Puzyna-Krupska

[tully.makker]

Pamietacie dyskusje o Joannie Puzynie-Krupskiej po artykule w WO?
Jej maz zginal na pokladzie samolotu.

[morgen_stern]

No nie żartuj..

[undomestic_goddess.pl]

Czytalam ten artykul jakies 2-3 tyg. temu. I nawet zastanawialam sie co sie stanie z rodzina jak panu Krupskiemu cos sie stanie. A dzis na glownej pisza o dwoch rodzinach, ktore nie maja co do gara wlozyc i miedzy nimi jest rodzina P-K. Nie zadroszcze kobiecie, ale zastanawiam sie jak krotkowzrocznym trzeba byc, zeby nie zabezpieczyc rodziny ( zwlaszcza tak duzej).

[laminja]

w dzisiejszych Faktach TVN pani Krupska mówiła, że są zabezpieczeni materialnie

[bazylea1]

ano niestety to prawda - Janusz Krupski jest na liscie ofiar

[martishia7]

Tak. Już 10 ktoś to zauważył i nawet podbił tamten wątek. Też jak czytałam
tamten wątek, to zastanawiałam się co ona ze sobą zrobi najlepszego.
Biorąc pod uwagę okoliczności - to może jestem bez serca, ale nie martwię się za
bardzo. Dostaną na razie 40 tyś odszkodowania od rządu, a potem prawdopodobnie
zostaną objęci "szczególną troską". Z pewnością mogą liczyć na dużo więcej
pomocy i wsparcia, niż pani Iksińska z siódemką dzieci, której mąż ginie nagle w
wypadku samochodowym.

[18_lipcowa1]

Dostaną na razie 40 tyś odszkodowania od rządu, a potem
prawdopodobnie
> zostaną objęci "szczególną troską". Z pewnością mogą liczyć na
dużo więcej
> pomocy i wsparcia, niż pani Iksińska z siódemką dzieci, której mąż
ginie nagle
> w
> wypadku samochodowym.


Dokładnie tak.
Co oczywiście sprawi, że pani P-K nadal się niczego na tej historii
nie nauczy.

[martishia7]

Teraz to zostanie męczennicą GW za Płodność i Prokreację. Niechaj i tak będzie.

[chloe30]

Ja bym nie chciała byc małostkowa, ale mnie zastnawia, dlaczego
znajomi przynosza jej jedzenie - została bez grosza i kromki chleba?
Jakoś to dziwnie brzmi.

[angazetka]

No wiesz, ja na co dzień miewam w portfelu jakieś 50 zł. Może ona też...

[bsl]

a ja myślę że jak zwykle przerysowany obraz przez media
kolejny "dobry" temat

[hellulah]

Coś tam napisali w tym sensie że nie miała dostępu do konta i bank
to konto po prostu z automatu przyblokował:

Cytuję za gazeta.pl: "Trzy rodziny naszych zmarłych posłów zostały
pozbawione pieniędzy na życie. Banki zablokowały konta, bo żony nie
mają pełnomocnictw do kont osobistych"

Inna rzecz, ja tam nie wiem jak inni to widzą, ale IMHO po śmierci
najbliższej osoby chyba dość trudno z uśmiecham na ustach stanąć przy
garach czy popychać wózek w markecie...

[karra-mia]

> Inna rzecz, ja tam nie wiem jak inni to widzą, ale IMHO po śmierci
> najbliższej osoby chyba dość trudno z uśmiecham na ustach stanąć przy
> garach czy popychać wózek w markecie...

no trudno, ale nie trzeba tego robić z uśmiechem, a i żyć nadal trzeba, tym bardziej, że ma się dzieci, które jeść muszą.

Generalnie uważam, że te wszystkie artykuły o żłej sytuacji finansowej rodzin ofiar są mocno przerysowane, bezsensowne, bo na to wychodzi, ze tylko oni się mają źle. Nie chciałabym przypominać rodzin ofiar innych tragedii w Polsce, którym tez się nagle sytuacja życiowa pogorszyła...

[hellulah]

Ok, nie wiem, jakie Ty masz osobiste doświadczenia, ja mam takie, że
zapewniam Cię, czasem trudno wstać z łóżka, czasem nawet trudno
pamiętać o tym, że trzeba wypić choć szklankę wody dziennie, więc
ciesz się że nie wiesz o czym piszę (na razie przynajmniej) i uwierz
na słowo.

Nigdzie w artykule w gazecie nie pisali, żeby ta żona domagała się
obsługi albo że gdyby nie przyjaciele to dzieci by głodowały.
Przyjaciele wiedzą w jakiej jest sytuacji, chcą jej z własnej woli
pomóc, a słowa są tu zbędne, lepszy domowy obiad dla dzieci.

Artykuł jak artykuł, wiadomo, fakty medialne trzeba kręcić, żałoba
się powoli wypala, trzeba więc ją w mediach podsycać. Tu się zgodzę.

Co nie zmienia faktu że trudno wdowie pozostającej w szoku (nawet
jeszcze nie pochowała kobieta męża) prowadzić dom. I tak ma pewnie
pełne ręce roboty z dziećmi...

[karra-mia]

Ale ja pomoc przyjaciół z artykułu zrozumiałam w ten sposób, że pani nie ma nic w domu do jedzenia, ani żadnych pieniędzy na zakupy. Dlatego wg mnie jest to mocno przerysowane.

Pomoc jako taką rozumiem, rozumiem, ze nie w głowie jej teraz takie przyziemne sprawy,

[ania_may]

zwłaszcza kiedy się następnego dnia leci do Moskwy szukać wśród szczątków ciała
męża.

[chloe30]

hellulah napisała:

> >
> Inna rzecz, ja tam nie wiem jak inni to widzą, ale IMHO po śmierci
> najbliższej osoby chyba dość trudno z uśmiecham na ustach stanąć
przy
> garach czy popychać wózek w markecie...

A to ja sie zgadzam w 100% i zawsze podoba mi sie na hamerykańskich
filmach, że tam wszyscy o tym myślą - przynajmniej na filmach.

Ale tę sytuacje zrozumiałam nie jako odciążenie, tylko konieczność,
konieczność dostarczenia żywności, bo nie ma co i za co jeść.
Ale jak pisze BSL, pewnie przerysowali, no to przeciez niemożliwe.

[anel_ma]

chloe30 napisała:
> Ja bym nie chciała byc małostkowa, ale mnie zastnawia, dlaczego
> znajomi przynosza jej jedzenie - została bez grosza i kromki chleba?

W załobie na początku raczej nie ma się głowy do myślenia o tym ze
trzeba cos do jedzenia zrobić i siedzenia nad garami? my z mama po
smierci ojca też skorzystałysmy z dobroci znajomej - chwała jej za to
--

[ania_may]

Może po prostu chcą pomóc, odciążyć ją, żeby nie musiała sobie tym zaprzątać
głowy w takich chwilach. Z tego co wiem Krupscy nie mieli problemu z dostępem do
konta bankowego, bo mieli konto wspólne.

[18_lipcowa1]

martishia7 napisała:

> Teraz to zostanie mę
czennicą GW za Płodność i Prokreację. Niechaj i tak będzie.


Tak i to poczucie że ''zawsze ktoś da''

[hellulah]

Przyszła mi do głowy taka refleksja. Tak a propos wspomnianych też
wyżej amerykańskich filmów.

Tak, poczucie że zawsze ktoś da - i to całkowicie słuszne, zupełnie
usprawiedliwione.

Bo ta wdowa budowała całe życie sieć relacji międzyludzkich. Może
mniej kapitału rzeczowego czy jak go zwał, ale za to kapitał ludzki.
Przyjaciele, współpracownicy męża, ludzie o podobnych poglądach
którzy będą wspierać ją jako ucieleśnienie ich ideałów.

W sumie nikt nam nie broni robić podobnie. Otaczać się przyjaciółmi
czy wielbicielami którzy nam zawsze dadzą wsparcie. Jeśli wybieramy
innym model ok nasz wybór.

[echtom]

> Tak, poczucie że zawsze ktoś da - i to całkowicie słuszne,
zupełnie usprawiedliwione.
> Bo ta wdowa budowała całe życie sieć relacji międzyludzkich. Może
mniej kapitału rzeczowego czy jak go zwał, ale za to kapitał ludzki.

Nie pomyślałam o tym w ten sposób, ale masz rację - inaczej cała
wartość człowieka sprowadzałaby się do sumy zarobionych przez niego
pieniędzy.

[cherry.coke]

> Bo ta wdowa budowała całe życie sieć relacji międzyludzkich. Może
> mniej kapitału rzeczowego czy jak go zwał, ale za to kapitał ludzki.
> Przyjaciele, współpracownicy męża, ludzie o podobnych poglądach
> którzy będą wspierać ją jako ucieleśnienie ich ideałów.
>
> W sumie nikt nam nie broni robić podobnie. Otaczać się przyjaciółmi
> czy wielbicielami którzy nam zawsze dadzą wsparcie. Jeśli wybieramy
> innym model ok nasz wybór.

To ma sens i jest bardzo humanitarne - o ile przyjaciele utrzymaja ten ciezar
przez dlugi czas, a wielbiciele nie pozostana w sferze deklaracji (troche jak ci
przeciwnicy aborcji, ktorzy niestety nie zajmuja sie dziecmi narodzonymi).

[hellulah]

Piszę z perspektywy własnej oraz znanych mi rodzin wielodzietnych. My
polegamy na sobie samych (ja i mój mąż), ewentualnie z małą pomocą
rodziny (teściowa, dziadki). Mam jedno dziecko. Problemy logistyczne
- bywają ogromne. Mam kilkoro kumpli, paru przyjaciół, sporo
współpracowników. Niektórzy (przyjaciele) pomagali mi w trudnych
chwilach, ale są to ludzie aktywni zawodowo, zajęci pilnowaniem
własnych interesów, często mieszkający daleko ode mnie. Moi znajomi
to w większości ludzie fajni do wspólnych projektów, fajni do
wyjazdów, fajni na wyskok na piwko. Nawet bywa, że fajni do
wypłakiwania się na ich cierpliwym ramieniu. Ale nie do podrzucania
mi eko kartofelków czy świeżej rybki z targu, ani nie do
odprowadzania dziecka do szkoły, ani nie do gotowania obiadów w razie
mojej choroby.

Znane mi rodziny wielodzietne funkcjonują nieco odmiennie. Np. mają
"na stanie" domowników-rezydentów (studentów, którzy za wikt,
opierunek i strawę duchową są gotowi zająć się domem i dziećmi).
Korzystają z pomocy innych dzieciatych. Mają wsparcie swojego
kościoła czy też organizacji powiedzmy to politycznych. Sporo osób im
pomaga, ale i oni są zawsze gotowi do pomocy. Żyją w takiej
rozszerzonej rodzinie.

No cóż, ja sama nie widzę się w roli opiekunki do dzieci, ani mi się
nie chce, ani nie bardzo miałabym kiedy czy jak - więc nie mogę
oczekiwać, że ktoś popilnuje moje. Cenię sobie prywatność i dość hmm
zindywidualizowany styl życia. I nie wejdę do klasy wielodzietnych,
bo nie chcę mieć wielu dzieci. Mój wybór. Ale wiem że mogą istnieć
inne.

[cherry.coke]

Dzieki za ciekawy post. Zycze w takim razie rodzinie Krupskich zeby w tym
trudnym momencie ich srodowisko bylo dla nich rzeczywistym wsparciem.

[mgla_jedwabna]

Gdyby pomoc otrzymywana potem przez tę wdowę ograniczała się do tego, co jej zapewnią przyjaciele, w których wcześniej "inwestowała", nikt by się nie oburzał. Ale za lekkomyślność takich osób zapłacą wszyscy podatnicy. Przy obecnej strukturze podatków, oznacza to, że zapłacą głównie najbiedniejsi.

Pomijając decyzję o liczbie dzieci (dostatecznie już skomentowaną), lekkomyślnością jest opieranie bytu materialnego rodziny wyłącznie na pracy jednej osoby. Pomoc przyjaciół jest dobra, ale jako interwencja kryzysowa, a co z tzw. życiem na co dzień? Poza tym lekkomyślnoscią jest niezabezpieczenie żony i dzieci na wypadek swojej śmierci/wypadku. Czyli jeśli nie ubezpieczenie na życie, to chociaż pełnomocnistwo do środków na koncie albo drugie konto na nazwisko żony, na którym też by coś było.

Ale pan pewnie z takich, co to uważają, że skoro on jeden zarabia, on jeden może tym rozporządzać. Jak gdyby żona w domu nic nie wnosiła do wspólnego dobra. I pewnie nie chciał, żeby żona miała wgląd w jego wydatki, chociaż były to przecież wspólne pieniądze.

[volta2]

Ale pan pewnie z takich, co to uważają, że skoro on jeden zarabia,
on jeden moż
> e tym rozporządzać. Jak gdyby żona w domu nic nie wnosiła do
wspólnego dobra. I
> pewnie nie chciał, żeby żona miała wgląd w jego wydatki, chociaż
były to przec
> ież wspólne pieniądze.


czemu tak sądzisz? czyżbyś ty takiego pana miała i dlatego ganiasz
do pracki? i sądzisz po sobie i swoim panu?
wyobraź sobie że są panowie na tym świecie co mogą żonie kartę do
swojego konta oddać, od czasu do czasu brylantowy naszyjnik sprawić,
okna też umyją i dzieci wykąpią. no, ja tak mam na ten przykład i
wcale nie żądam dostępu do jego konta(jakieś upoważnienie mam, ale
ono i tak wygasa z chwilą śmierci, jak wynika z dzisiejszych
forumowych infomacji), wystarczy, że mam kartę.
swoje konto zlikwidowałam w te wakacje i a męża konta śledzić nie
zamierzam, mogłabyś wyjaśnić po co robi się wgląd w konto? mój mąż w
moje nigdy nie zaglądał...

i ty jak rozumiem z tonu twej wypowiedzi jako ta pracująca i
wkładająca środki na konto robisz przegląd mężowych wydatków? hmm, a
po co?
nie chce mi się ciebie przekonywać, że ludzie w małżeństwie mają
nieco bardziej skomplikowane relacje finansowe niż wasal i jego pan.
widać, że masz już swoją wizję funkcjonowania tej rodziny.

inna sprawa, że nie wyobrażam sobie faceta, który chciałby dzierżyć
finanse w praktyce, mając w domu 7 dzieci. raczej nie ogarnąłby
tego, stawiam orzechy przeciwko brylantom, że na co dzień wydatki i
kontrolę budżetu miała tu pani puzyna.
jako najbardziej znana tutejsza forumka(gosia) z piątką dzieci na
etapie bycia utrzymywaną przez męża wielokrotnie podkreślała, że to
ona zarządza budżetem i kartą bankomatową. mąż by chyba tylko takie
coś ogarnął, jakby musiał, inaczej - takie rzeczy ceduje się na żony.

[mgla_jedwabna]

czemu tak sądzisz? czyżbyś ty takiego pana miała i dlatego ganiasz
> do pracki? i sądzisz po sobie i swoim panu?

Nie. Moja opinia bierze się raczej ze znajomości polskiej mentalności. Ile kobiet, chociażby na tym forum i pokrewnych, opisuje sytuacje swoją lub przyjaciółki/krewnej, gdzie właśnie on zarabia, ona "siedzi" z dzieckiem w domu i maż wylicza jej pieniądze na wszystko, narzeka, ile ona wydaje itd.

Od mojego męża się odczep. Brylantowego naszyjnika jeszcze nie dostałam, ale poza tym nie mam powodów do narzekań.

wyobraź sobie że są panowie na tym świecie co mogą żonie kartę do
> swojego konta oddać, od czasu do czasu brylantowy naszyjnik sprawić,
> okna też umyją i dzieci wykąpią. no, ja tak mam na ten przykład

Bardzo się cieszę. Używając twojego jezyka: wyobraź sobie, że twoja sytuacja nie jest typowa i reprezentacyjna dla większości.

mogłabyś wyjaśnić po co robi się wgląd w konto? mój mąż w
> moje nigdy nie zaglądał...

Nie chodzi o to, żeby siebie nawzajem śledzić, ale żeby nie ukrywać tego rodzaju rzeczy przed sobą nawzajem. Porównajmy to np. do korespondencji. Nie grzebiesz tam mężowi, prawda? Ale gdyby celowo ukrywał ją przed toba, to byłoby podejrzane, prawda? Dlatego on nie powinien blokować ci dostępu - nawet jeśli nigdy tam nie zajrzysz.

i ty jak rozumiem z tonu twej wypowiedzi jako ta pracująca i
> wkładająca środki na konto robisz przegląd mężowych wydatków?

Nie, ale mam taką możliwość. Skądinąd często dowodami przy rozwodzie są wyciągi z konta, gdy okazuje się, że jest to jedyne miejsce, w którym odnotowane zostały np. częste wizyty w miejscu zamieszkania kochanki meża (gdy mąż cały czas kłamał, że był gdzie indziej).

Nie wiem jak u pp. Krupskich, ale w wielu domach "dzierżenie finansów" przez żonę wyglada tak, że ona musi wypraszac rozmaite sumy "na dom" i pilnować terminu rachunku za prad/kupienia dziecku butów itd. Środkami pozostałymi na koncie rozporządza niepodzielnie mąż.

nie chce mi się ciebie przekonywać, że ludzie w małżeństwie mają
nieco bardziej skomplikowane relacje finansowe niż wasal i jego pan.
widać, że masz już swoją wizję funkcjonowania tej rodziny.

Skąd ten arogancki ton? Czyżbym uderzyła we wrażliwą strunę? Skoro nie chce ci się przekonywać mnie, to skąd ten poirytowany post? Ale skoro sprowadziłaś mnie na poziom "uświadomię cię, jak jest naprawdę", to proszę bardzo: w tym nader patriarchalnym, katolickim kraju ciągle pokutuje wiara, że żony powinny być poddane mężom. W połączeniu z dyskryminacją kobiet na rynku pracy, niedostatkiem instytucjonalnej opieki nad dziećmi itd., praktyce przekłada się to na zaleznosć finansową żony od męża. Dodajmy do tego neoliberalne przekonanie, że o wartości człowieka stanowi to, ile zarabia i może wydać na siebie, i oto mamy wytlumaczrnie zjawiska "wasal i jego pan". Występuje ono dużo częsciej niz partnerskie relacje, podział obowiązków domowych itd., jak to ma miejsce w twoim (jak również moim) przypadku.

[hellulah]

Akurat wszystkie rodziny ofiar katastrofy dostaną (z tego co wiem)
po równo, jednakową kwotę 40 tys złotych. Czy mają malutkie
dzieci, czy nastolatki, czy ósemkę, czy żadnego. Czy mają na kontach
na Kajmanach forsy jak lodu czy ledwo wiążą koniec z końcem, bo i
tacy być może wśród nich są. Nie sami politycy tam zginęli. Ale, ale,
zostawmy rozważanie, czy to słuszne/sprawiedliwe społecznie/w
odpowiedniej wysokości. Tak masz rację, "pan zapłaci, pani zapłaci,
wszyscy zapłacimy". No cóż.

Wszyscy dostaną odszkodowanie, a Ty się tylko matki wielodzietnej
niepracującej zawodowo czepiasz? hmm, ciekawe. No kurczę jestem
programowo matką jedynaka, pracuję zawodowo, konta z mężem mamy
wspólne, ale jakoś nie potrafię się oburzać Twoim oburzeniem
("pomijając decyzję o liczbie dzieci", "lekkomyślnością jest...",
"pomoc dobra ... jako interwencja").

Miałam etap ciążo- i przedszkolakofobii gdy widok kobiety z
kilkorgiem dzieci wzbudzał we mnie odruch wymiotny, ale mi minęło.

Zwłaszcza to ostatnie Twoje zdanie które przytaczam mnie intryguje.
Słuchaj jak kto chce budować swoje codzienne życie na pomocy innych
to niech sobie ma. Czemu ma nie mieć? bo Ty i ja zasuwamy
samodzielnie jak małe parowoziki? bo my wybrałyśmy inny styl życia?
ok jak sama nazwa wskazuje, inny styl życia, nasz styl życia, ale
sorry nie jedynie słuszny i obowiązujący wszystkich, ok?

Powody nieposiadania wspólnego konta mogą być bardzo różne. Nie
wiemy jak było to nie paszczajmy moim zdaniem. I ileż tu już
napisano o tym że pełnomocnictwo (które wydaje się zaspokajać
potrzebę wglądu w wydatki i wspólnoty majątkowej) nie zapewnia
dostępu do kasy po śmierci właściciela konta.

[mgla_jedwabna]

"Wszyscy dostaną odszkodowanie, a Ty się tylko matki wielodzietnej
> niepracującej zawodowo czepiasz?"

No cóż, osoba z jednym dzieckiem ma mniejsze szanse na bycie klientem opieki społecznej niz taka z całą gromadką. Koszty ponoszone przez społeczenstwo to nie tylko te odszkodowania (o nie mi najmniej chodzi), ale koszty, które podatnicy ponosić będą aż do usamodzielnienia się tych dzieci (co być może nie nastąpi nigdy). Argument o pracowaniu na emerytury jest chybiony.

Oprócz różnych stylów życia i ich "słuszności" jest jeszcze racjonalnosć pewnych decyzji. Jak ktoś chce podejmować głupie decyzje, to niech je podejmuje, ale ja mam prawo nazywać je głupimi, mam też prawo żądać, aby zrobiono wszystko, żebym nie musiała ponosić skutków tej głupoty.

Jeśli kogoś interesuje, dlaczego argument "ktoś musi zarabiać na emerytury" jest chybiony, zapraszam jutro. Dzisiaj jestem nieco śpiąca. Dobranoc.

[hellulah]

> No cóż, osoba z jednym dzieckiem ma mniejsze szanse na bycie
klientem opieki sp
> ołecznej niz taka z całą gromadką.

Otóż ja usiłuję wyjaśnić że wcale niekoniecznie.

Posługujesz się stereotypem, a mało wiesz o rodzinach
wielodzietnych.

Jakie masz podstawy aby tak twierdzić? masowo - generalizując - o
wszystkich wielodzietnych?

Sama nie jestem wielodzietna i jak pisałam to nie moja bajka, mam
jedno dziecko i nie dzielę jego wychowania z innymi ludźmi, ale wiem
jak świetnie radzą sobie wielodzietni z klasy średniej, tzw. jak to
było określane inteligenci. Dzieci z tych rodzin są bardziej
samodzielnie i mobilne od niejednego jedynaka z rodziny odizolowanej
od otoczenia.

Jeśli styl życia sprawdza się w praniu to jak możesz mówić, że
jest nieracjonalny? A zapewniam Cię, że wielodzietni inteligenci
radzą sobie doskonale, obyśmy my "pojedynczodzietne" tak sobie
radziły.

[mgla_jedwabna]

"wiem
> jak świetnie radzą sobie wielodzietni z klasy średniej, tzw. jak to
> było określane inteligenci."

Opisywana przez ciebie grupa społeczna (klasa średnia, inteligenci) to mniejszość. Gdyby tylko tacy ludzie mieli dużo dzieci, problem by nie istniał. Ale nawet wśród rodzin inteligenckich lepiej materialnie mają te, w których jest mniej dzieci. Z przyczyn arytemtycznych.. Ten sam dochod do podziału na mniej osób = wiecej pieniędzy na osobę. Myślałam, że to oczywiste.

Bieda i wielodzietność są ze sobą powiązane w prosty sposób. Mediana w Polsce wynosi około 3000 brutto miesięcznie (źródło www.bankier.pl/wiadomosci/print.html?article_id=1726946 można tam też znaleźć wyjaśnienie, co to jest mediana i czym różni się od cześciej podawanej "średniej krajowej" ). Nawet jesli założymy, że rodzice pracują oboje (a wiemy, jak ciężko o pracę matkom małych dzieci), to mamy niecałe 4000 zł netto na całą rodzinę na miesiąc. Czyli w przypadku rodziny z 3 dzieci, tylko nieco więcej niż wynosi minimum socjalne (które i tak jest oszczednie liczone). (źródło dot. minimum socjalnego: www.ipiss.com.pl/badania/ms_gospdarstwa_pracownicze_1990_2008.pdf).

Wniosek - przy jednym - dwojgu dzieciach można żyć na przyzwoitym poziomie, nadwyżkę przeznaczając na inwestycje (np. edukację dzieci) lub oszczędności na tzw. czarną godzinę. Przy trójce dzieci można żyć przyzwoicie z dnia na dzień, ale utrudnione jest finansowanie rzeczy procentujących w dalekiej przyszłości. Przy czwórce spadamy poniżej minimum socjalnego.

Ponadto przy większej ilości dzieci dużo bardziej prawdopodobne jest, że ich matka nie będzie się zajmować pracą zarobkową. Mamy więc 5 lub więcej osób na utrzymaniu jednej, najczęściej zarabiającej mniej niż średnia krajowa (cytowany artykuł z bankiera.pl podaje za GUSem, że 2/3 Polaków zarabia ponizej średniej krajowej).


"Dzieci z tych rodzin są bardziej
> samodzielnie i mobilne od niejednego jedynaka z rodziny odizolowanej
> od otoczenia."

No i kto tu pojechał stereotypem? Dlaczego jedynak=izolowany? Bycie jedynakiem nie wyklucza samodzielności i mobilności takiej, jak u dzieci z rodzin wielodzietnych. Natomiast bycie dzieckiem z rodziny wielodzietnej bardzo utrudnia zdobycie dostęp do takiej edukacji, opieki zdrowotnej itd., jaki mają jedynacy z powodów wymienionych powyżej.

Błagam, tylko nie wyjedź ze stereotypem o jedynakach egoistach i zdobywaniu umiejętnosci społecznych podczas walki z rodzeństwem o ostatnie ciasteczko na stole. Bo na to już nie będę miała siły odpowiadać.

[echtom]

Wiem, że to trudno zrozumieć, ale nawet w dzisiejszym chorym świecie są jeszcze idealiści, dla których pieniądze nie są wartością absolutną.

[ardzuna]

mgla_jedwabna napisała:

> Bieda i wielodzietność są ze sobą powiązane w prosty sposób.
Mediana w Polsce wynosi około 3000 brutto miesięcznie

Bieda i wielodzietność są ze sobą powiązane ale twoje wnioski są
zbyt płaskie. W Polsce sa zaburzone transfery międzypokoleniowe w
taki sposób że rodziny z dziećmi nieproporcjonalnie dużą część
dochodu transferują do osób starszych. Niedobrowolnie oczywiście
tylko przez system emerytalno-rentowy. Dlatego ze statystyk wychodzi
że najlepszy dochód mają w Polsce emeryci zaraz po osobach
posiadających własne firmy. Przyczyna tego jest prosta. Emeryci w
odróżnieniu od dzieci mają prawo głosu w wyborach.

[falka32]

> Opisywana przez ciebie grupa społeczna (klasa średnia, inteligenci) to mniejszo
> ść.

Świetnie, tylko wątek dotyczy właśnie przedstawicieli tej mniejszości, więc
spychanie jej na margines i całe te wywody o przyszłych klientach MOPSU są nie
na temat i nie dotyczą pani Puzyny - Krupskiej ani jej dzieci.

[ardzuna]

mgla_jedwabna napisała:

Koszty ponoszone przez społeczenstwo to nie
> tylko te odszkodowania (o nie mi najmniej chodzi), ale koszty,
które podatnicy
> ponosić będą aż do usamodzielnienia się tych dzieci (co być może
nie nastąpi ni
> gdy). Argument o pracowaniu na emerytury jest chybiony.
_____
> Jeśli kogoś interesuje, dlaczego argument "ktoś musi zarabiać na
emerytury" jes
> t chybiony, zapraszam jutro. Dzisiaj jestem nieco śpiąca. Dobranoc.

No właśnie, dlaczego jest chybiony, Znawczyni systemu emerytalnego?
Skąd się biorą twoim zdaniem pieniądze w pierwszym filarze (idzie
tam większość naszej składki)?

[mgla_jedwabna]

Argument o dzieciach pracujących na nasze emerytury i generalnie o zwiększaniu populacji jako drodze do dobrobytu jest chybiony głównie z powodu ograniczonej ilosci zasobów naturalnych, jaka na tę populację przypada. Mam na myśli np. ziemię w miastach, paliwa kopalne, ograniczenia w emisji CO2. Oznacza to wzrost cen towarów związanych z tymi zasobami. W rezultacie - zamiast na emerytów, pieniądze konsumenta będą szły na mieszkanie, benzynę do samochodu itd. Oznacza to również pogorszenie warunków życia.

Poza tym gdyby do zwiększenia emerytur potrzebna była tylko większa liczba ludzi, to co robi te kilkanaście procent na bezrobociu? Jaka jest gwarancja, że jeśli bedzie nas jeszcze więcej, nie oznacza to wyłącznie "więcej bezrobotnych"? Ponadto zwiększenie liczby dzieci oznacza (w obecnym systemie politycznym) pogorszenie dostępu do edukacji. Stąd większa szansa na to, że dzieci wychowane w takich warunkach będą miały problem ze zdobyciem wykształcenia i takiej pracy, która pozwoli im nie tylko na utrzymanie siebie/ swoich dzieci, ale także emerytów.

Poza tym dzieci to dosyc ryzykowna inwestycja. Jest prawdopodobne, że duża część wyrośnie na osoby, które nie będą mogły lub nie będą chciały się "dokładać" do systemu. Jak wiadomo, wychowanie dziecka kosztuje. Załóżmy, że utrzymujemy dziecko przez około 20 lat. Jeśli przechodzimy na emeryturę w wieku 60 lat i żyjemy przez dalsze 20, na utrzymaniu takiego dziecka, inwestycja się zwraca. Jeśli jest więcej dzieci, np. troje, zainwestowaliśmy w nie łącznie 60 lat utrzymania. Nigdy nie dostaniemy tyle z powrotem. Również w postaci utrzymania na 3 razy wyższym poziomie, ponieważ z naszej przykładowej trójki porządne pieniądze zarabia tylko jedno, a pozostała dwójka ma sytuację opisaną wyżej. Czyli to jedno pracuje na emeryturę dla rodzica i na zasiłki dla rodzeństwa, spłacając jednocześnie horrendalny kredyt mieszkaniowy, wydając fortunę na rachunki za prąd i opiekunkę dla dziecka.

Ponadto problemem jest struktura podatkowa w naszym kraju. Obecnie mamy podatki, które - w duzym uproszczeniu - można nazwac "podatkami od czegoś dobrego". Czyli od dochodu. Nie zachęca to np. do legalnej pracy, legalnych transakcji itd. Gdyby natomiast podatki były "od czegoś złego", spowodowałoby to ograniczenie "czegoś złego" i poprawę dobrobytu całego społeczeństwa. Przykłady "czegoś złego" to np. emisja dwutlenku węgla, niewykorzystanie ziemi na terenie miejskim (mój ulubiony przykład to teren w okolicy ul. Chmielnej w w Warszawie, niedaleko dworca Ochota). Pomijam już inny problem, a mianowicie taki, że podatek od dochodu mamy de facto degresywny (im więcej zarabiasz, tym mniejsze podatki płacisz).

Kolejnym absurdem jest system OFE. Podatnicy płacą zamiast bezpośrednio do budżetu państwa, prywatnym funduszom. Państwo, aby wypłacać emerytury, musi pożyczać. Robi to, emitując obligacje, w które inwestują... OFE. Czyli tak: państwo, zamiast bezpośrednio ściągnąć pieniądze na emerytury od pracujących podatników, pożycza je na procent od OFE. OFE zaś pobierają prowizję za swoją działalność. Ładne kilka procent. Ten system to dziurawe sito, przez które wyciekają nasze przyszłe, i tak cieniutkie, emerytury.


Podsumowując: ograniczenia zasobów naturalnych, dostępu dp edukacji i dobrze płatnych miejsc pracy, fatalna struktura podatków, dziurawy system OFE. Dla mnie to wystarczająco dużo, żeby pracować i odkładać pieniądze zamiast radośnie sprowadzać na świat dzieci, które nie bedą miały szans na odpowiedni poziom życia.

Jeśli ktoś chce mieć dużo dzieci, to i tak będzie miał. Ale jestem przeciwna uważaniu takich osób za nieomalże bohaterów przyczyniających się do wzrostu dobrobytu w społeczeństwie. Decyzja o wielodzietności jest przejawem egoizmu. Oczywiście, każdy ma prawo do egoizmu. Ale nie chwalmy takiej postawy i nie róbmy z niej przykładu dla innych.

[echtom]

> ponieważ z naszej przykładowej trójki porządne pieniądze zarabia tylko jedno, a pozostała dwójka ma sytuację opisaną wyżej.

Ten fragment mnie zaintrygował - czy to oznacza, że 2/3 populacji w wieku produkcyjnym żyje z zasiłku? Poza tym dla rodziny inteligenckiej kształcenie dzieci zawsze będzie priorytetem, niezależnie od ich liczby - co najwyżej ograniczą luksusowe konsumpcyjne wydatki, np. będą jeździć używanym samochodem za 15 tys., nie nówką za 50.

[mgla_jedwabna]

Jeśli będziemy się rozmnazać bez ograniczeń, o może dojśc do tego, że osób niezdolnych do podtrzymywania systemu emerytalnego będzie więcej niż zdolnych. Niezdolne o nie tylko te żyjące z zasiłku, ale też tzw. working poor, niepełnosprawni, osoby "siedzące" w domu z dziećmi - skoro mamy się rozmnazać w nieskończoność, oznacza to wykluczenie armii kobiet z rynku pracy. Zresztą jest o samonakręcająca się spirala - jeśli nasępne pokolenie też bedzie się radośnie mnożyć, to dochody z ich pracy zostaną prawdopodobnie przeznaczone na utrzymanie ich dzieci, nie emerytów.

"Prawdopodobnie" ma przyczyny w warstwie kulturowej, która każe u nas prioryetyzować dzieci, w szczególności własne. Ludzie wolą kupić coś lepszego swojemu dziecku, niż wpłacić pieniądze na fundację pomagającą cudzym dzieciom. Jeśli wpłacają pieniądze na cele charytatywne, wybierają raczej te pomagające dzieciom niż osobom starszym. Można się spodziewać, że ten sposób myślenia znajdzie odzwierciedlenie również w przyszłości.

[echtom]

> Jeśli będziemy się rozmnazać bez ograniczeń, o może dojśc do tego, że osób niezdolnych do podtrzymywania systemu emerytalnego będzie więcej niż zdolnych.

Mgła, nie fantazjuj - 90 % kobiet za żadne pieniądze nie zdecydowałoby się urodzić i wychować dzieci w liczbie 3+

[mgla_jedwabna]

Chciałabym być tak optymistyczna. Wydaje mi się jednak, że jest wiele kobiet, kórym wręcz marzy się dom PEŁEN dzieci, a powstrzymuje je tylko zdrowy rozsądek. Jednak coś takiego jak moda, promowanie pewnych postaw w społeczeństwie id. działa na niektóre zdrowe rozsądki jak wiosenne słońce na bryłę lodu.

[ardzuna]

mgla_jedwabna napisała:

> Jeśli będziemy się rozmnazać bez ograniczeń, o może dojśc do tego,
że osób niez
> dolnych do podtrzymywania systemu emerytalnego będzie więcej niż
zdolnych.

Nie podałaś żadnego argumentu który by wskazywał na to że stan
systemu emerytalnego jest niezależny od liczby dzieci. Teraz też
osób niezdolnych do podtrzymywania systemu emerytalnego może być
więcej niż zdolnych i nie jest to żaden argument przeciwko dużej
dzietności.

Zresztą jest o samonakrę
> cająca się spirala - jeśli nasępne pokolenie też bedzie się
radośnie mnożyć, to
> dochody z ich pracy zostaną prawdopodobnie przeznaczone na
utrzymanie ich dzie
> ci, nie emerytów.

Bzdura. System emerytalny działał własnie tylko dlatego że było
więcej ludzi w wieku nieemerytalnym niż emerytów. System emerytalny
to piramida finansowa, która w części dotyczącej OFE po reformie
straciła charakter piramidy ale w pozostałej częsci ma go po trosze
nadal. Bez dzieci system emerytalny się załamie.

:)

[laminja]

> Pomijając decyzję o liczbie dzieci (dostatecznie już skomentowaną),
>lekkomyślnością jest opieranie bytu materialnego rodziny wyłącznie na pracy
jednej osoby.

mam 2 dzieci, nie pracuję na etacie, utrzymuje nas mąż. Jestem lekkomyślna.

[ardzuna]

hellulah napisała:

współpracownicy męża, ludzie o podobnych poglądach
> którzy będą wspierać ją jako ucieleśnienie ich ideałów.

Z tymi współpracownikami męża nie przesadzajmy. Żaden pracownik urzędu państwowego nie jest odpowiedzialny za to kto zostanie jego szefem.

[hellulah]

@Ardzuna. Ok racja. Nie polemizuję. Ja pisałam jakbyś zauważyła nie
tylko o tej obrabianej przez nas publicznie pani, ale też w sensie
ogólnym, o takim modelu rodziny. Znam z życia przypadki takie jak
opisałam (pokrótce). Współpracownicy dobrani po towarzysko-
kompetencyjnym kluczu (docenione kompetencje, ale u ludzi z polecenia)
trzymają się razem i na gruncie rodzinnym.

[ardzuna]

Powiem ci że nie wiem co to jest klucz towarzysko-kompetencyjny.
Znam albo towarzyski albo kompetencyjny przy doborze nowych
pracowników bo na starych nie masz wpływu. W urzędzie o którym
piszemy też to było widać.

[hellulah]

Nie znam się na polityce, nie wiem jak się urzędnicy dobierają. Hmm
podejrzewam że działa to nieco gorzej niż w mojej branży, sądząc po
efektach

Wiem coś niecoś o nieco innych kręgach. Co mam na myśli to np.
powiadamianie zaufanych ludzi że jest opcja na pracę. Zaufani ludzie
nie są z kosmosu i mają odpowiednie kwalifikacje, wysokie i do
potwierdzenia. Nie chodzi o wpychanie na siłę pociotków, którzy nie
wiedzą z czym się daną branżę zjada. Masz krąg współpracowników, którzy są jednocześnie twoimi znajomymi towarzysko, wiesz na co ich
stać to bierzesz ich do projektu. Mimo wszystko nie dajesz info na
cały świat do przypadkowych ludzi, nie szukasz anonimowych osób.

Nie pytaj mnie czy to dobre, nie to roztrząsamy. Tyle tytułem
wyjaśnienia mojej frazy. Masz rację absolutną, nie powinnam
generalizować i rozciągać tych zwyczajów na polityków, o których nie
wiem wiele. Ale jak pisałam już, rozpatrując sytuację wielodzietnej
wdowy mam na myśli szerszy ogląd, nie tylko jednostkowy przypadek
pani P-K.

No ale ale chyba nie o tym mówimy. Toż to straszliwy off top się
porobił. Mnie intryguje nadal czemu ta wielodzietna wdowa tak wiele
tu osób w oczy kłuje.

[echtom]

> Masz krąg współpracowników, którzy są jednocześnie twoimi znajomymi towarzysko, wiesz na co ich stać to bierzesz ich do projektu. Mimo wszystko nie dajesz info na cały świat do przypadkowych ludzi, nie szukasz anonimowych osób.

Ja to nazywam uproszczoną rekrutacją - zamiast dawać ogłoszenie, przeglądać 200 cv i przeprowadzać 20 rozmów kwalifikacyjnych, pracodawca wybiera właściwą osobę spośród znajomych. Trochę to przypomina system headhunterski. Sądzę też, że na mniejszą skalę może działać w odniesieniu do kobiet niepracujących zawodowo, a działających na rzecz lokalnej społeczności. Np. jeśli w trudnej sytuacji znajdzie się kobieta, która pracowała społecznie w jakiejś fundacji, fundacja ta wesprze ją materialnie albo wykroi dla niej choć pół etatu. Podobnie np. kobieta, która od lat działała w trójkach klasowych i piekła ciasta na szkolne uroczystości, może w razie czego liczyć w tej szkole na etat sekretarki czy sprzątaczki.

> Mnie intryguje nadal czemu ta wielodzietna wdowa tak wiele tu osób w oczy kłuje.

Kłuje, bo się wyłamała z jedynie słusznej linii kariery zawodowej i odważyła na niekonwencjonalny model życia.

[ardzuna]

hellulah napisała:

> Nie znam się na polityce, nie wiem jak się urzędnicy dobierają.
Hmm
> podejrzewam że działa to nieco gorzej niż w mojej branży, sądząc
po
> efektach

Sądzę że przeważnie jednak wybiera się najlepszych. Problem polega
na tym że rzadko kiedy się zwalnia osoby które się ewidentnie nie
sprawdziły, a jeśli mają umowę na czas określony to raczej panuje
przekonanie że takiej osobie jakieś miejsce trzeba znaleźć nawet
jeśli nie to na którym teraz pracuje, żeby można było jej umowę
przedłużyć. Poza tym relatywnie niższy poziom zarobków niż w
sektorze prywatnym zwłaszcza dla osoby ze stażem i dobrymi
kwalifikacjami powoduje że takie osoby albo się nie zgłaszają albo
szybko uciekają.

> Wiem coś niecoś o nieco innych kręgach. Co mam na myśli to np.
> powiadamianie zaufanych ludzi że jest opcja na pracę. Zaufani
ludzie
> nie są z kosmosu i mają odpowiednie kwalifikacje, wysokie i do
> potwierdzenia. Nie chodzi o wpychanie na siłę pociotków, którzy
nie
> wiedzą z czym się daną branżę zjada. Masz krąg współpracowników,
którzy są jedn
> ocześnie twoimi znajomymi towarzysko, wiesz na co ich
> stać to bierzesz ich do projektu.

To rozumiem. Tylko że to działa jak masz grono wyspecjalizowanych
osób z ktorymi stale pracujesz. A w administracji w niektórych
miejscach jest tak że nauczyć się możesz czegoś dopiero jak tam
pracujesz. Powiedz gdzie się zarządza długiem zagranicznym państwa
poza MF-em? Nigdzie w Polsce. Dlatego jeśli trzeba pozyskać osobę do
takich zadań i się chce mieć najlepszego pracownika z możliwych to
trzeba zrobić porządna rekrutację a nie zakładac że koleżanka córki
cioci Ewy będzie najlepsza bo sympatycznie wygląda i szuka pracy.

Specyfika zadań w urzędzie Krupskiego jest taka że tam pasują z
grubsza do zadań merytorycznych prawnicy i historycy a najlepiej
prawnicy z zainteresowaniami historycznymi. Takich osób jest na
rynku pracy cała masa i dlatego nie można mówić o pozyskiwaniu osób
najlepszych z możliwych jeśli się będzie szukać wśród znajomków i
pociotków.

[ania_may]

Lipcowa, ale czego ma się nauczyć? Tego, że kobita nie ma prawa zajmować się
domem, pracować społecznie m.in. na rzecz wielu innych kobiet? Przecież właśnie
z pomocą tym anonimowym matkom wychodziła z pomocą walcząc o pewne przywileje
dla nich. Od wielu lat walczy o to, żeby Polska miała jakąkolwiek
sprecyzowaną politykę rodzinną.

[przeciwcialo]

No i zaczyna się zagladanie do portfela. Załosne.

[czar_bajry]

Z pewnością mogą liczyć na dużo więcej
> pomocy i wsparcia, niż pani Iksińska z siódemką dzieci, której mąż ginie nagle
> w
> wypadku samochodowym.

Pani Iksińska co najwyżej się dowie że jest patologia ma 7 dzieci i nie pracuje.
Do roboty

[tully.makker]

Mnie akurat nie dziwi, ze ludzie przynosza im jefdzenie - w USA,
zwlaszca na poludniu jest taki zwyczaj, ze wlasnie sie przynosi
zarcie rodzinie zmarlego,zeby nie musiala stac przy garach i mogla
sie oddac zalobie. Slusznie zreszta.

[izak31]

Tragedia wielka, szczególnie dla dzieci. Z drugiej strony uwazam,ze
kobieta powinna umiec sama zarobic na siebie i dzieci. Ja
postanowiłam zostaxc matką bo MNIE na to stac, nie mnie i mojego
meza czy tylko mojego meza, mnie stac. zdaje sobie sprawę,ze sama
musze zarobic na swoja emeryture i tyle.

[volta2]

bo MNIE na to stac

strasznie głupio gadasz - a jak CIEBIE zabraknie?
a przecież teoretycznie mgołoby męża nie stać i co? bez ciebie to
TWOJE dziecko przepadnie już?

a jak za rogiem przejeżdżający samochód uszkodzi ci mózg, ręce i
jedną nogę, to wtedy też z pieśnią na ustach będziesz krzyczeć że
CIEBIE stać na to dziecko? a to się może zdarzyć przecież.
a jak już nie będzie cię stać na zarobienie samodzielne na to
dziecko które już jest - to jak je wyeliminujesz ze społeczeństwa,
masz jakiś pomysł bezbolesny i z prawem zgodny?

daj spokój dziewczyno, są renty na wypadek śmierci, to że nie za
wysokie to inna sprawa, ale nie żyjemy w systemie azjatyckim jeszcze
(choć do niego zmierzamy, to fakt)

[wana]

Rozumiem, że chodziło o to, że w razie jakiegokolwiek nieszczęścia
(pisała ze swojej perspektywy) potrafiłaby utrzymać siebie i swoje
dzieci - gdyby (tfu, tfu) jej się coś stało, mąż potrafiłby również -
przynajmniej w mojej rodzinie tak jest, oboje zarabiamy, ale, jakby
nie daj Bóg, któremu coś się stało, to to drugie będzie mogło żyć
dalej, nie prosząc nikogo o pomoc, a zwłaszcza państwo.

[volta2]

kompeltnie nie o to chodziło, chodziło o to że to ją nia nie stać, a
nie ją i męża.
bo przecież to taka nieodpowiedzialność polegać w tej kwetii na
mężu, ot co

[echtom]

Kryzysowe sytuacje sprawdzają siłę więzi rodzinnych i społecznych.
Gdyby wszystko można było kupić za własne pieniądze, relacje z
innymi ludźmi nie byłyby właściwie do niczego potrzebne.

[volta2]

ale czy pan krupski nie miał dochodów legalnych i był bezrobotnym
wieloletnim?

w innym przypadku chyba wypracował coś takiego jak rentę - dla
dzieci uczących się?

jeśli dzieci jest 7 i każdy otrzyma 400 zeta przykładowo - to chyba
będą mieli za co żyć i co jeść? do tego pomoc socjalna i nie powinno
być większych problemów?

gorzej, jeśli ojciec nie pracował i renty zus nie przyzna - wtedy
faktycznie kaplica, oczywiście tej sytuacji to nie dotyczy, bo na
pewno przyznano by rentę specjalną.

wdowie być może też.


także nie bardzo rozumiem tę waszą fałszywą troskę o byt tych
dzieciaków, zwłaszcza że chyba renty są w wyższych wysokościach?
(nie znam się na tym kompletnie, na szczęście)

a to że ludzie dorobili się przyjaciół którzy przynoszą jedznie - to
chyba też piękne, co? szczególnie w tej sytuacji.
swoją drogą fajnie by było przeczytać jeszcze raz tamten wątek w
dzisiejszej rzeczywistości.

[echtom]

> także nie bardzo rozumiem tę waszą fałszywą troskę o byt tych
> dzieciaków

Bo niektórym sprawa pięknie się wpisuje w teorię : "Jeśli, babo, nie
pracujesz, prędzej czy później będziesz miała prze.ebane".

[e_r_i_n]

Od tego, co odłożył, jest wyliczana kwota renty i dzielona przez liczbę osób
uprawnionych. Przy takiej liczbie dzieci może nie być to 400 zł na osobę.

[volta2]

no cóż, niektórzy nie płacą alimetnów przez wiele lat na jedno
dziecko a fundują sobie następne i jakoś się nie martwią, ta
przynajmniej dostanie te 400 złotych albo i nieco mniej na sztukę,
także nie ma co się martwić na zapas. tym bardziej że w tym
martwieniu się czuję fałsz, na zasadzie bezmyślni naprodukowali i
teraz załamują ręce. nie znam tego gościa, nigdy o nim nie
słyszałam - jeśli faktycznie tyle dzieci spłodził jako bezrobotny, t
nie pochwalam i ja takiej postawy życiowej, ale jeśli uczciwie
pracował, płacił składki, to czego się jeszcze od tej rodziny
oczekuje?

a kobieta prędzej czy później pozbiera się, bo będzie musiała.

[el_jot]

W dwóch przypadkach które znam pobierają rentę rodzinną ok. 1000 zł,
to są jedynacy.

[iwles]

renty rodzinnej nie wylicza się na osobę. Renta rodzinna jest
jedna dla całej rodziny i wynosi 85 % wyliczonej renty, która
przysługiwałaby ubezpieczonemu (jeśli renta przysługuje jednej
osobie). Jeśli osób uprawnionych do otrzymywania renty jest dwoje -
wtedy 90%. Jeśli troje i więcej - 95 %, ale powtarzam - nie dla
każdego dziecka, tylko jest to jedna kwota dla wszystkich wspólna.

[volta2]

to ile zostaje jak taki gość przynosi dychę do domu miesięcznie
przez ostatnie 10 lat pracy i ma 20 lat pracy za sobą a umiera w
wieku lat 40?
nie mówcie że tysiąc złotych miesięcznie?

w sumie miałam się tym kiedyś bliżej zainteresować, bo moja kuzynka
tak nagle owdowiała i renty dla dzieci jej nie przyznali, bo gość
nie był z tych solidnych płatników zusu.
ale jakoś mnie ta ciekawośc nie paliła i odpuściłam

[kai_30]

Renta rodzinna nie ma związku z zarobkami zmarłego, odpowiedni procent kwoty
bazowej się bierze do wyliczeń. Być może, ale tego nie wiem, może wzrastać wraz
ze stażem pracy.

Obecnie renta rodzina to 706 zł z groszami, i to się dzieli na liczbę
uprawnionych. Wszystkie przypadki, jakie znam, potwierdzają tę wysokość.

[volta2]

chyba nie, bo składki płacimy przecież nie wszyscy takie same, zatem
i świadczenia są chyba w innej wyskości?

moja koleżanka całe życie dostawała po ojcu rentę - ojcu który
zginął na budowie w niemczech -zatrudniony przez polską firmę - i
jej renta była jedną z wyższych jakie miały podobne dzieci(tzw.
półsieroty)

to o czym mówisz by dowodziło tego, że wszystkim po równo, to po co
liczyć lata pracy i wysokość zarobków? tylko w kwestii emerytury
miałoby to znaczenie?

oczywiście nie znam się, tylko tak sobie gdybam...

[kai_30]

Renty wypadkowe, za wypadek przy pracy, są wyższe. Są też różne dodatki.

[kai_30]

Poprawiam się, mój błąd. Rzeczywiście, rentę rodzinną ustala się na podobnej
zasadzie, jak emeryturę, biorąc pod uwagę okresy składkowe.

Niewielka (relatywnie do zarobków) wysokość tych rent wynika głównie z tego, że
najczęściej osoby tragicznie zmarłe nie przepracowały pełnych lat pracy.

wysokosc renty rodzinnej

[ciri_77]

Cytat Wysokość renty rodzinnej związana jest z wysokością świadczenia, jakie przysługiwałoby zmarłemu.

Dla jednej osoby uprawnionej wynosi 85 proc. wysokości świadczenia, które przysługiwałoby zmarłemu, dla dwóch osób uprawnionych - 90 proc. tego świadczenia, a dla trzech i więcej osób uprawnionych - 95 proc.

Warto pamiętać, że wszystkim uprawnionym członkom rodziny przysługuje łącznie jedna renta rodzinna, która w razie konieczności dzielona jest na równe części.

Jeżeli do renty rodzinnej uprawniona jest sierota zupełna, przysługuje jej z tego tytułu dodatek, który wynosi 287,93 zł.

Od 1 marca 2006 r. najniższa renta rodzinna wynosi 597,46 zł.

[el_jot]

Aciri_77 napisała:

> [quote] Wysokość renty rodzinnej związana jest z wysokością
świadczenia, jakie
> przysługiwałoby zmarłemu.
> Ale od czego zależy to świadczenie, czy od wysokości zarobków, czy
od stażu, czy może i od tego i od tego?

[ardzuna]

Od wysokości zarobków i stażu, przy czym składki na ubezpieczenie rentowe płaci się tylko do określonego progu. Krupski powinien był wpadać w ten próg około połowy roku, od drugiej połowy nie są już pobierane składki.

[ardzuna]

volta2 napisała:

> jeśli dzieci jest 7 i każdy otrzyma 400 zeta przykładowo - to chyba
> będą mieli za co żyć i co jeść? do tego pomoc socjalna i nie powinno
> być większych problemów?

To jest rodzina Krupskich 3 lata temu www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/51,53662,4040977.html?i=2
Prostu rachunek pokazuje że tylko dwoje albo troje dzieci jest teraz niepełnoletnich a za chwilę już na pewno tylko dwoje będzie. Gdzieś czytałam że na utrzymaniu Krupskiego było 6 z tych dzieci, reszta się pewnie uczy. Tylko że nie przesadzajmy, pozostali pełnoletni mogą już przynajmniej dorabiać. Mało studentów pracuje?

[undomestic_goddess]

B wspolczuje pani Krupskiej. Szczerze, jej i jej dzieciom. Jej maz
zginal wypelniajac obowiazki zawodowe. Mozemy jej tylko zazdroscic, ze
w takiej sytuacji sa wokol niej i jej dzieci bliskie i zyczliwe osoby
gotowe pomagac.

Mam nadzieje, ze dostana duze odszkodowanie i odpowiednia renta,
podobnie zreszta jak rodziny i dzieci pozostalych ofiar. Tyle w
temacie.

[el_jot]

undomestic_goddess napisała:

> B wspolczuje pani Krupskiej. Szczerze, jej i jej dzieciom. Jej maz
> zginal wypelniajac obowiazki zawodowe. Mozemy jej tylko
zazdroscic, ze
> w takiej sytuacji sa wokol niej i jej dzieci bliskie i zyczliwe
osoby
> gotowe pomagac.
>
> Mam nadzieje, ze dostana duze odszkodowanie i odpowiednia renta,
> podobnie zreszta jak rodziny i dzieci pozostalych ofiar. Tyle w
> temacie.
Ten wątek powinien się składać tylko z dwóch postów: autorki i
undomestic_goddess. Pewnie rozrośnie się do ok. 100 postów, szkoda.

[saphire-2]

Ja także jej współczuję. Szkoda, że nie pomyślała o tym, żeby mieć
kartę do konta męża. Naprawdę żal.

[aurita]

karte i tak by zablokowali po smierci meza, powinna miec albo swoje konto albo
byc wspolwlascicielem

Nie wstyd wam?

[majan2]

Artykułu nie czytałam, ale wiem, ze jej maz był uczciwym człowiekiem, ktory mial
zasady, pracował dla naszego kraju i naszej historii, nie zarabial kokosów jak
mniemam i nie kradł na boku, miał na utrzymaniu 9 osób wiec sadze ze nic nie
odłożyl, a wy teraz jej zalujecie tych 40 tys (o ile to prawda). Co to za
okropny ton dyskusji, stracila człowieka z ktorym szła przez życie, ojca swoich
dzieci. Nie kazdy cały czas mysli tylko o stanie swojego konta. Czego ma sie z
tego nauczyć????????

[echtom]

> Czego ma sie z tego nauczyć????????

Że ćwierć wieku temu trzeba było iść do roboty zamiast dzieci
rodzić

[majan2]

Aha, wiec teraz 6 dni po śmierci męza, w 50 r ż ma iść do dobtrze płatnej pracy,
nie przeżywszy żałoby, co z wami, ciekawa jestem jak wy byscie sie czuły na jej
miejscu!!!!!!!!

[protozoa]

Moja koleżanka straciła męża. Nie był nikim nadzwyczajnym, nie pisała o nim
prasa, nie umarł w nadzwyczajnych okolicznościach, ot zwyczajny zawał. Pogotowie
stwierdziło zgon.
Nie dostała odszkodowania ( bo za co), dostała jedynie pieniądze z polisy, na
którą sami wpłacali. 2 dzieci w wieku szkolnym dostały rentę po zmarłym ojcu.
2 dni po pogrzebie koleżanka była w pracy. Nie obnosiła sie z żałobą, smutkiem,
nie krzyczała, że jest jej ciężko ( a było), nie domagała się specjalnych ulg.
Normalnie dyżurowała, zajmowała się dziecmi, domem, zarabiała pieniądze.

[iwles]

a nie przyszlo ci do głowy, że wrocila do pracy - bo miała gdzie wrócić ? i że praca byc może była dla niej chwilą "zapomnienia" i "oderwania się" od bólu i zaloby ? że w ten sposob rozpoczęła etap żaloby polegający na powrocie do rzeczywistości sprzed tragedii?

natomiast szukanie nowej pracy - to cos zupełnie innego; na to trzeba czasu, siły, nie mowiąc juz o tym, że to dodatkowy i to bardzo silny stres. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby zaczęła szukac pracy jeszcze w tym tygodniu, a dokładnie to własnie wyczytałam z twojego postu.

[przeciwcialo]

Pytanie- jak to odbiło się na jej pacjentach.
Znam osoby które przez miesiac czy dwa zyły na psychotropach bo
inaczej nie były sobie w stanie poradzic po tragicznej stracie męza.
Ludzie są rózni.

[protozoa]

Zgadzam się - ludzie są różni. Jedni biorą się w garść, zaciskają zęby, idą do
pracy, żyją, robią wszystko, żeby przeorganizować życie całej rodziny, zarobić
na jej utrzymanie, ochronić dzieci.
Są też tacy, którzy sami nakręcają swoją rozpacz, a ta przechodzi na dzieci,
biorą prochy, są niezdolni do pracy, porzucają ją, stają się klientami pomocy
społecznej lub w najlepszym razie pobierają przez kilka miesięcy ( czyli jak
długo się da) zasiłki ZUS w ramach zwolnień lekarskich.
Tylko ......co dalej z tymi drugimi? Ludzi w końcu przestaną po roku robić
zakupy, sprzątać, gotować obiady osieroconej rodzinie. Trzeba żyć, uczyć się,
zdawać kolejne egzaminy i.....pracować. Bo manna z nieba nie leci. I dorosły
człowiek powinien o tym wiedzieć.
P.S. Nie jest tak, że nie przeżywa się żałoby, straty itd, ale najlepszą terapią
jest zajęcie się czymś, powrót do pracy, odwrócenie myśli a nie dumanie i
patrzenie w sufit. I największa nawet żałoba nie zwalnia z myślenia i
odpowiedzialności za byt rodziny.

[angazetka]

> P.S. Nie jest tak, że nie przeżywa się żałoby, straty itd, ale
najlepszą terapią
> jest zajęcie się czymś, powrót do pracy, odwrócenie myśli a nie
dumanie i patrzenie w sufit.

Jasne. Dobre rady cioci Protozoy.

[iwles]

protozoa,
nie wiesz co piszesz. Chyba nigdy nie przeżywałas prawdziwej żaloby.

najgorszym tekstem, a nawet niedopuszczalnym - jest powiedzenie komuś w żalobie - "weź się w garść".
Żałobę trzeba przeżyć z jej wszystkimi uczuciami, nie da się odwrócić myśli - i jeżeli nie teraz, zaraz po śmierci bliskiego się żalobę przeżywa - to siedzi ona cały czas w człowieku i przygniata od środka. I kiedyś niestety - powróci. I trzeba będzie ja przezyc, z wszystkimi uczuciami jakie żałobie towarzyszą, choćby od smierci minelo kilka lat.

I - nie masz racji jeszcze w jednym punkcie - co do brania prochów - to jako lekarz powinnas wiedzieć - że są one potrzebne w takich sytuacjach. I stawiam raczej na to, że twoja znajoma na takich prochach długo była, i to raczej mocnych proszkach, po to wlaśnie aby iść do przodu, nie przezywszy żaloby.
wspólczuje jej bardzo, bo to kiedys u niej wyjdzie a jak z całych sił będzie udawała hardą - może to skończyc się źle dla jej psychiki (no chyba, że dozywotnio będzie na antydepresantach).


a w ogóle - jestem przerażona tym co piszesz,
jesteś lekarzem i z tego co i jak tutaj piszesz - to raczej nie potrafiłabyś w odpowiedni sposób rozmawiać z rodziną zmarłego pacjenta
straszne, naprawdę straszne, że na medycynie nie uczą takich podstawowych rzeczy, zwłaszcza na chirurgii

[echtom]

> straszne, naprawdę straszne, że na medycynie nie uczą takich podstawowych rzeczy, zwłaszcza na chirurgii

Chyba nie uczą. Inna sprawa to osobowość lekarza. Lekarz-cyborg, świetnie wyszkolony specjalista pozbawiony minimum empatii, a nawet zwykłego szacunku dla pacjentów i ich rodzin, nie jest zjawiskiem odosobnionym - sama znam osobiście przynajmniej kilku.

[laura_fairlie]

Mało empatyczni ludzie też są potrzebni - wyobrażasz sobie
empatycznych ratowników? Czasem trzeba być cyborgiem, zwłaszcza jak
jest się chirurgiem - bo czasami nie ma czasu na empatię.

[protozoa]

Ta dyskusja nie powinna odbywać się w TYM wątku, co nie oznacza, że jest
niepotrzebna. Mój Nauczyciel i pierwszy Szef, wspaniały chirurg mawiał "tracisz
głowę, tracisz pacjenta". Roztkliwianie się, płacz, głaskanie, nadmierne
współczucie itd przynoszą więcej szkody niż pozytku. Także w życiu. Amen.

[iwles]

protozoa, chodzi mi po sytuację, kiedy tego pacjenta już straciłas
szkoda, że tego nie rozumiesz.

Protozoa

[vre-sna]

nie wiem czy jest lekarzem. Może jest, może nie jest. Osobiscie nie
znam lekarza pozbawionego empatii. No może jeden raz - to była
dentystka.
Protozoa - dziwie sie Twoim wypowiedziom, sa takie wielce
nieprofesjonalne i nie na poziomie.
Czy Ty jestes szczera w tych dyskusjach?

[przeciwcialo]

Tobie nikt chyba nie umarł skoro takie rzeczy wypisujesz.

[tully.makker]

Aha, wiec teraz 6 dni po śmierci męza, w 50 r ż ma iść do dobtrze
płatnej pracy
> ,
> nie przeżywszy żałoby,

Tak wlasnie robi 99% ludzi na tym swiecie, nie majac innej
mozliwosci. Dlaczego pani P-K ma byc wylaczona z normalnej kolei
rzeczy?

[deodyma]

Ty sie nie martw tak ta pania.
ona sobie i bez Ciebie da rade.
ma rodzine, przyjaciol.

[ania_may]

ta rodzina miała wspólne konto. Nie mieli problemów z płynnością finansową.
Dwóch najstarszych synów jest samodzielnych finansowo.

[deodyma]

ile jeszcze podobnych watkow powstanie na tym forum?

[protozoa]

Żal mi Joanny Puzyny-Krupskiej tak samo jak każdej rodziny, która straciła
kogokolwiek w tej katastrofie. Niestotsowne jest zaglądanie do portfela,
ale......Ludzie znajdujący sie w trudnej sytuacji materialnej zamiast głosno
krzyczeć, biadolić, że w garnku pusto powinni najzwyczajniej w świecie zabrać
się do roboty i nie czekac aż manna spadnie z nieba ( czy też dobrzy ludzie
zrzucą się po stówie lub jej wielokrotnościach).
Ponadto nie bardzo mogę sobie wyobrazić, żeby rodzina bądź co bądź dość
wysokiego urzędnika państwowego, nawet wielodzietna, nie miała jakichkolwiek
oszczędności. No chyba, że była to skrajnie nieodpowiedzialna rodzina.....

[iwles]

sugerujesz, że powinna juz od poniedziałku (12 kwietnia) pójść do
pracy ?
przecież tam jest wyraźnie powiedziane, że brakuje im
pieniędzy na dzień dzisiejszy, do czasu sprawy spadkowej, a nie że
będzie im brakowało później. Powiedziałabyś dzieciom, że z jedzeniem
i ubraniami (bo na czas żałoby na pewno nie byli na tyle
przygotowani, by mieć żalobne rzeczy w szafie) - mają poczekać
kilka tygodni ?

[protozoa]

Sugeruję, że skrajną nieodpowiedzialnością jest totalny brak pieniędzy
umozliwiających doraźne przeżycie.
Abstrahując od katastrofy lotniczej, która budzi duże emocje, mąż JP-K mógł
zginąć w wypadku samochodowym, dostać migotania komór w mechanizmie zawału, mieć
udar itp. I co wtedy?
Osoba dorosła, a J P-K ma 51 lat, więc nie jest dzieckiem, a na dodatek
obarczona licznym potomstwem powinna umieć mysleć i miec elementarną wyobraxnię.
Nie tylko co tu i teraz, ale także co za miesiąc , rok a nawet 10 lat.

[kicia_beauty]

Zgadzam się z Tobą. Takie są koleje losu, że ludzie rodzą się i
umierają. Umierają często niespodziewanie. Dlatego decydując sie na
wielodzietną rodzinę trzeba myśleć perspektywicznie, a nie żyć
bieżącą chwilą. Nigdy nie wiadomo, co przyniesie następny dzień; a
życie bywa czasem brutalne.

[iwles]

ale skąd wiesz, ze nie są w jakiś sposób zabezpieczeni na przyszlość ? chociaż częściowo ?

[kol.3]

Urzędnicy państwowi są obowiązani składać co roku oświadczenie
majątkowe, Pan Puzyna nie wykazuje w swoim żadnych oszczędności.
Rozumiem kobiety siedzące przy dzieciach małych ale nie przy
odchowanych, które mogą się włączyć w codzienne prace domowe i mama nie
musi im wszystkiego podstawiać pod nos.

[ardzuna]

kol.3 napisała:

> majątkowe, Pan Puzyna nie wykazuje w swoim żadnych oszczędności.

Pan Puzyna? Chyba Krupski. Znalazłam tylko oświadczenie z 2006 roku.
www.mpips.gov.pl/bip/index.php?idkat=592 Brak oszczędności,
brak kredytów.

[laminja]

Dobre

ale jak poszukasz pana Krupskiego to się okaże, że mają dom, sporą działkę i
mieszkanie. 5 dzieci jest pełnoletnich, więc chyba nie są na skraju nędzy i nie
zanosi się na to, że staną się szybko klientami opieki społecznej. Natomiast
pani Krupska sądząc po jej aktywności społecznej jest dość zapracowaną osobą.
Zanim zaczniesz ich oceniać poczytaj o nich więcej, oboje od młodych lat robili
dużo dobrego dla innych ludzi.

[kol.3]

Nie mam nic przeciwko działalności Pani P-K. Tylko dziwne mi się
wydaje, że kobieta, o rodzinie której znajomi mówią że z trudem wiąże
koniec z końcem, nie zarabia.

[laminja]

W wielu miejscach pani Krupska mowila, probowala prostowac tresc tego
artykulu, wiec moze przyjmiesz kiedys do wiadomosci to, ze przeczytalas
w nim nieprawde?

Kazdy z nas sam wybiera swoj styl zycia. Sa tacy jak Ci ludzie, wola
miec mniej, zyc skromniej, ale sluzyc innym ludziom. Ja to podziwiam,
bo sama bym tak zyc nie umiala. Jednak gdyby nie tacy ludzie kto by
pomagal tym, ktorzy maja jeszcze mniej niz oni czy jeszcze ciezej?
Praca spoleczna to bardzo trudna praca - wysokie wymagania, a przy tym
brak finansowego wynagrodzenia. Ba, czasem trzeba dokladac ludzie,
ktorzy sie na nia decyduja powinni byc podziwiani, a nie uznawani za
nieodpowiedzialnych.

[echtom]

> Ja to podziwiam, bo sama bym tak zyc nie umiala.

Ja też, i właściwie zazdroszczę tym, którzy potrafią.

[echtom]

> Nigdy nie wiadomo, co przyniesie następny dzień; a życie bywa czasem brutalne.

W ogóle nie warto czegokolwiek zaczynać, skoro następnego dnia można umrzeć. Moja koleżanka nie przewidziała, że umrze w wieku 30 lat i osieroci 6-letnie dziecko - a miała w planach drugie, tylko nie zdążyła.

[kicia_beauty]

Ale nie trzeba być fatalistą, tylko realistą.
A tak na marginesie...Uważasz, że nie ma innych nieszczęść niż
śmierć bliskiej osoby ?

[echtom]

> Uważasz, że nie ma innych nieszczęść niż śmierć bliskiej osoby ?

Są, cała masa. I gdyby człowiek wziął wszystkie pod uwagę, planując dziecko czy cokolwiek innego, nie ruszyłby z miejsca. Decyzje podejmuje się tu i teraz, na podstawie aktualnych przesłanek, więc jeśli młodzi, zdrowi, dobrze sytuowani ludzie chcą mieć gromadkę dzieci, trudno od nich wymagać, by z tego zrezygnowali, ponieważ za 20 lat coś może się wydarzyć.

[kicia_beauty]

To niech mają, ale jeśli jednak coś sie wydarzy za te 20 lat, to
niech nie płaczą, za co mają teraz żyć. Dorośli ludzie sami powinni
ponosić konsekwencje swioch decyzji życiowych. Życie dość brutalnie
nauczyło mnie realizmu, chodzenie z głową w chmurach to nie moja
bajka.

[angazetka]

> Ludzie znajdujący sie w trudnej sytuacji materialnej zamiast głosno
> krzyczeć, biadolić, że w garnku pusto powinni najzwyczajniej w
świecie zabrać się do roboty i nie czekac aż manna spadnie z nieba

A najlepszy czas ku temu jest miedzy smiercią a pogrzebem
współmałzonka. Jasne, Protozoa, ty jesteś cyborgiem, ale jednak
większość z nas to ludzie.

[ania_may]

Rodzina Krupskich była mocno (negatywnie) zaskoczona artykułem. Niestety gazety
nie opublikowały oświadczenia-sprostowania, które zostało przez nich napisane.
Pani Krupska od lat pracuje jako Prezes Stowarzyszenia Rodzin Wielodzietnych
Trzy Plus. Niestety społecznie, co jednak jako kobiety mogłybyśmy docenić, bo
zajmuje się przede wszystkim potrzebami rodzin - nie tylko wielodzietnych.
Walczy o stworzenie sensownej polityki rodzinnej. Dziennikarka, która napisała
ten artykuł wyrządziła im dużą krzywdę, przez swój brak profesjonalizmu - podała
niesprawdzone informacje.

[bazylea1]

wczoraj w Rzepie było sprostowanie, pani Krupska napisała że jest
otoczona pomocą i dziękuje.

Dzisiaj widzialam z nia wywiad

[aurita]

... i jest mi jej strasznie zal. Widac jak sie nagle postarzala.

[renkag]

Akurat mieszkam w tym samym mieście co P-K, aż burmistrz na oficjalnej stronie
zamieścił taką informację:

"Nawiązując do wypowiedzi, które ukazały się w prasie oraz na portalach
internetowych - a dotyczących sytuacji materialnej, w jakiej znalazła się
Rodzina zamieszkała na terenie naszej Gminy- której Mąż i Ojciec zginął w
katastrofie samolotu Prezydenckiego pod Smoleńskiem - zawiadamiam Państwa, że
informacje te nie są zgodne z prawdą.

Są za to przykre i krzywdzące dla osieroconych Rodzin oraz dla wszystkich,
którzy zajmują się sprawą zorganizowania pomocy."

Żenada, żeby w takich okolicznościach trzeba było walczyć z ludzkimi jęzorami.

[kol.3]

Pan burmistrz napisał to oświadczenie w we własnym dobrze pojętym
interesie. Jakby to było widziane w roku wyborów samorządowych, gdyby
na jego terenie tak zasłużona rodzina została bez opieki.

[meg303]

Z całym szacunkiem dla pozostałych w żałobie rodzin: to posłowie PIS, koledzy
zmarłego alarmowali o dramatycznej sytuacji p. P-K.

[laminja]

nie zależnie od interesu politycznego Burmistrza informacja ze strony
internetowej zgadza się z tym co pani Krupska powiedziala wczoraj w Faktach oraz
sprostowaniem zamieszczonym w Rzeczpospolitej.