Latwo sterowac ludzmi,

[bez_seller]

gdy "daje" im sie wiecznosc zamiast nicosci.

Wielu ludzi wierzacych nie podejmuje konstruktywnej, krytycznej mysli o mozliwosci nieistnienia Boga, bo samo przyblizenie sie do tej mysli, wywoluje u nich poczucie winy, strachu i grzechu.
Jak czlowiek moze, bodaj nawet przez sekunde pomyslec, ze Bog nie istnieje, skoro juz od dzicinstwa wpajano mu, ze zwatpienie, niedowiarstwo lub niewierstwo jest przyczyna spedzenia w piekle dozywocia wiecznego?
A druga rzecz.
Jaki musi takiego czlowieka ogarniac smutek, gdy mysli - Ha, jednak Boga nie ma, nie ma zycia wiecznego, nie ma sprawiedliwosci, umarli pomarli na wieki i my pomrzemy i sladu po nas nie bedzie. I wszystko to, cale nasze zycie, wszelkie staranie, walka, zwyciestwa, nie ma wiekszego, wychodzacego poza doczesnosc, sensu.

I wtedy rodzi sie w czlowieku przeleknionym ta mysla, wieksza jeszcze potrzeba obrony wiary, wieksza jeszcze zarliwosc, wieksza jeszcze radosc, ze nie poddal sie watpliwosciom i dziekuje Bogu, ze wyprowadzil go z tych manowcow, ze obdarzyl laska wiary, pokory, poczucia sensu, bezpieczenstwa i zyciem wiecznym.

A jednak ludzie odchodza od religii. Dlaczego?

[moofka]

nie wypada sie w bialy dzien tak narąbac

[kostruszka]

Moofka, padłam

[nutka07]

Narabac sie... znaczy, ze drewno rabala i ja jedno w glowe trafilo?

[bez_seller]

moofka napisała:

> nie wypada sie w bialy dzien tak narąbac

To prawda, ze kazdy sadzi wg siebie.

[babunia_wygodka]

bez_seller napisała:

> moofka napisała:
>
> > nie wypada sie w bialy dzien tak narąbac
>
> To prawda, ze kazdy sadzi wg siebie.

To teraz popatrz co imputujesz innym ludziom.

I pomyśl o sobie.

[bez_seller]

babunia_wygodka napisała:

> To teraz popatrz co imputujesz innym ludziom.


Co imputuje innym ludziom?

> I pomyśl o sobie.

Oj mysle, mysle, az za duzo.

[agata_abbott]

A może nie odchodzą od religii jako takiej, ale od tego, co w obecnych czasach "religijność" oznacza. Np. od Kościoła Katolickiego, który przymyka oko na pedofilię księży i zakazuje antykoncepcji w każdej postaci. Albo od "Islamu" dyskryminującego kobiety i posyłającego swoich wyznawców-kamikadze na "wojnę" z niewiernymi.

[aretahebanowska]

A może nigdy tak naprawdę w tym kościele nie byli i dopiero sobie to uświadomili?

[echtom]

Możesz mieć rację. Coraz bardziej się dystansuję od działań Kościoła, ale nie ma to wpływu na moją wiarę. A co do postu założycielskiego - nie, nie przeraża mnie fakt, że mogłoby nic nie być po śmierci. Jestem dorosła i nie postrzegam wieczności w kategoriach nagrody dla grzecznych dzieci i kary dla niegrzecznych. Staram się robić to, co we własnym sumieniu uważam za słuszne, nie licząc na jakąś nadzwyczajną nagrodę. Bo głupio byłoby przez całe życie rezygnować z czegoś wbrew sobie w nadziei, że po śmierci dostanie się za to nagrodę.

[bez_seller]

echtom napisała:

Bo głupio byłoby przez całe życie rezygnować z czegoś
> wbrew sobie w nadziei, że po śmierci dostanie się za to nagrodę.
>

I glupio byloby tez robic przez cale zycie cos, wbrew sobie, w nadziei, ze po smierci dostanie sie nagrode.

[bez_seller]

agata_abbott napisała:

Odejscie od instytucji kosciola nie jest prawdziwym odejsciem od religii, ale przyznam, ze moze taka decyzja wymagac troche odwagi, chociaz czasem wystarczy zwykle lenistwo.

Mnie chodzi o totalne porzucenie, i religii i wiary.
Chodzi mi o to, ze porzucajac wiare, niczego praktycznie nie zyskuja. Dla mnie taka postawa jest troche bohaterstwem. Ale moze to byc tez nie wybor, ale wrecz koniecznosc.
Dalesze pytanie, czy wiara lub niewiara zalezy od naszych decyzji?

[z_lasu]

A co zyskujesz wyrastając z wiary w krasnoludki? Co zyskujesz tracąc inne złudzenia? Ogląd świata "zgodny ze znaczeniem zdarzeń" (jak to się ładnie określa). Moim zdaniem utrata wiary nie jest decyzją, jest wynikiem narastającego dysonansu poznawczego pomiędzy wiarą właśnie a rzeczywistością.

[lola211]

> A jednak ludzie odchodza od religii. Dlaczego?

Bo czuja, ze to sciema i moga w sumie bez konsekwencji dac temu wyraz.

Im bardziej naród wyksztalcony tym trudniej wciskac mu kit.

Dlatego.

[d.o.s.i.a]

> A jednak ludzie odchodza od religii. Dlaczego?

Bo przestaja sie bac? Bo nie potrzebuja pocieszenia i zapewniania, ze "wszystko bedzie dobrze".

Poza tym, niektorzy odchodza tylko od religii, a nie odchodza od Boga. Zaczynaja rozumiec, ze religia i Bog dzieja sie na zupelnie innym poziomie abstrakcji. Przestaje im nagle pasic ludyczna wiara w cuda i przypowiastki w zestawieniu z boskim absolutem. A jak juz sie dojrzy ten absolut, to religia staje sie zbednym i smiesznym balastem.

[echtom]

> A jak juz sie dojrzy ten absolut, to religia staje sie zbednym i smiesznym balastem.

To właśnie miałam na myśli. Ale nie odchodzę od Kościoła, bo trzyma mnie przy nim sentyment i wspomnienie, że kiedyś był lepszy.

[bez_seller]

echtom napisała:

> To właśnie miałam na myśli. Ale nie odchodzę od Kościoła, bo trzyma mnie przy n
> im sentyment i wspomnienie, że kiedyś był lepszy.

Czy przy mezu rozwiezlym, zdradliwym i klamca tez trzymalby Cie sentyment i wspomnienie, ze kiedys byl lepszy?

[echtom]

Odeszłam od takiego męża, ale po rozstaniu stworzyliśmy dobrą, przyjacielską relację

Echtom, Ty pamiętasz

[z_lasu]

pierwsze wieki chrześcijaństwa, czy jak? Chyba, że masz na myśli inny Kościół. Bo jeśli chodzi o ostatnie kilkadziesiąt lat, to KrK raczej istotnie nie zmienił się na gorsze. Zmieniła się za to Twoja wiedza o nim i Twoja dojrzałość. Inaczej mówiąc: straciłaś złudzenia.

[echtom]

> pierwsze wieki chrześcijaństwa, czy jak?

Bez przesady Pamiętam czasy, kiedy był na swoim miejscu, czyli nie pchał się do władzy.

[ihanelma]

A kiedy to mianowicie było? Melanż władzy i silnej religii był zawsze i w każdej kulturze. Pretensji do władzy nie mają tylko kameralne sekty - póki nie zdobędą wpływowych wyznawców.

[echtom]

> A kiedy to mianowicie było?

Jeszcze w latach 80-tych. Mam na myśli Kościół w Polsce, nie Watykan.

[bez_seller]

d.o.s.i.a napisała:

A jak juz sie dojrzy ten absolut, to religia staje sie zbedny
> m i smiesznym balastem.

Napisz cos wiecej o tym absolucie.

[anek130]

no własnie, dlaczego Ty odeszłas od religii???
Ania

[peggy_su]

Nie wiem dlaczego "ludzie" odchodzą. Wiem kiedy ja się oddalam - zwykle gdy mam jakąś wątpliwosc moralną, gdy moje ego nie chce się poddać temu co mówią przykazania, gdy robię źle a nie chcę się przyznać przed sobą że to coś złego.

Powody głębsze - jak wiara w dogmaty, w kwestie fundamentalne nie są dla mnie problemem. Owszem wątpię, ale wątpienie jest czymś dla mnie naturalnym. Z czasem znajduję odpowiedź na część swoich wątpliwości. A jesli nie znajduję, akceptuję stan taki jaki jest. Ostatecznie wolę postawę Pascala niż negowanie wszystkiego.

Co do spraw najbardziej zewnętrznych, czyli religijności i Kościoła - ja jestem częścią Kościołą. Jeśli w kosciele dzieje się źle to czuje złość, niesmak, ale też większą odpowiedzialność. Nie rzutuje to na moją wiarę.

[bez_seller]

peggy_su napisała:

> Nie wiem dlaczego "ludzie" odchodzą. Wiem kiedy ja się oddalam - zwykle gdy mam
> jakąś wątpliwosc moralną, gdy moje ego nie chce się poddać temu co mówią przyk
> azania, gdy robię źle a nie chcę się przyznać przed sobą że to coś złego.

"Cienie nad rzeka Hudson" -Isaaca Singera, mowi wlasnie o tego rodzaju spojrzeniu na religie - jako balastu, kuli u nogi czlowieka, ktory chce prowadzic zycie niemoralne z punktu widzenia religii, nieodpowiedzialne, bezproduktywne.

> Powody głębsze - jak wiara w dogmaty, w kwestie fundamentalne nie są dla mnie p
> roblemem. Owszem wątpię, ale wątpienie jest czymś dla mnie naturalnym. (...)

Do tego sie nie odniose, bo to jest dla mnie niezrozumiale i niepojete, lacznie z postawa Pascala.

[peggy_su]

> "Cienie nad rzeka Hudson" -Isaaca Singera, mowi wlasnie o tego rodzaju spojrzen
> iu na religie - jako balastu, kuli u nogi czlowieka, ktory chce prowadzic zycie
> niemoralne z punktu widzenia religii, nieodpowiedzialne, bezproduktywne.


Tylko że dla mnie moralność wynikająca z religii nie jest balastem w takim sensie. Po prostu nie znam innego źródła moralności. Tak zostałam wychowana więc nie znam moralnosci nie wynikającej z religii. Myślę że gdybym nie była religijna, to wielu norm bym nie przestrzegała (mimo ze np dla osoby niewierzącej jakas norma moralna jest oczywistą oczywistością, gdybym zanegowała swoją wiarę, ja bym tych norm nie przestrzegała).
I z powodu tego powiązania - gdy robię coś złego - np kłamię, a to kłamstwo jest dla mnie wygodne, odsuwam się także od religii (od modlitwy, od sakramentów). Nie odczuwam ciężaru przykazania. Odczuwam natomiast ciężar oddalenia od Boga, który sama na siebie nakładam wybierając kłamstwo.

> > Powody głębsze - jak wiara w dogmaty, w kwestie fundamentalne nie są dla
> mnie p
> > roblemem. Owszem wątpię, ale wątpienie jest czymś dla mnie naturalnym. (.
> ..)
>
> Do tego sie nie odniose, bo to jest dla mnie niezrozumiale i niepojete, lacznie
> z postawa Pascala.

Ponieważ wiara jest dla mnie z wielu powodów lepsza, łatwiejsza, "przyjemniejsza" od niewiary, wolę wierzyć nawet jeśli Boga nie ma, niż nie wierzyć. Ale to założenie na czas dużego kryzysu. Bo w chwilach niekryzysowych widze obecność i działanie Boga w moim życiu, więc dlaczego miałabym z tego rezygnować.

[bez_seller]

peggy_su napisała:

gdy robię coś złego - np kłamię, a to kłamstwo jes
> t dla mnie wygodne, odsuwam się także od religii (od modlitwy, od sakramentów).
> Nie odczuwam ciężaru przykazania. Odczuwam natomiast ciężar oddalenia od Boga,
> który sama na siebie nakładam wybierając kłamstwo.
>
A wiesz, gdy sklamie, czuje obrzydzenie do siebie, czuje oddalenie od wewnetrznego spokoju i zadowolenia. Nie chce klamac ze wzgledu na odrzucenie mnie samej przeze mnie.

[peggy_su]

To bardzo dobrze o Tobie swiadczy Ja niestety nie jestem niestety taka moralna. Nie przestrzegam norm dla nich samych. Nie kłamie jesli wiąze sie to z moimi bliskimi i mogłabym zranic bliską mi osobe, oraz nie kłamie ze względu na Boze przykazania.

[z_lasu]

> Nie odczuwam ciężaru przykazania. Odczuwam natomiast ciężar oddalenia od Boga, który
> sama na siebie nakładam wybierając kłamstwo.

Moim zdaniem jest to ciężar odpowiedzialności za samodzielnie podejmowane decyzje.

[z_lasu]

> Do tego się nie odniose, bo to jest dla mnie niezrozumiale i niepojete, lacznie z postawa
> Pascala.

Ja też nie pojmuję postawy Pascala. Jest dla mnie niespójna logicznie.

[z_lasu]

Dla mnie dość zaskakująca teoria. Nigdy by mi coś takiego do głowy nie przyszło. Ja po prostu czułam podskórnie, coraz mocniej i mocniej, że to jest jakaś jedna wielka ściema, że żadnego boga nie ma i nigdy nie było. Dopiero później przyszła niezgoda na świat i refleksja, że patrząc na to, jak ten świat jest urządzony mogłabym nawet w istnienie boga uwierzyć, ale nie mogłabym go wyznawać, wielbić, bo bóg, który taki świat stworzył i na taki świat zezwala jest potworem. A już na pewno nie jest mądrością i miłością.

> Ostatecznie wolę postawę Pascala niż negowanie wszystkiego.

Ależ niewierzący nie negują wszystkiego! Negują tylko możliwość istnienia boga.

PS.

[z_lasu]

> Powody głębsze - jak wiara w dogmaty, w kwestie fundamentalne nie są dla mnie
> problemem. Owszem wątpię, ale wątpienie jest czymś dla mnie naturalnym.

Jak sama nazwa "fundamentalne" wskazuje odpowiedź na te właśnie zagadnienia jest kluczowa. Wątpienie jest czymś naturalnym, ale wątpliwości w sprawach fundamentalnych, są... fundamentalne dla wiary.

odejście od religii

[anorektycznazdzira]

Odejście od religii nie jest równocenne odejściem od b(B)oga. Choć ta prawda doprowadza do szału księży i gorliwe owieczki: religia jest wytworem ludzkim. Wiara- można dyskutować czyim i dość dobrze się broni teoria bożej łaski. System religijny jest umownym tworem ludzkim, obrzędowość, interpretacja rozmaitych problemów, których 2000 lat temu nie było etc, jest wytworem ludzkich umysłów. Fakt, wyświęconych na kapłanów, wszelako nadal ludzkich. A uporczywe twierdzenie, ze owe umysłu hurtem są natchnione bożą prawdą brzmi rozpaczliwie .

Tak więc od religii jako takiej odchodzi się nad wyraz łatwo, skoro tylko człowiek zrozumie, że jest to system, jakich wiele u zwierząt społecznych zwanych Homo sapiens.

[bez_seller]

anorektycznazdzira napisała:

> Tak więc od religii jako takiej odchodzi się nad wyraz łatwo, skoro tylko człow
> iek zrozumie, że jest to system, jakich wiele u zwierząt społecznych zwanych Ho
> mo sapiens.

Tak jak latwo pozbywamy sie wiary w sw. Mikolaja? Ale jednak troche bolesne bylo dla mnie odkrycie tej mistifikacji.

[miaowi]

Wyjaśnie to tak
Uważając się za członka kościoła, przyjmuję jego dogmaty i nauczanie. Jeżeli coś mi się w tej nauce nie podoba, dostrzegam zgrzyty, nielogiczności czy rzeczy wręcz sprzeczne z moralnością, nie umiem dłużej trwać w takiej wspólnocie. Nie popieram wybiórczego korzystania z "dobrodziejstw" kościoła, więc jeśli nie zgadzam się z częścią jego postulatów, wypisuję się. Albo tak, albo nie. W moim przypadku bilans wyszedł na NIE. Jeżeli nie jestem w stanie się podpisać pod całością gloszonych przez kościół rzeczy, to rezygnuję.

[bez_seller]

miaowi napisała:

Jeżeli nie jestem w stanie się podpisać pod cało
> ścią gloszonych przez kościół rzeczy, to rezygnuję.

Taka postawa jest mi najblizsza i najbardziej zrozumiala.

[aandzia43]

Dlaczego ludzie odchodzą od religii to już całkiem fajnie powiedziała Anorektyczna. Ale mnie bardziej fascynuje, dlaczego ludzie odchodzą od wiary. Mam teorię, że ci, którzy "przestają wierzyć" tak na prawdę nigdy wierzącymi nie byli. I to bez względu na to, jak bardzo religijne wychowanie odebrali. Zauważ, że decyzję o tym, ze Bóg (tak, jak go widzą monoteiści) jest, albo go nie ma, podejmuje się najczęściej w wieku 11-17 lat. I zazwyczaj jest to tylko uświadomienie sobie tego, co się wcześniej kołatało w dziecięcej głowie, a co przykryte było pierzynką z aniołków i siarczanych oparów piekielnych. Proces dojrzewania wydobywa z szalejącego młodego umysłu różne rzeczy, świadomość wiary lub niewiary również. Dla mnie wiara jest funkcją umysłu, budowy mózgu i jego chemii. Jeden to ma, drugi nie ma. Ja nie mam. Nie wykluczam, że się mylę, ale właściwie jest mi wszystko jedno - życie przeżyję jako osoba nieweirząca, pozbawiona tego ułatwienia i pociechy, jaka jest wiara w Boga bliskiego i nadającego każdemu naszemu uczynkowi jakiś mistyczny sens. Myślę, że mając takie zaplecze można każde najgorsze gó..., jakie nas spotka, zobaczyć w korzystnym oświetleniu. Wiara to naprawdę dar ułatwiający życie. Ewolucja wiedziała, jak pomóc swojemu nadskomplikowanemu wytworowi z przerośniętym i skłonnym do dewiacji mózgiem. Pomóc przetrwać. Funkcja pt. "wiara" to kontynuacja instynktu samozachowawczego, jego bardziej skomplikowana forma z wyższego poziomu organizacji mózgu.

[bez_seller]

aandzia43 napisała:

Dla mnie wiara jest funkcją umysłu, budowy mózgu i jego chemii. Jeden to
> ma, drugi nie ma.

Czyli ustanie wiary lub jej nabycie (tzw. odwrocenie i nawrocenie) byloby skutkiem jakis chemicznych zmian w mozgu?
Mnie ta teoria pasuje.

> Wiara to naprawdę dar ułatwiający życie.

Cos jak talent, np. do jezykow.

Ewolucja wiedziała, jak pomóc swojemu nadskomplikow
> anemu wytworowi z przerośniętym i skłonnym do dewiacji mózgiem. Pomóc przetrwać
> . Funkcja pt. "wiara" to kontynuacja instynktu samozachowawczego, jego bardziej
> skomplikowana forma z wyższego poziomu organizacji mózgu.

Czyli zjawisko odchodzenia od wiary i religii moze byc wynikiem polepszenia warunkow zyciowych. Gdy nie ma walki o przetrwanie, nie ma potrzeby uzywac funkcji pt. "wiara".
I to ma faktycznie odniesienie w rzeczywistosci.

Jak sama zauwazylas wiara pomaga najgorsze gowno jakie nas spotka, dostrzec w korzystnym swietle, ale zycie jakkolwiek latwiejsze i bezpieczniejsze, wcale nas tych go... nie pozbawia, lecz raczy nas nim w skali byc moze nawet wiekszej niz dotychczas.
Mysle, ze ewolucja wyposazyla w "wiare" nie tyle jednostki do osboniczego przetrwania, ile powstala juz populacje homo sapiens pomogla uksztaltowac w organizm spoleczny, cos na ksztalt spolecznosci pszczol skupionych wokol krolowej.
I byc moze dlatego, ze obecnie istnieje trend holubienia swojej indywidualnosci, odchodzenie od wiary jest zjawiskiem bardzo czestym.
Ciekawe czym, w tej nowej sytuacji, moze byc zastapiona religia?

[aandzia43]

> Czyli zjawisko odchodzenia od wiary i religii moze byc wynikiem polepszenia war
> unkow zyciowych. Gdy nie ma walki o przetrwanie, nie ma potrzeby uzywac funkcji
> pt. "wiara".
> I to ma faktycznie odniesienie w rzeczywistosci.

Wiesz, nawet gdy nie ma walki o biologiczne przetrwanie jest walka o przetrwanie psychiczne. Dla wiary zawsze będzie miejsce w głowie człowieka i zapotrzebowanie na nią. No, może dopóki nie zmieni się w wyniku jakiejś mutacji mózg homo sapiens. Ale to już pewnie nie będzie homo sapiens. Gdy nie ma walki o przetrwanie biologiczne, nie ma natomiast większej potrzeby używania funkcji "religia" z jej zlepiającą ludzi w jedną kupkę właściwością.

[ihanelma]

Też mam tego rodzaju przemyslenia - tzn o mechanizmach obronnych mózgu i specyficznej "ochronie przed nieistnieniem", potrzebie istnienia wyższego porządku, sensu i kontynuacji - na chłodno. Wydaje mi się, że każdy, kto w dojrzałym życiu ma jednak poczucie, że wierzy, musi sobie jakoś opcję nieistnienia Boga przerobić. Bo inaczej taka wiara to po prostu forma tchórzostwa mentalnego. Pomyśle o tym jutro, albo wcale, a co ma być - to będzie.
Mam poczucie (na innym poziomie - własnie "czucia") - że jednak Bóg jest. Nie mam wrażenia, że to ja sama sobie Go wyprodukowałam w ramach lęku przed próżnią. A takie pytania jak najbardziej sobie stawiam. Coś w tym jest, że wiara jest łaską - nie da się jej sobie "wdrukować" czy "wydedukować" na bazie faktów, choćby się bardzo chciało. Kwestia religii to jeszcze insza inszość.

[aandzia43]

Coś w tym jest, że wiara jest ł
> aską - nie da się jej sobie "wdrukować" czy "wydedukować" na bazie faktów, choć
> by się bardzo chciało.

No nie da się. Jak słusznie zauważyłaś, cała akcja odbywa się na poziomie "czucia". Jeden czuje tak, a drugi inaczej. Jeśli jesteś wierząca, a jesteś, to nie masz wrażenia, że sobie Boga "wyprodukowałaś". Wrażenie, że Bóg istnieje jest czymś nadrzędnym dla twojego umysłu. Jakimś sposobem ułożenia belek w twojej wewnętrzenje konstrukcji. W mojej konstrukcji belki ułożone są inaczej. I raczej nic tego nie zmieni. Chociaż... jakaś drobna padaczka skroniowa

[ihanelma]

Bezczelnie upraszczasz mój schemat konstrukcyjny
Generalnie odpowiedzi na ile jesteśmy "mózgiem" w rozumieniu świadomości, a na ile ewentualnie czymś więcej nie znamy... Ja tam oczywiście głosuję nad czymś więcej niż bytem biologicznym .
Wiadomo, że jesteśmy W OGROMNYM stopniu mózgiem, że pewne "mistyczne" doznania można sobie w jakimś dobrze wyposażonym labie tanio wyprodukować. Wiemy też, że mózg to struktura bardzo skomplikowana, ale ... oszukuje. Pewnie i sama siebie dla swojego dobra. Także to "czucie" może być postrzeganiem prawdziwym, a może nie być - tego obiektywnie nikt nie oceni.
Zresztą chyba najbardziej wierząca osoba patrząc na człowieka w stanie wegetatywnym czy chorego na Alzheimera zaczyna się zastanawiać, gdzie siedzi ta "dusza" i czy rzeczywiście jest. Jak to jest ze świadomością w przypadku ciężkiego uszkodzenia mózgu. Czy jakaś nasza "duchowa" część "wisi" nad tym ciałem i czeka aż przestanie działać, czy w tej zamierającej głowie nie ma już NIC?

Aandzia43

[z_lasu]

Głęboki ukłon za ten post.

[figrut]

> I wtedy rodzi sie w czlowieku przeleknionym ta mysla, wieksza jeszcze potrzeba
> obrony wiary, wieksza jeszcze zarliwosc, wieksza jeszcze radosc, ze nie poddal
> sie watpliwosciom i dziekuje Bogu, ze wyprowadzil go z tych manowcow, ze obdarz
> yl laska wiary, pokory, poczucia sensu, bezpieczenstwa i zyciem wiecznym.
Nie wiem czy wiesz, ale są ludzie którzy są pewni tego, iż życie nie kończy się na etapie tego ziemskiego które znamy. Ja nie muszę wierzyć i mieć niezachwianej wiary. Ja nie wierzę, bo mam pewność istnienia czegoś po za tym, co jest dla nas widoczne i namacalne na co dzień

[bez_seller]

figrut napisała:

Ja nie muszę wierzyć i mieć niezachwian
> ej wiary. Ja nie wierzę, bo mam pewność istnienia czegoś po za tym, co jest dla
> nas widoczne i namacalne na co dzień

Znam takich co mieli pewnosc podobna do Twojej. Juz nie maja.

[figrut]

> Znam takich co mieli pewnosc podobna do Twojej. Juz nie maja.
Cóż, mojej nikt i nic nie jest w stanie zachwiać

[bez_seller]

figrut napisała:

> > Znam takich co mieli pewnosc podobna do Twojej. Juz nie maja.
> Cóż, mojej nikt i nic nie jest w stanie zachwiać


Nawet lekarz psychiatra?

[figrut]

> Nawet lekarz psychiatra?
Aby lekarz psychiatra mógł ją zachwiać, najpierw internista musiałby zaprzeczyć, że posiadam własną głowę

[szyszunia11]

bez_seller napisała:


> Jak czlowiek moze, bodaj nawet przez sekunde pomyslec, ze Bog nie istnieje, sko
> ro juz od dzicinstwa wpajano mu, ze zwatpienie, niedowiarstwo lub niewierstwo j
> est przyczyna spedzenia w piekle dozywocia wiecznego?


no nie wiem, komu wpajano, temu wpajano. Mnie wpojono, że wiara, by stać się dojrzałą, MUSI przejść niejedną próbę zwątpienia.

> A druga rzecz.
> Jaki musi takiego czlowieka ogarniac smutek, gdy mysli - Ha, jednak Boga nie ma

to prawda. Bardzo się cieszę, że dano mi wiarę.


> A jednak ludzie odchodza od religii. Dlaczego?


powodów może być mnóstwo, np. zgorszenie, ale to tylko przykład.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

Mnie wpojono, że wiara, by stać się do
> jrzałą, MUSI przejść niejedną próbę zwątpienia.

Ha, ha i Ty watpiac wiedzialas juz, ze Twoja wiara dojrzewa.

> to prawda. Bardzo się cieszę, że dano mi wiarę.

Dana czy dziedziczona wiara nie ma dla mnie zadnej wartosci.

[z_lasu]

Wartościujesz cudzą wiarę na podstawie pojedynczych zdań? Akurat wiara Szyszuni11 w mojej ocenie jest wiarą najwyższej próby. I tylko takich wierzących chciałabym na swej drodze spotykać.

A zdanie "dano mi wiarę" rozumiem jako wyraz koncepcji "łaski wiary".

[bez_seller]

z_lasu napisała:

> Wartościujesz cudzą wiarę na podstawie pojedynczych zdań?

Napisalam, ze DLA MNIE nie ma wartosci. Ty mozesz napisac, ze dla Ciebie ma.

> A zdanie "dano mi wiarę" rozumiem jako wyraz koncepcji "łaski wiary".

Ja rozumiem, jako przekazanie wiary przez rodzicow.

[z_lasu]

> Napisalam, ze DLA MNIE nie ma wartosci. Ty mozesz napisac, ze dla Ciebie ma.

Napisałam przecież "w mojej ocenie". Ja się tylko dziwię, że wydajesz takie kategoryczne sądy na podstawie jednego zdania.

> Ja rozumiem, jako przekazanie wiary przez rodzicow.

A ja Ci gwarantuję, że Szyszunia poprawnie rozumie słowo "wiara".

[wuika]

Bóg / religia nie są jedynym źródłem sprawiedliwości i dobra. Można sobie odpuścić takie wywody, bo bardzo łatwo je obalić A skoro nie on/ona jest źródłem tego, co ważne (dorzućmy jeszcze etykę, moralność, takie tam), to wizja jego/jej braku jakoś mnie nie przeraża. Proste?

[bez_seller]

wuika napisała:

> Bóg / religia nie są jedynym źródłem sprawiedliwości i dobra.

A co jest jeszcze tym zrodlem?

[ihanelma]

Zdrowy rozsądek, instynkt samozachowawczy - to jeśli chodzi o moralność.
Kwestia sprawiedliwości jest bardzo różnie w różnych kulturach postrzegana. Zauważ, że najczęściej "sprawiedliwość" kręci się wokół ... prawa własności w wielu ujęciach.

[esr-esr]

ja nie wierzę w Boga i dla mnie nie jest smutne to, że nie ma życia wiecznego bo ja w nie nie wierzę, tak samo jak nie jest mi smutno że nie ma jednorożców i krasnoludków. sprawiedliwość dla mnie nie ma nic wspólnego z wiarą, a potomni mogą o nas pamietać ze względu na to jak żyliśmy.
zazdroszczę za to ludziom wierzącym tego, że mogą znaleźć pocieszenie w wierze w momencie gdy dzieją się złe rzeczy, że wiara daje im możliwość wytłumaczenia niektórych zjawisk/sytuacji. ja tego nie mam i wielu sytuacjom muszę stawić czoła próbując znaleźć dla nich wytłumaczenie racjonalne.

[sanna.i]

Ja będę rozbrajająco szczera - wierzę, bo tak chcę. Bo jest mi z tym lepiej i łatwiej. Bo nie umiałabym spokojnie żyć z myślą, ze np. przestępca, który gwałci dzieci a jest wysoko postawiony i kpi sobie z prawa, nie poniesie żadnej kary. Że jedni rodzą się po to,żeby żyć jak pączki w maśle, a inni po to, żeby całe życie cierpieć (vide biedne panstwa afrykańskie). Oczywiście mogę podejmowac i podejmuję jakieś realne działania (wpłaty na fundacje etc.), ale to wszystko to niewielka kropla. Tak więc - chcę wierzyć, że kiedyś ta sprawiedliwość nastapi. A skoro teraz nie, to po śmierci. Nie przeszkadza mi, że ktoś mnie nazwie naiwniaczką. Nie jestem naiwna, nigdy nie byłam. Jest mi tak łatwiej.

[bez_seller]

sanna.i napisała:

> Ja będę rozbrajająco szczera - wierzę, bo tak chcę. Bo jest mi z tym lepiej i ł
> atwiej.

Czy na pewno wiara moze byc aktem woli i wyboru?

[truscaveczka]

Tak myślę. Tak samo jak wierzę, że miłość działa w oparciu o te same prawa. Moja miłość była aktem woli i wyboru. I doskonale funkcjonuje. Wiara jest dla mnie do miłości podobna.

[peggy_su]

Z tym się zgodzę. Dla mnie też i miłość i wiara to kwestia woli i wyboru.

[ira_07]

> Czy na pewno wiara moze byc aktem woli i wyboru?

Nie.

[z_lasu]

> Czy na pewno wiara moze byc aktem woli i wyboru?

Nie, nie może. Nie jest wtedy wiarą. Jest pustą formą, wydmuszką. Wcielaną w życie z komformizmu.

[z_lasu]

> Bo nie umiałabym spokojnie żyć z myślą, ze np. przestępca, który gwałci dzieci a jest
> wysoko postawiony i kpi sobie z prawa, nie poniesie żadnej kary.

To mnie właśnie przeraża u wierzących, że bardzo często pozostawiają ziemskie sprawy w rękach boga. Nie wierząc w boga wiem, że MUSZĘ zrobić WSZYSTKO, aby sprawiedliwość zatriumfowała tutaj. Wiem, że nie zawsze jest to możliwe, i wtedy wiara jest ogromną pociechą, niemniej obserwuję, że bardzo często jest też wymówką.

[echtom]

> Wiem, że nie zawsze jest to możliwe, i wtedy wiara jest ogromną pociechą, niemniej obserwuję, że bardzo często jest też wymówką.

Byłaby wymówka, gdyby na każde zło był ziemski paragraf. Skoro nie ma, trzeba zostawić niektóre sprawy w rękach Boga, żeby po prostu móc żyć dalej.

[sanna.i]

To mnie właśnie przeraża u wierzących, że bardzo często pozostawiają ziemskie s
> prawy w rękach boga.

A czytałaś ty mój post?

[z_lasu]

> A czytałaś ty mój post?

A Ty mój? Do końca? Nie twierdzę, że Ty tak robisz. Napisałam, że obserwuję takie zjawisko.

[sanna.i]

Hmmm.....Zacytowałaś MOJE słowa i umieściłas pod nimi swój komentarz. Każdy w miarę inteligentny człowiek pomyślałby, ze pijesz do mnie

Jeszcze jedna sprawa

[z_lasu]

Możliwość utraty wiary jest też w dużej mierze pochodną schematów społecznych, jakie wdrukowano nam w dzieciństwie (i nie mam tu wcale na mysli nauki religii). Jeśli ktoś nie miał np. ojca, który "za złe karze", tylko takiego, który kocha, tłumaczy i pociesza, to jest impregnowany na ten rodzaj retoryki i odporny na "autorytety". Nie boi się próbować i odkrywać własnej prawdy. Nie bez powodu wśród wierzących więcej jest kobiet - to one są od małego trenowane w posłuszeństwie. Któraś z forumek pisała też kiedyś na tym forum, że straciła wiarę, bo matka ją w dzieciństwie ciągle okłamywała i kiedy to odkryła zakwestionowała wszystko, co usłyszała od matki. I wszystko to mozolnie weryfikowała. Oczywiście te przykłady są ogromnym uproszczeniem, chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi na ten właśnie aspekt utraty wiary.

[ihanelma]

To co opisujesz to jest typowy bunt nastoletni, a nie dojrzałe odrzucenie tematu. Zwykle na takim schemacie oparta jest literatura o "odejściu, dramacie i powrocie" nie tylko do wiary, ale porządku społecznego, Wartości itepe. I faktycznie - jest to potężne spłycenie problemu.

[z_lasu]

Chyba źle to sformułowałam. Chodziło mi o pewne predyspozycje psychiczne, które "pozwalają" lub "nie pozwalają" na odejście od wiary. Celowo spłyciłam mechnizm powstawania tych predyspozycji. Nie wydaje mi się jednak, żeby one same były na tyle nieistotne, aby miały wpływ wyłącznie na etap "młodzieńczego buntu". Ktoś, kto był surowo wychowywany "do posłuszeństwa" zawsze, przez całe życie będzie się bał iść własną drogą i to dotyczy nie tylko wiary. Małe są szanse, że taka osoba porzuci wiarę całkowicie. Ktoś, kto we wczesnym dziciństwie nauczył się nie ufać nikomu, zawsze będzie niedowiarkiem. Moim zdaniem są to trwałe cechy, które rzutuja również na relacje z wiarą i z religią. Co oczywiście nie wyklucza nagłego nawrócenia czy odwrócenia pod wpływem życiowej traumy.

[ihanelma]

Z moich obserwacji wynika, że bardziej jest to sprawa charakteru i konstrukcji psychicznej niż jedynie wychowania. Wiele znanych mi osób bardzo restrykcyjnie wychowywanych przez rodziców (w pakiecie oczywiście katolicyzm i rygoryzm moralny) jako dorośli ludzie widowiskowo zerwali ze wszystkim, co starali im się "wtłoczyć" rodzice i co nieraz całkiem brutalnie egzekwowali. Bunt był oczywiście mocno dewastujący. Niektórzy później wrócili do części "mądrości życiowych" które odrzucili, ale bez rygoryzmu rodziców.
A znam też osoby liberalnie wychowywane, które w dorosłym życiu szukały "guru" który by im świat uporządkował, im bardziej szczegółowo, tym lepiej... I często właśnie tacy wyrastają na najgorliwszych ortodoksów.
Wiadomo, ze osoba bez skłonności do buntu wychowywana przez despotę, który wtłoczy jej gotowy światopogląd raczej tego nie porzuci. Bo tak naprawdę tego potrzebuje i i tak by szukała jakiegoś ideologicznego oparcia w życiu.

[z_lasu]

Oczywiście część tych predyspozycji na pewno jest wrodzona. Ale to nie jest przecież tak, że człowiek odrzuca wszystko co dostał przez wychowanie albo nie odrzuca nic. Odrzuca głównie to, co go szczególnie uwiera, ale też musi to być dla niego widoczne, jawne. Jak skrajny rygoryzm albo dramatyczny brak drogowskazów. Nieświadomie (!) zaszczepiona przez rodziców nieufność chyba rzadko jest przedmiotem buntu.

Tyle, że te rozważania są trochę obok tematu wątku. Mnie chodziło o pewne predyspozycje psychiczne (nie ważne wrodzone czy nabyte), które mają wpływ na wiarę, a nie o działania wychowawcze rodziców w tym temacie i o ich skuteczność.

[aandzia43]

A propos predyspozycji psychicznych w trwałych, nie wynikających z nastoletniego buntu, nawróceniach i odejściach od wiary:

- większość znanych mi nawróconych pochodzących z domów i środowisk niereligijnych (przypadki spektakularnych nawróceń) to ludzie z osobowością autorytarną. Potrzeba silnej ręki trzymającej ich w kupie od środka buchała z nich od zawsze. Koleżanka, zanim została chrześcijanką w wieku lat trzydziestu, była ostrą komunistką. Bezideowcem być nie mogła, chyba by się wewnętrznie rozpadła
- znani mi niewierzący, którzy odebrali wychowanie religijne mniej lub bardziej staranne i gorliwe, czyli ci, co "odeszli od wiary", to najczęściej melancholicy i dwubiegunowcy.

Zastrzegam, że nei piszę tu o ludziach z poważnymi zaburzeniami osobowości czy chorobą psychiczną. Chodzi mi tendencje, jakieś wyraźniejsze kreski w rysunku osoby, sposób reagowania na życie, odbiór rzeczywistości.

[ihanelma]

Wiadomo, że każda próba złapania jakiejś prawidłowości jest spłycaniem tematu , zwłaszcza w tak skomplikowanej sprawie jak religijność.
Czytałam niedawno ciekawy artykuł o badaniu predyspozycji religijnych ludzkich mózgów (pewnie by się to dało rozszerzyć na potrzeby zaangażowania ideologicznego). Okazało się, że mózgi "religijne" mają deczko inna budowę i wykazują wyraźnie większą aktywność w kilku obszarach. Poza tym trans religijny powoduje bardzo wzmożoną produkcję dopaminy, czyli to jest zwyczajnie przyjemne .
Wydaje mi się też, że osobowości autorytarne nie tyle szukają drogowskazu, co owieczek. Do nauczania czy do rządzenia, jeden karabin. I do tego im bardziej szczegółowe "przepisy" - czyli możliwości złapania kogoś na odstępstwie - tym lepiej...

[aandzia43]

> Wydaje mi się też, że osobowości autorytarne nie tyle szukają drogowskazu, co o
> wieczek. Do nauczania czy do rządzenia, jeden karabin. I do tego im bardziej sz
> czegółowe "przepisy" - czyli możliwości złapania kogoś na odstępstwie - tym lep
> iej...

Szukają jednego i drugiego. Ślepa wiara w coś tam, co im się napatoczy, zaspokaja potrzebę posiadania sztywnego gorsetu reguł, a na ewentualnych odszczepieńcach odreagowują stres spowodowany dupościskiem i wyżywają się twórczo budując lepszy świat (czytaj: oczyszczają z chwastów) ;-P


> Poza tym trans religijny powoduje bard
> zo wzmożoną produkcję dopaminy, czyli to jest zwyczajnie przyjemne .

Sądzę, że trans religijny jest zarąbiście przyjemny. Być może jest to największa rozkosz, jakiej może zaznać człowiek. A głębokie poczucie obecności Boga zaspokaja poczucie bezpieczeństwa i poczucie sensu w wymiarze nie do przeskoczenia przez żadne inne zjawisko. To musi być naprawdę megahaj ;-D