysokie zarobki

A ja uwazam, ze tam gdzie nie ma zarobkow na odpowiednim poziomie po
prostu nie trzeba studiow.Bo widocznie ta praca nie wymaga ani
takiej wiedzy ani umiejetnosci, ktore trzeba by zdobywac przez 5 lat.

Wiedze powinno sie cenic.Ale punktem wyjscia jest jakosc wiedzy
uzyskiwanej na studiach.Bo na dzien dzisiejszy student wypluty z
uczelni z dyplomem niekoniecznie jest wyksztalcony.

[bri]

Ale to jest całkiem inny pogląd niż ten, który prezentowałaś
powyżej.

[lola211]

Nie, nie.Moj post mogł byc widac zle odczytany.

he he he wściekła matematyczko

[archeus_pl]

A logika skąd się wywodzi jak nie z filozofii?I dlaczego filozof nie może więcej
zarabiać.Potrzebni są wszyscy .Jak to jest że w innych krajach znajduje się
praca dla humanistów i inżynierów.Twoje myślenie jest chore.Bez matematyki też
można żyć.Sam przedmiot jako dział nauczania w szkole rozłożył głupawy
program.Na co komu (poza specjalistami)rachunek prawdopodobieństwa w liceum .Co
potrafisz sobie według niego obliczyć wygrane w totolotka .Skąd w takich jak ty
bierze się głupota że humanista to idiota.Oprócz drugiego kierunku ,bardziej
ścisłego,pierwszy ukończyłem humanistyczny.Szacunek należy się wszystkim tym co
ciężko pracowali na studiach i to nie ważne na
jakich(zaocznych,wieczorowych,dziennych).Ostatnio mój kolega zwolnił wielkiego
chełpliwego pana inżyniera po dziennych.Zostawił inżyniera po zaocznych.A wiesz
dlaczego?Ponieważ pierwszy miał tylko ambicje i wymagania.Drugi zaś pracował na
niskim stanowisku w zawodzie w ,którym podwyższał kwalifikacje do wyższego
wykształcenia.Liczy się doświadczenie a nie bo ja umiem matematykę i taka/taki
jestem ścisły/a.Leje na takich jak ty.Bo mnie wpieniacie szepcząc jak mantrę to
brak matematyki w szkole i na maturze wszystkiemu winien.Gówno prawda.Logika
jest jedna.Ale ciebie jej nie uczono.Wszyscy są potrzebni i humaniści i
inżynierowie .Tylko to chore państwo i idioci pracodawcy ni wiedza co z nimi
robić.Echhhh.Szkoda mojego czasu jak na takiego głąba jak ty.Naprawdę masz
wyższe wykształcenie?Jutro wywalam do kosza swoje dyplomy.Zaczynam się wstydzić
że jakieś dyplomy posiadam.

Na szybko:

[kretynofil]

> Skąd w takich jak ty bierze się głupota że humanista to idiota.

Ano z tego, ze idioci wola nazywac siebie humanistami niz idiotami. I
tak sie utrwalilo - nie umie znalezc wlasnej dupy bez mapy? znaczy
sie - humanista.

A prawda jak zwykle jest posrodku - tak samo jak wydzialy techniczne
"wypluwaja" jakies 90% idiotow umiejacych liczyc, tak wydzialy
humanistyczne "wypluwaja" 90% idiotow umiejacych pisac.

[do.igora]

true

[braktalentu]

"nie umie znalezc wlasnej dupy bez mapy"

To są "humaniści", którzy umieją czytać mapę?

[echtom]

> Jaką konkurencją jest filolog czy filozof dla informatyka,
> architekta, fizyka czy lekarza???

A czy filozofia jest praktycznym kierunkiem? A tak poważnie, nie sądzę, że wszyscy absolwenci studiów powinni zarabiać tyle samo, istotne są potrzeby rynku no i praca pracy nierówna. Pracuję teraz w bibliotece, w sumie lajt, nie muszę się wykazywać super specjalistyczną wiedzą, nie odpowiadam za czyjeś życie, zdrowie czy finanse, więc uważam, że lekarz, nauczyciel, architekt czy informatyk powinni zarabiać więcej ode mnie.

[bri]

> A czy filozofia jest praktycznym kierunkiem?

Zależy jak na to patrzeć. Powiedzmy, że nie jest.

Ale nie odniosłaś się do meritum. Jakim sposobem, mniejsza liczba
filozofów czy filologów miałaby spowodować wzrost pensji u
informatyków czy architektów. Jeśli dobrze zrozumiałam właśnie w
likwidacji "niepraktycznych" kierunków widzisz metodę na to, żeby
każdy absolwent miał zagwarantowaną ścieżkę zawodową i dobrą pensję.

[echtom]

Mniejsza liczba filozofow i absolwentow podobnych kierunkow to mniejsza liczba magistrow sfrustrowanych brakiem pracy lub niskimi zarobkami. Poza tym nie likwidacja tylko ograniczenie.

[bri]

Super rozwiązanie. Coś w stylu: jak zmniejszyć liczbę dziur w
asfalcie - asfaltować mniej dróg.

[d.o.s.i.a]

A jakie masz inne rozwiazanie na zapewnienie pracy tysiacom
filozofow?

Dlaczego w ogole uwazasz, ze spoleczenstwo powinno sie w jakis
sposob martwic o los filozofow? Czy ktos im zabrania napisac
bestseller z zakresu filozofii i zarobic milion dolcow? Dlaczego to
panstwo ma im cos gwarantowac?

Jak ktos chce studiowac filozofie to niechze robi to na wlasne
ryzyko. Podobnie jak kazdy inny student czegokolwiek. Decyzja o
wyborze kariery zawodowej to jest cos co kazdy rozwaza w swojej
glowie, a nie oczekuje, ze ktos inny mu ta
kariere "umozliwi", "oplaci" i "zagwarantuje".

[bri]

>A jakie masz inne rozwiazanie na zapewnienie pracy tysiacom
filozofow?

Nie widzę powodu, żeby ktokolwiek miał komukolwiek zapewniać pracę.
Każdy wybiera studia zgodnie z własnymi upodobaniami i sam się
powinien martwić, co po nich bedzie robił. Mam w tej kwestii
dokładnie taki zanie jak Ty, ale chyba nie czytasz postów, na które
odpowiadasz, bo już po raz kolejny wpierasz mi pogląd dokładnie
odwrotny od tego, który staram się przekazać.

A skad przekonanie...

[kretynofil]

...ze filozof moze tylko filozofowac?

Kompletnie tego w Polsce nie rozumiem - wyksztalcenie musi byc
skorelowane z branza w ktorej starasz sie o prace. To zupelnie
nienormalna sytuacja na tzw. zachodzie!

Dopoki rozmawiamy o operatorach tokarki czy elektrykach wysokich
napiec - to jest w tym sens. Niemniej jednak wiekszosc stanowisk
wiaze sie z obowiazkami z roznych dziedzin - i nawet informatyk musi
czasem porozmawiac z ludzmi "nietechnicznymi". I z tym prawdziwy
humanista poradzi sobie lepiej...

Ogolnie - uwazam ze filozof moze i powinien byc dobrze oplacany jesli
potrafi wykorzystac swoje umiejetnosci i zdobyta wiedze. Problem w
tym ze to wymaga otwartego umyslu pracodawcy - a z tym w Polsce
ciezko. Wiekszosc zakladow pracy funkcjonuje na zasadzie tasmy
produkcyjnej w ktorej pracownicy sa tylko latwo wymiennymi,
nadmiernie wyksztalconymi pionkami.

I stad w Polsce brakuje innowacji - poziom ksztalcenia jak i rozklad
kierunkow nie ma nic do tego...

[rikol]

Z PRL-u to panstwo wiedzialo, ilu specjalistow potrzeba i tylu tez ksztalcono -
i ksztalcono ich porzadnie, nie dawano dyplomu za darmo. Po prostu matura byla
na wysokim poziomie, to juz odsiewalo jakis procent. Ten procent dowiadywal sie,
ze na fachowca sie nie nadaja, wiec szli do jakiejs pracy i nie marnowali czasu
na studia. Teraz natomiast kazdemu obiecuje sie elitarny zawod i wygorowane
zarobki; ludzie oczywiscie sie na to lapia, bo jak nie uwierzyc we wlasna
wspanialosc, jesli mature sie zdalo na 90%? To, ze kiedys z takim wynikiem nikt
by nie zdal, nie przebija sie tak latwo do opinii publicznej. Dopiero po
studiach okazuje sie, ze filologow czy filozofow potrzeba 10 razy mniej niz
jest absolwentow. W kazdym razie w Polsce brakuje lekarzy, pielegniarek,
nauczycieli, prawnikow, inzynierow - i panstwo powinno wplywac na to, zeby ich
przybywalo.

[ada828]

Tylko, że w PRL-u, kiedy się komuś nie podobało, to dostawał co najwyżej marny
etat bez "przywilejów".

[thorey]

W Polsce nie brakuje ani lekarzy,ani pielegniarek,ani nauczycieli,
ani nawet inżynierów.Przedstawiciele wszystkich tych zawodów drzą
przed utratą pracy i bezrobociem. A konkurencja jest duża. Młodzi
ludzie prawie nie mają szans na dostanie pracy w wymienionych
zawodach. A jeśli ją dostają,to za pensję nieco tylko wyższą niż
1000 zł netto (bywa, że mniejszą). I co za kretyński pomysł, że
państwo ma zapewniać komuś pracę po studiach albo,że studia są po
to, żeby pracę zdobyć. W tym celu to się kończy przyzakładową szkołę
budowlaną albo kurs operatora wózków widłowych. Studiuje się po to,
żeby intelektualnie się rozwijać. A jesli pracujesz na stanowisku,na
którym wymaga się ukończenia wyższych studiów, to jasne jest, że
przez całe życie będziesz kończył kolejne studia podyplomowe,
dodatkowe kursy, studia doktoranckie, itd. Jeszcze by tego
brakowało,żeby np. lekarz przez 40 lat pracy dysponował tylko wiedzą
i umiejętnościami, które zdobył na studiach. Tak funkcjonować nie
może nawet zwykły hydraulik.Wyobrażasz sobie, że awarię kibla w domu
zlikwiduje ci "specjalista" z umiejętnościami,które nabył 20 lat
temu i nigdy od tego czasu nie doszkalał się?

[dynema]

Ogolnie za duzo osob w Polsce studiuje. Gdzies ostatnio mialam przed
oczami jakis artykul ze w nowych rocznikach pomaturalnych studiuje
50% mlodych ludzi. Pytanie jest po co? Watpie by 50% osob w kraju
nadawala sie do tworczej pracy, wymagajacej zdolnosci i
kreatywnosci. W kraju ktory potrzebuje 10 drog, lepiej miec
swietnych 7 i zaniedbane 3, czy lepiej zbudowac 30 skrajnie
zaniebdanych?

Czesciowo mysle ze ten szok wynika z tego ze jeszcze relatywnie
niedawno ukonczenie studiow wiazalo sie z duzym wysilkiem. Pozniej
powstawaly jak grzyby po deszczu "uczelnie" i rynek bolesnie teraz
weryfikuje tamtejszych absolwentow. Czesciowo takze poprzez
popularnosc zarzadzania, ktora rozpoczela sie w czasach kiedy jako
student moglo sie zostac czlonkiem zarzadu spolki gieldowej, bo tak
brakowalo kadry menadzerskiej...a teraz prasa zacheca do studiow
technicznych - ciekawe kiedy ta banka peknie, bo juz sie chyba
powietrze z niej ulatnia...

[d.o.s.i.a]

> brakowalo kadry menadzerskiej...a teraz prasa zacheca do studiow
> technicznych - ciekawe kiedy ta banka peknie, bo juz sie chyba
> powietrze z niej ulatnia...

To trzeba ta banke wykorzystywac. Zwiekszac naklady na nauke,
inwestowac, zachecac inwestorow, tworzyc te miejsca pracy. Zadna
sztuka obciac miejsca na uniwerkach, a potem za 5 lat znowu sie
martwic, ze inzynierow brak. Tu jest przyszlosc.

Co?!

[kretynofil]

> To trzeba ta banke wykorzystywac.

To moze poczytaj sobie o bankach spekulacyjnych. Ja pozwole sobie
tylko napisac ze osoba ktora "wykorzystuje banke" to zwykly leszcz,
ktory nastawia odwlok.

> Zwiekszac naklady na nauke, inwestowac, zachecac inwestorow,
tworzyc te miejsca pracy.

Po co? Serio - po co inwestowac w przegrzana branze, zwlaszcza ze
pierwsze zyski moglyby pojawic sie po 10 latach, kiedy po bance nie
bedzie sladu?

> Zadna sztuka obciac miejsca na uniwerkach, a potem za 5 lat znowu
sie martwic, ze inzynierow brak. Tu jest przyszlosc.

Przyszlosc? W inzynierach? Plonne nadzieje. Tak jak przyszlosc 10 lat
temu byla w managerach

I tak, uwazam ze kierunki techniczne sa potrzebne. Problem w tym ze
rynek sie "rozregulowal", informatycy zarabiaja za duzo w stosunku do
lekarzy czy pielegniarek - a to przyciaga do informatyki idiotow i
skutkuje emigracja pracownikow sluzby zdrowia.

Skonczymy jak Indie - tam co drugi Ramesh ma wyksztalcenie
informatyczne, tylko ze zaden nie ma wiedzy...

[rikol]

Byla banka 'managerska', bo brakowalo managerow. Teraz brakuje inzynierow
(zauwaz, ze zaczeto nawet kobiety zachecac do studiow technicznych - chyba kadra
rzeczywiscie boi sie utraty pracy; kiedys z przekasem odnosili sie do ambicji
studentek). TO, co opisujesz, jest w sumie normalne. w latach 90. kazdy mogl
zdobyc wysokie, dobrze platne managerskie stanowisko -teraz jest to niemozliwe.
W koncu to sie wyreguluje. Problem tylko polega na tym, ze panstwo polskie nie
ma zadnej strategii, np. ksztalcenia lekarzy. Lekarze uciekaja za granice, a
pacjentow polskich nie ma kto leczyc. Sluzba zdrowia, edukacja to sa sektory
panstwowe, strategiczne; nie mozna sobie pozwolic na zalamanie w tych
dziedzinach. Niestety, za pozno juz na przestrogi.

[d.o.s.i.a]

Kiedys Cie chyba nie lubilam, ale widze, ze mamy bardzo zbiezne
poglady, a czasem mnie przekonujesz tym co piszesz. W kazdym razie
lubie Twoje posty.

> Skonczymy jak Indie - tam co drugi Ramesh ma wyksztalcenie
> informatyczne, tylko ze zaden nie ma wiedzy...

A propos Ramesh'ow. Mam bardzo niskie zdanie o hinduskich
informatykach. Uwazam, ze w wielu przypadkach to ludzie, ktorzy
nigdy ta dziedzina nie powinni sie zajmowac. Znam jednego, ktory
(przysiegam!) nie potrafil mi policzyc procentow I to nie jest
wyjatek, przysiegam.

Hihihi ;)

[kretynofil]

> Kiedys Cie chyba nie lubilam, ale widze, ze mamy bardzo zbiezne
poglady, a czasem mnie przekonujesz tym co piszesz. W kazdym razie
lubie Twoje posty.

Nie przyzwyczajaj sie W koncowym rozrachunku nikt mnie nie lubi

> A propos Ramesh'ow. Mam bardzo niskie zdanie o hinduskich
informatykach.

Jak chyba kazdy kto z nimi pracuje. Ich jedynym przeznaczeniem jest
eksport inflacji i zapewnianie premii kadrze zarzadzajacej.

> I to nie jest wyjatek, przysiegam.

Spoko loko, wierze - ja mam administratora Unixa gdzies w Bangalore,
ktory nie zna podstaw obslugi shella, przez co ja musze go uczyc
wszystkiego...

Hindusi to rodzaj ludzi tak napalonych na pieniadz

[senseiek]

> A propos Ramesh'ow. Mam bardzo niskie zdanie o hinduskich
> informatykach. Uwazam, ze w wielu przypadkach to ludzie, ktorzy
> nigdy ta dziedzina nie powinni sie zajmowac. Znam jednego, ktory
> (przysiegam!) nie potrafil mi policzyc procentow I to nie jest
> wyjatek, przysiegam.

Hindusi to rodzaj ludzi tak napalonych na pieniadze, ze beda Ci wmawiac ze znaja cos perfekcyjnie, chocby pierwszy raz w zyciu o tym slyszeli.
Wiec z nimi pytanie powinno brzmiec "what programming techniques do you know?"
zamiast f.e "do you know DirectX/OpenGL programming?"
bo w tym drugim wypadku zawsze bedziesz slyszec excelent..

[braktalentu]

"Hindusi to rodzaj ludzi tak napalonych na pieniądze"
Więc Hindusi, to rodzaj ludzi powiadasz? I charakteryzuje ich napalenie na
pieniądze? Proszę, proszę rozwiń to. Uwielbiam mądrości z poradnika ksenofoba.

[d.o.s.i.a]

> Więc Hindusi, to rodzaj ludzi powiadasz? I charakteryzuje ich
napalenie na
> pieniądze? Proszę, proszę rozwiń to. Uwielbiam mądrości z
poradnika ksenofoba.


Z iloma Hindusami pracowales?

[figrut]

> Ogolnie za duzo osob w Polsce studiuje. Gdzies ostatnio mialam przed
> oczami jakis artykul ze w nowych rocznikach pomaturalnych studiuje
> 50% mlodych ludzi. Pytanie jest po co?
Odpowiedź na to pytanie poznasz, gdy pogrzebiesz na forum Swego czasu jak
grzyby po deszczu powstawały wątki o wykształceniu i o tym, że większość foremek
uznaje wyższe wykształcenie za coś zupełnie oczywistego, co większość powinna
mieć, bo reszta to nieuki i ludzie mało inteligentni. Zgadzam się z tym, że
studia dla ludzi wysoko wybijających się ponad przeciętną. Potrzebujemy
odpowiednich proporcji, a nie nawału ludzi z wykształceniem i brakiem pomysłu co
dalej. Po kiego grzyba mi kostka masła do 5 kromek chleba ?

[rikol]

Oczywiscie, filozofia nie jest potrzebna - w zwiazku z czym mozemy wrocic do
systemu niewolniczego, bo juz nikt nie wpadnie na to, ze to jest z gruntu zle.
Niewolnicy beda budowac mosty i bedzie wszystkim super. Cos mi to przypomina.
ZSRR? Czy moze USA, gdzie na Alasce niszczy sie rezerwaty, zeby zdobyc rope?

Kazdy zawod jest w spoleczenstwie potrzebny, takze smieciarz czy sprzataczka.
Kazdy pracujacy powinien zarabiac godnie, tj. zeby miec pieniadze na normalne
zycie. Szkoda, ze w Polsce ludzie tak lubia innymi pomiatac - to ulatwia
usprawiedliwianie nedzy.

[senseiek]

> Kazdy zawod jest w spoleczenstwie potrzebny, takze smieciarz czy sprzataczka.
> Kazdy pracujacy powinien zarabiac godnie, tj. zeby miec pieniadze na normalne
> zycie. Szkoda, ze w Polsce ludzie tak lubia innymi pomiatac - to ulatwia
> usprawiedliwianie nedzy.

Gdyby sprzataczka zarabiala tyle co programista, to nikt by nie chcial byc programista. Bo po co sie meczyc na studiach skoro mozna nic nie robic i miec te same pieniadze? Progresja zarobkow musi byc, zeby oplacalo sie ludziom inwestowac swoj czas i pieniadze w nauke.
Sprzataczka moze byc ktokolwiek. Chocby i nie skonczyl jednej klasy podstawowki.

[figrut]

> Gdyby sprzataczka zarabiala tyle co programista, to nikt by nie
chcial byc prog
> ramista. Bo po co sie meczyc na studiach skoro mozna nic nie robic
i miec te sa
> me pieniadze? Progresja zarobkow musi byc, zeby oplacalo sie
ludziom inwestowac
> swoj czas i pieniadze w nauke.
> Sprzataczka moze byc ktokolwiek. Chocby i nie skonczyl jednej klasy
podstawowki
> .
Tu się mylisz. Po studiach masz możliwość podjąć pracę bardziej
umysłową i lżejszą fizycznie. Nie wiem, czy tak za te same pieniądze
wybierzesz babranie się w cudzych brudach, czy też czystą pracę przy
komputerze. Po za tym czas w którym studenci studiują to nie jest
zwykle pasmo ciężkiej pracy. W tym czasie często już pracują na cały
etat osoby z niższym wykształceniem, a studenci najczęściej mają kasę
od rodziców/opiekunów/państwa na naukę i dorabiają sobie na własne
przyjemności.

[senseiek]

> > Gdyby sprzataczka zarabiala tyle co programista, to nikt by nie
> chcial byc prog
> > ramista. Bo po co sie meczyc na studiach skoro mozna nic nie robic
> i miec te sa
> > me pieniadze? Progresja zarobkow musi byc, zeby oplacalo sie
> ludziom inwestowac
> > swoj czas i pieniadze w nauke.
> > Sprzataczka moze byc ktokolwiek. Chocby i nie skonczyl jednej klasy
> podstawowki

> Tu się mylisz. Po studiach masz możliwość podjąć pracę bardziej
> umysłową i lżejszą fizycznie. Nie wiem, czy tak za te same pieniądze
> wybierzesz babranie się w cudzych brudach, czy też czystą pracę przy
> komputerze. Po za tym czas w którym studenci studiują to nie jest
> zwykle pasmo ciężkiej pracy. W tym czasie często już pracują na cały
> etat osoby z niższym wykształceniem, a studenci najczęściej mają kasę
> od rodziców/opiekunów/państwa na naukę i dorabiają sobie na własne
> przyjemności.

Praca programisty jest duzo ciezsza od sprzataczki.. (dlatego mowilem "za taka sama pensje")

Ciagla frustracja, spowodowana ze na jednym systemie dziala, na drugim nie dziala. Niekompatybilnosci miedzy poszczegolnymi wersjami oprogramowania, systemami operacyjnymi, driverami, hardwarem. Mysli sie o tym nieustanie. Nie wazne, ze sie wyszlo gdzies np. knajpy, kina, to i tak siedzi w glowie, i doprowadza do szalu, ze "cos tam nie dziala tak jak powinno" (zawsze jest jakies "cos", ktore nie dziala *). W pracy dla korporacji dochodza oczywiscie tight deadline'y, i pisanie dokumentacji w kilku jezykach, zeby Twoj nastepca mogl kontynuowac Twoja prace..

*) przyklad z dzisiejszego dnia:

LightWave v9.6.0 build 1539 dla Macintosha MacOS X wersja 32 bit dziala plug-in dobrze (ale trzeba uzywac hacka dla Mac-a, bo skompilowany kod z Windows'a nie chce dzialac- trzeba wysylac fake'owego mouse eventa ktory porusza myszke o offset 0,0 (tylko po to zeby wywolac funkcje obslugi eventow)). Uzyty jest Carbon wiec nie istnieje 64 bitowa wersja.

LightWave v9.6.1 build 1549 dla Maca wersja 32 bit (ten sam hardware) plug-in uzywajacy OpenGL nie odswieza swojego okienka gdzie rysowane sa textury.. Uzyty jest Cocoa.

LightWave v9.6.1 build 1549 dla Mac wersja 64 bit odswieza mniej wiecej dobrze, textura jest rysowana.. Uzyty jest Cocoa.

LightWave v9.6.0 build 1539 dla Windows plug-in wersja 32 bit/64 bit dziala idealnie (bez hacka).

Klient zaplacil za to 960 zl, i jest wkurzony ze nie chce mu dzialac, i ciagle wysyla e-maile i ciagle cos pisze na skype..

I znowu bredzisz...

[kretynofil]

> Ciagla frustracja, spowodowana ze na jednym systemie dziala, na
drugim nie dziala. Niekompatybilnosci miedzy poszczegolnymi wersjami
oprogramowania, systemami operacyjnymi, driverami, hardwarem.

BZDURA

Ktos kto wie co robi, bo naprawde zna sie na programowaniu, nigdy
takiej frustracji nie doswiadcza. I nie ma problemow typu "u mnie
dziala" - problem w tym ze do IT pchaja sie rozne matoly, Hindusi i
inne sensejki, ktore nie maja bladego pojecia o tym co robia.

> LightWave v9.6.0 build 1539 dla Macintosha MacOS X wersja 32 bit
dziala plug-in dobrze (ale trzeba uzywac hacka dla Mac-a, bo
skompilowany kod z Windows'a nie chce dzialac- trzeba wysylac
fake'owego mouse eventa ktory porusza myszke o offset 0,0 (tylko po
to zeby wywolac funkcje obslugi eventow)).

I to wlasnie typowy przyklad programisty ktory nigdy nie powinien sie
tym zajmowac. Wykorzystywanie kodu dla "efektow ubocznych"
(poruszenie myszy wywoluje obsluge zdarzen) to podstawowy blad, ktory
potem takich, pozal sie Boze, "programistow" frustruje w kinie.

Wybacz, ja po prostu czytam dokumentacje i dzieki temu sypiam jak
dziecko a w kinie bawie sie wybornie.

dowod na to, ze zajmujesz sie dziecinnymi rzeczami

[senseiek]

> Ktos kto wie co robi, bo naprawde zna sie na programowaniu, nigdy
> takiej frustracji nie doswiadcza. I nie ma problemow typu "u mnie
> dziala" - problem w tym ze do IT pchaja sie rozne matoly, Hindusi i
> inne sensejki, ktore nie maja bladego pojecia o tym co robia.

To tylko dowod na to, ze zajmujesz sie dziecinnymi sprawami. Ktore nie wspolpracuja z produktami WIELU FIRM. Pewnie, ze jak sie napisze program w stylu hello world, z outputem printf()-em to nie ma zadnych problemow kompatybilnosciowych, bo nie ma tam na nie miejsca z racji prostoty.

np. sprobuj zrobic bardziej skomplikowana strone WWW, np. portal internerowy w stylu gazeta.pl, onet.pl.. to zauwazysz, ze kazda przegladarka inaczej interpretuje dziesiatki elementow mimo, ze sa manuale, w3orgi, tutoriale a i tak nikt sie do nich nie stosuje. Szczegolnie w JavaScript niekompatybilosc jest zatrwazajaca. Potestuj sobie swoja strone na IE7, IE6, FF, Opera, Safari, Chrome. Wszedzie bedzie inaczej wygladac, i inaczej sie zachowywac. A w JS elementy beda mialy rozne wielkosc np. zawierajace ramki, bordery, paddingu CSS-owe, albo relatywne pozycje, a nie globalne, zupelnie inne anizeli w innej przegladarce.

Przyklad z tego tygodnia
napisz DIV-a ktore skroluje obrazki ktore sa w liscie UL, z elementami LI.
Wielkosc DIV-a, ma byc automatycznie obliczana przez JavaScript.
Oto kod takiej galerii

<DIV ID=gallery><DIV ID=inside><UL ID=list>
<LI><IMG SRC=img1.jpg></LI>
<LI><IMG SRC=img1.jpg></LI>
<LI><IMG SRC=img1.jpg></LI>
<LI><IMG SRC=img1.jpg></LI> (i 10 razy tak, zeby bylo co skrolowac, musi byc duzo szerszy od wielkosci ekranu np. 2000-3000 pixeli)
</UL></DIV></DIV>

function profile_thumbnails_update()
{
var element = document.getElementById( 'list' );
if( element != null )
{
var total_width = 0;
var child;
for( child = element.firstChild; child != null; child = child.nextSibling )
{
alert( 'child ' + child + ' child.offsetWidth ' + child.offsetWidth + ' child.clientWidth ' + child.clientWidth + ' total_width ' + total_width );
if( child.offsetWidth )
{
total_width += child.offsetWidth;
}
}
element = document.getElementById( 'inside' );
if( element != null ) element.style.width = total_width + 'px';
element = document.getElementById( 'gallery' );
if( element != null ) element.style.visibility = 'visible';
}
}

Tylko w IE i bodajrze Opera ten kod dobrze wyglada- w innych przegladarkach object.offsetWidth jest nieprawidlowy, przez co gdy #gallery bedzie mialo czarne tlo, to odbiorca bedzie widzial, ze jest zle obliczana szerokosc (pasek czerni po prawej strony, gdy sie myszka przeskroluje do ostatniego prawego elementu).

Ja jestem perfekcjonista i chce, zeby wszedzie dobrze dzialalo. Ty bys pewnie nawet nigdy nie sprawdzil (za pomoca czarnego testowego tla), ze cos jest nie tak z obliczaniem szerokosci elementu..

> I to wlasnie typowy przyklad programisty ktory nigdy nie powinien sie
> tym zajmowac. Wykorzystywanie kodu dla "efektow ubocznych"
> (poruszenie myszy wywoluje obsluge zdarzen) to podstawowy blad, ktory
> potem takich, pozal sie Boze, "programistow" frustruje w kinie.

Bzdury pieprzysz jak zawsze.
Blad jest oczywiscie w LightWave dla Mac-a, ktory ma Timer'y ktore ja wykorzystuje. W wersji na Macintosha osoba ktora to pisala w NewTek-u, "zapomniala" dodac obslugi Timer'a do Tapow czekajacych na eventy od uzytkownika. Dlatego gdy sie nie rusza myszka, nie przyciska buttonow lub klawiatury to Timer nie jest wywolywany.
Pewnie, ze moge zglosic (i zglosilem) blad do NewTek'a tylko, ze bede czekal 6-12 miesiecy zanim oni wogole do tego zajrza i naprawia, nie mowiac juz o oficjalnym release dla ludzi..
Pewnie, ze moge klientowi powiedziec "no sorry winetu, ale nie ja zrobilem blad, czekamy na fixa rok, i dopiero wtedy wrocimy do tego bledu"..
Ale ja nie chce czekac!!
Chce natychmiastowy workaround, ktory bedzie dzialac, ktory bedzie wlaczalny/wylaczalny w GUI konfiguracji przez uzytkownika. Naprawia blad permanentnie, to nigdy workaround hack nie bedzie wykorzystany. Nie naprawia, to bedzie ciagle wykorzystywany.
Nie moj problem. A klient widzi, ze cos probuje zrobic, znalezc rozwiazanie natychmiastowe na jego problem, a nie czekac w nieskonczonosc.

Zaloze sie, ze jestes takim typem co zamiast szukac rozwiazania, tylko go olewa.. a klientowi wciska kit, ze nic sie nie da zrobic..

> Wybacz, ja po prostu czytam dokumentacje i dzieki temu sypiam jak
> dziecko a w kinie bawie sie wybornie.

Powinnes pracowac w cyrku, bo zabawny jestes..

W zyciu dziecko nic nie napisales profesjonalnego. Zglos sie za 10-20 lat jak juz napiszesz jakas aplikacje ktora ma dzialac na Windows, Macintoshu, Linuxie, wieloplatformowa, wielowatkowa np real-time interactive renderer 3d wykorzystujacy multi-threading i synchronizujacy sobie prace roznych watkow renderujacych grafike 3d..

Ja jestem programista od 23 lat, i wyzej przeze mnie wymienione niekompatybilosci wyszukuje dziesiatkami dziennie. Wystarczy jeden release, jeden rebuild wiecej lub mniej jakiegos software'u, zeby zupelnie inaczej sie zachowywal.

Hahahaha :)

[kretynofil]

> To tylko dowod na to, ze zajmujesz sie dziecinnymi sprawami. Ktore
nie wspolpracuja z produktami WIELU FIRM.

Spoko loko, teraz wlasnie pracuje ze zmianami w aplikacji, ktora
korzysta z trzech roznych baz danych (Sybase, Oracle, Teradata), dane
pobiera z systemu billingowego, finansowego, CRM, od zewnetrznych
partnerow itd.

I wiesz co? Zero problemow

> np. sprobuj zrobic bardziej skomplikowana strone WWW

Zacznijmy od tego ze WWW ma sie tak do programowania jak walenie
konia do uprawiania seksu. To tak na poczatek, panie "programista".

A co do stron WWW - bo zdarza sie ze stawiam sobie jakies narzedzie
do testowania webservices wlasnie w HTMLu - to do tego uzywam GWT. I
w dupie mam panie "programista" zgodnosc z przegladarkami.

> Ja jestem perfekcjonista i chce, zeby wszedzie dobrze dzialalo.

Wlasnie widac

Ja mam taka teorie na temat programistow - dziela sie na dwie grupy:
takich ktorym wystarcza to jak aplikacja dziala (matoly, tyle to
dziecko w gimnazjum umie zrobic) i takich, ktorych rowniez interesuje
to jak ona jest napisana i udokumentowana. I tam tez ma byc dobrze.

> W wersji na Macintosha osoba ktora to pisala w NewTek-u,
"zapomniala" dodac obslugi Timer'a do Tapow czekajacych na eventy od
uzytkownika.

Jasne

> Zaloze sie, ze jestes takim typem co zamiast szukac rozwiazania,
tylko go olewa.. a klientowi wciska kit, ze nic sie nie da zrobic..

Nie - szukam problemu i tam go rozwiazuje, a nie bawie sie w
workaroundy - zostawiam to matolom dzieki ktorym mam doskonala
reputacje w pracy.

> W zyciu dziecko nic nie napisales profesjonalnego.

Twoje zdanie "specjalisto od WWW". Pogadamy jak zaczniesz pisac w
prawdziwych jezykach programowania.

> wieloplatformowa, wielowatkowa np real-time interactive renderer 3d
wykorzystujacy multi-threading i synchronizujacy sobie prace roznych
watkow renderujacych grafike 3d..

Takie zabawki to ja jeszcze na studiach pisalem - a moja praca
magisterska to wlasnie wieloplatformowe wielowatkowe synchronizowanie
poszukiwanie optymalnego rozwiazania dla problemow NP-zupelnych.

Jakos mi nie imponujesz

> Ja jestem programista od 23 lat

23 lata temu to ksztalcilo sie mechanikow ze srubokretem w kieszeni,
ktorzy potrafili napisac prosty kod w BASICu. I, niestety, jesli po
23 latach dalej klepiesz kod - to mam dla Ciebie przykra wiadomosc.
Pierwsze lepsze zdolne dziecko po studiach zjada Cie na sniadanie.

Tak jak z tym przykladem w HTML - po co? Od tego sa gotowe narzedzia
ktore same rozwiazuja problemy z przegladarkami...

> Wystarczy jeden release, jeden rebuild wiecej lub mniej jakiegos
software'u, zeby zupelnie inaczej sie zachowywal.

Hihihi, jasne. Znam sporo takich "specjalistow", ktorych kod
przepisuje sie w godzine i dziala dziesiec razy szybciej

[d.o.s.i.a]

Chopaki. Nie chwalimy sie, nie licytujemy. Nie o tym watek.

[senseiek]

> > To tylko dowod na to, ze zajmujesz sie dziecinnymi sprawami. Ktore
> nie wspolpracuja z produktami WIELU FIRM.
>
> Spoko loko, teraz wlasnie pracuje ze zmianami w aplikacji, ktora
> korzysta z trzech roznych baz danych (Sybase, Oracle, Teradata), dane
> pobiera z systemu billingowego, finansowego, CRM, od zewnetrznych
> partnerow itd.
>
> I wiesz co? Zero problemow

Ja nie mowie o sytuacji, ze dla kazdej firmy piszesz osobny plug-in wspolpracujacy tylko z ich typem danych. Tylko jeden ktory ma dzialac u wszystkich.

> Zacznijmy od tego ze WWW ma sie tak do programowania jak walenie
> konia do uprawiania seksu. To tak na poczatek, panie "programista".

Wiem o tym doskonale. Ale ktos to musi robic..
Lepiej, zeby zajmowala sie tym osoba, z duzym stazem i doswiadczeniem w C/C++, anizeli webmaster ktory zna tylko HTML-a i doucza sie pisania skryptow PHP/JS w wolnym czasie..

> A co do stron WWW - bo zdarza sie ze stawiam sobie jakies narzedzie
> do testowania webservices wlasnie w HTMLu - to do tego uzywam GWT. I
> w dupie mam panie "programista" zgodnosc z przegladarkami.

Czyli uzywasz buildera ktory generuje HTML-a???
Nie oslabiaj mnie..

> > W wersji na Macintosha osoba ktora to pisala w NewTek-u,
> "zapomniala" dodac obslugi Timer'a do Tapow czekajacych na eventy od
> uzytkownika.
>
> Jasne

Tylko ze potwierdzone przez NewTek-owego autora tego bledu..

> Nie - szukam problemu i tam go rozwiazuje, a nie bawie sie w
> workaroundy

Wiesz co to jest wogole workaround?
Gdy wszystkie normalne metody zawodza, wtedy sie go uzywa, zeby nie stac w miejscu z pisaniem..

> Twoje zdanie "specjalisto od WWW". Pogadamy jak zaczniesz pisac w
> prawdziwych jezykach programowania.

Lol..

Pamietasz Motorola 6502 montowane w Atari 65/130/800 XE/XL w latach 80-tych czy za mlody jestes??

LDA #100 ; LoaD Accumulator, operand natychmiastowy, kod maszynowy 169
CLC; CLear Carry, kod maszynowy 24
STA ; STore Accumulator


> 23 lata temu to ksztalcilo sie mechanikow ze srubokretem w kieszeni,
> ktorzy potrafili napisac prosty kod w BASICu. I, niestety, jesli po
> 23 latach dalej klepiesz kod - to mam dla Ciebie przykra wiadomosc.
> Pierwsze lepsze zdolne dziecko po studiach zjada Cie na sniadanie.

To ciekawe czemu ciagle te "dzieci studiow informatyki" do mnie przychodza i pytaja co jest nie tak z ich programami.. Zebym im pomogl rozwiazac problem..

W czasach Atari i innych 8 bitowcow, nie bylo debuggerow. Wiec czlowiek wypracowywal metody pracy takie, ze praktycznie nie popelnia sie teraz bledow. Moge wpisac 500 lini kodu i nie miec zadnego bledu. A zawieszenia zdarzaja sie raz na pare dni, przewaznie wlasnie na styku wspolpracy z innymi bibliotekami lub programami.

> Tak jak z tym przykladem w HTML - po co? Od tego sa gotowe narzedzia
> ktore same rozwiazuja problemy z przegladarkami...

Przeciez jakis programista musial napisac tego buildera!
I wtedy ten builder generuje kod HTML-a, zamiast moj program.. Ten programista buildera musial sam odkrywac wszystkie te niekompatybilosci samemu.

Poza tym ja mowie o portalu ktorego source w PHP ma 500 KB czystego kodu (0 komentarzy). Builderem sie czegos duzego, skomplikowanego i niestandardowego nie zrobi.

Ja nigdy przenigdy nie uzywam cudzych kawalkow programow. To byloby dopiero wlasnie "programowanie dla kasy" a nie dla przyjemnosci, byle szybciej byle by bylo. Skopiowac sobie cudzy kod, i jeszcze zgarnac za to kase..

> Hihihi, jasne. Znam sporo takich "specjalistow", ktorych kod
> przepisuje sie w godzine i dziala dziesiec razy szybciej

Bo oni nie slyszeli o roznych metodach sortowania i robia babelkowe, nigdy nie uzywali KD-Tree, BSP-Tree, Octree..

Wiesz, ze LightWave do wersji v9.0 nie uzywal zadnego KD-Tree w ray-tracingu??

Rozczulasz mnie ;)

[kretynofil]

> Ja nie mowie o sytuacji, ze dla kazdej firmy piszesz osobny plug-in
wspolpracujacy tylko z ich typem danych. Tylko jeden ktory ma dzialac
u wszystkich.

To jest jedna firma ale rozne departamenty - co de facto oznacza
zupelnie rozne byty. I nie, nie mam problemu z przeniesieniem danych
z jednego systemu do drugiego.

> Lepiej, zeby zajmowala sie tym osoba, z duzym stazem i
doswiadczeniem w C/C++

Jasne Czego Twoj przyklad byl doskonalym przykladem - zamiast
rozwiazac problem kombinujesz z jakims workaround.

> Czyli uzywasz buildera ktory generuje HTML-a??? Nie oslabiaj mnie..

To nie jest HTML builder, tylko pakiet ktory pozwala programowac
FUNKCJONALNOSC aplikacji a nie MECHANIZM JEJ DZIALANIA. GWT jest
odpowiedzialny za tlumaczenie logiki opisanej w postaci Javowego kodu
na HTML/JS/serwlety.

Jest takie cos co sie nazywa kompilator - ktory tlumaczy
wysokopoziomowy kod w C/C++ na kod maszynowy danej platformy - i tym
samym jest GWT. Przenosi kod w Javie na niskopoziomowy, zalezny od
przegladarki HTML.

Nie wiem co Cie w tym oslabia - moze najwyzej Twoja ignorancja.

> Wiesz co to jest wogole workaround?

Tak, wiem. Workaround to jest cos takiego co robi marny programista
ktory nie umie zidentyfikowac, znalezc i rozwiazac problemu.

> Gdy wszystkie normalne metody zawodza

To znaczy ze te "normalne" metody maja problem. To znaczy ze
programista nie rozumie co robi. I tylko tyle to oznacza.

> Pamietasz Motorola 6502 montowane w Atari 65/130/800 XE/XL

Tak, owszem. W asemblerze tego procesora pisalem jak mialem 11 lat.
Nadal chcesz mi imponowac?

> To ciekawe czemu ciagle te "dzieci studiow informatyki" do mnie
przychodza i pytaja co jest nie tak z ich programami.. Zebym im
pomogl rozwiazac problem..

Pisalem o zdolnych dzieciach

> W czasach Atari i innych 8 bitowcow, nie bylo debuggerow.

Pierwsza bzdura. Oczywiscie ze byly. Niestety nie moge przypomniec
sobie nazwy IDE od LK Avalon dla asemblera na Atari - ale zapewniam
Cie ze mial wbudowany debugger. Wiem, bo sam w nim gry pisalem.

> Moge wpisac 500 lini kodu i nie miec zadnego bledu.

Wow, to dwa razy ponizej sredniej (1 blad na 1000 linii kodu).

> pare dni, przewaznie wlasnie na styku wspolpracy z innymi
bibliotekami lub programami.

To znaczy ze zle z tych bibliotek korzystasz.

> Przeciez jakis programista musial napisac tego buildera!

Tak samo jak ktos musial napisac kompilator, ktos napisal linker,
ktos napisal system operacyjny, ktos napisal powloke, interpreter
itd. Myslisz ze Twoje PHP to sie natywnie na procku wykonuje?!

> I wtedy ten builder generuje kod HTML-a, zamiast moj program.. Ten
programista buildera musial sam odkrywac wszystkie te
niekompatybilosci samemu.

Bingo! I dlatego sie z nich korzysta - zeby nie wywazac otwartych
drzwi i zminimalizowac szanse na wystapienie problemow.

> Poza tym ja mowie o portalu ktorego source w PHP ma 500 KB czystego
kodu (0 komentarzy).

Kod ktory ma 500 KB i zero komentarzy to dzielo kretyna i partacza.
Przykro mi.

> Builderem sie czegos duzego, skomplikowanego i niestandardowego nie
zrobi.

Jasne. Duzych systemow tez sie nie pisze w C/C++, tylko w Asemblerze?

Oj, dziecko, dziecko...

> Ja nigdy przenigdy nie uzywam cudzych kawalkow programow.

Jasne - bo to by wymagalo czytania dokumentacji. A jak wiadomo,
porzadny programista ze srubokretem w kieszeni nie zawraca sobie
takimi rzeczami glowy

> Skopiowac sobie cudzy kod, i jeszcze zgarnac za to kase..

Nie skopiowac, tylko wykorzystac w charakterze biblioteki. Oczywiscie
tylko wtedy gdy tworca na to zezwala i klient nie ma nic przeciwko.

Rozumiem ze jak potrzebujesz otworzyc plik to nie korzystasz z fopen,
tylko walisz bezposrednio do OSa?

> Wiesz, ze LightWave do wersji v9.0 nie uzywal zadnego KD-Tree w
ray-tracingu??

Och matko. I co z tego?

Jestes taki przewidywalny.. ;)

[senseiek]

> To jest jedna firma ale rozne departamenty - co de facto oznacza
> zupelnie rozne byty. I nie, nie mam problemu z przeniesieniem danych
> z jednego systemu do drugiego.

Nie odniosles sie do tego co napisalem- czy masz jeden importujacy modul, czy rozdziela sie na 10 roznych if()-ow/plug-in'ow gdzie kazdy analizuje dane w swoj wlasny sposob specyficzny dla danego departamentu???

> Jasne Czego Twoj przyklad byl doskonalym przykladem - zamiast
> rozwiazac problem kombinujesz z jakims workaround.

Tam nie bylo co "rozwiazywac".. Po prostu call-back nie jest wywolywany, i nic sie na to poradzic nie da.

int TrueHair_PreviewOverlay_TimerEventProc_Forward(
void *userdata )
{
ENTER( "TrueHair_PreviewOverlay_TimerEventProc_Forward()" );

int result = 0;

// tutaj CPU na Mac'u dochodzi tylko gdy poruszy sie myszka..
// nie poruszysz przez godzine, to ten kod sie przez godzine nie wywola. Choc timer jest ustawiony i uruchomiony.
// po prostu ktos nie dodal czekania na message'a od niego..
// wstawilem tutaj bezczelnie kod otwierajacy okienko i nic.. a powinno otworzyc 10 okienek na sekunde..

CTHPreview *preview = (CTHPreview *) userdata;
if( preview != NULL )
{
preview->Timer_Main();
}

LEAVE( "TrueHair_PreviewOverlay_TimerEventProc_Forward()" );
return( result );
}

bool CLWPreviewOverlay::Timer_Setup( void )
{
ENTER( "CLWPreviewOverlay::Timer_Setup()" );

bool result = false;

if( GetWindow() != NULL )
{
if( m_Timer.GetTimer() != NULL )
{
m_Timer.TimerAdd( TrueHair_PreviewOverlay_TimerEventProc_Forward, (void *) this, 1000 / 10 );
result = true;
}
}

LEAVE( "CLWPreviewOverlay::Timer_Setup()" );
return( result );
}

Powiesz, ze teoretyczna alternatywa jest utworzenie drugiego thread, ktory bedzie robil np. for( ;; ) { sleep( 100 ); ( *callback )( userdata ); }
Klopot tylko w tym, ze ten call-back nie moze byc wywolywany z kontekstu innego threada, a musi byc w kontekscie glownego threada aplikacji, gdyz wywoluje on funkcje non-thread-safe, takie jak rysowanie po ekranie.

> > Wiesz co to jest wogole workaround?
> Tak, wiem. Workaround to jest cos takiego co robi marny programista
> ktory nie umie zidentyfikowac, znalezc i rozwiazac problemu.

Mowimy o dwoch roznych swiatach. Ty jakbys znalazl blad w cudzym kodzie, to bys polecial dwa pietra wyzej w bloku, ew. zadzwonil, i pogadal z gosciem ktory zrobil ten blad i w 5 minut by go nie bylo w calym systemie. A ja musze czekac miesiacami na oficjalne release'y z bugfixem.

> > Gdy wszystkie normalne metody zawodza
>
> To znaczy ze te "normalne" metody maja problem. To znaczy ze
> programista nie rozumie co robi. I tylko tyle to oznacza.

Pieprzysz..
Tu jest przykladowy event-loop MacOS'a:
cocoadev.com/forums/comments.php?DiscussionID=1281
int main(void) {
if ((_portRef = CGEventTapCreate(kCGSessionEventTap, kCGHeadInsertEventTap, kCGEventTapOptionListenOnly,
CGEventMaskBit(kCGEventMouseMoved), _onMouseMovedFactory, NULL))) {
if ((_loopSourceRef = CFMachPortCreateRunLoopSource(kCFAllocatorDefault, _portRef, 0))) {
CFRunLoopAddSource(CFRunLoopGetCurrent(), _loopSourceRef, kCFRunLoopCommonModes);
CGEventTapEnable(_portRef, true);
CFRunLoopRun();

} else {
CFRelease(_portRef);
_portRef = NULL;
}
}

if (_portRef) {
if (CGEventTapIsEnabled(_portRef)) {
CGEventTapEnable(_portRef, false);
}
if (CFRunLoopContainsSource(CFRunLoopGetCurrent(), _loopSourceRef, kCFRunLoopCommonModes)) {
CFRunLoopRemoveSource(CFRunLoopGetCurrent(), _loopSourceRef, kCFRunLoopCommonModes);
}
CFRelease(_portRef);
CFRelease(_loopSourceRef);
_portRef = NULL;
_loopSourceRef = NULL;
}

return 0;
}

Jesli z powyzszego kodu usuneli bysmy linijke

CGEventTapEnable(_portRef, true);

To mogli bysmy miec podobny problem jak ja.

Trudno zebym dodawal ten kod w cudzej aplikacji do ktorej nie mam dostepu..

> Pierwsza bzdura. Oczywiscie ze byly. Niestety nie moge przypomniec
> sobie nazwy IDE od LK Avalon dla asemblera na Atari - ale zapewniam
> Cie ze mial wbudowany debugger. Wiem, bo sam w nim gry pisalem.

QuickAssembler.. Pojawil sie gdy konczylem prace z Atari..

> Kod ktory ma 500 KB i zero komentarzy to dzielo kretyna i partacza.
> Przykro mi.

Jestes taki przewidywalny.. wiedzialem, ze to powiesz..

To zalezy jak sie pisze. Sa ludzie ktorzy napisza 10 linijek i nikt nawet z komentarzami nic z nich nie zrozumie..
Jak nikt procz mnie ich nigdy nie zobaczy, pisanie komentarzy albo dokumentacji, to czysta strata czasu. Poza tym jest czytelne az do bolu.

> Jasne. Duzych systemow tez sie nie pisze w C/C++, tylko w Asemblerze?

Core'a OS-a trzeba robic w assemblerze. Kazdy to wie. Alokacja pamieci, obsluga pamieci wirtualnej (tablice MMU) na to nawet nie ma C/C++ funkcji wysokiego poziomu (dopiero sam OS je daje uzytkownikowi do wykorzystania), efektywna obsluga multi-taskingu, funkcje synchronizujace thready itd itp.

Zobacz sobie zrodlowki Doom'a, Quake'a.. Tez maja wstawki assemblerowe w newralgicznych miejscach.

A czy jest to kompilowane assemblerem zewnetrznym do .obj, czy inline kod w C/C++ to nie ma znaczenia.

> > Wiesz, ze LightWave do wersji v9.0 nie uzywal zadnego KD-Tree w
> ray-tracingu??
>
> Och matko. I co z tego?

To byl przyklad tego o czym mowilismy, ze mozna spedzic 10 minut na poprawianiu cudzego kodu, zeby pracowal 10 razy szybciej..
Chyba, ze nie masz pojecia co to kd-tree, w takim razie rozumiem Twoje wzburzenie 'i co z tego'..

Ubawilem sie, dzieki ;)

[kretynofil]

> Nie odniosles sie do tego co napisalem- czy masz jeden importujacy
modul, czy rozdziela sie na 10 roznych if()-ow/plug-in'ow gdzie kazdy
analizuje dane w swoj wlasny sposob specyficzny dla danego
departamentu???

Jeden. O Hibernate slyszal?

> Tam nie bylo co "rozwiazywac".. Po prostu call-back nie jest
wywolywany, i nic sie na to poradzic nie da.

Ile razy ja to "nie da sie" slyszalem

> Mowimy o dwoch roznych swiatach. Ty jakbys znalazl blad w cudzym
kodzie, to bys polecial dwa pietra wyzej w bloku, ew. zadzwonil, i
pogadal z gosciem ktory zrobil ten blad i w 5 minut by go nie bylo w
calym systemie.

Nie - ja tez mam firmy zewnetrzne z ktorych produktow korzystam. I
tez czasami na poprawke musze czekac miesiacami.

> Jestes taki przewidywalny.. wiedzialem, ze to powiesz..

I wlasnie dlatego dowolny dzieciak po studiach nauczony czegos wiecej
niz uzywanie glupiomadrych pseudoangielskich zwrotow zjada Cie na
sniadanie - bo taki dzieciak po pierwsze wie jak pisac kod zeby byl
czytelny, jak tworzyc komentarze zeby nie przeszkadzaly w pracy i
umie tak wykorzystac dowolne zasoby wiedzy (Tobie ewidentnie obcej)
zeby znalezc czas na dokumentacje.

Testow tez nie piszesz pewnie

> Jak nikt procz mnie ich nigdy nie zobaczy

I wlasnie widac kto tu pracuje przy "domowych" projektach. Nigdy nie
pracowales w zespole i ogolnie uwazasz sie za niesmiertelnego?

Typowy "kowboj"

> Core'a OS-a trzeba robic w assemblerze.

A gdzie ja pisalem o OSach? Pisalem o duzych systemach, dziecko...

> Zobacz sobie zrodlowki Doom'a, Quake'a.. Tez maja wstawki
assemblerowe w newralgicznych miejscach.

Tak. Wprowadzone tam podczas optymalizacji.

Aaaaa, zapomnialem, Ty jestes z tych co kod optymalizuja zanim go
skoncza

> To byl przyklad tego o czym mowilismy, ze mozna spedzic 10 minut na
poprawianiu cudzego kodu, zeby pracowal 10 razy szybciej..

Nie, to raczej przyklad wyrzucanych z siebie glupiomadrych terminow
bez zwiazku z dyskusja...

A co do kodu, to za cos takiego u mnie w zespole to bys szybko biegal
kible szorowac:

> m_Timer.TimerAdd( TrueHair_PreviewOverlay_TimerEventProc_Forward,
(void *) this, 1000 / 10 );

Sam sie domysl jakie mam uwagi

[senseiek]

> Ile razy ja to "nie da sie" slyszalem

To najczesciej slyszane przeze mnie slowa..

> Testow tez nie piszesz pewnie

Jak wszystko dziala od pierwszego razu to test niepotrzebny..

> Aaaaa, zapomnialem, Ty jestes z tych co kod optymalizuja zanim go
> skoncza

Ja optymalizuje go w trakcie pisania..

> I wlasnie widac kto tu pracuje przy "domowych" projektach.

Ale za to mi zaplacili 2,5 mln zl za ten portal..
Zwroci sie inwestorom po roku funkcjonowania, bo maja w planach wypracowanie zysku 200 tys miesiecznie (oplata od 50-200 zl od osoby na miesiac).

>Nigdy nie
> pracowales w zespole i ogolnie uwazasz sie za niesmiertelnego?

A skad pomysl, ze pracuje sam?

Po to jest SVN, zeby kilka osob sobie klepaly jeden projekt. Ale fakt, nie lubie tak. Wole sam wszystko zwiazane z programowaniem robic, bo wtedy nie musze czekac az inni wykonaja swoja robote.

> A co do kodu, to za cos takiego u mnie w zespole to bys szybko biegal
> kible szorowac:
>
> > m_Timer.TimerAdd( TrueHair_PreviewOverlay_TimerEventProc_Forward,
> (void *) this, 1000 / 10 );
>
> Sam sie domysl jakie mam uwagi

Doprawdy czekam na konstruktywne uwagi, bez inwektywow, co sie nie podoba w tym kodzie..

Ze zamiast 1000 uzyc #define TICKS_PER_SECOND 1000 ??

Ze polaczono kod C++ z C? Na to akurat nie mam jakiegokolwiek wplywu, w LWSDK to jest zdefiniowane jako:


typedef int (*TimerEventProc)(void *);

typedef struct st_LWTimer
{
void (*timerAdd)(TimerEventProc proc,void *data,unsigned long interval);

void (*timerRemove)(TimerEventProc proc,unsigned long interval);
} LWTimer;

No wlasnie - wszystko jasne...

[kretynofil]

> To najczesciej slyszane przeze mnie slowa..

Coz, sam piszesz ze "sie nie da"

> Jak wszystko dziala od pierwszego razu to test niepotrzebny..

Jasne. A takiej "teorii" ze testy pisze sie przed napisaniem kodu -
to tez nie slyszales?

> Ja optymalizuje go w trakcie pisania..

To tez duzo mowi o Twoich umiejetnosciach. Optymalizuje sie tylko
gotowy kod - bo jego zmiany niweluja optymalizacje.

> Ale za to mi zaplacili 2,5 mln zl za ten portal..

Niewazne ile zaplacili, tylko jaki jest rozmiar programu, ilosc
roznych systemow, ludzi zaangazowany w projekt.

> A skad pomysl, ze pracuje sam?

Skoro nie widzisz sensu dokumentowania tego co robisz - to mozna
przypuszczac ze pracujesz sam.

> Ze zamiast 1000 uzyc #define TICKS_PER_SECOND 1000 ??

Brawo

Rzutowanie this na void* tez niezbyt piekne - ale jak rozumiem, takie
API.

[senseiek]

> Jasne. A takiej "teorii" ze testy pisze sie przed napisaniem kodu -
> to tez nie slyszales?

W sytuacjach ekstremalnych, testuje cos czego nigdy nie uzywalem.

> Niewazne ile zaplacili, tylko jaki jest rozmiar programu, ilosc
> roznych systemow, ludzi zaangazowany w projekt.

Dwie. Ja i grafik ktoremu zaplacilem za szablon w Photoshopie 4 tys.
Strona zaprojektowana w ten sposob, ze wszystko sam sobie robi klient ktory sie rejestruje. Shopping system obsluguje karty kredytowe i wplata jest rejestrowana na jego koncie w portalu, zwiekszajac dostepne "kredyty" do wykorzystania na reklame.

Konkurencyjna strona o podobnym charakterze ma spora grupe pracownikow- klienci przysyla dane i pracownicy musza je obrabiac recznie w. Przy 10,000 klientach robi sie to naprawde charowa i duze koszty utrzymania funkcjonalnosci. A u mnie jest juz to wszystko automatyczne, klient sam sobie edytuje dane przy uzyciu strony WWW.

> Skoro nie widzisz sensu dokumentowania tego co robisz - to mozna
> przypuszczac ze pracujesz sam.

Z obcymi nie wspolpracuje. A jak ludzie sie znaja od 10 czy 15 lat to i rozumieja swoje kody bez czytania komentarzy.

Dlatego wlasnie pisze "domowe projekty"...

[kretynofil]

> W sytuacjach ekstremalnych, testuje cos czego nigdy nie uzywalem.

Rozumiem ze swoj kod, ktorego jeszcze nie napisales, juz uzywales?

> Dwie. Ja i grafik ktoremu zaplacilem za szablon w Photoshopie 4
tys.

I Ty masz czelnosc mi zarzucac ze pracuje przy malych projektach,
dziecko?

> Z obcymi nie wspolpracuje. A jak ludzie sie znaja od 10 czy 15 lat
to i rozumie ja swoje kody bez czytania komentarzy.

Ponownie: wlasnie dlatego mowie ze nie masz pojecia o pracy przy
prawdziwych projektach i zwykly z Ciebie klepacz...

[senseiek]

> Ponownie: wlasnie dlatego mowie ze nie masz pojecia o pracy przy
> prawdziwych projektach i zwykly z Ciebie klepacz...

Hehehe.. Przeciez leszczu za 10 lat nie zarobiasz tyle ile ja za jeden projekt, i kto tu jest klepaczem..

Ty jestes klepaczem ;)

[kretynofil]

> Hehehe.. Przeciez leszczu za 10 lat nie zarobiasz tyle ile ja za
jeden projekt, i kto tu jest klepaczem..

Coz, kotku, akurat tak sie sklada ze zarabiam calkiem niezle, choc
stazu mam znacznie mniej od Ciebie. Chcesz sie zalozyc ile bede
zarabial w Twoim wieku?

A co do porownan - ile czasu zajmuje Ci jeden projekt? 20 lat?

I po raz kolejny to udowadniasz...

[kretynofil]

> Gdyby sprzataczka zarabiala tyle co programista, to nikt by nie
chcial byc programista. Bo po co sie meczyc na studiach skoro mozna
nic nie robic i miec te same pieniadze?

No nie wiem, senseiek. Moze Ty jestes tumanem i na studiach sie
meczyles - ale dla mnie to byl bardzo przyjemny okres bo moglem sie
duzo nauczyc. Ja wiedzialem ze bede pracowal w IT w zasadzie od
piatego roku zycia - bo komputery zawsze mnie pasjonowaly,
programowalem juz w pierwszej klasie szkoly podstawowej. Robie to bo
lubie, nie dlatego ze tyle a tyle zarabiam.

I wlasnie Ty jestes przykladem dlaczego rozwarstwienie zarobkow jest
zle - bo skoro zostales programista tylko dla kasy, a nie dlatego ze
to lubisz i to Cie interesuje - to niczym nie roznisz sie od tepego
Hindusa, ktory IT w ogole nie ogarnia, ale robi to bo zapewnia mu to
awans spoleczny.

> Sprzataczka moze byc ktokolwiek. Chocby i nie skonczyl jednej klasy
podstawowki.

Z mojego doswiadczenia - programista tez moze byc ktokolwiek. I taki
"ktokolwiek" z reguly odpowiada za niska jakosc tworzonego
oprogramowania, za koszty jego utrzymania i za problemy uzytkownikow.

Tak wiec z dwojga zlego - wolalbym zeby takie tumany jak senseiek
zajely sie myciem podlog niz klepaniem kodu - zdecydowanie by sie to
odbilo pozytywnie na jakosci kodu i czystosci podlog.

[senseiek]

> Tak wiec z dwojga zlego - wolalbym zeby takie tumany jak senseiek
> zajely sie myciem podlog niz klepaniem kodu - zdecydowanie by sie to
> odbilo pozytywnie na jakosci kodu i czystosci podlog.

Takie tumany jak senseiek by cie zszokowaly jakby pokazaly swoj real-time'owy renderer wykorzystujacy cala siec komputerow do renderowania pojedynczego obrazka w rozdzielczosci np. 16000x12000 pixeli..

Na LightWave sa tylko dwa: Fprime i moj, wiec latwo sobie znajdziesz filmy z moim rendererem na necie..

Wooooow ;)

[kretynofil]

> Takie tumany jak senseiek by cie zszokowaly jakby pokazaly swoj
real-time'owy renderer wykorzystujacy cala siec komputerow do
renderowania pojedynczego obrazka w rozdzielczosci np. 16000x12000
pixeli..

Wooooow. Renderer rozproszony. Padam na kolana

Pamietam takie rzeczy ze studiow - dwa tygodnie pracy po 40h w
tygodniu. Faktycznie, jestem pod wrazeniem

[senseiek]

> Pamietam takie rzeczy ze studiow - dwa tygodnie pracy po 40h w
> tygodniu. Faktycznie, jestem pod wrazeniem

A efekt dzialania wygladal tak?
www2.trueart.pl/Products/Plug-Ins/VirtualRender/Graphics/Janusz_Scene_1_16000_9333.jpg

No ;)

[kretynofil]

Widze ze masz rozproszone cienie, ale brak refleksow na podlodze od
metalowych elementow (czyli uproszczone cieniowanie), cos nie gra z
cieniem (cien od nogi krzesla nie trafia w odbicie), niektore obiekty
rzucaja zbyt ostre cienie (plyta DVD), sa problemy z teksturowaniem
(znowu plyta DVD), nie widze colour bleeding ani mapowania fotonow.
Nie widze tez HDR, a mapowanie tekstur jest uproszczone (wygladaja na
"wgiete" jak w Doomie).

Abstrahujac od tak nieistotnych rzeczy jak straszne uproszczenie
sceny - bo mapa normalnych jest tylko na skorze i na podlodze,
tekstura sprzetu audio jest smiesznie przechylona, do tego uzyles jej
dwa razy - ta sama jest na telewizorze.

Ogolnie - ladne, ale powtarzam: do poprawnosci - daleko.

I tak, program ktory pisalem na studiach (w sumie zajecia trwaly
jeden semestr, ale praca zaliczeniowa zajela mi w sumie moze 80h) nie
mial tych wad.

[senseiek]

Chlopie. Ja nie jestem autorem tej scenki!!! Tylko autorem renderera w ktorym byla ona wygenerowana. Autor scenki jak chce miec cienie rozproszone to powinien uzywac Area light z odpowiednimi parametrami. Nie mnie w to wnikac co on tam sobie uzywa. To nie jest zakres pracy renderera.

Ty myslisz, ze jest built-in material pt. "metal"??

To jest wszystko konfigurowane w GUI LightWave'a. Sklada sie on z parametrow Luminosity, Diffuse, Diffuse Sharpness, Specularity, Glossiness, Reflection, Refraction, Refraction Index, Bump Mapping, Normal Mapping. i kilkudziesieciu innych.

Jakie sobie uzytkownik koncowy uzyje materialy i parametry, takie beda w wygenerowanym obrazku.

Render/Network Manager zapewnia wspolprace wielu komputerow- wysyla scenke do innych komputerow w sieci lokalnej i internecie, zarzadza generowaniem odpowiedniego segmentu, otrzymuje wyniki z tzw render node-ow, i komponuje to w jeden wielki obraz finalny.

Renderer wlasciwy za to oblicza swiatla. Ma sie do wyboru Point (punktowe tzn ray_direction=(spot-light_pos).Normalize), Distant (rownolegle cienie ray_direction=light_direction), Area light (rozproszone cienie), Linear light, Spot Light (cos jak Point tylko przypominajace reflektor).

Renderer musi miec efektywna funkcje ray-tracingujaca. Najlepiej napisana w SSE2+ (trzeba uzyc maszynowki, zaden kompilator nie wygeneruje tego automatycznie), rownolegle obslugujaca wiele rayow na raz. 99% rendererow na swiecie nie uzywa parallel ray-tracingu.

> Abstrahujac od tak nieistotnych rzeczy jak straszne uproszczenie
> sceny - bo mapa normalnych jest tylko na skorze i na podlodze,

To nie jest Normal Mapping, tylko Bump mapping.
Bump mapping nie ma znormalizowanego wektora.
Dopiero renderer przeksztalca bump vector na normal vector.

> I tak, program ktory pisalem na studiach (w sumie zajecia trwaly
> jeden semestr, ale praca zaliczeniowa zajela mi w sumie moze 80h) nie
> mial tych wad.

Lol..

Zrobiles sobie build-in materialy i tyle.. Znam takie "renderery" co dane scenki maja zaszyte w kodzie C/C++ albo H..

Ale mowimy o czyms powaznym. Czyms co analizuje dane otrzymane z aplikacji 3d. Sam kod czytajacy scenke ma setki kilobajtow zrodlowki. Setki parametrow rozsianych po dziesiatkach zrodel danych, do ktorych nie mozna sobie uzyc jakiegos "template'a" pobierajacego je w jednym przejsciu. Czesc parametrow trzeba przechwytywac w eventach, bo sa wysylane jako ciagi tekstowe z atrybutem, ktorego trzeba sparsowac.

A do tego trzeba renderowac zgodnie z aplikacja. Jak jakis parametr sluzy do czegos, to trzeba to odwzorowywac z 100% zgodnoscia. Na kazdy parametr przypada kilka godzin testow, zeby upewnic sie, ze dziala w najbardziej ekstremalnych warunkach, i wyglada tak jak w oryginalnym LightWave'ie. W przypadku wlasnej aplikacji to Ty wyznaczasz sam sobie standardy, i niczym sie nie musisz przejmowac.

Wyobraz sobie pisanie symulatora OpenGL-a/DirectX przy uzyciu golego CPU. I zapewnij mu takze dzialanie wszystkich shaderow skompilowanych pod GPU do kodu maszynowego jakze roznego od normalnych CPU (oczywiscie bez uzywania zadnej karty gfx).. To porownywalna skala problemow natury kompatybilnosci. Zaloze sie, ze minelo by pare lat zanim taki symulator by pracowal ze wszystkimi grami bez zarzutow (szczegolnie nacisk na shader'y GPU-owe).

BTW, pisalem 12-13 lat temu driver'a do karty muzycznej i graficznej z akceleratorem 3d na PCI.. Masakra, szczegolnie sfx.. Z powodu bledow konstrukcyjnych uwielbiala sie dead-lock'owac. Trzeba bylo uzywac specjalnych kodow, zeby magistrala PCI dzialala. Oczywiscie nigdzie to nie bylo opisane.

W prawdziwej aplikacji 3d masz kazdy parametr animowany. Pomiedzy klatkami uzyte przerozne metody interpolacji, linearna, schodkowa, catmull-rom spline, beziery..

W prawdziwej aplikacji masz shader'y i node'y ktore moga np. robic ambient occlusion
www2.trueart.pl/Products/Plug-Ins/TrueHair/Graphics/Movies/TrueHair_Preview_Ambient_Occlusion.mov
Renderer nie ma pojecia, co zrobi shader (jest on zwyklym plug-inem skompilowanym do kodu maszynowego).

www2.trueart.pl/Products/Plug-Ins/TrueHair/Graphics/Movies/TrueHair_Preview_Reflections_1.mov
Na tym filmiku widac cala ta zabawe w edycje parametrow scenki..

Standardowy renderer jest typu "wcisnij F9 i czekaj az skonczy prace". Przez co grafik ma 5-60 minut wolnego czasu na "papieroska". Real-time'owy interaktywny renderer tzw refine'uje obraz. Czyli w kolejnych przejsciach polepsza jakosc. Wiec po 0.1-2 sek (w zaleznosci od komplikacji scen) od zmiany parametru scenki mniej wiecej juz widac czy wyglada lepiej czy gorzej i mozna dalej zmienac bez czekania na koniec renderingu.

I znowu pudlo, glupie dziecie...

[kretynofil]

> Chlopie. Ja nie jestem autorem tej scenki!!! Tylko autorem
renderera w ktorym byla ona wygenerowana.

Och, serio?

> Ty myslisz, ze jest built-in material pt. "metal"??

Nie, dlaczego mialbym tak myslec?

> Zrobiles sobie build-in materialy i tyle.. Znam takie "renderery"
co dane scenki maja zaszyte w kodzie C/C++ albo H..
> Ale mowimy o czyms powaznym. Czyms co analizuje dane otrzymane z
aplikacji 3d.
> Sam kod czytajacy scenke ma setki kilobajtow zrodlowki. Setki
parametrow rozsianych po dziesiatkach zrodel danych, do ktorych nie
mozna sobie uzyc jakiegos "template'a" pobierajacego je w jednym
przejsciu.

Buachachachacha. Dobra, osmieszasz sie z kazdym krokiem coraz
bardziej.

Masz, dziecie, doucz sie troche:

radsite.lbl.gov/mgf/HOME.html
radsite.lbl.gov/mgf/mgfdoc.pdf

Zdziwiony? Standard juz jest, parser rowniez. Jedyne co Ci pozostaje
to dodac wlasne procedury do parsera (mozesz sobie sam przechwytywac
tylko trojkaty, ale mozesz tez wszelkie inne bryly) i potem
wykorzystac je w renderingu.

Pisze sie to jeden dzien i juz mozesz w glupim OpenGL wyswietlic cala
scene - albo zaczac pisac raytracer.

No, ale Ty wiesz lepiej ze trzeba pisac kilkaset kilobajtow kodu

I tak, scenek tez nie robilem sam tylko pobralem z sieci gotowe sceny
MGF uzywane w konkursach na raytracery.

Boski jestes, idioto

> A do tego trzeba renderowac zgodnie z aplikacja. Jak jakis parametr
sluzy do czegos, to trzeba to odwzorowywac z 100% zgodnoscia.

Serio? I dlatego w Twoim rendererze nie ma odbic swiatla na podlodze?

> W przypadku wlasnej aplikacji to Ty wyznaczasz sam sobie standardy,
i niczym sie nie musisz przejmowac.

Tak, tylko ze musze spelnic wszystkie wymagania MGF - ale Ty pewnie
wiesz lepiej

> BTW, pisalem 12-13 lat temu driver'a do karty muzycznej i
graficznej

Mam miec juz mokre majtki?

> Real-time'owy interaktywny renderer tzw refine'uje obraz. Czyli w
kolejnych przejsciach polepsza jakosc.

Serio? Wooow, chcialbym byc taki madry jak Ty

Ty chyba jestes bardziej poo....ony niz mysl

[senseiek]

> > Ty myslisz, ze jest built-in material pt. "metal"??
> Nie, dlaczego mialbym tak myslec?

Bo zaczales wypominac ewentualne niedorobki grafika ktory tworzyl ta scenke.. co nic nie ma wspolnego z rendererem pisanym przez programiste.

>Zdziwiony? Standard juz jest, parser rowniez. Jedyne co Ci pozostaje
> to dodac wlasne procedury do parsera (mozesz sobie sam przechwytywac
> tylko trojkaty, ale mozesz tez wszelkie inne bryly) i potem
> wykorzystac je w renderingu.

Ty chyba jestes bardziej pooopierdoolony niz myslalem!!
Przeciez renderer ma odczytac dane scenki ktora sie znajduje w aplikacji 3d. W tym wypadku musisz uzyc LW SDK. Ja nie mam wplywu na to jak LW trzyma swoje dane.

Na cholere mialbym uzywal cudzej bazy danych, do przechowywania informacji 3d, do ktorej ta baza danych nigdy nie zostala zaprojektowana..

Nie mowiac, ze wplynelo by to drastycznie na predkosc dzialania. Zapisac dane w MGL, zeby za 0,1 sekundy pozniej je z powrotem odczytywac z renderera? To juz lepiej samemu tworzyc struktury na point, polygon, surface, object, scene, i miec pelna kontrole nad predkoscia dzialania..

> > A do tego trzeba renderowac zgodnie z aplikacja. Jak jakis parametr
> sluzy do czegos, to trzeba to odwzorowywac z 100% zgodnoscia.
>
> Serio? I dlatego w Twoim rendererze nie ma odbic swiatla na podlodze?

Nie ma odbic na podlodze bo autor tej scenki nie ustawil parametru materialu tzw Surface Reflection jest ustawiony na 0%..

[d.o.s.i.a]

Chlopaki, idzcie sobie na priva, bo to jest cholernie nudne.

[agata0]

Czekaj, na razie chyba nie są przekonani, który ma większego...

Dzieki, rozbawiles mnie ;)

[kretynofil]

> Bo zaczales wypominac ewentualne niedorobki grafika ktory tworzyl
ta scenke.. co nic nie ma wspolnego z rendererem pisanym przez
programiste.

Colour bleed nie ma nic wspolnego? Zle filtrowanie tekstur nie ma nic
wspolnego?

> Przeciez renderer ma odczytac dane scenki ktora sie znajduje w
aplikacji 3d. W tym wypadku musisz uzyc LW SDK.

Co Ty bredzisz? Piszesz ze stworzenie tej czesci kodu, ktora
odczytuje parametry sceny zajmuje kupe czasu - to podalem Ci miejsce
gdzie taki kod jest gotowy.

> Na cholere mialbym uzywal cudzej bazy danych, do przechowywania
informacji 3d, do ktorej ta baza danych nigdy nie zostala
zaprojektowana..

A nie przyszlo Ci, matole, do glowy, ze tam gdzie studiowalem nie
uzywalismy LW?!

I jaka baza danych?

> Nie mowiac, ze wplynelo by to drastycznie na predkosc dzialania.
Zapisac dane w MGL, zeby za 0,1 sekundy pozniej je z powrotem
odczytywac z renderera?

MGF jezeli juz.

Nie, synku, poddales w watpliwosc mozliwosc stworzenia raytracera w
dwa tygodnie - i jako argument podales wczytanie modelu sceny.

To Ci podalem, dziecko, gotowe, standardowe API (czyta rowniez sceny
3DS)...

> To juz lepiej samemu tworzyc struktury na point, polygon, surface,
object, scene, i miec pelna kontrole nad predkoscia dzialania..

Dupe przejac. Nie masz pojecia o czym piszesz.

Oczywiscie, matolku, ze samemu tworzysz obiekty takie jak trojkaty,
kule, walce, boxy i co jeszcze chcesz - tylko ze zaleta tego parsera
jest taka, ze pozwala Ci wczytac plik z danymi (z opisem sceny) i
stworzyc sobie wlasna strukture w pamieci na podstawie tego co z
pliku przychodzi. Minimum kodowania.

Slowa "parser" tez nie rozumiesz, co?

> Nie ma odbic na podlodze bo autor tej scenki nie ustawil parametru
materialu tz w Surface Reflection jest ustawiony na 0%..

Wlasnie w tym problem, ze w duzym zblizeniu (1:1) widac ze swiatlo z
okna odbija sie w podlodze - wiec albo reflection jest ustawione i
Twoj renderer jest do dupy, albo pojawily sie artefakty, co tez jest
dowodem tego ze renderer jest do dupy.

[senseiek]

> Colour bleed nie ma nic wspolnego? Zle filtrowanie tekstur nie ma nic
> wspolnego?

Liczeniem textury zajmuje sie LWSDK LWTextureFuncs->evaluate(). Renderer'owi nic do tego.

> Co Ty bredzisz? Piszesz ze stworzenie tej czesci kodu, ktora
> odczytuje parametry sceny zajmuje kupe czasu - to podalem Ci miejsce
> gdzie taki kod jest gotowy.

Dane sceny sa w pamieci komputera. I nie musza byc na dysku.

np. chcesz wiedziec jakie sa obiekty w scence to sie uzywa:

LWItem itemid;
for( itemid = ( *iteminfo->first )( LWITEM_OBJECT, LWITEM_NULL );
itemid != LWITEM_NULL;
itemid = ( *iteminfo->next )( itemid ) )
{
// tutaj analizujemy obiekt..
}

LWItemInfo to taki zbior funkcji LWSDK. Jest takich kilkadziesiat. LWLightInfo, LWCameraInfo, LWSurfaceInfo, LWTextureInfo, LWBackdropInfo itd itp. Z kazdego musisz pobrac jakies dane, i zapamietac w swoich strukturach, i reprodukowac efekt dzialania w rendererze.

> To Ci podalem, dziecko, gotowe, standardowe API (czyta rowniez sceny
> 3DS)...

Ale tu nie chodzi o czytanie plikow!!!

Jakbys sie pisalo real-time'owy renderer dla 3D Studio to tez by sie nie chcialo czytac plikow z dysku, bo byloby to niesamowicie wolne, w porownaniu do wywolywania funkcji SDK danej aplikacji..

Zapis i odczyt sceny czesto zajmuje dobre kilkadziesiat sekund. Chodzi o setki MB danych obiektow i GB obrazow tekstur.

> Dupe przejac. Nie masz pojecia o czym piszesz.
> [...]
> stworzyc sobie wlasna strukture w pamieci na podstawie tego co z
> pliku przychodzi. Minimum kodowania.

Lol.. I kto to mowi?? Moj renderer konczyl by prace zanim Twoj by wczytal pojedynczy obiekt do pamieci z dysku...

Obejrzyj sobie pliki MOV ktorych linki dalem!

> Wlasnie w tym problem, ze w duzym zblizeniu (1:1) widac ze swiatlo z
> okna odbija sie w podlodze - wiec albo reflection jest ustawione i
> Twoj renderer jest do dupy, albo pojawily sie artefakty, co tez jest
> dowodem tego ze renderer jest do dupy.

Wczytalem scenke- podloga ma Reflection na 10%, i ma nalozona texture Gradient dzialajacy na Incidence Angle (sila dzialania zalezna od kata padania promienia z kamery).

No dobra, dalej nie rozumiesz...

[kretynofil]

> Liczeniem textury zajmuje sie LWSDK LWTextureFuncs->evaluate().
Renderer'owi nic do tego.

A jak najbardziej do tego - bo renderer liczy w ktorym punkcie
tektura zostala przecieta.

> Dane sceny sa w pamieci komputera. I nie musza byc na dysku.

A kto mowi o wczytywaniu z pliku? Parser ktorego uzywalem moze
wczytywac ze strumienia.

Aaaa, zapomnialem, istoty strumienia tez nie rozumiesz, tak?

> Z kazdego musisz pobrac jakies dane, i zapamietac w swoich
strukturach, i reprodukowac efekt dzialania w rendererze.

Zabawny jestes - wlasnie dokladnie to zapewnia MGF parser

> Ale tu nie chodzi o czytanie plikow!!!

Oczywiscie ze nie - chodzi o czytanie strumienia.

> Lol.. I kto to mowi?? Moj renderer konczyl by prace zanim Twoj by
wczytal pojedynczy obiekt do pamieci z dysku...

Coz, mam wrazenie ze LW to jedyny Twoj projekt poza WWW - i dlatego
masz takie problemy ze zrozumieniem pewnych podstawowych pojec.

A jak nie rozumiesz, mozesz tylko rzucac takimi durnymi haselkami

> Wczytalem scenke- podloga ma Reflection na 10%

A to ciekawe - bo przed chwila pisales ze Reflection bylo ustawione
na 0% i dlatego nie odbijaja sie w podlodze rozblyski z metalowych
elementow krzesla.

Bardzo dobry ten Twoj renderer, bardzo dobry

[braktalentu]

"ak wiec z dwojga zlego - wolalbym zeby takie tumany jak senseiek
> zajely sie myciem podlog niz klepaniem kodu - zdecydowanie by sie to odbilo
pozytywnie na jakosci kodu i czystosci podlog."

Pozwolę sobie stwierdzić, że gówno prawda. Być może w jakości programowania
miałoby to odzwierciedlenie, ale wystarczy poczytać posty kobiet zatrudniających
gosposie, żeby odkryć, że choć myciem podłóg może zając się każdy, zaś umyć
podłogę tylko nieliczni. Tyle, że nieumyta podłoga boli mniej, niż źle złożone
złamanie kości.

I jak to się ma do meritum wątku?

[wj_2000]

> Liczba kandydatów na jedno miejsce w 2008:
> Politechnika Warszawska - 6,8 kandydatów na miejsce
> Uniwersytet Warszawski - 6,4
> Politechnika Gdańska - 5,9

Może ja się mylę? Może w ostatnich latach coś zmieniono? Ale tak jak pamiętam
sytuację sprzed ~10 lat, to maturzysta składał WIELE podań, na kilka uczelni.
Możliwa jest więc sytuacja, że liczba absolwentów byłaby równa liczbie miejsc,
ale gdy każdy aplikuje do 4 uczelni, wychodzi średnio 4 (virtualnych) kandydatów
na jedno miejsce.

[dynema]

Z tymi kierunkami technicznymi to jest tak ze juz od kilku lat
jest 'nadprodukcja' inzynierow. Najlepsi z moich znajomych konczacy
studia na PW kilka lat temu, zdecydowali sie wyjechac do roznych
krajow ( duza grupa do Niemiec i USA), gdyz w Polsce nikt nie byl im
w stanie nic na poziomie zaoferowac. Oni studiowali aby moc pracowac
od strony konepcyjnej w technologiach, a wiekszosc stanowisk na
rynku w Polsce wymaga co najwyzej ukonczenia technikum. W Polsce
znajduja sie glownie montownie i centra dystrybucji i
zapotrzebowania na specjalistow nie ma prawie wcale. Jak ktos ma
talent, pomysly i kreatywnosc to musi wyjechac, bo w Polsce sie
zmarnuje zarzadzajac sprzedaza dzwigni zmiany biegow. Moze wlasnie
zamiast placic za studia mnostwa slabo wyksztalconych inzynierow,
skupic sie na grupce najlepszych ale za to wyksztalcic ich lepiej, a
pieniadze przesunac na projekty badawcze?

Gdzie niby maja pracowac te masy ludzi po studiach technicznych?
Jaka duza firma dziala w Polsce gdzie powstaja nowoczesne
technologie? Jak wygladaja parki technologiczne przy
uczelniach?...etc....

[d.o.s.i.a]

> zmarnuje zarzadzajac sprzedaza dzwigni zmiany biegow. Moze wlasnie
> zamiast placic za studia mnostwa slabo wyksztalconych inzynierow,
> skupic sie na grupce najlepszych ale za to wyksztalcic ich lepiej,
a
> pieniadze przesunac na projekty badawcze?


Ja mysle, ze raczej przesuwac fundusze z kierunkow mniej
przyszlosciowych takich jak np. filozofia. Niech na filozofii bedzie
10 miejsc na rok dla wybitnych, a reszta niech sie uczy czegos
konkretniejszego. Poza tym duzo kasy by sie zaoszczedzilo na
Swiatyniach Opatrznosci i innych takich...

>
> Gdzie niby maja pracowac te masy ludzi po studiach technicznych?
> Jaka duza firma dziala w Polsce gdzie powstaja nowoczesne
> technologie? Jak wygladaja parki technologiczne przy
> uczelniach?...etc....

Masz racje. Jeszcze wiele wody w rzecze uplynie zanim Polska bedzie
ostoja mysli technologicznej. Ale innowacyjnosc to nie tylko wiedza,
to przede wszystkim kreatywnosc, czyli umiejetnosc wykorzystania tej
wiedzy. Inzynier nie ma robic tylko to co mu ktos da do roboty i
narzekac, ze w Polsce nie ulokowaly sie wszystkie wielkie firmy i
nie ma pracy. Dobry inzynier musi wymyslac swoje patenty, nowe
rozwiazania, rozwijac swoj biznes. Dlaczego u nas nie powstaja firmy
takie jak Google, Apple?

To jest problem duzo bardziej zlozony, bo jak wiadomo Dolina
Krzemowa jest jedyna w swoim rodzaju i przyklad Googla i Apple jest
bardzo skrajny. Chodzi jednak o sam fakt. W Polsce jeszcze wiele do
zrobienia. Polska musi wydawac wiecej kasy na innowacje,
technologie, badania naukowe, musi sie zmienic jakosc ksztalcenia od
podstawowoki, musi sie zmienic mentalnosc skostnialej kadry
naukowej.

To musi byc samonapedzajaca machina. Dobrzy absolwenci tworza dobre
rozwiazania. Rozwoj parkow techonologicznych im to umozliwia. Majac
dobra baze naukowo-techniczna Polska nie tylko moglaby budowac
wlasne technologie, ale stalaby sie porzadanym rynkiem dla obcych
technologii. No, mnie sie cos takiego marzy

[echtom]

> Dolina Krzemowa jest jedyna w swoim rodzaju i przyklad Googla i Apple jest bardzo skrajny.

A nasza-klasa?

[d.o.s.i.a]

Zasieg, mimo wszystko nie ten sam

[dynema]

> Ja mysle, ze raczej przesuwac fundusze z kierunkow mniej
> przyszlosciowych takich jak np. filozofia. Niech na filozofii
bedzie
> 10 miejsc na rok dla wybitnych, a reszta niech sie uczy czegos
> konkretniejszego.

Na filozofii jest(a przynajmniej bylo za moich studenckich czasow
jakis czas temu)bardzo malo miejsc i nadal watpie aby byl to
popularny kierunek. Mysle ze duzo wiecej osob na "dziwnych"
uczelniach konczy zarzadzanie czy ekonomie, ktore kiedys byly tak
zachwalane jak teraz studia techniczne, i o tym trzeba pamietac, bo
czesc inzynierow juz jest z reka w nocniku.

> wiedzy. Inzynier nie ma robic tylko to co mu ktos da do roboty i
> narzekac, ze w Polsce nie ulokowaly sie wszystkie wielkie firmy i
> nie ma pracy. Dobry inzynier musi wymyslac swoje patenty, nowe
> rozwiazania, rozwijac swoj biznes. Dlaczego u nas nie powstaja
firmy
> takie jak Google, Apple?


Moi znajomi wlasnie wyjechali z Polski bo chcieli tworzyc nowe
technologie i tworzyc patenty. W Polsce nie otrzymuja zadnego
wsparcia, wiec nie chcieli sie kopac z koniem i poszli tam gdzie
dostali wsparcie w pomyslach i odpowiednie pieniadze na miare swoich
zdolnosci. W USA jest swietny system wspierania takich inicjatyw, sa
firmy ktore chca kupowac te patenty i stoja za tym godne pieniadze.

U nas to sie jeszcze dlugo nie zmieni, mozna liczyc na to ze kiedys
kiedy zmniejszy sie biurokracja, czesc tych inzynierow wroci, zalozy
firmy w Polsce, z czsem sie rozbuduje i zatrudni kolejnych. Ale jest
to zdecydowanie optymistyczny plan dlugookresowy. Polska biurokracja
ma na koncie wiecej upadlosci firm niz najbardziej dotkliwy kryzys.

Ale ogolnie poziom wyksztalcenia na najlepszych uczelniach w Polsce
jest relatywnie wysoki, jesli chodzi o umiejetnosci matematyczne to
w Europie najlepiej postrzegani sa Francuzi, a zaraz potem Polacy.
Chodzi o ogolny odbior w miejscu pracy. Tak wiec tak dramatycznie to
nie jest.

[fiodor44]

> Na filozofii jest(a przynajmniej bylo za moich studenckich czasow
jakis czas temu) bardzo malo miejsc i nadal watpie aby byl to
> popularny kierunek.

Czasy się zmieniają.
Rekrutacja na filozofię na najbliższy rok akademicki na UW:
dzienne: 90 miejsc
wieczorowe: 50
zaoczne: 60
dzienne po angielsku: 25
wieczorowe po angielsku: 15

razem 240.

i to jest tylko UW. Pomnóż przez liczbę miast uniwersyteckich i dodaj
sam-nie-wiem-ile "wyższych szkół opier*alania się".

Powinniśmy być dumni. Kształcimy więcej filozofów niż cała starożytna Grecja.
Szkoda tylko, że nasi filozofowie to tumany, którym nowa matura pozwoliła się
dostać na państwowe studia, piszące potem na egzaminach "Cheraklit żywił sie
trawom i innymi roślinnościami" (autentyk). Są oni jednak przepuszczani przez
każdy rok aż do magistra, bo są dla uczelni kurą znoszącą złote jaja - jak nie
czesne to dotacje państwowe.

No to jedziem ;)

[kretynofil]

> Masz racje. Jeszcze wiele wody w rzecze uplynie zanim Polska bedzie
ostoja mysli technologicznej. (...) Dlaczego u nas nie powstaja firmy
takie jak Google, Apple?

Ano wlasnie dlatego ze zeby pracowac w branzy technologicznej trzeba
miec wyksztalcenie techniczne - a sukces takich firm jak Apple czy
Google nie polega na najbardziej zaawansowanej technologii, tylko na
kreatywnym podejsciu do produktu, na zrozumieniu odbiorcy, na
wykorzystaniu pewnych jego cech...

Wiekszosc inzynierow nie byloby w stanie sprzedac samochodu za polowe
jego wartosci - tak slabe sa ich umiejetnosci negocjacji czy promocji
swojego produktu...

I tak, mam swiadomosc ze mozna zatrudnic marketingowca zeby sprzedal
gotowy produkt - problem w tym ze on powinien byc zaangazowany w
powstawanie tego produktu od samego poczatku - a to nie jest mozliwe
w Polsce, glownie przez to ze do pracy w konkretnej branzy konieczne
jest posiadanie wyksztalcenia z tej samej dziedziny.

[eye-witness]

O ile mi wiadomo Google jest w Polsce...

Dla duzych firm zagraniczych Polska jest za droga.

[lola211]

Nie skadze znowu- nie wiem co to sa studia jednoczesnie majac wyzsze
wyksztalcenie i studiujac na kierunku,gdzie po studiach trzeba
jeszcze wiele lat zdobywac uprawnienia do wykonywania zawodu.
Powinnas zauwazyc, ze ja nie postuluje placenia wielkich pieniedzy
za samo mgr.Natomiast to mgr powinno gwarantowac mozliwosc sciezki
kariery w wybranym zawodzie i nabywanie uprawnien, by w koncu miec
dobre stanowisku i godziwa pensje za naklad pracy jaki sie dokonało.

> W interesie kraju jest umozliwiac dostep do studiow jak
najszerszej
> liczbie ludzi. Inwestowac w rozwoj nauki w dziedzinach
> innowacyjnych: w szkolnictwo techniczne, medyczne, biotechnologie.
I
> dalej wspierac rozwoj specjalistow poprzed tworzenie rozwiazan
> innowacyjnych, parkow technologicznych, rozwoj badan naukowych

Ale inwestycji nie ma, a mgr produkuje sie zupelnie bezsensownie.Na
studia ida ludzie, ktorzy nigdy nie powinni sie tam znalezc.Z nich
nigdy zaden dobry specjalista nie bedzie, bo sie po prostu do tego
nie nadaja.

[bri]

Ale co to znaczy "powinno gwarantować"? Kto konkretnie ma
zagwarantować, że każdy absolwent uczelni państwowej będzie miał
dobre stanowisko i godziwą pensję?

[lola211]

Prestiz wyksztalcenia powinien gwarantowac.plus przepisy na mocy
torych stanowiska powinny byc obsadzane ludzi z takim a takim
wyksztalceniem wlasnie.Bo na dzien dzisiejszy jest tak, ze w banku
dyrektorem mozesz byc po filologii.
Ukonczyles uczelnie, zdobyłes mgr- to znaczy ze masz potencjał.
No ale trzeba zaczac od polepszenia jakosci studiów.

[d.o.s.i.a]

> Prestiz wyksztalcenia powinien gwarantowac.plus przepisy na mocy
> torych stanowiska powinny byc obsadzane ludzi z takim a takim
> wyksztalceniem wlasnie.Bo na dzien dzisiejszy jest tak, ze w banku
> dyrektorem mozesz byc po filologii.

No i? Jezeli filologowi chcialo sie doksztalcic i przez 20 lat
zdobywac doswiadczenie to moze, jak najbardziej, byc nawet szefem
Banku Swiatowego. Co w tym zlego niby? Wyksztalcenie nie ma tu nic
do rzeczy. Samo wyksztalcenie nie ma w sobie zadnej wartosci jesli
nie da sie go przelozyc na efekt. A efekt uzyskuje sie z
doswiadczenia, rzadziej z samego wyksztalcenia. To co proponujesz to
wlasnie nepotyzm i reka reke myje, bo twierdzisz odgornie, ze ktos z
papierkiem jest wiecej wart od kogos kto ma doswiadczenie.

Tu nie trzeba odgornych zarzadzen. To RYNEK weryfikuje wiedze
absolwenta.

A poza tym jest naprawde niewiele zawodow, ktore mozna odniesc do
jakiegos konkretnego kierunku. Nie rozumiem wg jakiego klucza
mialoby sie to odbywac? Kazde stanowisko pracy jest specyficzne i
wymaga innych umiejetnosci. Jak chcesz to objac w ramki? Usmialabys
sie jak "bardzo" moj zawod zwiazany jest z kierunkiem moich studiow.

[lola211]

No i? Jezeli filologowi chcialo sie doksztalcic i przez 20 lat
> zdobywac doswiadczenie to moze, jak najbardziej, byc nawet szefem
> Banku Swiatowego.

No wlasnie- dokształcic.Czyli jednak uzyskac wyksztalcenie zgodne z zawodem.
To moze obsadzajmy stanowiska sędziów, prokuratorow filologami? Chcialabys?

[d.o.s.i.a]

> No wlasnie- dokształcic.Czyli jednak uzyskac wyksztalcenie zgodne z zawodem.
> To moze obsadzajmy stanowiska sędziów, prokuratorow filologami? Chcialabys?


Przyznam, ze nie rozumiem o co Ci chodzi. Myslisz umiejetnosci z wyksztalceniem.
Umiejetnosci mozna posiadac bez wyksztalcenia w konkretnym kierunku. Ty
postulowalas, zeby wprowadzic zapis w prawie, ze na konkretne stanowiska trzeba
miec konkretne wyksztalcenie. Udowodnilam Ci, ze to bzdura, chocby z tego
wzgledu, ze np. zawod bankiera mozna wykonywac po matematyce, po ekonomii, po
bankowosci oraz z tego wzgledu, ze bankier bankierowi nierowny.

Sa zawody, w ktorych konkretne wyksztalcenie jest potrzebne do tego aby
przystapic do izby zawodowej (lekarze, architekci, prokuratorzy), albo moc odbyc
staz zawodowy, badz aplikacje/specjalizacje, ale to na takiej samej zasadzie jak
matura jest potrzebna aby studiowac. Natomiast na stanowiskach w firmach
prywatnych mozesz byc chocby ogrodnikiem z wyksztalcenia, maklerem inwestycyjnym
z zamilowania.

[lola211]

Nie, nic nie myle.

Sciezka powinna byc taka- konczysz studia- masz mozliwosc nabywania
praktyki w zawodzie bez koniecznosci konkurowania z osobami, ktore
pokonczyły zupelnie inne kierunki, ale maja znajomosci i tak
wygryzaja ludzi z wiekszymi kompetencjami.Zdobywasz doswiadczenie i
umiejetnosci,co jest naturalna konsekwencja wykorzystywania zdobytej
wiedzy.Po to studiowales, by pracowac w branzy.Masz i wyksztalcenie
teoretyczne i w koncu po latach umiejetnosci praktyczne.

> Umiejetnosci mozna posiadac bez wyksztalcenia w konkretnym kierunku

A gdzie ta przykladowa filolog nabyła umiejetnosci potrzebne do
pracy w banku? Przyjmowana do pracy w tej branzy zapewne byla
zielona w temacie, dopiero po czasie cokolwiek jest w stanie
zalapac.To, co na wejsciu kazdy student po bankowosci ma w małym
palcu.Gdzie tu sens i logika?
Skoro mozna bez zadnego teoretycznego przygotowania pracowac na
wyzszym stanowisku w banku, to po co tworzono studia o takim
kierunku?

Natomiast na stanowiskach w firmach
> prywatnych mozesz byc chocby ogrodnikiem z wyksztalcenia, maklerem
inwestycyjny
> m
> z zamilowania.

No tak, wystarczy pograc na giełdzie by miec pełna wiedze o
finansach.

[bri]

> A gdzie ta przykladowa filolog nabyła umiejetnosci potrzebne do
> pracy w banku?

Może studiowała zaocznie, a w ciągu 10 lat przeszła kilka szczebli
bankowej kariery, od kasjerki począwszy, przy okazji ucząc się pod
okiem przełożonych.

> No tak, wystarczy pograc na giełdzie by miec pełna wiedze o
> finansach.

Nie, ale nie trzeba wcale mieć magistra z finansów, żeby się na tym
znać. Jeśli umiesz czytać i masz dostęp do literatury i kogoś kto
Cię pokieruje (np. przełożony w pracy) możesz samodzielnie zdobyć tą
samą, albo nawet znacznie rozleglejszą wiedzę, co studenci w trakcie
studiów.

Oczywiście tok studiów, nauczyciele Ci to ułatwiają, egzaminy
mobilizują, ale jeśli jesteś dociekliwym człowiekiem nie ma
przeszkód, żeby studiować samodzielnie i nauczyć się równie dużo.
Formalne studia dają Ci tylko potwierdzenie zdobycia konkretnej
wiedzy w postaci dyplomu - nauczyć możesz się wszystkiego sama.

[lola211]

> Może studiowała zaocznie
Jesli tak, to nie jest juz tylko filologiem, ale ma wyksztalcenie
kierunkowe.Nie o tym pisze.
a w ciągu 10 lat przeszła kilka szczebli
> bankowej kariery, od kasjerki począwszy, przy okazji ucząc się pod
> okiem przełożonych.

Filolog po studiach na kasie? Co ona tu robi? 5 lat studiowac
filologie po co w takim razie? widzisz tu gdzies sens?

>nauczyć możesz się wszystkiego sama.
Ilu takich samoukow znasz?

[bri]

Może studiowała dlatego, bo jest to rozwijające i akurat ta tematyka
ją interesuje. Zaczęła pracować jako kasjerka na pierwszym roku
studiów i tak się jakoś złożyła, że bank wydał jej się równie
interesujący jak studia, których nie widziała powodu porzucać. Nie
rozumiesz naprawdę, że jeden człowiek może mieć zainteresowania z
bardzo różnych dziedzin?

Może w połowie studiów uznała, że popełniła błąd i chce zajmować się
czymś innym, ale studia skoro zaczęła postanowiła skończyć.

Co za różnica?

> Ilu takich samoukow znasz?

Wielu.

[d.o.s.i.a]

> Ilu takich samoukow znasz?


KAZDY specjalista, ktorego mialam przyjemnosc poznac jest w jakims
sensie samoukiem. Ja jestem samoukiem, bo wlasna praca i
dociekliwoscia doszlam do wiedzy, ktorej nie mialabym szansy nauczyc
sie na zadnych studiach. Bo w pracy uczysz sie kompletnie innych
rzeczy niz te, ktore wyniosles ze studiow. Mam wrazenie, ze nigdy
jeszcze nie pracowalas w powaznej firmie, bo wtedy nie pisalabys
takich bzdur. Juz Ci kilka osob napisalo, ze za granica nie ma nic
dziwnego w tym, ze biolog idzie na praktyki do firmy prawniczej i
zostaje za kilka lat prawnikiem. Naprawde znam wielu takich ludzi
Lola.

[do.igora]

to prawda. dyrektorem jednego z małopolskich banków jest facet po filozofii,
inny kieruje kilkuset osobami w IT

[d.o.s.i.a]

Ja dodam jeszcze, ze jednym z najlepszych konsultantow SAPa (w sumie
moznaby podciagnac pod IT) jakich znam jest byly architekt

[michpio]

Z mojego wlasnego doswiadczenia (ja i moja rodzina/znajomi) wynika, ze 99% ludzi nie pracuje w zawodzie, w ktorym konczyla studia. Co wiecej - bardzo czesto osoby te pracujace w "nieswoim" zawodzie (bedac praktykami) nie potrafilo dogadac sie z ludzmi konczacymi studia kierunkowe.

Postaw kiedys naprzeciwko siebie np. czlowieka po bankowosci, albo finansach i czlowieka co np. od 3 lat (nawet studiujac co innego) pracuje zawodowo w banku/doradztwie finansowym (pomijajac pryszczatych "doradcow" z openfajansow, ludzi "z okienka" i takich tam). Beda mieli problemy z dogadaniem sie. Naocznie zas bylem swiadkiem takiej konfrontacji na linii ksiegowa - student rachunkowosci (UW, dzienne). Chinczyk z Eskimosem po 2 wodkach by sie predzej zrozumieli.

[d.o.s.i.a]

> A gdzie ta przykladowa filolog nabyła umiejetnosci potrzebne do
> pracy w banku? Przyjmowana do pracy w tej branzy zapewne byla
> zielona w temacie, dopiero po czasie cokolwiek jest w stanie
> zalapac.To, co na wejsciu kazdy student po bankowosci ma w małym
> palcu.Gdzie tu sens i logika?

Oj, oj. Jak ty malo jeszcze wiesz o swiecie. Naprawde uwazasz, ze konczysz taka
bankowosc, wchodzisz do banku i juz wszystko wiesz co i jak i idziesz negocjowac
swapy? Ta pani filolog mogla zaczac od stanowiska w obsludze klienta, nauczyc
sie obslugi kilku programow finanosowych, przy okazji zainteresowac sie
szacowaniem ryzyka kredytowego i popracowac rok, dwa pod kontrola starszych
kolegow, nastepnie zrobic odpowiedni kurs w miedzyczasie zwiekszac
doswiadczenie, po kilku latach jestes w stanie samym doswiadczeniem zakasowac
byle kogo po bankowosci. I tyle w temacie, bo wiecej mi sie nie chce tlumaczyc,
naprawde. Tak wlasnie robi kupa ludzi na swiecie, tylko w Polsce sie utarlo, ze
musisz byc po studiach, bo studia to ach, och, ech i jestes specjalista na
wejsciu. Bzdura.

I jeszcze raz powtorze. Wiekszosc absolwentow bankowosci jest ZIELONYCH w
temacie zanim podejma prace.

[lola211]

Naprawde uwazasz, ze konczysz taka
> bankowosc, wchodzisz do banku i juz wszystko wiesz co i jak i
idziesz negocjowa
> c
> swapy?

Nie łapiesz tego, o czy pisze.

>Ta pani filolog mogla zaczac od stanowiska w obsludze klienta

Ale co ona tu w ogole robi? Studiowala filologie, by pracowac w
banku? Po co w ogole aplikuje na stanowisko doradcy w banku? Nagle
ja olsnilo, ze studia filologiczne to byla pomylka? czy raczej
desperacko szuka pracy gdziekolwiek, bo w swoim zawodzie, po swoich
studiach nie ma dla niej nic?

I jeszcze raz powtorze. Wiekszosc absolwentow bankowosci jest
ZIELONYCH w
> temacie zanim podejma prace.

To jest normalne, ze po studiach masz tylko wiedze teoretyczna.Ale
ja masz i jest to bardzo cenna rzecz,ktorej inni nie posiadaja, bo
nie uczyli sie tego przez calych 5 lat.A teraz czas na zdobywanie
umiejetnosci praktycznych.

[rikol]

Wynika z tego tylko tyle, ze do pracy w banku nie potrzeba studiow. W przeciwnym
razie ta pani filolog nie dostalaby tej pracy (bo zakladamy, ze nie ma
odpowiedniej wiedzy na wejsciu). Co z kolei oznacza, ze osoby studiujace
bankowosc zmarnowaly 5 lat, zamiast zdobywac doswiadczenie. Po co studiowac cos,
jesli mozna przyuczyc zupelnie zielonego pracownika w tydzien?

[lola211]

I to jest jeden z absurdów wlasnie, o czym tu juz wspomnialam.
Ja tu widze i inna mozliwosc- zadecydowały inne czynniki niz
kompetencje pani filolog.

[w126.11]

> Ja tu widze i inna mozliwosc- zadecydowały inne czynniki niz
> kompetencje pani filolog.

Np. była skłonna pracować za znacznie niższe wynagrodzenie niż absolwent
bankowości.

[rikol]

Czyli - placa za to, ze nic nie robi? Doplacaja, zeby miec wiecej pracownikow na
stanie?

[jakw]

lola211 napisała:

> I to jest jeden z absurdów wlasnie, o czym tu juz wspomnialam.
> Ja tu widze i inna mozliwosc- zadecydowały inne czynniki niz
> kompetencje pani filolog.
Np. takie, że 20 lat temu osób w wykształceniem o kierunku bankowość
ze świecą trzeba było szukać. A może pani filolog znała nieźle jakiś
język obcy?

Posluchaj....

[kretynofil]

> Nie łapiesz tego, o czy pisze.

Szczerze? Chyba jestes prorokiem - bo mam wrazenie ze nikt tutaj nie
rozumie o co Ci chodzi. Kazda wymiana postow konczy sie Twoja pelna
zalu odpowiedzia ze nie zostalas poprawnie zrozumiana.

Jest bardzo proste wytlumaczenie tego "fenomenu" - pieprzysz od
rzeczy i za wszelka cene chcesz cos przekazac nie mowiac o co Ci
naprawde chodzi.

A chodzi Ci o to ze jestes sfrustrowana bo nie dostalas (lub obawiasz
sie ze nie dostaniesz - bardziej prawdopodobne, moim zdaniem jeszcze
sie uczysz) tego co sobie wymarzylas, decydujac sie na konkretny
kierunek studiow. Oczekujesz ze jakies odgorne regulacje rozwiaza
Twoj problem braku pomyslu na siebie - i to jest zalosne.

Dlaczego po prostu nie zaczniesz zebrac?

[d.o.s.i.a]

> Ale co ona tu w ogole robi? Studiowala filologie, by pracowac w
> banku? Po co w ogole aplikuje na stanowisko doradcy w banku? Nagle
> ja olsnilo, ze studia filologiczne to byla pomylka? czy raczej
> desperacko szuka pracy gdziekolwiek, bo w swoim zawodzie, po
swoich
> studiach nie ma dla niej nic?


Co Ty bredzisz Lola? Po pierwsze nie slyszalam jeszcze o przymusie
pracowania w zawodzie scisle zwiazanym z wyksztalceniem. Po drugie
filologia moze byc bardzo przydatnym wyksztalceniem na stanowisko
np. obslugi klientow zagranicznych w banku. I taka pani ma szanse
zakasowania innych kandydatow (po bankowosci) tylko i wylacznie
jezykiem i zdolnosciami interpersonalnymi? Dalej nie kumasz, ze
potem to zalezy tylko od czlowieka, co go w pracy zainteresuje, w
czym sie okaze dobry? I ze czlowiek to nie krowa i uczy sie cale
zycie i moze zmienic zawod 10 razy jak tylko chce?

Tobie naprawde sie wydaje, ze na swiecie sa tylko trzy stanowiska
pracy na krzyz, kazde z konkretnie okreslonymi zasadami, ktorych
koniecznie trzeba sie nauczyc na studiach. Po prostu ramka, do
ktorej nalezy dopasowac czlowieka. Co za bzdura.

Jesli tak, to powiedz mi kochana jakie "wymagane" jest doswiadczenie
na stanowisku np. Client Relationship Manager, Head of Marketing,
albo Systems Management Engineer. Bankowosc, prawo, marketing,
informatyka?

> To jest normalne, ze po studiach masz tylko wiedze teoretyczna.Ale
> ja masz i jest to bardzo cenna rzecz,ktorej inni nie posiadaja, bo
> nie uczyli sie tego przez calych 5 lat.A teraz czas na zdobywanie
> umiejetnosci praktycznych.


Slonce, ale czy ktos im broni?

[rikol]

Jesli pani filolog W PRACY nauczyla sie TEGO SAMEGO co student na studiach, to
nie widze problemu - bo oboje maja takie same kompetencje; oboje wiec moga
awansowac i zostac dyrektorem banku.

[lola211]

A co pani filolog w ogole robi w banku?

Kariere robi?

[kretynofil]

Rozumiem ze w Twoim wieku wydaje sie ze wiesz co chcesz robic do
smierci - ale jestes w bledzie.

I kiedys przyjdzie Ci zmienic branze i z rozbawieniem bedziesz czytac
na forum posty naburmuszonych szczeniakow, ktorzy beda Ci odmawiac
tego prawa

[gulcia77]

Muszę przyznać, Kretynofil, że nieczęsto się z Tobą zgadzam, ale w
tym wątku popieram Cię całkowicie. Lola po prostu bredzi. Lub też
kończy zarządzanie i marketing w Pcimiu Dolnym i już wie,
że "zawodowym dyrektorem" nie zostanie.
Do Loli: Ja skończyłam Technikum Hotelarskie, gdzie nauczyłam się
tego, że moim "darem od boga" jest nieprawdopodobna przyswajalność
języków obcych, póżniej studia na kierunku kulturoznawstwo, gdzie
spotkałam się z masą różnych oglądów świata i życia i odkryłam, że
mam doskonały kontakt z ludźmi, a przez telefon załatwię wszystko.
Osiem lat po skończeniu studiów pracuję w transporcie
międzynarodowym. Nie żałuję ani jednego wyboru, choć teoretycznie,
według Twoich postulatów, absolutnie nie powinnam pracować w swoim
zawodzie obecnym, bo przecież nie skończyłam transportu ani
logistyki. Ale to kompletna bzdura moja droga. Mam te umiejętności,
które pozwalają mieć fajną pracę i tyle. Znam siebie i swoje
możliwości i wykonuję zawód, który lubię. a wieku 20 lat nie
wpadłabym na to, żeby studiować transport. A 33-letnie życiowe
doświadczenie mówi mi, że wiele bym straciła, gdybym kształciła się
w tym kierunku.

[lola211]

Nagle odkryłas powołanie czy do twjej pracy przymuja jak leci?

Nie, kwakwamac...

[kretynofil]

> Nagle odkryłas powołanie czy do twjej pracy przymuja jak leci?

Nie, po prostu rekrutujacy nie byl sfrustrowana lola, ktorej
najwiekszym zyciowym osiagnieciem bylo przemeczenie sie przez studia.

Najwyrazniej osoba odpowiedzialna za rekrutacje uznala ze ona ma
wlasciwe wyksztalcenie i wlasciwe umiejetnosci.

Moze Cie to zdziwi - ale w kazdym zawodzie potrzeba ludzi ktorzy maja
wiedze teoretyczna, jak i takich, ktorzy potrafia zrobic rowniez inne
rzeczy...

A Twoja wycieczka ad personam - przednie

Swoja droga - skoro uwazasz ze tam tak dobrze placa i przyjmuja byle
kogo - moze sama zaaplikujesz? Moze poziom stresu sie obnizy?

[gulcia77]

Nie ma takiej opcji, kretynofil poziom stresu jak u teresera
zarłacza ludojada, pieniądze ostatnio średnie (choć da się przeżyć),
potrzeba jaj i poczucia humoru, zeby nie zwariować. Więc juz widzę,
ze lola nie wydoli Po prostu tu się nic nie "należy", trzeba
samemu zapracować. Swoją drogą wiesz, ze na 12 zatrudnionych u mnie
osób nie ma ani jednej po logistyce? To zazwyczaj straszne matoły.
Poza tym mają podstawową wadę - nie potrafią mówić i pisać po
polsku, nie mówiąc o innych językach.

[dynema]

Np. sprzedaje produkty bankowe klientom instytucjonalnym.
A jako ze czlowiek naturalnie chetniej slucha osoby poslugujacej sie
jezykiem '10000' niz jezykiem '1000', to pani w wyniku tego dostaje
bonus 7-cyfrowy zamiast 3cyfrowej pensji.

[dynema]

> praktyki w zawodzie bez koniecznosci konkurowania z osobami, ktore
> pokonczyły zupelnie inne kierunki,

Tak dobrze to tylko w Korei Polnocnej. Teraz to chyba tylko piszesz
dla sztuki, bo to co proponujuesz to totalitaryzm.

Jest grupa zawodow, gdzie wymagane jest skonczenie odpowiedniego
kierunku np. medycyna. Jednak olbrzymia liczba zawodow tego nie
wymaga. Jesli chesz byc maklerem, doradca inwestycyjnym czy
ksiegowym nie musisz konczyc szkoly wyzszej na kierunku doradca
inwestycyjny czy ksiegowosc tylko zdajesz licencje np. CFA czy CIMA.
Zadnych zajec, tylko zdaj egzamin i masz juz poswiadczenie wiedzy w
tym obszarze uznawane na calym swiecie.

Poza tym jako osoba zatrudniajaca jesli uzanaje ze osoba po
matematyce na Oxfordzie bardziej sie nada w moim dziale bo wymagane
jest rozumienie i towrzenie skomplikowanych modeli finansowych, to
nie wyobrazam sobie zmuszania mnie przez panstwo do wybrania pani po
kierunku ‘inwestycje i finansowanie przedsiebiorstw’ w Czachach
Kolakach. Jesli potrzebuje osoby mowiacej perfekcyjnie i
rozumiejacej dobrze slowo pisane do obslugi klienta korporacyjnego,
to jak uznam ze chce – zatrudnie filologa lub prawnika. Rynek
naturalnie reguluje takie rzeczy.

> pracy w banku? Przyjmowana do pracy w tej branzy zapewne byla
> zielona w temacie, dopiero po czasie cokolwiek jest w stanie
> zalapac.To, co na wejsciu kazdy student po bankowosci ma w małym
> palcu.

Musze Cie rozczarowac – jak wspolpracuje z kims tuz po studiach kto
rozpoczal prace to po miesiecznym szkoleniu nie jestem w stanie
odroznic (ba! Nawet nie pytam) jakie studia dana osoba skonczyla
jak zaczynala prace, szczegolnie ze na poczatku zakres zadan nie
obejmuje samodzielnego sprzedania spolki gieldowej. Do tego etapu
miaja jeszcze lata pracy i nauki.

[shigella]

lola211 napisała:

> Nie, nic nie myle.
>
> Sciezka powinna byc taka- konczysz studia- masz mozliwosc nabywania
> praktyki w zawodzie bez koniecznosci konkurowania z osobami, ktore
> pokonczyły zupelnie inne kierunki, ale maja znajomosci i tak
> wygryzaja ludzi z wiekszymi kompetencjami.Zdobywasz doswiadczenie i
> umiejetnosci,co jest naturalna konsekwencja wykorzystywania zdobytej
> wiedzy.Po to studiowales, by pracowac w branzy.Masz i wyksztalcenie
> teoretyczne i w koncu po latach umiejetnosci praktyczne.
> > Umiejetnosci mozna posiadac bez wyksztalcenia w konkretnym kierunku

Y?
Chyba jako prosty jenzynierek nie rozumnie co Ty pisowujesz.
Jak czlowiek jest inteligentny, elastyczny, na studiach nauczyl sie korzystac ze
zrodel, to potrafi poradzic sobie w zupelnie innej branzy niz ta, do ktorej
przygotowaly go studia.

Konczylam studia inzynierskie, po ktorych wydawalo mi sie, ze znajde robote
blisko domu (w Warszawie w tym czasie znajdowalo sie mnostwo zakladow przemyslu
spozywczego).
Po tym, jak sie obronilam, okazalo sie ze zaklady albo pobankrutowaly, albo
wyniosly sie paredziesiat kilometrow za miasto.
W zwiazku z tym albo musialam usiasc i sie rozplakac, wyprowadzic z miasta, albo
sie przekwalifikowac.
Nie nazwalabym tego wygryzieniem, bo o ile mi wiadomo nikt przeze mnie pracy nie
stracil, moze nie dostal - no coz.

Naprawde, wybacz, nie bede sie przejmowac nieznana mi osoba, ktora byc moze w
innej sytuacji zostalaby zatrudniona.
Jako ze umiem sie uczyc, znalazlam sobie nisze na rynku informatycznym.
Doksztalcam sie w miare potrzeb, koncze jakies kursy branzowe, zeby
usystematyzowac wiedze. De facto robie podobne rzeczy, do tych ktore robilam na
studiach, tyle ze zamiast drobnoustrojow zajmuje sie programami.
Mamy wolny kraj, pracodawca moze mnie zatrudnic albo nie, jego problem. Kazdy
tez moze wybrac studia jakie chce (albo i nie) i ponosic konsekwencje tego
radosnego faktu.

> To, co na wejsciu kazdy student po bankowosci ma w małym
> palcu.Gdzie tu sens i logika?
Pracodawca prywatny ma prawo zatrudnic chocby murarza danym stanowisku, to jego
problem.

Przykladowa filolog moze byc po prostu inteligentniejsza, lepiej zorganizowana,
lepiej rozumiejaca branze i z szersza wiedza ogolna niz 'pan bankowiec', z
wyzszej szkoly lansu i bansu.
Wiedze mozna przekazac, inteligencji - nie.
Nasza filolozka tez miec wieksze doswiadczenie, startujac np. od poziomu
kasjerki, gdzie umowmy sie, potrzeba skonczyc krotki kurs, nie byc idiota i byc
dokladnym, przez kierownika sali i wyzej.

Z rozmow kuluarowych wiem, ze w branzy IT czesto lepiej sprawdzaja sie np.
fizycy czy matematycy, a nie informatycy. Jeden z najlepszych znanych mi adminow
konczyl filozofie, drugi - historie.

> Skoro mozna bez zadnego teoretycznego przygotowania pracowac na
> wyzszym stanowisku w banku, to po co tworzono studia o takim
> kierunku?
Bo ktos chcial na nie pojsc i za to zaplacic?
Bo to byly najlatwiejsze studia, ktore wystarczy oplacac, zeby je ukonczyc?

Co do studiow i manii ich posiadania - zgodze sie, ze wszyscy zwariowali na tym
punkcie.
W efekcie dyplom magistra powoli przestaje cokolwiek znaczyc, skoro mozna miec
tytul z kosmetologii i stylizacji wlosow albo hotelarstwa (powaznie, widzialam
reklamy takowych studiow).

Wystarczy poczytac wypociny analitykow gieldowych.

[senseiek]

> No tak, wystarczy pograc na giełdzie by miec pełna wiedze o
> finansach.

Wystarczy poczytac wypociny analitykow gieldowych, zeby stwierdzic, ze gracze gieldowi czesto maja duzo wieksza wiedze nt gieldy anizeli ludzie ktorzy skonczyli teoretyczne studia w tym temacie.

Mowie oczywiscie o day-traderach, ktorzy maja notowania otwarte na drugim monitorze (tak jak ja , a nie takich co robia pare transakcji na rok.

Na dokladke, rekomendacje instytucji finansowych sa czesto jawna anty-rekomendacja dla graczy (jesli dom maklerski mowi, ze cena akcji firmy xxx bedzie rosla, to czesto wlasnie spada, bo to klient tego domu "zamowil" ta rekomendacje, zeby mogl wyjsc z inwestycji).

[lola211]

To co proponujesz to
> wlasnie nepotyzm i reka reke myje, bo twierdzisz odgornie, ze ktos z
> papierkiem jest wiecej wart od kogos kto ma doswiadczenie.

Doswiadczenie powinien zdobywac ten, kto ma wyksztalcenie kierunkowe.Bedzie 2 w 1.

Absurdem jest zajmowanie stanowiska nie majac zadnych ku temu kwalifikacji i w
praktyce dopiero nabywac umiejetnosci.

Cos jak dopuszczenie osob zafascynowanych medycyna, ale bez medycznego
wyksztalcenia, do zdobywania praktyki na zywych organizmach.Pewnie, ze kiedys
doswiadczenie zdobeda, ale jakim cudem w ogole zaczeli medycyna sie parac?

[d.o.s.i.a]

> Absurdem jest zajmowanie stanowiska nie majac zadnych ku temu kwalifikacji i w
> praktyce dopiero nabywac umiejetnosci.

Kurcze, ale Ty nic nie rozumiesz. Nie zajmuje sie wykwalifikowanego stanowiska
nie majac zadnych ku temu kwalifikacji. Do wykwalifikowanego stanowiska sie
dochodzi poprzez lata pracy i nabywania doswiadczenia.

Moje wyksztalcenie jest kompletnie inne od mojej pracy teraz. Rozumiem, ze Twoim
zdaniem nie wolno mi bylo jezdzic po swiecie i uczyc sie, ciezko harowac, bo nie
mam odpowiedniego wyksztalcenia? Dobre sobie. Chyba powiem to jutro swojemu
szefowi na ocenie rocznej, to sie oboje poturlamy po podlodze.

> Cos jak dopuszczenie osob zafascynowanych medycyna, ale bez medycznego
wyksztalcenia, do zdobywania praktyki na zywych organizmach.Pewnie, ze kiedys
doswiadczenie zdobeda, ale jakim cudem w ogole zaczeli medycyna sie parac?

Medycyna to jest zupelnie inna broszka. Sa zawody, w ktorych wykonywanie
obwarowane jest wieloma regulacjami ze wzgledu na ich range spoleczna. Ja o
takich zawodach nie mowie. Przypominam, ze mowilysmy o dyrektorze banku, wiec z
medycyna mi tu nie wyjezdzaj.

[lola211]

Nie zajmuje sie wykwalifikowanego stanowiska
> nie majac zadnych ku temu kwalifikacji. Do wykwalifikowanego
stanowiska sie
> dochodzi poprzez lata pracy i nabywania doswiadczenia.

Pierwszym etapem powinno byc zdobycie kierunkowego wyksztacenia- o
tym pisze.

Dzis jest inaczej, to i mnie nie dziwi wcale , ze masz wyksztalcenie
niezgodne z praca.Tak ma wiele osob, ale powinno byc inaczej.

Sa zawody, w ktorych wykonywanie
> obwarowane jest wieloma regulacjami ze wzgledu na ich range
spoleczna

I w tych zawodach wlasnie dobrze sie zarabia.Sa to takze trudne
kierunki.I nie ma sie problemu ze znalezieniem pracy.
Tak wlasnie powinno byc.
Bo inaczej to jest 5 lat uprawiania sztuki dla sztuki, za panstwowe
pieniadze, bez sensu.
Skoro twoja prace mozna wykonywac bez kierunkowego wyksztalcenia, to
po co w ogole studia z takim kierunkiem?

[bri]

> Dzis jest inaczej, to i mnie nie dziwi wcale , ze masz
wyksztalcenie > niezgodne z praca.Tak ma wiele osob, ale powinno byc
inaczej.

Zawsze było inaczej. Banki zaczęły działać zanim powstały
kierunki "bankowość", ludzie zarządzali przedsiębiorstwami zanim
powstał kierunek "zarządzanie", żeby naukę rozpoczął pierwszy rok
filologii trzeba było kogoś, kto się na tym zna i będzie uczył
studentów; wynalazca maszyny parowej James Watt z powodu słabego
zdrowia nie zaznał praktycznie żadnej formalnej edukacji; Bill Gates
poprzestał na ogólniaku itd, itd.

> Bo inaczej to jest 5 lat uprawiania sztuki dla sztuki, za
panstwowe > pieniadze, bez sensu.

Wcale nie, studia w większości przypadków nie przygotowują do
wykonywania zawodu. Od tego są praktyki, aplikacje, staże,
superwizje, egzaminy organizowane przez stowarzyszenia zawodowe,
korporacje. Studia mają dać podstawy w jakiejś dziedzinie i nauczyć
Cię uczyć się, szukać informacji, myśleć samodzielnie. To są cenne
umiejętności, na których społeczeństwo skorzysta nawet, jeśli ich
posiadacz nie będzie się zajmował konkretnie tym, o czym wiedzę
zdobył na studiach.

[lola211]

Studia mają dać podstawy w jakiejś dziedzinie i nauczyć
> Cię uczyć się, szukać informacji, myśleć samodzielnie.

Po cos te podstawy sa jednak potrzebne.Po to studiuje sie okreslone
kierunki, by miec jakiekolwiek pojecie co z czy sie je.
Skoro juz ma sie taka wiedze, to najlepiej by bylo, aby ja
pogłebiac, a nie porzucac na rzecz zupelnie innych zajec.
Inaczej jest to wiedza, z ktorej sie nie korzysta.

[bri]

> Skoro juz ma sie taka wiedze, to najlepiej by bylo, aby ja
> pogłebiac, a nie porzucac na rzecz zupelnie innych zajec.
> Inaczej jest to wiedza, z ktorej sie nie korzysta.

Bo Ty tak każesz? Każdy Polak ma masę wiedzy, z której nie korzysta,
zdobytej podczas obowiązkowej nauki w szkole podstawowej. Uważasz,
że trzeba ograniczyć program szkoły podstawowej do nauki czytania,
pisania i podstawowych rachunków, bo z dużym prawdopodobieństwem
reszta raczej mu się nie przyda?

[lola211]

Nie, ja nic nie każe.Ja tylko dyskutuje na ten temat.To, ze system
szkolnictwa wyzszego jest chory, nie jest zadnym odkryciem.
Roznica pomiedzy studiami a chocby gimnazjum jest taka, ze te drugie
sa obowiazkowe.Trzeba sie uczyc, czy czlowiek chce czy nie.
A studia powinny byc przepustka do lepszej pracy, lepszych
zarobkow.To bedzie mozliwe tylko wowczas, gdy beda one na wyzszym
poziomie.

[bri]

lola211 napisała:

> Nie, ja nic nie każe.

Powtarzasz w kółko: powinien, nie powinien. To nie jest żaden
argument. Kiedy mówisz, że coś powinno działać tak, a nie inaczej to
znaczy, że Ty masz życzenie, żeby tak działało. Może skup się na
rzeczywistości, a nie na własnych marzeniach.

> Roznica pomiedzy studiami a chocby gimnazjum jest taka, ze te
drugie
> sa obowiazkowe.Trzeba sie uczyc, czy czlowiek chce czy nie.
> A studia powinny byc przepustka do lepszej pracy, lepszych
> zarobkow.To bedzie mozliwe tylko wowczas, gdy beda one na wyzszym
> poziomie.

Narzekałaś, że kształcenie ludzi, którzy później nie pracują w
zawodzie to strata pieniędzy. Idąc Twoim tokiem rozumowania, czy
analizowanie dramatów Szekspira z ludźmi, którzy nie będą w
przyszłości czytać nawet gazet to nie jest strata pieniędzy? O to mi
chodziło, kiedy pisałam o szkołach podstawowych.

[lola211]

> Powtarzasz w kółko: powinien, nie powinien

To sa tylko postulaty, nie żądania.

Może skup się na
> rzeczywistości, a nie na własnych marzeniach.

W zyciu skupiam sie jak najbardziej-nie narzekam.
Mam jednoczesnie nadzieje, ze nastapi jakas zmiana dotyczaca systemu
ksztalcenia w Polsce.

O to mi
> chodziło, kiedy pisałam o szkołach podstawowych.

No wlasnie- szkoła PODSTAWOWA.W niej czlowiek uczy sie
podstaw.Studia to zupelnie co innego i naprawde nie musza swoim
zasiegiem obejmowac calej populacji, bo to sie mija z celem i ich
załozeniem.

[bri]

> No wlasnie- szkoła PODSTAWOWA.W niej czlowiek uczy sie
> podstaw.Studia to zupelnie co innego i naprawde nie musza swoim
> zasiegiem obejmowac calej populacji, bo to sie mija z celem i ich
> załozeniem.

Zgadzam się, nie potrzeby, żeby obejmowały całą populację. Ale nie
uzurpuję sobie prawa do decydowania, kto powinien startować na
studia, a kto nie.

Ale polemizowałam z innym Twoimi postulatami: postulatem ustawowego
określenie wykształcenia wymaganego na danym stanowisku oraz
postulatem wysokiej pensji dla każdego, kto ukończył wyższe studia.
I nadal nie usłyszałam żadnych sensownych argumentów na poparcie
tych postulatów oprócz tego, że Twoim zdaniem "tak być powinno".

[lola211]

postulatem ustawowego
> określenie wykształcenia wymaganego na danym stanowisku oraz
> postulatem wysokiej pensji dla każdego, kto ukończył wyższe
studia.

Juz pisalam, na czym ma polegac gwarancja.Nic na temat odgórnego i
ustawowego ustalania nie bylo.

> I nadal nie usłyszałam żadnych sensownych argumentów na poparcie
> tych postulatów oprócz tego, że Twoim zdaniem "tak być powinno".

Argument jest taki- wysoki poziom nauczania, mniejsza liczba
studentów, wyzsza wartosc takiego wyksztalcenia.Wysokie zarobki i
prestiz przyjda wowczas same, nikt ustawowo nie bedzie musial nic
gwarantowac.

Bo obecnie wyzsze wyksztalcenie malo co znaczy, biorac pod uwage
jakosc nauczania i zalew bylejakich mgr.

[bri]

> Juz pisalam, na czym ma polegac gwarancja.Nic na temat odgórnego i
> ustawowego ustalania nie bylo.

Pisałaś wyraźnie, że Twoim zdaniem przepisy powinny regulować, jakie
wykształcenie będzie wymagane na konkretnym stanowisku.

Co do reszty Twojej wypowiedzi, cieszę się, że powoli, w toku
dyskusji, zaczynasz dochodzić do sensownych wniosków, albo
przynajmniej ułożyłaś sobie w głowie jak przekazać w zrozumiały
sposób, to co chciałaś przekazać od początku.

[lola211]

> Pisałaś wyraźnie, że Twoim zdaniem przepisy powinny regulować,
jakie
> wykształcenie będzie wymagane na konkretnym stanowisku.

Nie moge znalezc takiej mojej wypowiedzi.

Nie- absolutnie nie przepisy.Zycie, rynek pracy.Tylko, ze najpierw
musza nastapic zmiany w systemie nauczania na poziomie szkol
wyzszych.

[bri]

lola211 napisała:

> Prestiz wyksztalcenia powinien gwarantowac.plus przepisy na mocy
> torych stanowiska powinny byc obsadzane ludzi z takim a takim
> wyksztalceniem wlasnie.Bo na dzien dzisiejszy jest tak, ze w banku
> dyrektorem mozesz byc po filologii.

Zdecyduj się.

[lola211]

Dzieki, przy tej ilosci wpisów przeoczylam.Uscisle:
Przepisy na dzien dzisiejszy juz sa i powinny w pewnych branzach
pozostac plus nalezaloby nimi objac dodatkowe stanowiska, ale w
sektorze panstwowym.

Co sie bedzie dzialo w firmach prywatnych- niech decyduja ci, ktorzy
te biznesy prowadza.Sadze , ze im tym bardziej zalezec bedzie na
pracownikach odpowiednio wyksztalconych, rynek pracy sam to
zweryfikuje.

[bri]

"Przeoczyłaś" swój własny pogląd, więc najpierw mu stanowczo
zaprzeczasz, a potem potwierdzasz i tylko "uściślasz". Wydaje mi
się, że przy takiej chwiejności opinii dalsza dyskusja nie ma sensu.

[lola211]

To sie wzieło z prostego faktu, ze moje studia sa zwiazane z
zawodem, gdzie przepisy powinny takie sprawy regulowac.Przyznaje
sie - powinnam od razu napisac dokladnie i szczegolowo- nie zrobilam
tego.
Kazdy z nas tu piszac opiera sie na swoich wlasnych doswiadczeniach
i na podstawie tego formułuje najczesciej swoje zdanie.

[gulcia77]

Napisz konkretnie i rzeczowo co studiujesz. będzie łatwiej prowadzić
dyskusję

[bri]

> Kazdy z nas tu piszac opiera sie na swoich wlasnych
doswiadczeniach > i na podstawie tego formułuje najczesciej swoje
zdanie.

Wziąć pod uwagę, że istnieją inne zawody niż mój własny... do tego,
jak widać, nawet wyższe studia mogą nie wystarczyć

[d.o.s.i.a]

> Skoro juz ma sie taka wiedze, to najlepiej by bylo, aby ja
> pogłebiac, a nie porzucac na rzecz zupelnie innych zajec.


Rozumiem, ze chcesz wprowadzic prawny nakaz pracy tylko w jednym
zawodzie przez cale zycie? Z karami wlacznie dla filologow, ktorzy
smieli zatrudnic sie w banku? (Bo jak rozumiem w dalszym ciagu
zyjesz w przeswiadczeniu, ze w banku pracuja tylko i wylacznie
ludzie po bankowosci, a po filologii to sie uczy dzieci w szkole -
choc tu tez nie jestem pewna, czy pozwolisz, bo przeciez filolog
niekoniecznie jest nauczycielem, hmmmm..). A moze idzmy dalej. Jak
ktos skonczyl klase humanistyczna w liceum to ma prawny zakaz
zostania np. informatykiem. Tak? Genialne!


> Inaczej jest to wiedza, z ktorej sie nie korzysta.


Powiem ostro. Moja brocha co studiuje i co potem z tym zrobie. I
gucio Ci do tego. A jak przyjdziesz do mnie do biura i wyskoczysz mi
z jakims swistkiem i stwierdzisz, ze ja nie powinnam pracowac na
moim stanowisku bo nie mam wyksztalcenia, to Cie chyba kopem odesle
tam skad przyszlas.

[lola211]

> Powiem ostro. Moja brocha co studiuje i co potem z tym zrobie. I
> gucio Ci do tego. A jak przyjdziesz do mnie do biura i wyskoczysz
mi
> z jakims swistkiem i stwierdzisz, ze ja nie powinnam pracowac na
> moim stanowisku bo nie mam wyksztalcenia, to Cie chyba kopem
odesle
> tam skad przyszlas.
>

Dyskusja na poziomie jak widac przekracza Twoje mozliwosci.

lola to

[trans.sib]

typowa debilna socjalistka, która nie może znieść, że jest mało
inteligentna. Myślała, że jak pozdaje egzaminy, to reszta sama
przyjdzie.

Pełno takich "lasek" na ekonomiach, zarządzaniach, marketingach.

[lola211]

Nie zajmuje sie wykwalifikowanego stanowiska
> nie majac zadnych ku temu kwalifikacji.
załozysz sie, ze tak?

[rikol]

wlasnie sama sobie odpowiadasz. Lekarzem, a nawet stazysta, nie zostaniesz w
tydzien - potrzeba 6 lat studiow. Zeby kogos zoperowac, trzeba sie uczyc
kilkanascie lat.

Natomiast, jak sama opisywalas, do banku mozna isc pracowac z ulicy - pracownika
da sie wyszkolic w tydzien. Oznacza to tylko tyle, ze do pracy w banku
niepotrzebne sa ZADNE studia. To wlasnie jest problem, ze wmawia sie ludziom, ze
do obslugi kasy fiskalnej potrzebne sa studia, kiedy w rzeczywistosci potrzeba
moze kilku czy kilkunastu dni szkolenia (liczac z bhp).

Filologiem natomiast w tydzien nie zostaniesz (ani inzynierem).

[paszczakowna1]

>Oznacza to tylko tyle, ze do pracy w banku
> niepotrzebne sa ZADNE studia. To wlasnie jest problem, ze wmawia sie ludziom, z
> e
> do obslugi kasy fiskalnej potrzebne sa studia, kiedy w rzeczywistosci potrzeba
> moze kilku czy kilkunastu dni szkolenia (liczac z bhp).
>

Rzekłeś. Ale to nic nowego, już Boy-Żeleński o tym zjawisku pisał - że kiedyś
np. w Austro-Węgrach pewne stanowiska (np. na poczcie) musiał zajmować człowiek
z wyższym wykształceniem. I co? I przyszła wojna (I światowa), i okazało się, że
na tych samych stanowiskach świetnie sobie radzą dziewczyny ze skończoną (albo i
nie) pensją.

[a_weasley]

Paszczakówna1 napisała:

> już Boy-Żeleński o tym zjawisku pisał - że kiedyś
> np. w Austro-Węgrach pewne stanowiska (np. na poczcie)
> musiał zajmować człowiek z wyższym wykształceniem.

Z pełną maturą, dla ścisłości (w odróżnieniu od aptekarza, któremu, o dziwo,
wystarczała mała matura). Wyższe to musiał mieć np. nauczyciel w szkole średniej
(bo w powszechnej nawet i matura nie była konieczna).

[paszczakowna1]

> Z pełną maturą, dla ścisłości (w odróżnieniu od aptekarza, któremu, o dziwo,
> wystarczała mała matura). Wyższe to musiał mieć np. nauczyciel w szkole średnie
> j
> (bo w powszechnej nawet i matura nie była konieczna).

Racja, dziękuję za poprawienie.

[senseiek]

> Usmialabys
> sie jak "bardzo" moj zawod zwiazany jest z kierunkiem moich studiow.

No i wlasnie to jest patologia..
Zmarnowalas komus miejsce na studiach, komus kto byc moze marzyl o nich i chcial znalezc w tej dziedzinie zatrudnienie..

Sam sobie przeczysz, matole...

[kretynofil]

> Zmarnowalas komus miejsce na studiach, komus kto byc moze marzyl o
nich i chcial znalezc w tej dziedzinie zatrudnienie..

Sam sobie przeczysz. Sam wczesniej napisales ze studia powinny dawac
wyzsze zarobki - wiec ona wybrala takie a nie inne studia zeby dobrze
zarabiac.

A gdyby zarobki byly luzno powiazane z profilem wyksztalcenia - to
pewnie by na te studia nie poszla.

Teraz rozumiesz?

[dynema]

> wyksztalceniem wlasnie.Bo na dzien dzisiejszy jest tak, ze w banku
> dyrektorem mozesz byc po filologii.

No i super. Na calym swiecie tak jest. Studia otwieraja cie na swiat
i ucza jak szukac informacji, to nie zawodowka, to jest poczatek a
nie koniec twojej edukacji.

Akurat znam dyrektorow bankowych w londynskim City po biologii,
filozofii, informatyce, literaturze angielskiej, pania ktora w
miedzyczasie zrobila jeszcze doktorat z geologii po studiach na tym
kierunku oraz paru po innych "egzotycznych" kierunkach...I dobrze,
bo sa piekielnie dobrzy w tym co robia.

[d.o.s.i.a]

Mysle, ze wielu ludziom sie marzy, ze wystarczy skonczyc studia na
piatke, potem dostac ustawowo prace w zawodzie plus oszalamiajaca
pensje w nagrode za wysilek i gwarancje, ze do konca zycia nie
trzeba bedzie juz nic sie uczyc

Szkoda, ze malo ludzi rozumie, ze jest dokladnie odwrotnie. Studia
to dopiero poczatek i tyle. Ludzie nie rozumieja w ogole faktu, ze
to dopiero doswiadczenie daje pieniadze.

[lola211]

Ja to widzę inaczej.Taki mgr prawa swietnie zdaje sobie sprawe, ze jest na
poczatku drogi.Aplikacje, egzaminy, po latach harówy dopiero profity.
Ale- konkurencja dla niego to tylko inni mgr prawa, a nie filolodzy czy
biolodzy.Jak bedzie chocby tylko dobry, wcale nie genialny, to dopnie swego.
Tylko po co te chmary mgr prawa, ktorzy na tym etapie kariere zakoncza, bo
dostep do zawodu jest mocno ograniczony? Po kiego te setki zaoczniakow,
weekendowo liżacych zaledwie cos o tej dziedzinie? Zmarnowany czas i pieniadze.

[bri]

Żeby ten prestiż wykształcenia był taki jak mówisz, trzeba by chyba
wrócić do czasów, kiedy duża część społeczeństwa była niepiśmienna.

>plus przepisy na mocy > torych stanowiska powinny byc obsadzane
ludzi z takim a takim > wyksztalceniem wlasnie.

Im więcej przepisów tym więcej paranoi, niepotrzebnych absolwentów,
lewych dyplomów itd.

> Ukonczyles uczelnie, zdobyłes mgr- to znaczy ze masz potencjał.

Moim zdaniem czy masz potencjał okazuje się dopiero w pracy.

[lola211]

> Moim zdaniem czy masz potencjał okazuje się dopiero w pracy.

Ale to wymaga przede wszystkim szansy na rozpoczęcie pracy w zawodzie.
A tej wielu absolwentów nie ma, bo po prostu- albo nie ma dla nich pracy w
zawodzie albo na stanowiska sa przyjmowani znajomi królika.Bez wymaganego
wyksztalcenia, ale za to z plecami.
Chcesz pracowac w bankowosci- wybierasz ten kierunek i sie realizujesz zawodowo,
a jakie sukcesy osiagniesz to juz zalezy tylko od ciebie.
Wspomniany przeze mnie filolog jest dyrektorem tylko dlatego ze zna kogo trzeba,
a nie dlatego ze taki swietny.Nie majac nawet teoretycznych podstaw , przeciez
to kpina.

Po co zatem w ogole studia ,jesli mozna bez wymaganego kierunkowego
wyksztalcenia sprawowac takie funkcje? Konczmy edukacje na maturze i kto lepszy
sprytniejszy ten sie wybije.Bedzie sie uczyl -praktycznie.

[d.o.s.i.a]

> wyksztalcenia sprawowac takie funkcje? Konczmy edukacje na maturze
i kto lepszy
> sprytniejszy ten sie wybije.Bedzie sie uczyl -praktycznie.
>


No wlasnie. W wielu zawodach wyksztalcenie wyzsze nie jest
niezbedne. Nikt Ci nie zabrania skonczyc edukacji na liceum i isc do
pracy, wyrabiac doswiadczenie. U mnie w pracy polowa ludzi nie ma
magistra, to najczesciej ludzi po licencjatach w ksiegowosciach,
ktorzy zaczeli prace majac lat 20 i przez 10 lat wyrobili sobie
doswiadczenie i uprawnienia np. CIMA. I sa specjalistami. Po co im
studia do tego?

[lola211]

Absurd polega na tym, ze na byle jakie stanowiska ludzie po maturze kandyduja
wraz z absolwentami uczelni szukajacymi zatrudnienia gdziekolwiek.Obawa przez
mniejszymi szansami na rynku pracy pcha wiec ludzi na studia, pelna desperacja.A
pracodawca majac do wyboru kogos po maturze i z wyzszym wykszlaceniem przy
podobnych innych parametrach wybierze raczej mgr.
Te stanowiska powinny w ogole lezec poza zainteresowaniem ludzi z wyzszym
wyksztalceniem, ale ze nasz rynek pracy jest postawiony na glowie, to mamy
zupelnie inna sytuacje.

Bredzisz, lola...

[kretynofil]

> nasz rynek pracy jest postawiony na glowie, to mamy zupelnie inna
sytuacje.

Zabawne jest to, ze to co Ty dostrzegasz jako "problem" naszego rynku
pracy - w zasadzie na nim nie wystepuje; na dodatek na bardziej
dojrzalych rynkach - jest to norma.

Ogolnie - radze odwlec ta dyskusje do czasu az naprawde pojdziesz do
pracy. Zapewniam Cie ze jesli nie przepieprzylas swojego czasu - to
prace znajdziesz bez problemu. Natomiast jesli sie obijalas, nic sie
nie nauczylas, to nawet jak wytluczesz lub pozamykasz w wiezieniach
wszystkich kandydatow - i tak pracy nie dostaniesz. Nie na warunkach
ktorych oczekujesz...

[lola211]

Kretynofilu- dziekuje za cenna rade, postaram sie zastosowac w
kolejnym zyciu, bo w tym- juz przedpadło.Pracuje od lat i wyobraz
sobie- zadowolona jestem.

A swistak zawija w sreberka ;)

[kretynofil]

> Pracuje od lat i wyobraz sobie- zadowolona jestem.

Po pierwsze, nie pracujesz, skoro tyle gadasz o "plecach" i
"znajomosciach".

Po drugie, zadowolona tez nie jestes - bo cos Cie bardzo gryzie i
martwi.

Po trzecie, jak juz chcesz sie wygadac to chociaz mow wprost co Ci na
sercu lezy - bo to nie jest tak, ze nikt Cie nie rozumie, po prostu
piszesz od rzeczy i zaprzeczasz sobie co posta.

[bri]

> A tej wielu absolwentów nie ma, bo po prostu- albo nie ma dla nich
pracy w> zawodzie albo na stanowiska sa przyjmowani znajomi
królika.Bez wymaganego > wyksztalcenia, ale za to z plecami.

No, bidulki - nie ma dla nich pracy w zawodzie, a winni są niedobrzy
ludzie, którzy mają znajomości. Sugerujesz, że bez pleców w ogóle
nie można znaleźć pracy? Że wszystkie stanowiska zajęte są przez
krewnych prezesów, którzy się w ogóle na robocie nie znają???

> Wspomniany przeze mnie filolog jest dyrektorem tylko dlatego ze
zna kogo trzeba> ,> a nie dlatego ze taki swietny.Nie majac nawet
teoretycznych podstaw , przeciez> to kpina.

Czasem się tak zdarza, ale z pewnością nie jest to regułą w
instytucjach komercyjnych, bo by splajtowały. Całą swoją teorię
opierasz na tym jednym dyrektorze po filologii? Ja znam firmy, gdzie
zwolniony został brat prezesa, posiadający wprawdzie wykształcenie
zgodne z branżą i nawet mający za sobą parę lat doświadczenia, ale
mimo to kompletnie nie sprawdzający się w zawodzie.

> Po co zatem w ogole studia ,jesli mozna bez wymaganego kierunkowego
> wyksztalcenia sprawowac takie funkcje? Konczmy edukacje na maturze
i kto lepszy> sprytniejszy ten sie wybije.Bedzie sie uczyl -
praktycznie.

Studia są dobrowolne. Niektóre zawody oczywiście ich wymagają, ale
jeśli by je rozpatrywać jedynie pod kątem przyszłej pracy, w istocie
czasami mogą okazać się niepotrzebne. Tylko, że studiów IMHO w ten
sposób rozpatrywać się nie da. Studia na ogół NIE SĄ przygotowaniem
do zawodu.

[najma78]

Moim zdaniem studia na ogol sa przygotowaniem do konkretnego zawodu, ale
zaznaczam do konkretnego i wymagajacego tych studiow. Sa tez tylko
przygotowaniem, daja wiedze w okreslonym zakresie, a praca zgodnie z kierunkiem
wyksztalcenia umozliwia stanie sie specjalista w danej dziedzinie. Przyklad
jesli ktos przez 5 lat studiowal konstrukcje maszyn bo tak wybral i chce
wykonywac taka prace to dobrze aby znalazl zatrudnienie w zespole konstruujacym
maszyny jako asystent stopniowo zdobywajac doswiadczenie pod okiem fachowcow z
doswiadczeniem. Przy dozie talentu, pracowitosci i checi moze wykorzystac wiedze
zdobyta na studiach odnoszac sukcesy zawodowe. Inna sytuacja to produkcja
magistrow w kierunkach na ktorych zapotrzebowanie jest niewielkie a pozniej
obsadzanie nimi stanowisk TYLKO dla tego, ze maja wyzsze wyksztalcenie, a
odrzucanie osob czesto zdolniejszych, kreatywniejszych TYLKO dlatego, ze maja
srednie z matura. To pomylka. Pracujac przez kilka lat widzialam wiele
''karier'' tzw. plecakow i wiele z nich to byly nieporozumienia, widzialam tez
osoby, ktore zatrudniano na stanowiska z wyzszym wyksztalceniem i pracowaly lub
nadal pracuja bez awansu duzo ponizej kwalifikacji, bo nie tak latwo znalesc
prace w zawodzie, udaje sie nielicznym. Po co wiec konczyli studia? Po to aby
miec papier, ktory umozliwi im wogole prace nie fizyczna. Absolwenci szkol
srednich kiedys byli dobrze wyksztalceni w zakresie ogolnym, a studiowalo sie
tylko konkretne kierunki, natomiast obecnie srednie ma prawie kazdy, tyle ze
poziom szkol srednich jest zatrwazajaco niski, a matura ty TYLKO przepustka na
studia, szkoly pomaturalne chyba juz nie istnieja, a moglyby z powodzeniem
ksztalcic ludzi w wielu przydatnych zawodach.

[bri]

Przyklad> jesli ktos przez 5 lat studiowal konstrukcje maszyn bo tak
wybral i chce> wykonywac taka prace to dobrze aby znalazl
zatrudnienie w zespole konstruujacym> maszyny jako asystent
stopniowo zdobywajac doswiadczenie pod okiem fachowcow z
> doswiadczeniem.

Absolutnie się zgadzam, że dobrze by było gdyby znalazł takie
zatrudnienie. Ale nie zgadzam się, żeby to zatrudnienie było mu
należne tylko dlatego, że chciał studiować, to co studiował - o tym
czy się przyda w danym zespole decydować powinien jego ewentualny
pracodawca. Nie uważam też, żeby za sam fakt ukończenia studiów
należał się komukolwiek dodatek do pensji (chyba, że pracodawca tak
zdecyduje).

[najma78]

Nie uważam też, żeby za sam fakt ukończenia studiów
> należał się komukolwiek dodatek do pensji (chyba, że pracodawca tak
> zdecyduje).


Nie, co to to nie, zgadzam sie z toba.

[d.o.s.i.a]

Ja odnioslam sie tylko i wylacznie do Twojego postulatu, ze studia
powinny byc elitarne, platne i dla wybranych. Uwazam, ze tak byc nie
powinno, powinny byc dostepne, ale panstwo powinno wspierac
studentow (nazwijmy to w skrocie) technicznych, a nie budowac
kolejne uczelnie "studiowania mydla i powidla".


> za samo mgr.Natomiast to mgr powinno gwarantowac mozliwosc sciezki
> kariery w wybranym zawodzie i nabywanie uprawnien, by w koncu miec
> dobre stanowisku i godziwa pensje za naklad pracy jaki sie
dokonało.
>

Nigdy i nigdzie tak nie bedzie. Jesli studia beda na wysokim
poziomie, a za tym bedzie szedl rozwoj gospodarki, to absolwenci
obronia sie sami i nie bedzie trzeba im gwarantowac nic.


> Ale inwestycji nie ma, a mgr produkuje sie zupelnie
bezsensownie.Na
> studia ida ludzie, ktorzy nigdy nie powinni sie tam znalezc.Z nich
> nigdy zaden dobry specjalista nie bedzie, bo sie po prostu do tego
> nie nadaja.

Zgadzam sie. Produkuje sie nie tych magistrow jakich trzeba. Nie
inwestuje sie w nauke na poziomie podstawowym, a potem glaby ida na
byle jakie studia, bo szkola ich do niczego nie przygotowala.

[lola211]

O płatnych nigdzie nie pisałam.

Jesli studia beda na wysokim
> poziomie, a za tym bedzie szedl rozwoj gospodarki, to absolwenci
> obronia sie sami i nie bedzie trzeba im gwarantowac nic.

No wlasnie.Bo beda miec niepisana gwarancje- jakosc studiów plus
mniejsza konkurencja, bo ze mnostwo studentow sie wykruszy to jasne-
nie dadza rady jesli zwiekszy sie wymagania.

[d.o.s.i.a]

> No wlasnie.Bo beda miec niepisana gwarancje- jakosc studiów plus
> mniejsza konkurencja, bo ze mnostwo studentow sie wykruszy to
jasne-
> nie dadza rady jesli zwiekszy sie wymagania.

Tylko Ty chcesz wprowadzic studia dla wybranych, a to co innego niz
studia ogolnodostepne z wysokim poziomem. Ja nie chce, zeby ludzi
dobrze wyksztalconych bylo malo. Ja chce, zeby bylo ich jak
najwiecej. Bo ich wiedza buduje i napedza gospodarke. Oni sami sobie
i innym beda tworzyc miejsca pracy. I o to chodzi. A nie, zeby bylo
5 zajebistych inzynierow w calej Polsce, zeby zarabiali ustawowo
kokosy, a reszta narodu do kopania rowow.

[lola211]

> Tylko Ty chcesz wprowadzic studia dla wybranych, a to co innego niz
> studia ogolnodostepne z wysokim poziomem.

Chyba sie nie rozumiemy.Jesli studia beda na wysokim poziomie to automatycznie
nie beda dostepne dla kazdego, bo masa ludzi w ogole sie na nie nie
dostanie.zostana wybrani- czyli jednostki spelniajace wysrubowane kryteria.

Ja chce, zeby bylo ich jak
> najwiecej. Bo ich wiedza buduje i napedza gospodarke.

Serio? A w jaki to sposob absolwenci pracujacy na szeregowych stanowiskach
napedzaja gospodarke? Sfrustrowani, ze wyzej nie podskocza , zarabiajac ledwie 2
tysiace? Wykonujac prace jaka z powodzeniem wykonywac moze ktos po maturze tylko?

Niech bedzie tych inzynierow tyle, ile potrzeba, ale niech bedzie mniej nikomu
nie potrzebnych absolwentow kierunkow, ktre wypuszczaja na rynek bezrobotnych.
A reszta niech konczy edukacje na sredniej szkole i zdobywa konkretny zawód,
zamiast 5 lat nie wiadomo po co ledwo zaliczac sesje.

[d.o.s.i.a]

> Chyba sie nie rozumiemy.Jesli studia beda na wysokim poziomie to
automatycznie
> nie beda dostepne dla kazdego, bo masa ludzi w ogole sie na nie nie
> dostanie.zostana wybrani- czyli jednostki spelniajace wysrubowane
kryteria.


Zalezy jak dosrobujesz poprzeczke. Ja chce zawiesic ta poprzeczke na
solidnym poziomie, ale bez zadecia. Tak, zeby kazdy kto CHCE sie
uczyc mial szanse. Nie chodzi mi o danie szansy tylko geniuszom. Ale
nie chce tez zanizac poziomu, zeby kazdy glupi mogl zrobic magistra.
O poziom uczelni mi chodzi.

> Serio? A w jaki to sposob absolwenci pracujacy na szeregowych
stanowiskach
> napedzaja gospodarke? Sfrustrowani, ze wyzej nie podskocza ,
zarabiajac ledwie
> 2> tysiace?

Na szeregowych stanowiskach pracuja absolwencji slabi, albo dobrzy
absolwenci w warunkach duzego bezrobocia. Dobry absolwent w
normalnej rzeczywistosci jest na tyle dobry, zeby zalozyc np. wlasna
firme.


> Niech bedzie tych inzynierow tyle, ile potrzeba, ale niech bedzie
mniej nikomu> nie potrzebnych absolwentow kierunkow, ktre
wypuszczaja na rynek bezrobotnych.

No, ale to jest bardzo zlozony problem. Trudno jest tym sterowac,
trudno przewidywac trendy w zatrudnieniu. Na tym polega rola
panstwa, zeby rozpoznawac trendy na rynku, zapotrzebowanie, a takze
aktywnie wspierac konkretne dziedziny edukacji. Rola panstwa jest
tez stwarzanie warunkow biznesowi i prywatnej inicjatywie, zeby
powstawaly miejsca pracy.

> A reszta niech konczy edukacje na sredniej szkole i zdobywa
konkretny zawód,
> zamiast 5 lat nie wiadomo po co ledwo zaliczac sesje.


Ale to jest decyzja kazdego czlowieka, co zamierza zrobic ze swoim
zyciem.

[lola211]

Zalezy jak dosrobujesz poprzeczke. Ja chce zawiesic ta poprzeczke na
> solidnym poziomie, ale bez zadecia. Tak, zeby kazdy kto CHCE sie
> uczyc mial szanse. Nie chodzi mi o danie szansy tylko geniuszom. Ale
> nie chce tez zanizac poziomu, zeby kazdy glupi mogl zrobic magistra.
> O poziom uczelni mi chodzi.
>
W tym sie zgadzamy.

> Na szeregowych stanowiskach pracuja absolwencji slabi, albo dobrzy
> absolwenci w warunkach duzego bezrobocia. Dobry absolwent w
> normalnej rzeczywistosci jest na tyle dobry, zeby zalozyc np. wlasna

Firme? Tę moze zalozyc kazdy.
Absolwent nawet dobry, ciagle ma problem ze znalezieniem pracy w zawodzie.Na to
wpływa wiele roznych czynnikow.Taki mgr administracji np.zderza sie z murem
braku pracy, bo w urzedach siedza panie bez kierunkowego wyksztalcenia i blokuja
miejsca, gdzie on moglby zdobywac doswiadczenie w wybranej dziedzinie.

> Ale to jest decyzja kazdego czlowieka, co zamierza zrobic ze swoim
> zyciem.

Nie, to jest problem calego panstwa i podatnikow, za ktorych pieniądze ksztalci
sie nikomu nie potrzebnych absolwentów.

[najma78]

Lola211 podobnie myslimy w tym temacie, ja uwazam ze studia powinny
byc odplatne, pomoc dla najlepszych. Obecnie matura nie ma zadnego
znaczenia jest jedynie przepustka na studia, a powinna byc nie tylko
tym ale tez dawac mozliwosc do wykonywania np. prostrzych prac
biurowych. Po maturze mozna byc swietnym referentem i wykonywac
swoja prace bardzo dobrze latami, a obecnie osoby 40, 50-letnie
zmuszane sa do studiowania zaocznie bo grozi im utrata pracy, nie ma
znaczenia, ze wykonuja ja od lat z dobrym skutkiem. Popularnosc
szkol srednich wieczorowych, zaocznych oraz studiow jest
niesamowita, kto moze zapozycza sie i studiuje byle tylko licencjat
zdobyc lub mgr, niestety nie ma to przelozenia ani na zwrost
fachowcow, ani na zarobki czy mozliwosci rozwoju zawodowego. Kraj
magistrow. Poziom polskich uczelni to kolejny problem, niestety
daleko za najlepszymi w Europie czy na swiecie. Coraz wiecej osob
ksztalci sie ogolnie a coraz mniej zawodowo i tak jak Lola211 pisze,
wymaga sie wyzszego wyksztalcenia na stanowiskach gdzie zupelnie nie
jest to potrzebne i to zjawisko raczej rzadko spotykane na swiecie.

[echtom]

> obecnie osoby 40, 50-letnie zmuszane sa do studiowania zaocznie bo grozi im utrata pracy, nie ma znaczenia, ze wykonuja ja od lat z dobrym skutkiem

No właśnie. Moja koleżanka, nauczycielka nauczania początkowego po SN z 20-letnim stażem, została zmuszona do 5-letnich studiów, na których uczono ją, jak wprowadzać dzieciom literki

> i tak jak Lola211 pisze, wymaga sie wyzszego wyksztalcenia na stanowiskach gdzie zupelnie nie jest to potrzebne

I to jest drugie oblicze paranoi - wymagać na wejście wyższego wykształcenia na stanowisko, do którego można się przyuczyć na miejscu przez tydzień.

[gulcia77]

najma, jeżeli ty zdałaś maturę, to ja się wcale nie dziwię lamentom
loli. Na litość boską wróć do podstawówki na lekcje ortografii!!!!!!

[najma78]

A ty gulcia77 koniecznie zalatw sobie lekcje dobrego wychowania, gdyz czytajac
twoje posty widac, jak bardzo ci ich brak. Imbecyle, matoly, glupki...uhhhh duzo
tego. Nie wytykaj innym bledow ortograficznych, bo nie o to chodzi w tym watku
chodzi, gdybys byla kulturalna osoba, pominelabys to, jak i wiele innych
obrazliwych stwierdzen np. o osobach po studiach logistycznych i inne.

[gulcia77]

Coś mi się widzi, że uraziłam absolwentkę wyższej szkoły lansu i
bansu. No cóż trudno. Ja naprawdę nic nie poradzę, że w naszym
kochanym kraju magistrami są ludzi, którzy nie powinni zdać matury,
bo nie znają za dobrze języka ojczystego
Poza tym ja jedna wiem iloma licencjatani i magistrami zostałam
pisząc pracę dla innych, z bardzo różnych kierunków. Wic pisząc o
kimś imbecyl, zazwyczaj mam do tego podstawy. Nie przeszkadzało by
mi natomiast, gdyby ta osoba, znając dobrze jakiś konkretny fach np.
obcinała mi włosy, albo sprawnie układała dokumenty w segregatorach,
kończąc liceum profilowane lub zawodówkę.

[kocianna]

Oczywiście, studia nie mogą i nie powinny być gwarancją uzyskania dobrej (czy
dobrze płatnej) pracy. Z drugiej jednak strony nasze państwo marnuje potencjał
ludzki i własne pieniądze włożone w jego wykształcenie. Zgadnijcie, jaką pracę
zaproponowano w urzędzie administracji centralnej człowiekowi z doktoratem i
studiami podyplomowymi na SGH, z biegłą znajomością trzech języków obcych i
15-letnim doświadczeniem, i za jakie pieniądze?

Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale porównać to można było do zatrudnienia
kardiochirurga na stanowisku salowej.
Na szczęście człowiek szybko zorientował się, w czym rzecz, i za propozycję
podziękował.

[d.o.s.i.a]

> ludzki i własne pieniądze włożone w jego wykształcenie.
Zgadnijcie, jaką pracę
> zaproponowano w urzędzie administracji centralnej człowiekowi z
doktoratem i
> studiami podyplomowymi na SGH, z biegłą znajomością trzech języków
obcych i
> 15-letnim doświadczeniem, i za jakie pieniądze?


Ale co to znaczy "zaproponowano"? Praca byla, kandydat sie zglosil,
zapewne jakas rozmowe rekrutacyjna odbyl, na ktorej dowiedzial sie
co to za stanowisko. To chyba kandydata brocha na jakie stanowisko
aplikuje i czy sie na nie godzi? Nie sadze, ze przez "zaproponowano"
mozemy rozumiec, ze kandydata zeslano na Sybir i zapedzono przymusem
do katorzniczej pracy. Nie rozumiem co postulujesz. Czy to
pracodawca ma dbac o rozwoj zawodowy kazdego czlowieka, ktory sie mu
nawinie i udzielac mu swiatlych wskazowek gdzie ma sie udac po
lepsza prace? Co to, kurcze, doradca zawodowy, czy ki ciort? Skoro
Pan z doktoratem i 15 letnim doswiadczeniem nie umie czytac ogloszen
o prace, a potem nie kuma o czym mowa na rozmowie kwalifikacyjnej,
to sorry, ale ja mam watpliwosci co do rozgarniecia tegoz kandydata.

[dynema]

To co piszesz to bzdury.

W Polsce nie podaje sie nigdzie widelek z przyszla pensja,
popularnosc watkow takze na emamie pt. " Co to za raszple rozmawiaja
o zarobkach" oraz lista mozliwych cietych ripost na to zupelnie
normalne pytanie sprawia ze bez problemow mozna zaaplikowac na dajmy
na to pozycje glownego kontrolera, przejsc przez sito i serie
spotkan i sie dowiedziec ze w tej firmie proponuja 1500, a szukalo
sie pracy za min 10000 i zonk.

[d.o.s.i.a]

Alez ja nic nie pisze o pensji! Ja pisze o sytuacji, ktora opisala
kolezanka o tym jak to "chirurgowi zaproponowano prace salowej". I
rozumiem ten "chirug" odpowiedzial na ogloszenie o pracy
dla "salowej" i przeszedl przez sito kwalifikacyjne i w ogole, ani
tyci sie nie kapnal, ze cos nie halo?

Gosciu po doktoracie, swietnie wyksztalcony odpowiada na ogloszenie,
idzie na rozmowe kwalifikacyjna i nagle jest zdziwiony,
ze "zaproponowali" mu nie ta prace, o ktorej on myslal? No
sorry,pracodawca szukal KOGOS INNEGO!

Oczywiscie, zdarza sie, ze odpowiadamy na ogloszenie, bo wyglada
dobrze, a na miejscu sie okazuje, ze to jednak praca ponizej
kwalifikacji. Grzecznie dziekujemy i czesc. A nie czekamy, az nam ta
prace "zaproponuja" a potem sie obrazamy ze taka slaba zaproponowali.

[najma78]

Nie czuje sie urazona, poprostu razi mnie brak podstawowych zasad dobrego
wychowania u absolwentow kulturoznawstawa jesli sie nie myle, robiacych
doktorat z dosc ciekawego tematu, o czym wczesniej pisalas. Najczesciej zauwazam
swoje bledy tak jak i innych, wlasne raza mnie tak samo jak czyjes, tyle ze nie
komentuje i nie pouczam nie proszona, podobnie w rozmowie nie poprawiam
rozmowcy. Co innego bledy rzeczowe.
Nazwalas imbecylami wszystkich po logistyce, czyzbys wszystkim napisala prace
magisterskie? Inwektywy sa czestymi zalacznikami w twoich postach. Ja tez nic
nie poradze, ze w Polsce tak wiele osob z wyzszym wyksztalceniem, stopniami
naukowymi ma bardzo niski poziom kultury osobistej.
Mature zdalam juz nascie lat temu, z jezyka polskiego mialam ocene bardzo dobra.
W sumie kilkanascie lat spedzilam za granica, od kilku lat w jednym kraju, w
ktorym osiedlilam sie na stale, tu studiowalam. Pracuje w firmie prawniczej na
stanowisku kierowniczym, oprocz tego kilka godzin tygodniowo wolonataryjnie.

[najma78]

Moj post skierowany jest do gulci.

[najma78]

Poza tym ja jedna wiem iloma licencjatani i magistrami zostałam
> pisząc pracę dla innych, z bardzo różnych kierunków.

Piszac to chcialas pochwalic sie zdolnosciami, inteligencja i wiedza, a czy
zwrocilas uwage strone moralna tego co robilas? Nie wiem czy pisanie prac
dyplomowych, magisterskich itp. jest w Polsce legalne, mam nadzieje, ze nie, ale
to dziwny kraj wiec moze...jednak tak dla zleceniodawcy jak i dla zleceniobiorcy
kwestia etyczna tego procederu jest niewatpliwie jednoznaczna.
Wyzsze wyksztalcenie chocby najbardziej gruntowne i zdobyte ciezka praca nie
idzie czesto w parze z wieloma wartosciami.

[rikol]

Ludzi z dyplomami jest coraz wiecej - ale liczba ludzi znajacych sie na rzeczy
nie zmienila sie. Po prostu dyplomy sie zdewaluowaly. teraz wyksztalcony
rzeczywiscie jest doktor czy profesor. Magister juz niewiele znaczy.

[fiodor44]

tego też nie byłbym pewien, mam na wydziale kilkoro profesorów, którzy pięli się
po szczeblach akademickiej kariery przez znajomości (wiem, że to oklepane
stwierdzenie, ale jest np. dyrektorka instytutu, co habilitację zrobiła u swojej
koleżanki z liceum), przez pisanie prac/podręczników, które są tylko różnymi
kompilacjami tej samej przestarzałej wiedzy, z prawie zerowym udziałem własnym
odkryć. Trudno o odkrycia, skoro się nigdy nawet nie pracowało w dziedzinie
związanej ze swoją specjalnością.

Przychodzi taka profesorka na wykład, coś mamrocze pod nosem czytając z kartek i
własnego podręcznika (z '95 roku, skompilowanego z dzieł klasycznych z lat '50
'60, okropny bełkot silący się na naukowe brzmienie), jej wykłady nie trzymają
się kompletnie kupy, zapytana o coś patrzy na studenta jak na g*wno, które
zamiast leżeć odzywa się. Egzamin - podręcznik na pamięć, za wtręty
samodzielnego myślenia ponuro-szydercze miny i znaczny spadek oceny, 1/4 roku
zawsze do poprawki, potem jeszcze kilka warunków. Przedmiot kompletnie z d*py,
niepotrzebny w zawodzie, w programie tylko po to, by beton akademicki miał się
czym wyżywić.

Uff, frustracja wylana. Teraz już możecie mnie wyzwać od frustrata - wiem, że
inni frustraci to uwielbiają.

[t3sia]

Dotknąłeś/łaś bardzo istotnego problemu który wcześniej nie został tu chyba
poruszony - mamy taką masę magystrów tego i owego, dyplom traci na wartości -
dlaczego?
Bo uczelniom się to opłaca. Hodowanie filozofów piszących "Szopenhałer" jest
uczelni na rękę. Tak prywatnej jak i publicznej - student->kasa dla uczelni.
A że szkoła wyższa to samodzielny byt w d... mający przyszły rynek pracy i
poziom zatrudnienia absolwentów - tu chyba jest jakiśtam znaczny procent całego
problemu.

[gulcia77]

Tylko, ze ja mam wciąż wrażenie, ze w kwesti wyższego wykształcenia
następuje omylenie pojęć. Do funkcjonowania społecznego potrzebni są
inżynierowie, lekarze, prawnicy, ale również socjologowie,
filologowie, muzycy i malarze. Rozwiązaniem problemu jest
przyzwolenie na zakładanie szkół, które nie dają możliwości
osiągnięć wybitnych w każdej z w/w dziedzin, są przeciętne, miałkie,
a ich ukończenie nie gwarantuje wykształcenia zarezerwowanego
jeszcze 10-15 lat temu dla maturzysty. Problem rodzi się duużo
wcześniej. M.in. w tym, ze wprowadzono kompletnie bezsensowne
gimnazja, że program szkół średnich jest kiepski, oraz, last but not
least, że matura obecnie nie jest miernikiem solidnego
wykształcenia. Gdyby nie było tak, że dziś każdy imbecyl jest w
stanie zdać maturę, nie byłoby problemu z imbecylami magistrami.

[bri]

IMHO nigdy matura nie była poza zasięgiem człowieka o przeciętnej
inteligencji. Natomiast samo wykształcenie było dostępne dla
znacznie mniejszej liczby ludzi ze względów ekonomiczno-
demograficznych. Teraz jest dostępne dla wielu i to jest moim
zdaniem postęp w najbardziej pozytywnym rozumieniu tego słowa. Może
faktycznie nasze społeczeństwo przeżywa swoiste zachłyśnięcie się
możliwościami edukacji, tym bardziej, że jest możliwe kształcenie
się na koszt państwa, ale mamy demokrację i nie wydaje mi się, żeby
w najbliższym czasie były widoki na zmianę sytuacji.

Osoby wypowiadające się w tym wątku za ograniczeniem możliwości
edukacyjnych piszą z perspektywy ludzi, którzy już to wykształcenie
osiągnęli. Pomyślcie o swoich dzieciach. Weźcie pod uwagę, że je
może to realnie dotknąć.

[gulcia77]

Bri, problemem jest to, ze ilość absolutnie nie przekłada się na
jakość. Wystrczy spojrzeć na dane na temat renom szkół polskich na
świecie, sięgamy pierwszej pięćsetki. Z myślą właśnie o moich
ewentualnych dzieciach nie chciałabym, zeby wykształcenie na
poziomie uniwersyteckim było tak marne jak jest obecnie. Nie muszę
mieć geniusza, moje dziecko może być solidnym kucharzem. Ale jeśli
będzie miało chęci i pasję, to niech poziom szkoły wyższej, którą
wybierze zapewni mu soilidną edukację. Co do matury, to się nie
zgodzę. Niegdyś trudniej było ją zdobyć, a jak patrzę na dzisiejsze
wymagania ( a wciąż mam z materiałem kontakt, bo udzielam
korepetycji) to mi ręce opadają. To co się dzieciaki uczą do matury,
ja wiedziałam w połowie podstawówki.

[bri]

Niestety nie ma żadnej gwarancji, że jeśli uczących się i
studiujących będzie mniej to jakoś będzie większa.

Poziom nauczania nie jest chyba jakoś ściśle skorelowany z liczbą
uczących się osób, prawda?

Owszem można śrubować kryteria przyjęć do szkół średnich, a
następnie sito maturalne, ale tym sposobem może się przez nie nie
przecisnąć wiele zdolnych, twórczych osób, którym nauka zaczyna
sprawiać przyjemność dopiero na poziomie studiów, bo wtedy mogą
uczyć się tego, co je naprawdę interesuje. Znam wielu ludzi, którzy
osiągali mierne wyniki w szkole średniej, żeby następnie stać się
znakomitymi studentami.

[dynema]

> osiągnęli. Pomyślcie o swoich dzieciach. Weźcie pod uwagę, że je
> może to realnie dotknąć.

Jesli mialby problemy z nauka to stojac przed wyborem 5 lat na
najgorsza prywatna uczelnie, czy tez 5 lat na nauke zawodu bym mu
doradzila nauke zawodu; Nie rozumiem idei spedzenia 3-5 lat na
uczelni magii i czarodziejstwa, dla mnie to strata czasu. To moze
jedynie sie przydac osobom, ktore obecnie nie moga wykonywac zawodu
bez wyzszego wyksztalcenia a maja np. 20 lat doswiadczenia w
zawodzie ( chyba teraz tak maja przedszkolanki??) w innych
przypadkach jest to absolutnie bez sensu, bo nie o to w studiach
chodzi.

[rikol]

Znakomita wiekszosc ludzi studiow nie potrzebuje do wykonywania zawodu np.
sekretarki. Po co od sekretarki wymaga sie wyksztalcenia wyzszego?

Przedwojenny maturzysta czy student znal kilka jezykow obcych, w tym lacine, byl
gruntownie wyksztalcony. Dzisiejszy maturzysta czy student czesto nie ma pojecia
o czym mowi. Wyksztalconych rzeczywiscie jest tyle co zwykle, natomiast reszta
ma papier potwierdzajacy ukonczenie studiow, w tym przypadku otrzymany
niezaleznie od posiadanej wiedzy. W Polsce niszczy sie szkolnictwo, zanizajac
wymagania. Mowi sie o 'nauczaniu kreatywnosci i kojarzenia faktow', ale jesli
ktos nie zna faktow, nie moze ich kojarzyc. Zreszta w Polsce i tak jest lepiej
niz na Zachodzie. Stereotyp Amerykanina, ktory mysli, ze Europa to kraj, nie
jest tak daleki od rzeczywistosci. Potem tacy glupi ludzie rzadza (patrz
prezydent Bush).

Polska w tej chwili dazy do powtorzenia modelu anglosaskiego - elita uczy dzieci
w dobrych prywatnych szkolach, gdzie sa bardzo wysokie wymagania i wysoki poziom
(dzieci maja potem zapewniona kariere), a reszta umie czytac i pisac i nadaje
sie do kopania rowow najwyzej.

Niezle sa tez teksty 'a po co mi to wiedziec'? Po to na przyklad, zeby nie
wierzyc marketingowi, ze krem 'energizuje komorki' czy 'dociera do samego
wnetrza komorki i pobudza mlodosc' - a w skladzie kremu jest parafina i woda,
ewentualnie silikon i mika.

[eye-witness]

Wysokosc zarobkow powinna byc byc przede wszystkim adekwatna do wykonywanej
pracy. Nigdy nie rozumialam dlaczego szef, ktory jara caly dzien fajki i siorbie
kawusie (takich nie brakuje) zarabia 5 razy wiecej niz osoba, ktora caly dzien -
za przeproszeniem - zapieprza.

[tosterowa]

1. Nie piszę z pogardą o fryzjerkach, tylko chodzi mi o to, że fryzjerka, która
jest byle jaka w sensie zawodowym (i nie inwestując w siebie) zarabia tyle samo,
co osoba z wyższym wykształceniem.
2. nie pisałam o studiach zaocznych, miałam na myśli "wyższe szkoły" byle czego.

[rokokospoko]

to ja ci powiem, że nie inwestująca w siebie fryzjerka nie będzie tyle
zarabiała, bo nikt nie będzie do niej przychodził.
Wydobądź z siebie iskrę myślenia, proszę.

[tosterowa]

Naprawdę? 90% fryzjerów/-ek w Polsce nie umie strzyc. Jakoś nie padają.

To chyba mialo byc do mnie...

[kretynofil]

> 1. Nie piszę z pogardą o fryzjerkach, tylko chodzi mi o to, że
fryzjerka, która jest byle jaka w sensie zawodowym (i nie inwestując
w siebie) zarabia tyle samo, co osoba z wyższym wykształceniem.

Guzik prawda. Zeby dobrze zarabiac w tym zawodzie naprawde trzeba sie
doksztalcac. Natomiast wiekszosc znanych mi magistrow nie doksztalca
sie poza godzinami pracy.

Bredzisz.

> 2. nie pisałam o studiach zaocznych, miałam na myśli "wyższe
szkoły" byle czego.

A to juz chyba nie do mnie.

[tosterowa]

Jedno i drugie nie do Ciebie.
Co do dokształcania to już gdzieś w wątku, że nie chodzi mi o to, tylko o pensje.

Zdolni i kreatywni zawsze zarabiają dobrze

[thunder_storm]

tosterowa napisała:

> To jest jakaś masakra, nie powinno być tak, że człowiek inwestuje w siebie idąc
> na studia, a później się okazuje, że zmarnował 5 lat życia, bo byle fryzjer
> zarabia tyle samo lub więcej. To chore, chore, chore! Z tym, że oczywiście
> trzeba rozróżnić wyższe wykształcenie i "wyższe", ale ja mówię o tej najwyższej
> półce.


o nieee jeżeli już ktoś ma naprawdę wyższe wykształcenie "z najwyższej półki" a po za tym jest kreatywny, kontaktowy, asertywny i potrafi wykorzystać swoją wiedzę w praktyce to zarabia tysiące. A pensję porównywalne z fryzjerem mają osoby które zrobiły magistra i myślą, że siądą za biurkiem i ktoś będzie im płacił nie wiadomo ile, bo za co? za to że siedzą za biurkiem i klikają kopiuj, wklej, kopiuj, wklej od czasu do czasu muszą pomyśleć, ale żadnej pracy kreatywnej, żadnego wysiłku fizycznego, nic! Więc porównując fryzjera po zawodówce i takiego magistra to co się dziwić, że fryzjer zarabia więcej? przynajmniej ma wenę twórczą, a przy tym musi się napracować fizycznie i chodzić cały dzień ze sztucznym uśmiechem przyklejonym do twarzy. I nikt mi nie powie, że osoba mająca wyższe wykształcenie nie tylko na papierze nie może dobrze zarabiać.

[tosterowa]

> o nieee jeżeli już ktoś ma naprawdę wyższe wykształcenie "z najwyższej półki" a
> po za tym jest kreatywny, kontaktowy, asertywny i potrafi wykorzystać swoją wi
> edzę w praktyce to zarabia tysiące.

Chyba sobie żartujesz, albo żyjemy w innych krajach.

[thunder_storm]

tosterowa napisała:

> > o nieee jeżeli już ktoś ma naprawdę wyższe wykształcenie "z najwyższej pó
> łki" a
> > po za tym jest kreatywny, kontaktowy, asertywny i potrafi wykorzystać swo
> ją wi
> > edzę w praktyce to zarabia tysiące.
>
> Chyba sobie żartujesz, albo żyjemy w innych krajach.

nie wiem jak ty ale ja żyję w polsce i nie znam ani jednej osoby która ma bardzo
dobre wykształcenie i wie jak to wykorzystać i narzeka na swoje zarobki.
Ba znam nawet takie które po samej maturce (nie z super wynikiem) zarabiają 3
tysiące w msc, pracując 6 godz dziennie, głównie wisząc na słuchawce, więc
wyobraź sobie jak można zarabiać mając wyższe wykształcenie, doświadczenie i
pełno pomysłów w głowie.

[dynema]

Moi znajomi w Polsce po studiach z najwyzszej polki zarabiaja
wielokrotnie wiecej niz przecietny polski fryzjer- co wiecej
fryzjerow ktorzy zarabiaja podobnie co najlepiej zarabiajaca grupa
kojarze w Polsce dwoch.

[dynema]

W obecnych czasach kiedy wiekszosc produkcji powstaje maszynowo, ale
zapotrzebowanie na informacje dla zarzadzajacych wzrasta, potrzeba o
wiele wiecej osob do prac biurowych, ale ich praca tak na prawde nie
rozni sie wcale od pracy pracownika przy tasmie, np. sprzedaz w
banku detalicznym, wszyskie osoby pracujace na froncie w urzedach i
wszystkie osoby ktore enigmatycznie podaja ze poszukuja pracy "w
biurze" - wszyscy wykonuja prace nie wymagajace umiejetnosci
wyzszych niz sprzedaz w sklepie osiedlowym.

I studia nie sa po to aby wykonywac prace tego typu.

Ale poziom czesci "uczelni" jest blisko poziomu liceum ekonomicznego
czy technikum. Po prostu jest to w wielu przypadkach nowa nazwa dla
szkoly o poziomie szkoly sredniej.

[e_r_i_n]

dynema napisał:

> co wiecej fryzjerow ktorzy zarabiaja podobnie co najlepiej
> zarabiajaca grupa kojarze w Polsce dwoch.

Bo medialni? Takich jest więcej. I zarabiają naprawdę BARDZO dobrze.

[demonii.larua]

Byle fryzjer nie zarobi tyle co Ty lub więcej, za to dobry fryzjer owszem i nie
widzę w tym nic złego. I jak myślisz że dobry fryzjer nie musi się uczyć i
szkolić to jesteś w grubym błędzie.

[przeciwcialo]

No ale autorke watku boli ze fryzjer po zawodówce zarabia wiecej niz
ona po 5 latach zmarnowanych na studiach. Za magistra powinni wszak
płacic z urzedu 2 tys a reszte za osobowosć

[lola211]

Bo to jest nienormalne.Byle fryzjer jest w stanie zarabiac wiecej niz dobry
absolwent z dyplomem.Taka mamy rzeczywistosc- nastapila degradacja wyksztalcenia
i degradacja poziomu nauczania.

5 lat nauki to nie jest byle co.To jest cale 5 lat poswiecone na zdobycie
dyplomu.W tym czasie czlowiek siedzi na zajeciach, jak w szkole(ciekawe kto to
lubil)przygotowuje sie do kolokwiów, w sesji do wielu egzaminow.Zakuwa po
nocach, towarzyszy temu stres.To wysilek, ktoremu wielu by nie podołało.
I po tych 5 latach sie okazuje, ze to bylo psu na bude.Trudno nie byc zawiedzionym.

Ja fryzjerom zycze jak najlepiej, sa potrzebni, dobry fryzjer to juz w ogole
skarb, ale nie nalezy jednoczesnie pomniejszac trudu i wysilku tych wszystkich,
ktorzy naprawde ciezko pracowali, by znalezc sie w gronie osob wyksztalconych
lepiej niz reszta.

Sam fakt, ze ktos poswiecil 5 lat na nauke powinien cos znaczyc.

[rokokospoko]

tacy studenci o których piszesz to kropla w morzu studentów.
Fryzjer też przez lata się uczył, szkolił, ćwiczył, przygotowywał projekty i
dodatkowo, wciąż musi się doszkalać jakie fryzury są najmodniejsze, w czym komu
ładnie itd. Dodatkowo musi być oczytany, bo ma kontakt z różnymi ludźmi.

[lola211]

Tacy fryzjerzy to kropla w morzu.

Tak sie studiuje na wydziale prawa np.

Sorry, ale pieprzysz od rzeczy...

[kretynofil]

> 5 lat nauki to nie jest byle co.To jest cale 5 lat poswiecone na
zdobycie dyplomu.

Wybacz, ale moje studia wygladaly tak jak to opisujesz moze przez dwa
lata.

Ja rozumiem - jak ktos tuman to moze 24/7 siedziec w ksiazkach i
potem frustracje wylewa na forum. Nie zmienia to faktu ze kazdy
czlowiek z IQ powyzej 80 na zadnych studiach sie tak nie
narobi...

> Ja fryzjerom zycze jak najlepiej, sa potrzebni, dobry fryzjer to
juz w ogole skarb, ale nie nalezy jednoczesnie pomniejszac trudu i
wysilku tych wszystkich, ktorzy naprawde ciezko pracowali, by znalezc
sie w gronie osob wyksztalconych lepiej niz reszta.

Ci, ktorzy ciezko pracowali - dostali to co chcieli.

A tacy jak Ty, ktorzy sie obijali i dmuchali swoje ego akademickim
etosem - coz, siedza i narzekaja na forum ze ich fryzjer zarabia
wiecej.

Jakos mi ich nie szkoda...

[tosterowa]

No właśnie, lola, ja myślę podobnie jak Ty.
Ja mam konkretny zawód, po studiach muszę się jeszcze kształcić ok 10 lat i nie
mam nic przeciwko, bo chcę się rozwijać i lubię to. Problem w tym, że przez te
10 lat mam pensję głodową, pracując na jednym etacie,a żeby zarobić, muszę latać
od jednej pracy do drugiej. I tak, uważam, że to nienormalne i nie powinno tak
być. Bo i jak tu się rozwijać, żyjąc w ten sposób? Powinnam mieć lepszą pensję.
No ale do tego potrzeba reformy szkolnictwa wyższego, a to już poważniejszy temat.
Smutne jest również to, że większość osób w tym wątku uważa, że to, ze się tak
dzieje to całkiem normalna sprawa.

Bredzicie obie...

[kretynofil]

> Ja mam konkretny zawód, po studiach muszę się jeszcze kształcić ok
10 lat

Tylko 10 lat? Pozazdroscic.

> Problem w tym, że przez te 10 lat mam pensję głodową

Dlaczego w takim razie wybralas taki zawod? Eeee?

> Powinnam mieć lepszą pensję.

Kazdy powinien

> No ale do tego potrzeba reformy szkolnictwa wyższego

Reformy polegajacej na? Obie pitolicie jak mantre dwie (trzy?)
rzeczy:
- rynek to wyreguluje,
- ale na wszelki wypadek niech to wyreguluje reforma szkolnictwa
(pisana pode mnie),
- a w ogole to fryzjer powinien przed obliczem klienta mieć wygląd
lichy i durnowaty tak, żeby swoim pojmowaniem sprawy nie peszył
magistra.

O co Wam chodzi? O to ze chcecie wiecej kasy i jednoczesnie
odmawiacie jej innym (pracownikom fizycznym, fryzjerom)? Przeciez
to jakas paranoja...

[tosterowa]

Uważasz, że to normalne, że osoba po dobrych studiach, pracująca kilka lat w
zawodzie i nadal ucząca się, będąc jednocześnie dobrym specjalistą zarabia
podobną kwotę, co fryzjer z przeciętnymi umiejętnościami i kilkoma kursami? Nie
chodzi mi o to,żeby tupnąć nóżką i krzyczeć, że to niesprawiedliwe, ale nie
sądzisz, tak obiektywnie, że sytuacja jest co najmniej dziwna?

Taka sytuacja bylaby dziwna...

[kretynofil]

...gdyby nie fakt ze nie wystepuje w przyrodzie. W sensie: osoby po
naprawde dobrych studiach, naprawde zaangazowane i
naprawde sie doksztalcajace zarabiaja znacznie wiecej niz
"fryzjer po kilku kursach".

To raz.

A dwa: nie bardzo widze powod zeby bylo tak ze zarobki ludzi w
podobnym wieku znaczaco sie od siebie roznily. Oczywiscie, w Polsce
to herezja - i dlatego Polacy tak wrogo sie do siebie odnosza.

Ostatnio bylem przez cztery dni w PL i w zasadzie juz na lotnisku
uderzyla mnie wrogosc, wyniosle spojrzenia i porownywanie sie z
innymi pasazerami. Ot, Polska. Kraj wscieklych i zawistnych ludzi -
bo kazdy uwaza ze jemu nalezy sie wiecej bo jest naj...

A trzy: przyuczanie do zawodu fryzjera (glazurnika, budowlanca) trwa
ladnych pare lat. To nie jest tak ze wystarczy utrzymac w reku
nozyczki (szpachle, wiadro) zeby zaczac zarabiac kokosy...

Tak wiec Wasze smutki krawca sa po pierwsze nie na miejscu, po drugie
- sa efektem pewnej uposledzonej mentalnosci. I szkoda - bo Polska
zawsze zostanie tylko pieklem malych, nienawistnych ludzikow...

[tosterowa]

Chyba trochę nadinterpretujesz. Na jakiej zasadzie jestem wściekła i zawistna?
Że piszę, jak być powinno? Szczerze mówiąc mam gdzieś zarobki fryzjerów, ale
własne nie.
A fakt o jakim pisałam niestety występuje w przyrodzie (w końcu jest faktem),
przynajmniej w moim zawodzie (a o nim piszę). Ale może to też kwestia miasta, z
którego pochodzę, w którym generalnie absolwenta traktuje się jak śmiecia i to
już dotyczy nie tylko mojego zawodu.

Co robie?

[kretynofil]

> Chyba trochę nadinterpretujesz. Na jakiej zasadzie jestem wściekła
i zawistna?

Bo widzisz jakas niesprawiedliwosc w tym ze ktos kto uczyl sie czegos
innego niz Ty, czym Ty pogardzasz, zarabia wiecej od Ciebie.

> Że piszę, jak być powinno?

Gowno a nie powinno. Zobacz sobie poziom rozwarstwienia dochodow w
krajach o najwyzszych wskaznikach jakosci zycia - i zdziwisz sie...

Wlasnie rzecz w tym ze w spoleczenstwie w ktorym mozna zarobic
podobnie uczac sie i nie uczac - kazdy robi to co lubi bo na zycie mu
wystarczy.

A w Polsce takie niedojdy jak Ty czy ta druga kretynka, Lola, ktore w
normalnym kraju bylyby szczesliwe prasujac gacie czy zamiatajac
ulice, pchaja sie na studia - bo musza zeby zarobic na zycie. I potem
frustracja i zale na forum.

> Szczerze mówiąc mam gdzieś zarobki fryzjerów, ale własne nie.

I znowu - gowno prawda. Zarobki fryzjerow bardzo Cie interesuja - bo
sama rozpoczelas dyskusje na temat tego ile to fryzjerzy powinni
zarabiac (w odniesieniu do Twojej pensji, zdobytej "ciezka praca").

> A fakt o jakim pisałam niestety występuje w przyrodzie (w końcu
jest faktem)

Konkret? Jakie miasto (moze byc wojewodztwo i rozmiar miasta)? Jaki
zawod? I co zrobilas zeby bylo Ci lepiej?

[tosterowa]

Twoja wypowiedź jest prostacka.

A o moje życie i zarobki się nie martw, robię cały czas, żeby mi było jak najlepiej.

[w126.11]

> Sam fakt, ze ktos poswiecil 5 lat na nauke powinien cos znaczyc.

A jeśli przez 5 lat uczył się książki telefonicznej na pamięć? Niektóre studia
są w podobnym stopniu praktyczne. Kto niby ma zapewnić to znaczenie?
Reaktywowany KC?

[gulcia77]

Kurcze lola , zastanów się co ty piszesz!
"5 lat nauki to nie jest byle co.To jest cale 5 lat poswiecone na
zdobycie
> dyplomu.W tym czasie czlowiek siedzi na zajeciach, jak w szkole
(ciekawe kto to
> lubil)przygotowuje sie do kolokwiów, w sesji do wielu
egzaminow.Zakuwa po
> nocach, towarzyszy temu stres.To wysilek, ktoremu wielu by nie
podołało.
> I po tych 5 latach sie okazuje, ze to bylo psu na bude.Trudno nie
byc zawiedzio
> nym."
Jeżeli się tego nie lubi, to po jaką chlerę iść na studia?! Ja to
uwielbiałam!!! Do tego stopnia, że teraz robię sobie doktorat z
antropologii, z osobliwym naciskiem na sytuację artystów w Polsce,
ze szczególnym naciskiem na aktorów teatralnych, oraz ich sytuację w
zawodzie (to dopiero jest masakra!). Zarabiam na życie prowadząc
firmę spedycyjną (po ośmiu latach już własną), ale to nie znaczy, ze
muszę być tępakiem, bez otwarcia się na świat, ludzi i wiedzę.
I chyba tu leży problem. Prawdopodobnie nie zdecydowałaś się na
studia pod wpływem pasji, zainteresowań, a edynie po to, żeby mieć
magistra. I dlatego jesteś tak sfrustrowana. Ci, którzy studiowali,
bo naprawdę tego chcieli i studiowali to, co naprawdę chcieli, nie
mają twoich problemów.

[lola211]

Gulciu- proponowalabym dyskutowac o probemie, a nie o osobistej
sytuacji dyskutanta.To, ze poruszam ten problem w tym watku nie
oznacza autmatycznie, ze
a/studia nie były moja pasja
b/jestem sfrustrowana.

To sa juz niczym nie uzasadnione domysły.

Czytam wszedzie, ze studia konczy byle głupi, ze uczy sie czlowiek
tylko w czasie sesji, ze smialo mozna pracowac w trakcie i ma sie
kupe czasu.W zwiazku z tym studia to w sumie nic takiego i
bezczelnocia jest oczekiwac jakichkolwiek profitów w zamian.

Nijak to nie przystanie do tego, co z czasow swoich studiow pamietam.

Paranoja wymyslow Loli...

[kretynofil]

> Gulciu- proponowalabym dyskutowac o probemie, a nie o osobistej
sytuacji dyskutanta (...) Nijak to nie przystanie do tego, co z
czasow swoich studiow pamietam.

Wybacz, ale skoro budujesz ogolnonarodowe teoryjki o dziejowej
niesprawiedliwosci i represjonowaniu inteligencji poprzez stawianie
jej w jednym rzedzie zarobkowym z plebsem - i to wszystko w oparciu o
swoje prywatne odczucia z okresu studiow - to nie dziw sie ze
padaja pytania o kierunek Twoich studiow oraz domysly na temat Twoich
problemow z nauka.

Bo widzisz - problem jest taki ze wiekszosc ludzi ktorzy biora udzial
w tej dyskusji (na co wskazuja same posty) nie miala problemow z
ukonczeniem studiow, nauka byla ich pasja a ich zarobki sa adekwatne
do osiagniec. I tacy ludzie troche nie moga zrozumiec nad czym tu
plakac, jeczec i uzalac sie bez powodu.

Bo sprawa tak naprawde jest prosta - jesli jest sie dobrym w tym co
sie robi to dobrze sie na tym zarabia. I to niewazne czy jest sie
informatykiem czy fryzjerem...

> Czytam wszedzie, ze studia konczy byle głupi

Tak, a potem dziwi sie ze na rynku pracy jest konkurencja, ktora moze
skonczyla inny kierunek, ale byla bardziej pracowita / otwarta - i
dostaje posade zamiast glupiego. Glupi jedyne co moze zrobic to wpasc
na forum i ponarzekac...

[lola211]

Twoje wnioski sa całkowicie błedne.
Twoj poziom dyskusji -zenujacy.
No ale rozumiem, ze taka forme bytu forumowego przyjałes.
Szkoda- bo nie mozna Cie traktowac powaznie, a byc moze masz cos
madrego do przekazania.

Gratuluje rejterady...

[kretynofil]

Zawsze - jak juz naprawde nie wiadomo co powiedziec a metoda na
"buuuu, nikt mnie nie rozumie" przestaje dzialac - mozna zarzucic
rozmowcy zbyt niski poziom dyskusji.

A szkoda - bo bardzo bylem ciekaw Twojej odpowiedzi.

Coz, milego "postulowania" zycze.

[lola211]

Zawsze jak sie nie ma zadnych argumentów mozna innym naublizac i nawtykac po
chamsku.
Jestes w tym perfekcjonista.

[d.o.s.i.a]

Lola, moze zamiast sie obrazac zdradzisz troche szczegolow odnosnie
Twojego wyksztalcenia, pracy i jak to u Ciebie bylo. Bo widze, ze
cos Ci bardzo uwiera, no i ciekawa jestem skad sie to bierze.

[bri]

> bezczelnocia jest oczekiwac jakichkolwiek profitów w zamian.

Niestety, płacą dopiero za pracę; na studiach najwyżej stypendium
można dostać.

[lola211]

Naprawde nie rozumiesz czy udajesz?

do tosterowej

[anaisanais96]

Postaraj się ukryć pogardę pisząc o ludziach pracujących fizycznie. Oni naprawdę
nie są gorsi od ciebie.

[tosterowa]

A Tobie o co chodzi? Jaka pogarda?

[anaisanais96]

zauważyłam, że kilka osób już ci zwróciło na to uwagę, więc pewnie dobrze wiesz
o co chodzi.

[eye-witness]

Sorry, ale dlaczego BYLE fryzjer?
Zadzieramy nosek, poniewaz mamy mgr przed nazwiskiem i zaden robol nam nie
podskoczy? Nie wiem, czy zauwazylas, ale o dobrego fachowca trudno, ale jak
takiego uda sie znalezc nalezy mu zaplacic adekwatnie do jego pracy. Uwazasz, ze
siedzenia za biurkiem jest wiecej warte niz dobre sciecie wlosow? Coz...
I nikt nie kazal ci isc na studia i marnowac tyyyle czasu.

[rewski56]

Czy jest przymus kończenia studiów ? Czy ktoś zabrania Ci bycia fryzjerką i
zbierania kasy ? Czy jeżeli wykształcimy np.100000 magistrów nauczania
początkowego to oni powinni wszyscy dostać robotę w swoim zawodzie i jeszcze np
po 5 patyków na rękę ?
Po studiach z tzw.wyższej półki o których wspominasz i na których naprawdę
trzeba się napracować aby je ukończyć dużo więcej się zarabia a inżynierowie np.
chyba nie mają większych problemów ze znalezieniem zajęcia.

[matkins]

Bo nie tylko wykształcenie decyduje o zarobkach, ale również wiele innych czynników m.in. takich jak umiejętność wykorzystywania nadarzających się okazji oraz umiejętność tzw. "ustawienia się". Tego nikt nam nie zapewni. Nawet wykształcenie.

To jest ta trzecia paranoja Która notabene nie jest żadną paranoją tylko odwiecznym prawem natury.




---------------
indigo

[kakka2]

Czemu? Może ci po podstawówce lub zawodówce potrafią więcej niż ktoś po kilku
kierunkach studiów... Wiedza praktyczna to nie wszystko.

nie wykształcenie, ale odpowiednia droga

[sharanchia]

Nie wykształcenie, ale odpowiednia droga
Zrobią z Ciebie sługę minoga.
Lucjan - Wojownik Szos

[figrut]

Brakuje prawdziwych fachowców, bo ludzi z wyższym wykształceniem bardzo się
ostatnio namnożyło, a brakuje tych, co pracują fizycznie. Na budowie nie trzeba
10 inżynierów na 10 robotników, bo kto w końcu będzie tworzył to fizyczne i
namacalne i kto będzie ciągnął z tego zyski ? Muszą być zachowane proporcje, a
przy ich zachwianiu segreguje się i przesiewa tych naj z zwyczajnych.
Epistilbit, cena za wymianę paska w samochodzie jest cena za ser - jeden
kosztuje 14zł. bo pracy i czasu niewiele przy nim zużyto, drugi 100 zl., bo
wymagał bogatej wiedzy, doświadczenia i czasu na dojrzewanie

[snob_nad_snoby]

figrut napisała:

> Brakuje prawdziwych fachowców, bo ludzi z wyższym wykształceniem
bardzo się
> ostatnio namnożyło, a brakuje tych, co pracują fizycznie. Na budowie
nie trzeba
> 10 inżynierów na 10 robotników
Zły przykład, bo inżynierów cały czas brakuje.

[trans.sib]

Bo pracodawcy chcą ludzie z wykszt. inżynieryjnym na stanowiska, które
niedawno z powodzeniem obejmowali ludzie po technikach.


Dla inżynierów jest dużo pracy, tylko tajemnicą poliszynela jest, że
połowa oferowanych stanowisk jest za 2100 zł. netto.

[d.o.s.i.a]

Ale przeciez miedzy wyzszym wyksztalceniem a doswiadczeniem i umiejetnosciami
specjalisty jest jeszcze duzo duzo pracy do wykonania. Skonczone studia to
dopiero poczateczek drogi zawodowej, po studniach nie umie sie raczej nic co
przydaje sie konkretnie w zawodzie, raczej ma sie potencjal, ale jeszcze nie
umiejetnosci, a na doswiadczenie zawodowe pracuje sie latami. I dopiero wtedy
przychodza pieniadze.

Pracuje juz 8 lat, z czego dopiero od 5 lat konsekwentnie wyrabiam sobie sciezke
rozwoju. I dopiero teraz wiem ile jeszcze NIE umiem, ile sie jeszcze musze
nauczyc. I na pewno nie skonczy sie to do 40tski i daj Bog bede sie uczyla i
rozwijala az do emerytury.

Po studniach mialam poczucie, ze jestem alfa i omega, a ludzie powinni mi sie
rzucac do nog za sam fakt posiadania dyplomu. Jak dobrze, ze szybko
zweryfikowalam ten poglad Jak patrze na siebie sprzed 8 lat, to mi sie smiec
jeno chce...

[ms135pt]

osoba z wyszym nie ma sie ksztalcic do 40, ale do emerytury
poza tym nie wystarczy samo "wyzsze" trzeba miec doswiadczenie ikonkretne
umiejetnosci przydatne w pracy.

[snob_nad_snoby]

ms135pt napisała:

> osoba z wyszym nie ma sie ksztalcic do 40, ale do emerytury
> poza tym nie wystarczy samo "wyzsze" trzeba miec doswiadczenie
ikonkretne
> umiejetnosci przydatne w pracy.

Zgadzam się.
I co to wyzsze dzisiaj znaczy, jesli osoba po studiach dziennych na
UW (Zarządzanie) pyta się jak sie mówi po angielskiu VAT ))

[aluc]

no wiesz, jak będziesz się kształcić tylko do czterdziestki, to
wielkiego sukcesu nie wróżę, na żadnym polu

[triss_merigold6]

Hehe. Potwierdzam.
Ale można być fachowcem praktykiem, z dużym doświadczeniem i
cenionymi na rynku umiejętnościami i zarabiać bdb. Ja czasem żałuję,
że nie jestem gazownikiem z uprawnieniami.

[izabellaz1]

ewiu napisał:

> Nic tylko sie ksztalcić do 40stki!

Optymistka

[havana28]

Chyba Cie zmartwie. Jak ktos pracuje z nowoczesnymi technologiami to musi sie kształcic nie tylko do 40-tki, ale do emerytury. Poza tym, pomiedzy szkoleniami i nauka, a byciem w czyms naprawde dobrym jest spora różnica, a dobra płace dostaje się za wysokie umiejętności, a nie kolejne dyplomy.

[an20]

Studia + doktorat i szukasz pracę za granicą. Zarabiasz wtedy o wiele więcej niż
2 tysiące i pracujesz noramlnie 8 godzin.

[paszczakowna1]

Paranoją jest oczekiwanie, że studia dadzą konkretny fach. Nie, studia nie są po
to. Studia są po to (dobre studia), by dać wiedzę ogólną z danej dziedziny,
umiejętność uczenia się, rozwiązywania problemów, projektowania doświadczeń itp.
Owszem, mogą przy okazji dać jakieś umiejętności praktyczne, ale to poniekąd
przypadkowo.

Zastanówcie się, ile czasu poświęca się na studiach na jakiś kurs praktyczny?
30-40 godzin? No to jest tydzień szkolenia. Pracodawcy przecież wszystko jedno,
czy pracownik przystąpi do pracy ten tydzień wcześniej czy później, może go
sobie szkolić, liczy się jakość ogólna pracownika.

Zdziwienie że po studiach trzeba się doszkalać to kompletne (acz powszechne)
niezrozumienie idei wykształcenia wyższego.

Nie ILE jeszcze tylko CZEGO kochana

[ankh_morkpork]

Z obserwacji w moim otoczeniu osobiście polecam studiowanie matematyki (ale NIE specjalność nauczycielska, statystyka np.) i informatyki. Netto na rekę więcej niż średnia krajowa brutto.

[bri]

Skąd w ogóle pomysł, że wynagrodzenie jest jakoś ściśle powiązane z
wykształceniem?

[rikol]

bo takie sa statystyki

[osa551]

> Nic tylko sie ksztalcić do 40stki!

mnie naprawdę zupełnie to nie przeszkadza, że się czegoś uczę. Poza tym nikt Ci
przecież nie każe - nawet matura nie jest obowiązkowa.

[demonii.larua]

Kształcić to się trzeba znacznie dłużej niż do 40-tki.
Wyższe wykształcenie nie jest dziś gwarantem wysokich zarobków, tylko
umiejętności. Podejrzewam, że bardzo szybko straciłabym klientów gdybyśmy się
przestali uczyć i szkolić. Wyższego nie mam, ani żaden z moich pracowników (a
przepraszam projektantka ma) myślisz że nie musimy się szkolić? Musimy, to jest
oczywiste - choćby ze względu na zmieniające się technologie, trendy itp. Mi to
się akurat bardzo podoba, tylko ja bardzo polubiłam to co robię, więc
poszerzanie wiedzy wcale mi nie przeszkadza.

[echtom]

> Nic tylko sie ksztalcić do 40stki!

Ale to chyba nie jest kara dla kogoś, kto lubi się uczyć i rozwijać,
bo zakładam, że tylko tacy ludzie idą na studia?

to kwestia niezaradnosci

[lilka69]

skoro nie jestes zaradna bedziesz zarabiac 2 tys za caly etat.

[krejzimama]

Zaradne osoby nie wypytują na forum jaka jest procedura uzyskania
kredytu i kupna mieszkania na ten kredyt tylko robią to u fachowców
i nie zawracają innym głowy.

[lola211]

U fachowców zainteresownych wcisnieciem kredytu, z ktorego ma sie najwyzsza
prowizje.

[vfib]

Trudno wymagać, żeby robili to pro publico bono, prawda? Oni też skończyli studia...
Zresztą co za problem zwrócić się do kilku owych fachowców, wybrać najlepsze
oferty, potem wykonać kilka stosunkowo prostych działań matematycznych,
przeczytać umowy i voila!

[ida771]

do kasy nie tędy

[ihanelma]

Dużo zależy CZEGO się uczysz. Im wykształcenie bardziej ogólne, im
łatwiej posiadającego je "specjalistę" zastąpić kimkolwiek z łapanki
tym zwykle zarobki niższe.

Poza tym prawidłowość jest wyraźna - bylejakie studia = bylejaka
praca.

A dlaczego po 40-tce można się przestać uczyć? Olśniewa coś wtedy?
Dobrze wiedzieć

[grzalka]

prestiżowe studia plus znajomość języków i świat stoi otworem, nie musisz
pracować w PL, jeśli zarobki Cię nie satysfakcjonują

szeregowe studia na podrzędnej uczelni bywają mniej warte niż dobry
rzemieślniczy zawód, poza tym zarobki kształtuje rynek

[lola211]

Ale czy o to chodzi, by emigrowac?Wyksztalcic sie za pieniadze polskich
podatnikow, ale słuzyc juz cudzoziemcom? No halo.
Nie, wyksztalcony czlowiek powinien we wlasnym kraju zarabiac godziwe pieniadze.

[grzalka]

lola211 napisała:

> Ale czy o to chodzi, by emigrowac?Wyksztalcic sie za pieniadze polskich
> podatnikow, ale słuzyc juz cudzoziemcom? No halo.
> Nie, wyksztalcony czlowiek powinien we wlasnym kraju zarabiac godziwe pieniadze
> .

powinien, ale jak nie zarabia to trudno klepać biedę dla idei, skoro można gdzie
indziej zarobić normalnie

jak państwo nie potrafi zatrzymać wykształconych przez siebie fachowców to
sorry, ale coś nie tak z państwem

ale zawsze jest szansa, że do nas napłyną wykształceni z krajów biedniejszych

[lola211]

Jak jest, to my wiemy.
Tu trzeba myslec, co zmienic w tym chorym systemie.

[kropkacom]

> Ale czy o to chodzi, by emigrowac?Wyksztalcic sie za pieniadze polskich
> podatnikow, ale słuzyc juz cudzoziemcom?

Lola, ratunku! Co Ty, chcesz ludzi w Polsce zamknąć? Bo raczyli tu, gdzie
przyszło im się urodzić, skończyć na studia?

[lola211]

Nikogo nie chce zamykac- chcesz-jedź- byle by to byla wolna decyzja
a nie mus ekonomiczny.
I pozostaje kwestia kosztów ksztalcenia za pieniadze podatnikow w
Polsce, ale czerpanie korzysci przez czlonkow innych panstw.Za friko
maja wyksztacone kadry.

[kropkacom]

Z pierwszą częścią wypowiedzi się zgadzam. Z drugą absolutnie nie. Lola, takie
życie. Póki jest wolny przepływ ludności trzeba się z tym grzecznie pogodzić.
Albo wprowadzić w pełni odpłatne studia także dzienne (przypominam że wiekszość
studiujących już płaci, zaoczni i wieczorowi). Ewentualnie wracając do części
pierwszej dawać szansę godnego życia w kraju. A tak to gucio

[lola211]

Wystarczy wprowadzic obowiazek zwrotu kosztów ksztalcenia w takim
wypadku.

[kropkacom]

Czyli de facto zmusić ludzi do pracy w Polsce. Nie sadzisz że nie tędy droga?

[lola211]

Jesli za granica bedzie miec duzo wyzsze zarobki, to zwrot kosztow
rozlozony w latach nie powinien byc problemem.

[kropkacom]

Nie powinien mówisz? Taka kara za to że Polska ma taki system studiów a nie
inny. A jak sobie to wyobrażasz? Przy wyjeździe z Polski ma taki gostek z
dyplomem podpisać cyrograf?

Żartujesz?

[vfib]

Ubezwłasnowolnić absolwentów, brawo! To prawie jak w krainie wielkiej
szczęśliwości czyli w PRLu. Jakoś podatnicy (w tym ja) nie drą szat z tego
powodu, ze młodzi ludzie szukają szczęścia poza Polską.
Z tego, ze bez problemu można wyjechać i pracować trzeba się tylko cieszyć. Nie
wszyscy zresztą wyjeżdżają z powodów ekonomicznych. Niektórzy z ciekawości
świata, chęci nauki, chęci rozwoju.
I jeszcze jedno: to, że ktoś skończył studia niezależnie od tego jakie wcale NIE
POWINIEN świetnie zarabiać tylko z tego powodu. Studia to tylko "narzędzie", jak
je wykorzystasz zależy wyłącznie od Ciebie. Wcale mnie nie dziwi sytuacja, w
której świetny fryzjer czy hydraulik, który ma wielu klientów, bo ludzie
doceniają jego pracę zarabia więcej od przeciętnego absolwenta studiów, który
niczym szczególnym się nie wyróżnia. A zwłaszcza osoby nastawionej roszczeniowo,
która nie rozumie, ze skończenie studiów to dopiero początek długiej drogi.

lola211 napisała:

> Jesli za granica bedzie miec duzo wyzsze zarobki, to zwrot kosztow
> rozlozony w latach nie powinien byc problemem.

[przeciwcialo]

Jednemu wystarczy uczyc sie 3 lata i mieć porządby fach w reku który
da mu pieniadze a jeszcze inny bedzie stidiował w wyższej szkole
cudów-niewidów i bedzie miała pretensje że masło zarabia.
Magisterium to nie jest gwarant zarobków, trzeba jeszcze tego
magistra zrobic w odpowiedniej dziedzinie.

[lykaena]

Gdy przeczytałam tytuł wątku myślałam ,że chodzi o innego rodzaju paranoję-
parcie na wyżwsze wykształcenie za wszelką ceną.
Mam w najbliższym otoczeniu taki przypadek -to moi znajomi.
Rodzice dwojga dzieci- sami nie mają studiów ,ale uparli się żeby dzieci miały.
Starszy syn nie radzi sobie z żadnymi studiami ,zmienia kierunek już 3 raz, nie
daje rady kompletnie,ale uważa ,że rodzicom się należy i zapwziął się żeby skończyć.
Ich córka z kolei- młodsza od brata kupiła już jedną pracę-licencjat , a teraz
zasuwa na magistra w podobnym stylu, ona z kolei ciśnie rodziców jak cytrynkę ,
wychodząc z założenia -dopóki studiuję dopóty mi się należy. Tragedia

"..Powiedziałem: znam takie miejsce, gdzie przychodzą umierać koty..."

[lykaena]

*wyższe oraz *cenę- oczywiście. Na wzrok mi padło.

[carry_myszka_1974]

Wyższe studia nie dają gwarancji wysokiego zarobku. Przykre, acz rzeczywiste.
Nade wszystko w cenie pozostają umiejętności, doświadczenie, sytuacja rodzinna,
wiek.... Wszak, jak grzyby po deszczu rosną prywatne uczelnie - nastawione
typowo na zysk - nie patrzące, kogo tak naprawdę puszczają w świat pracobiorców.
Dobre studia = dobry zarobek. Specjaliści są potrzebni. "Wyedukowane" jednostki-
nie. Dziś, każdy może studia skończyć, co niestety nie daje gwarancji sukcesu.
Można też skończyć dobry kierunek, taki np dający zatrudnienie w sądach,
prokuraturach, zus-ach, urzędach skarbowych - czyli jednostkach administracji
publicznej, który jednakowoż nie daje gwarancji dobrych zarobków, a szkoda....

Twórca Mikrosoftu ma "tylko" liceum

[profjebiewdenko]

Bill Gates nie ma wyższego wykształcenia.
Wszystko w temacie, trzeba mieć umiejętności, pasję i szczęście.

[lola211]

Zeby byc miliardem- oczywiscie- trzeba miec pasje i byc genialnym,
studia nie beda konieczne.
Zeby zarabiac te 10 000 zł miesiecznie wystarczy byc normalnym,
zdolnym czlowiekiem.

[elza78]

trzeba sie pouczyc raz a porzadnie a nie skonczyc wyzsza szkole humanstyczna w
swornych gaciach i sie cieszyc z magistra

[sonia.2009]

elza78 hahahahahaha piekne i jakiez prawdziwe

przyklad:

[elza78]

programisci - inzynierowie czesto zarabiaja wiecej niz doktorzy po uczelniach
humanistycznych, elektronicy, nawigatorzy, mechanicy
jest tego troche, ale do tego trzeba miec samozaparcie aby sie w tych kierunkach
ksztalcic, jesli ktos idzie na latwizne, konczy jakies pseudo studia, to sorry
pracodawca wymaga certyfikatow i podyplomowek ktore potwierdza zdobyte
umiejetnosci

[sonia.2009]

no faktycznie to straszne - kaza ci sie uczyc... boszszsz biedactwo
a nauka jest taaaaka meczaca i nie ma czasu na seriale, tipsy i fryzjerke...
biedna jestes

[fakej]

A co Twoje pytanie ma wspólnego z tematyką forum?