Zakajew zatrzymany

[sarling]

Co sądzicie? W porządku to czy nie?
Mnie wprawiło to w osłupienie.

[tacomabelle]

Dlaczego w osłupienie? W Danii i W. Brytanii też był zatrzymany. To jest normalna procedura w stosunku do osby poszukiwanej międzynarodowym listem gończym. Dziwi cię przestrzeganie prawa?

[sarling]

Nie bez powodu ma azyl w Wielkiej Brytanii, któa raczej nie słynie z wspierania terrorystów.
Dziwi mnie przestrzeganie prawa rosyjskiego w polskim państwie.

[tacomabelle]

Jakiego prawa rosyjskiego? Masz na mysli międzynorodowy list gończy? Od kiedy jest on oparty na prawie rosyjskim, a nie na umowach międzynarodowych?

[cudko1]

ale przez kogo zatrzymany??

narazie chyba tylko przez policję a teraz sąd zadecyduje czy wydadzą go rosjanom czy nie

i tu nie chodzi o rosyjskie tylko o polskie prawo, policja musiała go zatrzymać (poszukiwany miedzynarodowym listem gończym) teraz nasza strona zbada dowody przedstawioe przez rosję i podejmie decyzję

p.s. raczej nie sądze że go wydadzą,

[c2h6]

sarling napisała:

> Nie bez powodu ma azyl w Wielkiej Brytanii, któa raczej nie słynie z wspierania
> terrorystów.
> Dziwi mnie przestrzeganie prawa rosyjskiego w polskim państwie.

Masz rację. Przecież powinno być tak że jak przestępca wyjedzie poza granice państwa które go szuka to już nikt mu nic nie może zrobić. Prawda?

[solaris31]

mnie wprawiłoby w osłupienie niezatrzymanie Zakajewa.

facet jest poszukiwany międzynarodowym listem gończym i pozostawienie go w spokoju byłoby łamaniem prawa.

ale sądzę - i mam nadzieję - że Rosja go nie dostanie.

[sarling]

Ten list gończy zotał już obalony w Danii, Zakajew jest oczyszczony z zrzutów. To rosyjski list gończy, kurczę, dziewczyny, użyjcie rozumu, a nie powtarzajcie tekstów z TVNu.
Polański jakoś nie był zatrzymany wcześniej, kiedy był w Polsce, a tu - ciach i już.
Nie widzicie, że to ma charakter wyłącznie polityczny?

[solaris31]

list gończy jest MIĘDZYNARODOWY. powtarza to nie tylko TVN

[tacomabelle]

Listu gończego si nie obala. List gończy się egzekwuje, a to co potem postanowi sąd to już inna sprawa. I w Danii i W. Brytanii Zakajew został zatrzymany na podstawie takiego samego listu gończego. W Danii zwolniono go z przyczyn formalnych (niedopełnienie wlasciwych procedur zatrzymania), w W. Brytanii sąd uznał, że nie ma przesłanek do kontynuacji aresztu i ekstradycji.

Warto się czegoś dowiedzieć o temacie i prawie nim się zacznie pisac co popadnie.

[solaris31]

> Warto się czegoś dowiedzieć o temacie i prawie nim się zacznie pisac co popadni
> e.

o to to . ściga go z urzędu Interpol, nie wyobrażam sobie, że można kogos takiego nie zatrzymać . takie jest prawo międzynarodowe.

a juz zupełnie inna bajka to to, co się stanie potem. bo ja sobie nie wyobrażam oddania go Rosji.

[araceli]

tacomabelle napisała:
> Warto się czegoś dowiedzieć o temacie i prawie nim się zacznie pisac co popadnie.

Dodam jeszcze, że warto samemu użyć rozumu, zanim się wezwie do tego innych

[solaris31]

ale sie tu moralizatorsko zrobiło

ale do rzeczy - widać po przykładzie Zakajewa, jak bardzo sie interpol i policje różnych krajów przykładają do sprawy właśnie z powodu, że każdy wie, co sie dzieje w Czeczenii.

ale prawo jest prawo i zatrzymać trzeba.

mam tylko nadzieję, że Polska nie bedzie lizać tyłka Moskwie w tej sprawie ...

[triss_merigold6]

Tak oczywiście, naprawdę zjazd terrorystów jest nam szalenie potrzebny. Za mało problemów z Czeczeńcami w ośrodkach dla uchodźców?

[tacomabelle]

Jakich terrrorystów?

[triss_merigold6]

Walczących o niepodległość Czeczenii oczywiście. Naprawdę Europa powinna być Rosji głęboko wdzięczna, że ta stara się zapobiec powstaniu państwa fanatycznie islamskiego państwa, które utrzymywałoby się z handlu bronią i narkotykami oraz eksportu rewolucji w wydaniu islamskim.

[tacomabelle]

Rosyjska propaganda sklutecznie pierze mózgi.

Swego czasu podobnie pisano o "b\ękarcie Traktatu Wersalskiego"

btw co Rosja robi na Kukazie czyli "odwiecznych rosyjskich ziemiach"?

[triss_merigold6]

Widzisz, potrafię dostrzec bardziej zróżnicowane racje geopolityczne niż prezentować antyrosyjskie fochy. Tatuś z ramienia ONZ spędził był czas dłuższy w Tadżykistanie, w czasie, gdy trwała tam wojna domowa w latach 90-tych i mudżahedini dązyli do ustanowienia tam państwa islamskiego. Kaukaz zawsze był rejonem krzyżujących się wpływów różnych silniejszych państw, zachęcam gorąco do postudiowania historii.

[mfxy]

jestes b. erudycyjna, Triss, ale jednym tchem mylisz sprawy i mimo wszystko warto bys i Ty przeczytala jeszcze jedna ksiazke, gdzie byloby rozroznienie pomiedzy Kaukazem i Azja Centralna

[annvangier]

geograficzna , ale seperatysci czeczenscy z checia zalozyliby republike islamską,
prosty wywod ze choc od wieków byli najpierw skolonizowani przez IR dopiro potem za czasow zsrr mieli problem z wyznawaniem islamu - ale teraz nie maja
ze strony FR wojna toczy sie o ropę

[mfxy]

a teza, ze powinnismy byc wdzieczni Rosji za jej polityke na Kaukazie jest rzeczywiscie ciekawa i fajnie by ja przedyskutowac, ale boje sie ze to raczej ta polityka przyczynia sie do radykalizacji niz ja tamuje

[annvangier]

triss zauwaza ze wielu zwolenników wolnej Czeczeni ma takie pomysły, np atakują targowisko to sprzed tygodnia w Osetii pakując w materiały wybuchowe gwozdzie i inen takie by skrzywdzic jak najwiecej biednych cywili, czy ludzie wspierajacy takie działania sa na tym zjezdzie nie wiem,
ale podobnych zjazdów dla zwolenników wolnej Palestyny nie organizuje się na terenie Polski i UE

co do zachowań Czeczeńców prowadzących walkę z Rosją , poprzez ataki na obiekty cywilne , czesto z daleka od samej Moskwy - mam stosunek niezbyt przyjazny, jednak Kurdowie, Irakijczycy ataką głównie obiekty wojskowe/policyjne a ewentualne smierc bezbronnych cywilnych mieszkańców jest efektem ubocznym , o tyle bojownicy Czeczeńscy nie maja takich skrupułów,
wiem ze sytuacj tam jest straszna - ale duzo lepiej by im zrobiło, czyli narodowi Czeczeńskiemu gdyby nie dochodziło do tych naprawd strasznych zamachów terrorystycznych- byc moze zyskali by Rosyjską opinie publiczną i mogli by liczyc na wieksza autonomię

[c2h6]

solaris31 napisała:

> mam tylko nadzieję, że Polska nie bedzie lizać tyłka Moskwie w tej sprawie ...

Miejmy tez nadzieję że nie będzie chciała tego tyłka bez sensu gryźć.

[iuscogens]

solaris31 napisała:

> mnie wprawiłoby w osłupienie niezatrzymanie Zakajewa.
>
> facet jest poszukiwany międzynarodowym listem gończym i pozostawienie go w spok
> oju byłoby łamaniem prawa.
>
> ale sądzę - i mam nadzieję - że Rosja go nie dostanie.

ale on już wczesniej był w polsce i wtedy nikt go nie zatrzymywał. Polanski przez 30 lat jezdził po swiece, a jak go zatrzymali to było larum wielki.

[alabama8]

Polska musi się zachować tak aby i wilk syty (był) i owca cała. Jakby poszukiwanego listem gończym nie zatrzymano - to złamano by międzynarodowe prawo. Teraz sprawa poleży, przycichnie, niezależny sąd wyda wyrok uniewinniający i po kłopocie.
Swoją drogą ciekawe jest, że koleś może być nawet 100 razy sądzony z tej samej przyczyny za każdym razem w innym kraju.

[solaris31]

to nie jest tak - on ma rozprawy ekstradycyjne, a nie karne

a co do tego co pisała triss - mnie tez się nie podoba kongres w Polsce akurat, ale jeśli mam wierzyć komukolwiek, Rosjanie będa nacją na szarym końcu mojej listy.

[triss_merigold6]

Ależ nie chodzi o wiarę w cokolwiek. Najwyraźniej Polakom jest szalenie trudno przyjąć do wiadomości, że każde państwo ma swoje interesy geopolityczne i gospodarcze i niekoniecznie muszą one uwzględniać racje, przekonania i urazy Polski. Jakoś państwa o statusie mocarstw regionalnych lub przynajmniej silne i liczące się politycznie, nie fukają Rosji akurat w sprawie Czeczenii. Moga najwyżej pobrzdąkać o prawach człowieka, ale nie sięgają nawet do "ostrych not dyplomatycznych".

[solaris31]

> Ależ nie chodzi o wiarę w cokolwiek.

odnosiłam się do tej propagandy

myślę, że ogólnie wiadomo, co się w Czeczenii dzieje i dlaczego. ale z różnych powodów świat milczy, stąd uważam, że Polska nie powinna lecieć przed orkiestrę. niestety, my chyba w genach mamy to machanie szabelką. tyle, że jakoś w ostatnich latach specjalnie nam to na dobre nie wychodzi.

my jesteśmy tacy dobrzy wujkowie tego swiata, przejmujemy się wszystkim i wszystkimi, nie myśląc egoistycznie o sobie. tu się z Triss absolutnie zgadzam.

[iuscogens]

triss_merigold6 napisała:

> Ależ nie chodzi o wiarę w cokolwiek. Najwyraźniej Polakom jest szalenie trudno
> przyjąć do wiadomości, że każde państwo ma swoje interesy geopolityczne i gospo
> darcze i niekoniecznie muszą one uwzględniać racje, przekonania i urazy Polski.

no jasne, ale to działa w dwie strony, dlaczego Polska ma uwzględniać czyjeś racje, akurat Czeczenia nie jest nasz największy problem
co realnego będziemy miec z tego, ze będziemy sie kierować rosyjskimi interesami??

> Jakoś państwa o statusie mocarstw regionalnych lub przynajmniej silne i licząc
> e się politycznie, nie fukają Rosji akurat w sprawie Czeczenii. Moga najwyżej p
> obrzdąkać o prawach człowieka, ale nie sięgają nawet do "ostrych not dyplomatyc
> znych".

no ale o czym to świadczy?? przecież prawa człowieka sa traktowane bardzo instrumentalnie, tzw. mocarstwa fukają wtedy kiedy im pasuje, Czeczeni im nie pasują, bo nie chcą się narazić Rosji. A to co się tam dzieje to masakra.

[ga_lapagos]

Polska powinan byc dumna, ze kongres Czeczenow odbywa sie u nas , a okazalo sie, ze to tylko kolejna okazja, zeby nazywac ich terrorystami i pozbawic szans na normalne zycie nawet na uchodzstwie. Nastraszyc ludzi i obrazic slabszych. To rowniez kolejna szansa na przemilczenie rosyjskich zbrodni.A Zakajew, jak to Czeczen to czlowiek, ktory nosi glowe bardzo wysoko nawet gdy oddaje sie w rece policji.

[c2h6]

ga_lapagos napisała:

> rowniez kolejna szansa na przemilczenie rosyjskich zbrodni.A Zakajew, jak to Cz
> eczen to czlowiek, ktory nosi glowe bardzo wysoko nawet gdy oddaje sie w rece p
> olicji.

A jakby to był Cygan to by było - "jest butny i arogancki nawet gdy oddaje się w ręce policji"
Jak to wszystko zależy od PR...

[ga_lapagos]

> Jak to wszystko zależy od PR...

Oczywiscie, wszystko jest kwestia interpretacji.
Watpie jednak, zebym ja wydawala za szybko takie sady czy to w temacie Czeczenow czy Cyganow. Mam nadzieje, ze umiem jeszcze odroznic dume od arogancji.

[triss_merigold6]

Polska powinna przede wszystkim dbać o własną rację stanu, własny interes geopolityczny. Saldo obrotów handlowych z Rosją jest bardziej istotne niż wspieranie separatystów czeczeńskich.

[lola211]

Triss, pozostaje mi sie podpisac pod kazdym Twoim slowem.
Glos rozsadku.

[triss_merigold6]

Nie jestem ani pro ani antyrosyjsko nastawiona. Czy Francja rzuca się w obronie Czeczenii? Niemcy? Brazylia? A może Chiny? Nie? Ups, dlaczego...
Pragmatyzm polityczny. Skutecznemu uprawianiu polityki nie służy egzaltacja i miękkie serduszko.

[mfxy]

oczywiscie ze egzaltacja nie jest dobra strategia w dyplomacji. ale jasna obrona pewnych wartosci nie musi byc taka egzaltacja. mozesz np. mowic, ze Carter byl egzaltowany w latach 1970tych ale nie zmienia to faktu, ze dobrze ze mowil o prawach czlowieka i dopominal sie o zwolnienie polskich opozycjonistow z wiezienia a nie tokowal o robieniu interesow z Gierkiem

[ga_lapagos]

Jesli jestesmy partnerami Rosjan na rownych prawach, dlaczego powinnismy im ulegac?

Panstwo polskie jest zobowiazane przestrzegac prawa miedzynarodowego i wiem, ze policja musiala aresztowac Zakajewa, ale czy o kongresie Czeczenow nalezy mowic tylko w tym kontekscie. Czy musimy jak Rosjanie zamykac usta swiadkom masakry w Czeczeni?

Pracuje w Osrodku Integracji Uchodzcow i wiem jacy sa Czeczeni, znam ich dobre i zle strony, ale znam tez za duzo kobiet czeczenskich, ktore na pytanie: ile ma Pani dzieci? odpowiada pytaniem: zywych?

czy matki na tym forum nie maja nawet odrobiny zrozumienia dla innych matek, ktore widzialy smierc swoich dzieci i chcialyby, zeby swiat sie o zbrodniach dowiedzial?

[iuscogens]

ga_lapagos napisała:

> Jesli jestesmy partnerami Rosjan na rownych prawach, dlaczego powinnismy im ule
> gac?

ja bym z tymi równymi prawami polemizowala jednak,
>
> Panstwo polskie jest zobowiazane przestrzegac prawa miedzynarodowego i wiem, ze
> policja musiala aresztowac Zakajewa, ale czy o kongresie Czeczenow nalezy mowi
> c tylko w tym kontekscie. Czy musimy jak Rosjanie zamykac usta swiadkom masakry
> w Czeczeni?

no dla mnie to czystej wody hipokryzja, Putin to wspaniały przywódca, a przywódcy czeczeńscy (nie chodzi mi oczywiście o ten marionetkowy rząd) to okropni terroryści.
>
> Pracuje w Osrodku Integracji Uchodzcow i wiem jacy sa Czeczeni, znam ich dobre
> i zle strony, ale znam tez za duzo kobiet czeczenskich, ktore na pytanie: ile m
> a Pani dzieci? odpowiada pytaniem: zywych?
>
> czy matki na tym forum nie maja nawet odrobiny zrozumienia dla innych matek, k
> tore widzialy smierc swoich dzieci i chcialyby, zeby swiat sie o zbrodniach dow
> iedzial?

na razie Ci, którzy o tym mówią o jakimś dziwnym przypadkiem zle kończą...
>

[krejzimama]

Czeczenia to siedlisko terroryzmu islamskiego, mafii i przęstępczości. Rosja to z założenia nieprzyjazny nam gigant u naszych granic.
Polska nie ma żadnego interesu w tym konflikcie. Nasz interes wymaga by nie wtrącać się w to jak jedni i drudzy wybijają się wzajemnie.
Oprócz tego Rosja to poważny rynek zbytu. NIe widzę powodu by dla jakiejś islamskiej hałastry nadstawiać karku i ryzykowac pogorszenie stosunków z Rosją

[iuscogens]

Wg mnie dość naiwne jest myślenie w stylu dziękujmy Rosji za to, ze broni nas przed tymi okropnymi Czeczenami. Sytuacja na Kaukazie jest znacznie bardziej skomplikowana. metody z jednej i z drugiej strony straszne, ale jak kogoś rażą czeczeńscy terroryści i ich zamachy to tak samo powinien ich razić Putin i władze rosyjskie. Ludzie, którzy otwarcie mówili o zbrodniach Rosjan w czasie wojny w Czeczenii jakoś dziwnie giną zabicie przez "nieznanych sprawców".
Z punktu moralnego metody są takie same, ale dla mnie znacznie bardziej logiczna jest motywacja Czeczeńców. Nie ma nic dziwnego w tym, ze chcą mieć własne państwo. Inna religia, inny język inna kultura, nawet wygląd. Polaków też swojego czasu nazywano terrorystami.
No i dość śmieszne jest tłumaczenie, ze Zakajewa trzeba było zatrzymać bo był za nim list gończy, list jest od dłuższego czasu i wcześniej Zakajew odwiedzał Polskę i jakoś nikt go nie zatrzymywał. to decyzja polityczna i jeszcze ta data, to lekka żenada.
Nie jestem fanką Czeczenów, ani mocarstwowej polityki Rosji, każda jednostronna perspektywa jest uproszczeniem, ale naprawdę nie widzę nic dziwnego w motywacji Czeczenów.
Nie każdy jest Daljalamą.
W "wieżach z kamienia" Jagielskiego jest takie zdane o Czeczenach, ze oni by się na pewno poddali, gdyby tylko wiedzieli jak...

[iuscogens]

Ja wiem, że ona jest ogólnie proczeczenska, ale warto przeczytać

[anne.novak]

Zakajewa zatrzymano tym razem dlatego, że Rosja zwróciła się bezpośrednio do polskiej prokuratury, poinformowała, że Zakajew przyjeżdża na Kongres (dlatego nie mogliśmy udawać, że oficjalnie o wizycie przywódcy Czeczenów nic nie wiemy - tak były kiedy odwiedzał Polskę poprzednio) i poprosiła o wyegzekwowanie międzynarodowego nakazu aresztowania (ponieważ Polaska należy do struktur międzynarodowych nie mogliśmy tej prośby zignorować, tak jak nie mogły podobnej prośby w sprawie Zakajewa zignorować wcześniej Dania i Wielka Brytania). Teraz dopiero wpłynie wniosek o ekstradycje, który rozpatrzy Minister Sprawiedliwości i istnieje dość nikła szansa, że Zakajew zostanie wydany Rosji. Niemniej wszystkie procedury muszą zostać dopełnione (żyjemy w państwie prawa, wbrew temu co usiłują nam wmówić przedstawiciele pewnej opcji politycznej).

W ogóle przyjazd Zakajewa i cała ta awantura nie służy Polsce. Władze polskie po otrzymaniu prośby od Rosji głośno mówiły, że gdy Zakajew przyjedzie zostanie aresztowany. Prawdopodobnie w ten sposób liczono, że odwoła decyzję i sytuacja sama się rozwiąże. Niestety, Zakajew zdecydował się na przyjazd a tym samym na aresztowanie, dzięki czemu sprawa Czeczenii wróciła na czołówki światowych gazet i wszyscy nagle ekscytują się Kongresem Czeczenów, którym normalnie nie interesowałby się nawet pies z kulawą nogą ( bo nie wmówisz mi, że jeszcze tydzień temu Kluzik-Rostkowska, Lipiński i Romaszewski planowali udział w kongresie, a los biednych Czeczenów spędzał sen z powiek Kowala czy Karskiego).

[specjalniedla130xe]

Zgadzam się z tobą co do tego, że cała ta awantura nie służy Polsce. Ale jak nie lubię pisiaków tak tu muszę sprostować. Za gazetą: "Zbigniew Romaszewski powiedział dziennikarzom po wyjściu z prokuratury, że czuje się odpowiedzialny za przywódcę czeczeńskiego, ponieważ ten przybył do Polski na jego zaproszenie." Osobiście mam obawy, że poslowie pisu doskonale zdawali sobie sprawę z konsekwencji prawnych i skandalu jaki może wybuchnąć. Poprostu trzeba jakoś pokazać tą służalczość Tuska, serwilizm i kondominium.

[anne.novak]

Przepraszam, nie doczytałam w takim razie o roli Romaszewskiego. Byłam przekonana, że Zakajew przyjeżdża do Polski na zaproszenie organizatorów spotkania w Pułtusku czyli Światowego Kongresu Narodu Czeczeńskiego i jego przewodniczącego Deni Tepsa. Ale widocznie się mylę

Oczywiście awantura wokół zatrzymania Zakajewa jest doskonałą ilustracją tezy prezesa o kondominium. Do tego kondominium należą też widocznie wspomniane przeze mnie wcześniej Wielka Brytania i Dania, gdyż zareagowały na międzynarodowy nakaz aresztowania dokładnie tak jak Polska.

[denea]

specjalniedla130xe napisała:

. Poprostu trzeba jakoś pokazać tą służalczość Tuska, serwilizm i kondom
> inium.


... oczyma wyobraźni już widzę podjaranego Kraśkę i ton Wiadomości TVP... O, jak dobrze, że i tak nie mogłam oglądać i dziś też nie będzie mi po drodze !

[iuscogens]

bo nie wmówisz mi, że jeszcze tydzień
> temu Kluzik-Rostkowska, Lipiński i Romaszewski planowali udział w kongresie, a
> los biednych Czeczenów spędzał sen z powiek Kowala czy Karskiego).

nie wiem co oni mówili, ale akurat Kowala bym się nie czepiała. On ma naprawde sporą wiedzę na temat Wschodu i jak coś mowil na ten temat to nie dlatego, ze własnie przeczytał w wikipedii, tylko dlatego, ze się na tym zna. Podejrzewam, ze o Zakajewie wiedział wiecej niż to cale forum

[anne.novak]

Oczywiście, że ma sporą wiedzę, choćby z racji wykształcenia i naukowych zainteresowań z okresu studiów.
Kwestionuje jedynie czy na co dzień równie aktywnie wspiera czeczeńskich dysydentów czy może natchnęła go do tego jedynie możliwość skrytykowania obecnych władz Polski.

[krejzimama]

Nie dziękuje za nic Rosji.
Dla zarówno ROsjanie jak i Czeczeni są nam nieprzyjaźni i wrodzy. Rosjanie od strony narodowej, a Czeczeni jako fanatyczni islamiści od strony kulturowej i cywilizacyjnej.
Zatem sytuacja kiedy dwójka wrogów zajmuje się sobą jest jak najbardziej pozytywna i pożądana.
Teraz wbrew naszej woli zostaliśmy wciągnięci w ten konflikt. Obowiązkiem państwa polskiego jest chłodna kalkulacja po czyjej stronie trzeba stanąć. Taka kalkulacja wskazuje na Rosje.

[czar_bajry]

nie wiem czy to w porządku czy nie- nie umiem się do tego odnieść.