Klauzula sumienia

[kropkacom]

Uważacie, że to prawidłowe kiedy lekarz ze względu na własne przekonania odmawia wykonania legalnej aborcji? Co w Polsce oznacza, że taki zabieg będzie po prostu trudno wykonać bo wokół sami katolicy. Ja twierdzę, że w medycynie nie powinno być w ogóle takiej klauzuli sumienia. Idziesz na medycynę i wiesz, że będziesz poruszać się wśród wszystkich znanych, dostępnych, gwarantowanych procedur i zabiegów medycznych. Żadna tajemnica.

[ihanelma]

Lekarz nie automat i ma prawo do posługiwania sie wskazaniami sumienia oprócz wiedzy.
Zresztą - gdyby aborcja była "gwarantowaną procedurą", zapewniam cię, że nie byłoby problemów z lekarzami, dla których to nie jest zaden problem. Teraz też de facto nie ma.

Próby proceduralnego zabronienia ludziom postępowania zgodnie ze swoimi przekonaniami uważam za totalnie chore.

[specjalniedla130xe]

> Lekarz nie automat i ma prawo do posługiwania sie wskazaniami sumienia oprócz w
> iedzy.
Nie będziesz miała nic przeciwko chirurgowi - świadkowi Jehowy, który z powodu przekonań nie zaleci transfuzji krwi?

[hawela]

Ja bym nie miała nic przeciwko temu. Chciałabym tylko, zeby byłą to informacja znana.

Ale zdaje mi się, że Świadek Jehowy nie zostanie lekarzem, wiem, że w ogóle mają trudności by uzyskać zgodę "góry" na jakiekolwiek studia wyższe

[specjalniedla130xe]

Trafiasz na stół z wypadku, na dyżurze ten lekarz. Jak mają cię o tym informować?

> > Ale zdaje mi się, że Świadek Jehowy nie zostanie lekarzem, wiem, że w ogóle maj
> ą trudności by uzyskać zgodę "góry" na jakiekolwiek studia wyższe

Wydaje mi się, że to bujda. Dwoje znanych mi na gruncie towarzyskim świadków studiuje i to kierunki zgodne z ich zainteresowaniami a nie poleceniami "góry"

[hawela]

specjalniedla130xe napisała:

> Trafiasz na stół z wypadku, na dyżurze ten lekarz. Jak mają cię o tym informowa
> ć?
>
To na stałe w szpitalu powinien być ktoś, kto tę decyzję może za niego podjąć.


> Wydaje mi się, że to bujda. Dwoje znanych mi na gruncie towarzyskim świadków st
> udiuje i to kierunki zgodne z ich zainteresowaniami a nie poleceniami "góry"
Możliwe. W zborze w moim mieście spotkałam sie z takimi sytuacjami i z takim tłumaczeniem (a zbór wielki). Ale jak to ogólnie mają, to nie wiem.

[specjalniedla130xe]

Czyli co? W placówce gdzie planowo jest jeden chirurg na dyżurze ma być stworzony dodatkowy etat?
Odnosząc ten argument do aborcji to każdy szpital powinien zapewnić możliwość wykonania legalnej aborcji ( jeden z 3 przypadków wymienionych w ustawie) a tak nie jest

[iwles]

nie chodzi o wszystkie studia wyższe tylko konkretnie o medycynę.
Znasz choć jednego świadka Jehowy, który jest lekarzem ?

[hawela]

i jeszcze chirurgiem - czyli mającym stały kontakt z krwią.

[iwles]

pytam, bo mam koleżankę, która studiowała medycynę, ale jak poznała swojego przyszłego mężą (ŚJ), to ten kazał jej zrezygnować ze studiów, własnie ze względu na wiarę (koleżanka później przeszła na ŚJ).

[specjalniedla130xe]

Znam. Znam nawet takiego, który do zboru przystapił jako dorosły, po studiach

[jowita771]

> Znasz choć jednego świadka Jehowy, który jest lekarzem ?

Ja nie znam. Może po prostu nie pchają się do zawodów, których wykonywać nie mogliby należycie ze względu na sumienie? Katolik może sobie zostać farmaceutą, a potem nie sprzedawać pigułek, bo mu sumienie nie pozwala. Ludzie, w jakim kraju my żyjemy?

[hawela]

Istotą pracy chirurga jest praca z krwią - trudno, żeby ją wykonywał ktoś, kto z krwią nie może mieć do czynienia. Istotą pracy ginekologa-położnika nie jest abortowanie płodów.

[specjalniedla130xe]

A nie pomyliłaś chirurga z hematologiem? Istotą pracy chirurga nie jest praca z krwią.

[hawela]

Nie, nie pomyliłam.

[mamabasia]

Od kiedy bezkrwawo operują?

[specjalniedla130xe]

Po pierwsze nikt nie pisal nic o bezkrwawych operacjach tylko o istocie pracy to raz. Dwa, o endoskopii słyszałaś?

[mamabasia]

Endoskopia nie jest metoda bezkrwawa. Kazde narusznie ciągłości tkanek powoduje krwawienie.

[specjalniedla130xe]

Jeszcze raz, bo chyba nie dotarło. Nikt nie pisał o bezkrwawych metodach operacji. Chirurg styka się z krwią, ale ciężko napisać, że istotą jego pracy jest "praca z krwią". To raczej hematolog. Mam wrażenie, że niektórzy widzą chirurga jak rzeźnika w białym kitlu do kolan powalanym posoką.

[mamabasia]

Z krwią to pracuje pani w laboratorium która pacjenta nie widzi, dla reszty medyków krew to jeden w czynników pracy.

[specjalniedla130xe]

Krew jednym z czynników pracy? Sorry, ale nie wiem co chciałas przez to powiedzieć...

[titta]

Niechec do wykonywania aborcji wcale nie musi wiazac sie z wyznaniem. Na dobra sprawe poza sytuacjami ratujacymi zycie matki sa sprzeczne z przysiega hipokratesa. Nie kazdy chce zabijac bo ktos ma takie widzimisie (byl nieodpowiedzialny). A przy tym moze byc fantastycznym lekazem o szerokiej wiedzy. Transfuzja to troche nie wlasciwy przyklad. Jest roznica pomiedzy ratowaniem zycia a odbieraniem go.

Mozna by bylo polemizowac czy lekazem moze byc np. osoba ktora nie zgadza sie z ratowaniem dzieci ciezkochorych, uporczywa reanimacja, ratowaniem wczesniakow. Powinna?

[kropkacom]

> Nie kazdy chce zabijac bo ktos ma takie widzimisie (byl nieodpowiedzialny)

Rozumiem istnienie klauzuli w Stanach. Tam jest dużo możliwości aborcji na życzenie i mnóstwo lekarzy, którzy to zrobią. W Polsce, gdzie legalna aborcja jest tylko w trzech przypadkach (nie powinno być dysonansu, że skrobie bo komuś guma pękła) a całe szpitale są anty aborcyjne, nie powinna istnieć taka klauzula. Nie powinna istnieć bo de facto robi się wszystko aby w ogóle nie stosować aborcji.

[lola211]

bo de facto robi się wszystko aby w ogóle nie stosować aborc
> ji.
Legalnej ofkors.Bo nielegalnie usuwa sie na potęge.Co za paranoiczna sytuacja.Martwe prawo, naruszane z kazdej strony.

[veritas]

> Rozumiem istnienie klauzuli w Stanach. Tam jest dużo możliwości aborcji na życz
> enie i mnóstwo lekarzy, którzy to zrobią.

Są różne opinie na ten temat, vide:

www.alternet.org/reproductivejustice/148102/the_right-wing_has_made_it_next_to_impossible_for_many_women_to_get_abortions
Mnie osobiście zaszokował fakt, że w Oklahomie wprowadzono przepis, zgodnie z którym lekarz ma prawo ukrywać informacje, jeśli jego zdaniem mogą one skłonić kobietę do aborcji (np. o ciężkim uszkodzeniu płodu). Tylko po co iść do takiego lekarza i ile znaczy jego opinia? Cóż, w Polsce też są lekarze nie informujący iż płód nie ma ani rąk, ani nóg - jednak nie jest to explicite dozwolone.

W Wysokich Obcasach czytałam wywiad lekarza z Niemiec, do którego Polki przyjeżdżają nie tylko na aborcję lecz też na zwykłe badania. Nie mają one zaufania do polskich lekarzy, których uważają za nawiedzonych. I rzeczywiście, polska ginekologia to loteria.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

@ Iwles

[lolinka2]

Znam, niejednego.

[ihanelma]

Dokładnie. Zresztą nie sądzę, żeby ŚJ został chirurgiem.
Ale myślę, że chodzi o sytuacje, w których w grę wchodzi ratowanie życia pacjenta.
Znam osobiście bardzo wierzącego chirurga - katolika, który usunął kobiecie w ciąży macicę, co oczywiście było jednocześnie aborcją. Decyzja króciutka, kobieta po poważnym wypadku, sprawa przeżycia lub nie.
To są sprawy naprawdę bardzo indywidualne.
Aborcji w "normalnych" okolicznościach raczej nikt nie nazwie zabiegiem ratującym życie, także klauzulę sumienia jak najbardziej można w tej sprawie stosować i powierzyć "zabieg" specjaliście, dla którego nie jest on problemem.

Zresztą - nie chciałabym, żeby tego rodzaju interwencję wykonywał u mnie lekarz, który się wewnętrznie buntuje wobec tego, co MUSI zrobić. To jest totalnie nieludzkie i idiotyczne..

[hawela]

ihanelma napisała:


> Zresztą - nie chciałabym, żeby tego rodzaju interwencję wykonywał u mnie lekarz
> , który się wewnętrznie buntuje wobec tego, co MUSI zrobić. To jest totalnie ni
> eludzkie i idiotyczne..

Bardzo ważny aspekt

[lolinka2]

WHAT? Zgoda "góry" na studia wyższe????
Jestem ŚJ, mam wykształcenie wyższe i pracuję w służbie zdrowia - wystarczy??? (anyway, pozdrawiam z sympozjum właśnie...)
Znam całkiem sporo lekarzy będących moimi współwyznawcami, fizjoterapeutów (o znanych nazwiskach), znam np. prawników (niezłych).... zgodzę się z tym, że ŚJ kojarzą się głównie z osobami pracującymi part-time, kobietami od sprzątania i ogólnie poślednimi zajęciami, ale to się nie wiąże z brakiem czyjejkolwiek zgody na studia, tylko własnym wyborem... ci ludzie nie mają ochoty się emocjonalnie angażować w wykonywaną pracę, bo mają w życiu milion pięćset innych kwestii z którymi są emocjonalnie związani.

[hawela]

mi sie Świadkowie Jehowy nie kojarzą z "ogólnie poślednimi zajęciami", ale koleżanka mojego syna chciała po maturze iść na pewne studia (zgodne z jej zainteresowaniami) i jej zbór sie na to nie zgodził. Wytłumaczono jej, że ma robić coś innego. Poparto się innymi pprzykładami

[lolinka2]

nie ma "zbór się nie zgodził". ktoś jej może przemawiać do rozsądku czy czegokolwiek innego, ale nie ma opcji, żeby ktoś za mnie, czy za kogoś innego podejmował decyzje. Takie decyzje są osobistą sprawą każdego człowieka... po prostu. A jeśli koleżanka twojego syna woli podjąć decyzję zgodną z CZYIMŚ sumieniem, żeby za jej konsekwencje obwiniać INNYCH, no to ma problem... jak nic.

[hawela]

Nie wiem, nie znam się na układach w Waszych zborach. Takie informacje mi przekazano

[lolinka2]

podejrzewam, że ktoś ci przekazał message w stylu: mam problem z samodzielnym podejmowaniem decyzji i pozwalam żeby inni układali mi życie, a potem się na nich złoszczę - mało takich na świecie? my nie jesteśmy populacją w nadludzki sposób pozbawioną wad.

[iwles]

nie wiem, jako kto pracujesz w służbie zdrowia, ani kim są twoi znajomi, ale powiedz w takim razie, czy gdyby od tego zależało życie pacjenta - dokonalibyście transfuzji krwi ?

[specjalniedla130xe]

Wiem, że to do lolinki, ale ja się wyrwę. Z tego wątku wynika, że nie musieliby

[lolinka2]

oczywiście, że nie.
Lekarz ma (na szczęście) prawo odmowy wykonania zabiegu niezgodnego z jego sumieniem.
Również pacjent (na szczęście) ma takie samo prawo.

W tej sytuacji, w oddziałach zabiegowych, a) rzeczywiście jest niewielu ŚJ (choć w W-wie, przy przeszczepach wątroby swego czasu pracował jeden z moich współwyznawców, z niezłymi sukcesami...); b) zawsze jest ktoś inny, kto taką decyzję podejmie i działanie wykona i c) oddziały te mogą skorzystać z metod krwiozastępczych alternatywnych (przed-, śród- i pozabiegowych), które stosowanie krwi minimalizują (żeby nie powiedzieć wyłączają).

btw, ze stosowaniem krwi jest tak, jak z antybiotykami. To droga na skróty i kij o dwóch końcach, tylko o tym drugim mało kto pamięta.... w przypadku antybiotyków jest to rosnąca lekooporność na skutek nadużywania antybiotyków i ich niewłaściwego doboru, w przypadku transfuzji - immunosupresja, zakażenia (nadal...), możliwość odrzucenia etc.

[kaja954]

Ale zdaje mi się, że Świadek Jehowy nie zostanie lekarzem, wiem, że w ogóle mają trudności by uzyskać zgodę "góry" na jakiekolwiek studia wyższe


w wiekszosci przypadkow: na szczescie

[mamabasia]

Taki chirurg chyba sobie nie pozwoliłby na przetoczenie krwi. Pacjenta to nie dotyczy.

[nutka07]

A transfuzje krwi mozna wykonywac na zyczenie, jak aborcje kiedy jest legalna?

[specjalniedla130xe]

Nie dokońca rozumiem o co ci chodzi? Jeśli jesteś w sytuacji, w której potrzebujesz transfuzji możesz skorzystać albo nie. Jesli jesteś w ciaży i jest spełniony jeden z warunków ustawy możesz poddać się aborcji lub nie. O jakie życzenie chodzi?

[przeciwcialo]

Na takie wypadki szpital jesli nie ma ginekologa wykonującego aborcje na oddziale musi wskazac inny szpital z taka mozliwościa. Nie wiem jak jest w kontraktach nfz, czy aborcja jest zakontraktowana, jesli tak to szpital przyjmując kontrakt powinien lekarza "bez sumienia" miec na stanie lub na zlecenie.

[magdakingaklara]

a co z adwokatami ktorzy bronia pedofilow czy tez dzieciobojcow??

[babunia_wygodka]

kropkacom napisała:

> Uważacie, że to prawidłowe kiedy lekarz ze względu na własne przekonania odmawi
> a wykonania legalnej aborcji?

Tak.

> Co w Polsce oznacza, że taki zabieg będzie po pro
> stu trudno wykonać bo wokół sami katolicy.

Skoro "sami katolicy" to w czym problem? Nie będzie chętnych do poddawania się temu zabiegowi, nieprawdaż? No chyba że reprezentacja katolików wśród ginekologów jest inna niż wśród kobiet.

> Ja twierdzę, że w medycynie nie powi
> nno być w ogóle takiej klauzuli sumienia.

A to dlaczego? W czym jest gorsze sumienie ginekologa od Twojego?

> Idziesz na medycynę i wiesz, że będzi
> esz poruszać się wśród wszystkich znanych, dostępnych, gwarantowanych procedur
> i zabiegów medycznych. Żadna tajemnica.

A jak pójdziesz pracować jako urzędniczka to powinnać bez mrugnięcia przyjąć zlecenie wykonania egzekucji, bo przecież kat to także legalny pracownik państwowy.

[ally]

> A jak pójdziesz pracować jako urzędniczka to powinnać bez mrugnięcia przyjąć zl
> ecenie wykonania egzekucji, bo przecież kat to także legalny pracownik państwow
> y.

sprytne - zatrudnić się dobrowolnie na etacie kata, po czym odmówić wykonywania swoich obowiązków i dalej pobierać wynagrodzenie

jeżeli ktoś wie, że nie chce wykonywać aborcji, naprawdę nie musi pchać się na ginekologię. jest wiele innych specjalizacji. a jeśli robi coś takiego świadomie, to jest to po prostu obrzydliwe - "wykazywanie" się swym głębokim katolicyzmem kosztem innych ludzi.

[elza78]

przykladowo ja jako katoliczna nie mam ochoty aby moj porod odbieral lekarz ktorzy ma krew na rekach, szokujace ale to moze dzialac w obie strony...
hallo my tez tu jestesmy niby w wiekszosci, ale nas i naszych praw sie nei toleruje prawda? bot o trendy byc antykatolem...

[miaowi]

They wear gloves, you know...
Nie mów, że przyjeżdzając na salę porodową, majc skurcze co minutę, wypytujesz lekarza "czy pan skrobie?"

[babunia_wygodka]

miaowi napisała:

> They wear gloves, you know...
> Nie mów, że przyjeżdzając na salę porodową, majc skurcze co minutę, wypytujesz
> lekarza "czy pan skrobie?"

Jak dorośniesz, to się dowiesz że istnieją kobiety które do porodu przygotowują się nieco staranniej niż tylko wpadając do byle jakiego szpitala w ostatniej chwili.

[girasole01]

Jak dorosniesz, to sie dowiesz, ze nie zawsze udaje sie kobiecie urodzic tak jak sobie planowala - w terminie, w ktorym chciala urodzic, w szpitalu, w ktorym chciala urodzic, z polozna, z ktora chciala urodzic czy z lekarzem, z ktorym chciala urodzic - nawet jesli miala podpisana z nimi umowe i jeszcze do tego 3 innych awaryjnych "w razie czego".

[babunia_wygodka]

girasole01 napisała:

> Jak dorosniesz, to sie dowiesz, ze nie zawsze udaje sie kobiecie urodzic tak ja
> k sobie planowala - w terminie, w ktorym chciala urodzic, w szpitalu, w ktorym
> chciala urodzic, z polozna, z ktora chciala urodzic czy z lekarzem, z ktorym ch
> ciala urodzic - nawet jesli miala podpisana z nimi umowe i jeszcze do tego 3 in
> nych awaryjnych "w razie czego".

To i w takim wypadku pewnie nie będzie wybrzydzać. Ale jeżeli sprawa niejest nagła - nie widze problemu.

Pewnie gdyby któraś oświadczyła że nie życzy sobie żeby przy jej porodzie był lekarz i położna mówiący "k*rwa" i "ch*uj", to wszystkie byście przyklasnęły. A jak się nie chce kontaktów z lekarzem który, w moim rozumieniu, zabija nieurodzone dzieci - ojej, co za ciemnogród.

[elza78]

nie mow ze nie wiesz na dzien dzisiejszy kto u ciebie w miescie skrobie za kase a kto nie, bo nie uwierze, wystarczy popytac gazety poprzegladac
to byl tylko przyklad, problemem dla was jest ze nie wszyscy maja ochote zabijac?
znajdzcie sobie takiego co ma ochote, mysle ze proporcje sie rozkladaja pol na pol, nie mozna czlowiekowi odmowic prawa do wykonywania zawodu z tego powodu ze nie ma ochoty robic czegos co:

a) jest niezgodne z jego sumieniem
b) jest niezgodne ze wszystkimi mozliwymi prawami natury (pisze o zdrowym dziecku)
c) jest niezgodne z zasada primum non nocere...

wkurzacie sie ze ktos odbiera wam prawo do decydowania o sobie z drugiej strony innym ludziom staracie sie nakazac dokonywanie zabojstwa...
dziwne jestescie

[kunegunda32]

Elza, zgadzam się z Tobą, ale nie do końca. Czasem są takie sytuacje, że na podanie tabletki wczesnoporonnej jest za późno, a ciąża jest wielkim ryzykiem dla matki, tudzież dziecko jest bardzo upośledzone (rozszczep kręgosłupa albo syndrom czterolistnej koniczyny) i co wtedy? Ja nie wyobrażam sobie siebie w takiej sytuacji bo chyba nie potrafiłabym usunąć takiej ciąży, aby dziecko w późniejszym życiu się nie męczyło. A z drugiej strony nie wiem czy czytałaś książkę Irvinga "Regulamin tłoczni win". Dała do myślenia jednak zdania nie zmieniłam.

[d.o.s.i.a]

roszczep kregoslupa jest wada, ktora mozna operowac. Dlatego przydaja sie badania prenatalne, zeby mozna bylo odpowiednio wczesnie interweniowac.

[elza78]

kunegunda ale my tu w ogole nie bierzemy dylematow matki pod uwage. chodiz lekarzy, no nie mozna zmusic kogos do tego aby robil cos co uwaza za zabojstwo...

[kunegunda32]

Dlatego przytoczyłam akurat tę książkę. Tam jest postawiona taka teza, czy lepiej jest przeprowadzać aborcję w dobrych warunkach sanitarnych nawet wbrew swoim przekonaniom mając na uwadze dobro pacjentki, czy odmówić jej wiedząc, że ona i tak to zrobi u jakiejś wiejskiej kobiety która jej to zrobi zardzewiałym szydełkiem i tym samym swoją odmową narazić tą kobietę na utratę zdrowia lub życia. Przytaczałyście primum non nocere, tylko nie szkodzić komu? Kobiecie czy nienarodzonemu dziecku? Przecież nawet w czasie komplikacji porodowych czy podczas poronienia najpierw ratuje się matkę, a dopiero później ewentualnie dziecko? Czy wtedy nie ma wątpliwości moralnych?

[irmaaa]

W momencie zagrożenia życia matki- nie ma wątpliwości.
Przesłanka , że jeśli lekarz nie zrobi aborcji, to zrobi ja ktoś inny i zaszkodzi kobiecie- to szantaż moralnym wobec lekarza, nie żaden argument.

[kunegunda32]

Nie kochana, to nie żaden szantaż tylko fakt. I lekarz powinien sobie z tego zdawać sprawę. Zakładam, że tylko zdesperowana kobieta idzie wykonać aborcję i jeśli ma kasę to jej to kalafiorem czy ją wykona w Polsce czy zagranicą, natomiast kobieta biedna, zdesperowana i sama pójdzie do jakiegoś rzeźnika albo babki która ją wyskrobie szydełkiem. I taka jest niestety bolesna prawda z której pora zdać sobie sprawę. Albo co gorsza urodzi to dziecko i porzuci gdzieś na śmietniku co jak wiesz sama zdarza się nie tak rzadko. Z tego powinien sobie zdawać sprawę lekarz i koniec i biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności podejmować decyzję, a nie tchórzliwie zasłaniać się sumieniem i przekonaniami w nadziei, że aborcji dokona za niego inny lekarz albo sprawa w jakiś magiczny sposób rozwiąże się sama ale to już nie będzie jego problem bo on postąpił zgodnie ze swoim sumieniem. Zawsze we wszystkim trzeba pamiętać, że kij ma zawsze dwa końce i że są dwie strony medalu. Takie jest życie.

[d.o.s.i.a]

> Z tego powinien sobie zdawać s
> prawę lekarz i koniec i biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności podejmować decy
> zję, a nie tchórzliwie zasłaniać się sumieniem i przekonaniami w nadziei, że ab
> orcji dokona za niego inny lekarz albo sprawa w jakiś magiczny sposób rozwiąże
> się sama ale to już nie będzie jego problem bo on postąpił zgodnie ze swoim sum
> ieniem.

Ale po co skoro mozna pacjentke odeslac do wioskowego znachora, aby ja wyskrobal szydelkiem, a samemu isc do domku na obiadek w poczuciu dobrze spelnionego moralnego obowiazku, z usmiechem na ustach i w oparach samozadowolenia. Wazne, ze sumienie czyste, raczki ladnie umyte i mozna bez obciachu w najblizsza niedziele usiasc z rodzina w pierwszej lawce na mszy, przyjac swiatobliwie komunie i pocalowac naboznie proboszcza w rekaw...

[elza78]

dosiu poszlabys sie wyskrobac do domoroslego znachora?
wez pomysl zanim cos napiszesz
wasze argumenty sa coraz bardziej grubego kalibru...

[d.o.s.i.a]

> dosiu poszlabys sie wyskrobac do domoroslego znachora?
> wez pomysl zanim cos napiszesz
> wasze argumenty sa coraz bardziej grubego kalibru...

Ja nie. Bo akurat mieszkam w kraju, w ktorym prosic sie o aborcje nie musze. Po drugie STAC by mnie bylo sobie aborcje kupic w kraju osciennym.
Co nie zmienia faktu, ze tysiace kobiet rocznie (np. na wsi) skrobie sie Bog wie jakimi sposobami (z szydelkiem i sierpowym w brzuch lacznie)...
Lekarz, ktory chce byc w zgodzie z wlasnym sumieniem MUSI to wiedziec i brac pod uwage. Zwlaszcza jesli przychodzi do niego kobieta z marginesu, dla ktorej jedyna alternatywa jest wlasnie to szydelko. W tej sytuacji umywanie rak przez lekarza i zaslanianie sie sumieniem jest sku...synstwem czystej wody.

[elza78]

kobieta z marginesu?? lekarz?? skrobanka?? co ty dajesz dziewczyno

[elza78]

ale wobez wszegchogarniajacego na tym forum przeswiadczenia ze polska jest krajem coraz bardziej swieckim naprawde nie jest problemem aby oddzial ginekologiczno poloznicyz zapewnil jednego czy dwoch lekarzy ktorzy zrzekna sie swoich praw gwarantowanych klauzula sumienia, tyle w temacie.

[elza78]

kunegunda, kazdy ma w glowie organ nazywany mozgiem w ktorym jest siedlisko myslenia jesli myslisz to dokonujesz trafnych wyborow, jesli ktos ma ochote dac sie zabic jakiejs znachorce szydelkiem to voila...

[aretahebanowska]

Polska jest przede wszystkim krajem konformistów. Lekarze nawet jeśli prywatnie nie mają obiekcji jeśli chodzi o aborcję to publicznie się do tego nie przyznają. Wykonywanie tego typu zabiegów w publicznej SZ to właśnie oficjalne przyznanie się. Nie chcą tego bo nie mają ochoty wysłuchiwania jak ktoś stojąc na ambonie wyciera sobie jego nazwiskiem gębę, wypisuje pierdoły po gazetach, wysyła listy z pogróżkami, urządza zbiorowe modły pod domem czy gabinetem. Dobrze, że u nas nie jest łatwo kupić broń, bo co poniektórzy strzelaliby jak w USA.

[elza78]

dziwne bo na forum nikt jakos nei grzmi z ambony i widac tendencje wrecz odwrotna od tej o ktorej piszesz, jak to jest?

[aretahebanowska]

Ja nie mówię o forum tylko o realu.

[elza78]

w realu rowniez nie ma dramatu, moim zdaniem to niepotrzebne wyolbrzymianie problemow.
przeciez swiatli i madrzy ludzie wiedza ze plod to nei czlowiek, mozna go zabic, mysle ze wsrod lekarzy jest mnostwo madrych i swiatlych ludzi nie to co ten ciemnogrod traktujacy dziecko jak czlowieka od momentu poczecia, mozna miec wywalone na ciemnogrod i skrobac wedle uznania, chetni znajda sie na bank zarowno na lewo jak i na prawo
mysle ze pietnowania spolecznego nie ma wiadomo ze gros lekarzy ginekologow skrobie w podziemiu jakos szczegolnie ich gabinety nie sa omijane i nikt na nich z ambony nie grzmi...
przesadzasz zwyczajnie. z ta klauzula sumienia jest tak jak ze streczycielstwem chcialabys byc zmuszana do prostytucji?

[aretahebanowska]

Ktoś kto nie chce się prostytuować nie zatrudnia się w agencji "towarzyskiej". I nie przesadzam, można człowieka zj...ać z w kościele za to, że nie chciał żeby kondukty pogrzebowe biegały mu po podwórku w tę i z powrotem, to tym bardziej można za aborcje. Przypominam histerię dotyczącą aborcji u czternastolatki, sprawa całkiem niedawna. Jak już napisała - Polacy to konformiści, oficjalnie robią jedno a po cichu drugie. Tak było i tak jest.

[elza78]

sprawa czternastolatki byla kontrowersyjna jako wyjatek nie powinna byc tu przytaczana ile w polsce legalnie w ciagu roku usuwanych jest ciaz? i nikt nie dymi z tego powodu...

[aretahebanowska]

No właśnie! Ile?

[izak31]

Aborcja jest wpisana w zawóg ginekologa. jesli jakis kandydat na lekarza nie uznaje tego zabiego to niech zostanie internista, kardiologiem lub innym. klauzula sumienia popwinna byc w ogóle usunięta. jakis czas temu była dyskusja,ze farmaceuci tez chca miec taki zapis bo "srodki antykoncepcyjne są wbrew ich sumieniom". To jest smieszne i zakrawa na kpine ze społeczeństwa.

[elza78]

statystyki na ten temat na bank sa prowadzone mi s ie nei chce szukac mam co innego do roboty, wyobrazasz sobie jaki bylby dym kiedy kobieta nie moglaby usunac chorego dziecka dzieki klauzuli sumienia, to takic hwytliwy temat kazde media by sie zainteresowaly...

[lola211]

Co ty tak z tymi mediami? Uwazasz,ze jak o czyms nie napisza to tego nie ma? I ze kazdy poszkodowany natychmiast udaje sie do prasy, by sprawe naglosnic?
Tak robia nieliczni, zas mnostwo spraw nie ujrzy nigdy swiatla dziennego, bo ludzie nie chca po prostu swoich tragedii roztrzasac publicznie.

[ally]

> Co ty tak z tymi mediami? Uwazasz,ze jak o czyms nie napisza to tego nie ma? I
> ze kazdy poszkodowany natychmiast udaje sie do prasy, by sprawe naglosnic?

gdyby elza trochę dokładniej czytała prasę, może by się dowiedziała o różnych sprawach sądowych związanych z odmową lub uniemożliwieniem legalnej aborcji. prasa pisze o ułamku spraw sądowych, a ile osób idzie do sądu?

[kunegunda32]

Elza, tak łatwo to się tylko pisze. Zastanawiałaś się nad tym w jakim stanie musi być kobieta która decyduje się na aborcję? Moim zdaniem jeśli już się na to decyduje to jest w desperacji, a człowiek będący w desperacji raczej nie myśli logicznie. Mam na myśli szczególnie (ale nie tylko) kobiety na polskiej wsi gdzie społeczność jest bardzo konserwatywna w osądach. Uważam, że lekarz podejmując decyzję powinien brać pod uwagę wszystkie za i przeciw łącznie z opcją że kobieta pójdzie do wiejskiej babki która ją wyskrobie szydełkiem. I dopiero wtedy może powiedzieć " Podjąłem decyzję w całkowitej zgodzie z własnym sumieniem". Musi też zdawać sobie sprawę z losu jaki czeka dziecko którego usunięcia odmówi. Tak więc to nie jest taka jasna, czysta i prosta sprawa jakby się wydawało, że lekarz odmówi aborcji i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie, matka jednak się opamięta i urodzi dziecko, które będzie kochane i wychowywane w szczęśliwości i dobrobycie. Oprócz zabraniania aborcji i potępiania jej trzeba się zastanowić też jaki los czeka te niechciane dzieci. To też jest sprawa którą należałoby przemyśleć.

[elza78]

dzizas wy naprawde myslicie ze wiejskie baby pokroju pani woznej od rozyczki co to ginekologa w zyciu poza porodem nie widzialy nagle w przyplywie myslenia pojda sie skrobac przy kazdej niechcianej ciazy?
w zyciu, beda dalej rodzic dzieciary bo to jest ciemnogrod a aborcja bedzie rozwiazaniem dla tych ktorzy sa swiadomi swojej plodnosci i tego jakie sa jej skutki...

[ally]

> przykladowo ja jako katoliczna nie mam ochoty aby moj porod odbieral lekarz kto
> rzy ma krew na rekach

krew płodów, jak rozumiem? bo krew kobiet na rękach już by ci nie przeszkadzała?

[babunia_wygodka]

ally napisała:

> > przykladowo ja jako katoliczna nie mam ochoty aby moj porod odbieral leka
> rz kto
> > rzy ma krew na rekach
>
> krew płodów, jak rozumiem? bo krew kobiet na rękach już by ci nie przeszkadzała
> ?

A co, jest jakiś zabieg medyczny w ginekologii polegający na uśmierceniu kobiety?

[ally]

nie no, odmowa zabiegu w sytuacji zagrożenia życia kobiety/odmowa leczenia śmiertelnej choroby z obawy o los płodu nie mają absolutnie nic wspólnego z uśmiercaniem, prawda?

[babunia_wygodka]

ally napisała:

> nie no, odmowa zabiegu w sytuacji zagrożenia życia kobiety/odmowa leczenia śmie
> rtelnej choroby z obawy o los płodu nie mają absolutnie nic wspólnego z uśmierc
> aniem, prawda?

Jeżeli lekarz powie że on nie może w zgodzie z samym sobą przeprowadzić tej operacji, to pozostaje inny lekarz. Ale jak radośnie ciachnie i odessie, to już nie zostaje nic. Poza, w tym wypadku, krwią na rękach.

(A historyjki o zapadłej wsi w Bieszczadach i jedynym w tej wsi ginekologu oraz nagłym przypadku dziecka Rosemary, z którymi zapewne chciałabyś zaraz wyskoczyć, to sobie możesz. Dostaniesz zgodną z moim sumieniem odpowiedź "nie da się na coś tak wydumanego odpowiedzieć teoretycznie")

[ally]

polecam zapoznać się z zupełnie niewydumaną historią agaty lamczak, która bynajmniej nie leczyła się w bieszczadzkiej wsi i nie była zahukaną dziewczynką, tylko prawniczką, a jednak lekarzom udało się ją zabić, dzięki klauzuli sumienia właśnie.

[elza78]

ally napisała:

> polecam zapoznać się z zupełnie niewydumaną historią agaty lamczak, która bynaj
> mniej nie leczyła się w bieszczadzkiej wsi i nie była zahukaną dziewczynką, tyl
> ko prawniczką, a jednak lekarzom udało się ją zabić, dzięki klauzuli sumienia w
> łaśnie.


agata lamczak zmarla na skutek bledow lekarskich, nie na skutek odmowy aborcji...

[babunia_wygodka]

ally napisała:

> polecam zapoznać się z zupełnie niewydumaną historią agaty lamczak, która bynaj
> mniej nie leczyła się w bieszczadzkiej wsi i nie była zahukaną dziewczynką, tyl
> ko prawniczką, a jednak lekarzom udało się ją zabić, dzięki klauzuli sumienia w
> łaśnie.

Nie dzięki klauzuli sumienia tylko dzięki nieudolnemu leczeniu zakażenia. A jeżeli w ogóle klauzula sumienia miała tam cokolwiek do rzeczy to zaniedbane zostało wskazanie miejsca, gdzie to badanie wykonają. Sorry, ale spudłowałaś z tą historią.

[ally]

odmówiono jej badania, które mogło doprowadzić do poronienia, powołując się na klauzulę sumienia.

[babunia_wygodka]

ally napisała:

> odmówiono jej badania, które mogło doprowadzić do poronienia, powołując się na
> klauzulę sumienia.

Miała prawo do wskazania placówki gdzie je wykonają. Nie skorzystała z niego. Chcesz jeszcze coś powiedzieć?

[ally]

nie zdążyła skorzystać.

[babunia_wygodka]

ally napisała:

> nie zdążyła skorzystać.

Przez pół miesiąca? Weź mnie nie osłabiaj. Bierze się, zgodnie z ustawą, adres i następnego dnia w trybie nagłym się tam melduje.

[ally]

> Przez pół miesiąca? Weź mnie nie osłabiaj. Bierze się, zgodnie z ustawą, adres
> i następnego dnia w trybie nagłym się tam melduje.

lamczak przewinęła się przez kilka szpitali, a na koniec zwyczajnie nie miała już siły walczyć. nie odwracaj kota ogonem - to nie jest jej wina, że umarła.

[lola211]

To jest chora sytuacja, gdy odsylaja cie nie wiadomo gdzie, zamiast samemu zajac sie potrzebujacym.

miała prawo - i co z tego?

[veritas]

> Miała prawo do wskazania placówki gdzie je wykonają. Nie skorzystała z niego.

Problem w tym, że w Polsce lekarz ma obowiązek wskazania innej placówki, ale i tak tego nie robi. Tak też było w przypadku Agaty.

Nb. rezolucja która została zmieniona w RE dotyczyła właśnie m.in tego, aby na lekarzach wskazywanie innych placówek wymusić.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[elza78]

jesli zycie kobiety jest realnie zagrozone nawet kosciol katolicki traktuje aborcje jak zabieg ratujacy zycie...
tak w kk wazniejsza jest matka niz dziecko, nikt nei wymaga od ciebie heroizmu, sytuacje zagrozenia zycia niewiele maja jednak wspolnego z aborcja na zyczenie bo sie chce do bulgarii za rok pojechac a sie zapomnialo upomiec faceta aby gume na instrument zalozyl

[antychreza]

Problem w tym że lekarze odmawiają właśnie ratujących życie zabiegów zasłaniając się klauzulą sumienia. I o tym jest dyskusja, a nie o aborcji na życzenie...

[elza78]

jakos ciezko mi sobie wyobrazic taka sytuacje serio, bo niby na jakiej podstawie taka odmowa, skoro umrze matka umrze i dziecko, taka jest logika czy sie myle?

[ally]

tok myślenia jest taki: umrą oboje, ale o śmierci zadecyduje Bóg, a nie lekarz. więc będzie ok.

[elza78]

co za bzdury dajesz ally, takie postepowanie lekarza jest niezgodne nawet z nauka kosciola to wbrew wszystkim zasadom.

tak sie zastanawiam

[elza78]

ze ten lekarz pewnie marzy tylko o tym aby mu masowo pacjenci na oddzialach "schodzili" szczerze - jestescie nienormalne troche za daleko zapedzacie sie w swoich chorych projekcjach...

[ally]

> co za bzdury dajesz ally, takie postepowanie lekarza jest niezgodne nawet z nau
> ka kosciola

a konkretnie?

[elza78]

to zaniedbanie prowadzace do smierci obojga, niedopelnienie obowiazkow taki lekarz popelnia grzech i to chore dywagacje serio, jakos nie wydaje mi sie tlumaczenie braku pomocy klauzula sumienia w takich przypadkach zasadne, moze chodzilo o wyludzenie kasy albo cos no nie mam pojecia w sprawie agaty tez cos podobnego bylo ze gosc zajac sie nie mogl a wizytowke prywatnego gabinetu dal, tam sie zajac juz mogl...
ale to sa problemy moralne lekarzy a nie systemu prawnego, system prawny ma zapewnic mozliwosc odmowy osobie dla ktorej zabicie plodu jest jednoznaczne z zabojstwem, i panstwo powinno zapewnic nalezyte przestrzeganie tego prawa w obie strony rowniez jesli chodiz o nie dopuszczanie do naduzyc.

KRK zabrania aborcji nawet dla ratowania życia...

[veritas]

kobiety.

Np. kilka miesięcy w USA była głośna sprawa przerwania 5-miesięcznej ciąży - lekarze byli przekonanie, że brak zabiegu spowodowałby zgon kobiety. KRK nałożył ekskomunikę.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[elza78]

ekskomunike mozna zdjac to raz, ekskomuniki na osobby parajace sie usuwaniem ciazy nakładać nie trzeba bo to ekskomunika "latae sententiae" wystepuje automatycznie w momencie wykonania czynu zabronionego do takich czynow nalezy zabójstwo.
pokaz mi przepis prawa kanonicznego ktory zabrania aborcji dziecka w momencie gdy zagrozone jest bezposrednio zycie matki...

[kropkacom]

Obecnie Kościół katolicki podkreśla, iż "pierwszym prawem osoby ludzkiej jest jej życie" od momentu poczęcia. Nawet w sytuacji, gdy życie matki jest zagrożone, nie można uznać jej życia za ważniejsze od życia "nienarodzonego dziecka". Jednak wyraźnie rozróżnia "aborcję bezpośrednią" jako cel sam w sobie (która jest potępiana bezwzględnie) od "aborcji pośredniej", czyli poronienia spowodowanego przez zabiegi medyczne, niezbędne dla ratowania życia matki (np. usunięcie części jajowodu z zagnieżdżonym w nim zarodkiem, w ciąży pozamacicznej).

[elza78]

no i wszystko jasne, przeciez sytuacje kiedy za wszelka cene dazy sie do ocalenia zycia dziecka kosztem zycia matki sa nielogiczne skoro umze matka umrze i dziecko, jaka w tym logika, co zyskuje kosciol doprowadzajac do takiej paranoi - nic i nie doprowadza do czegos takiego, rok rocznie tysiace kobiet usuwaja ciaze pozamaciczna i nie sa z tego powodu ekskomunikowane...

[kropkacom]

Mówisz tylko o ciąży pozamacicznej. Jest masa innych problemów w ginekologii położniczej gdzie Kościół powiedział by stanowczo, że matka nie jest ważniejsza, co równałoby się śmierci tejże.

[elza78]

mysle kropka ze aby o tym podyskutowac musialabys udac sie do kosciola i pogadac z normalnym madrym ksiedzem bo stanowisko jest tu w duzej mierze zalezne od sytuacji matka/dziecko... i prognozy jej dalszego rozwoju.

[kropkacom]

Mnie wersja jakiegoś "normalnego" księdza nie obchodzi. Stanowisko Kościoła jest jasne jak dla mnie.

[elza78]

ale co ciebie stanowisko kosciola skoro nie jestes katoliczka?
gilac cie to powinno

[kropkacom]

Naprawdę nie kumasz? Lekarz może się zasłaniać stanowiskiem Kościoła.

KRK zabrania aborcji nawet dla ratowania życia

[veritas]

Ależ nie chodzi i logikę tylko o doktrynę wiary .

Nb nie doceniasz KRK: aborcja jest też bezwględnie zabroniona w przypadku ciąży pozamacicznej. Jest jednak furtka: KRK zezwala na zabiegi, które powodują śmierć zarodka niebezpośrednio. Konkretnie oznacza to przyzwolenie na operację i wycięcie kobiecie odpowiedniego jajowodu. Surowo zabronione jest jednak podanie kobiecie środka farmakologicznego, który bez konieczności ryzykownej przecież zawsze operacji, wycinania jej czegokolwiek (co znakomicie zmniejsza szanse na następną ciążę) doprowadzają do wydalenia zarodka. To już oznacza automatyczną ekskomunikę i potępienie.

Jak wyżej - nie o logikę ani o dobro kobiet chodzi .
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[elza78]

veritas pisalam ci nizej sa to sprawy w ktorych idzie sie i rozmawia ze spowiednikiem i rozwiazuje sie problem, zadziwia mnie ze najbardziej o stanowisku kk krzycza ci ktorzy zwiazani sa z nim w sposob zerowy...
nie powinno cie to stanowisko obchodzic, zachodzisz w niechciana ciaze jedziesz do uk usuwasz dziecko a stanowisko kk cie nie interesuje,
lekarz katolik jak ma trudny przypadek idzie do spowiednika i z nim rozmawia na ten temat bo jest to dla niego etyczny problem.
wystarczy jelsi panstwo wymusi zatrudnienie w kazdym szpitalu ginekologow ktorych klauzula sumienia nie obowiazuje bo nie sa np wierzacy i kazdy bedzie szczesliwy i zadowolony...
co do reszty twoich przypuszczen to normalnie z ciekawosci zapytam jak jest z ciaza pozamaciczna.

klauzula sumienia a narzucanie pogladow innym

[veritas]

Owszem, pisałaś o rozmowie z księdzem/spowiednikiem, ale nie wiem na jakiej podstawie. Stanowisko KRK jest zupełnie jasne – patrz mój post z cytatami i linkami – a KRK to nie protestantyzm czy islam, gdzie każdy duchowny ustala własne reguły. Doktryna jest jedna i płynie z Watykanu.

Owszem, w Polsce stanowisko KRK dotyczy także niewierzących i w tym cały problem. Jest tak właśnie m.in. przez klauzule sumienia, która jest jednym z narzędzi narzucania nauczania KRK ludziom z ta religia niezwiązanych. [Na marginesie: oczywiście dużo mówi się o tym ze sumienie nie koniecznie musi być katolickie – ale jak tu pisano w praktyce właśnie praktyk odrzucanych przez KRK dotyczą odmowy, nikt nie słyszał o odmowie transfuzji krwi.] Ja np. katoliczką nie jestem – ale nie ma to żadnego znaczenia, gdy stoję wobec lekarza który jest i w związku z tym sumienie mu na różne rzeczy nie pozwala. Nb. nie tylko na aborcję, ale także na skierowania na badanie prenatalne, przepisywanie antykoncepcji, informowanie o prawdziwym wyniku USG itp. itd. etc.

Ja mieszkam za granicą i problemów bym nie miała . Nie widzę jednak powodu, dlaczego zgwałcona Polka ma jechać do UK i tam usuwać ciążę, do czego ma pełne prawo w kraju – tylko dlatego, że państwowo lekarze odmówili jej wykonania zabiegu oraz wskazania, gdzie go dokona. Podobno, jak niektórzy pisza, zawarto „kompromis” aborcyjny – otóż polegał on na tym, ze w pewnych warunkach ciąże się jednakowoż przerywa.

Owszem, wystarczy jeśli szpital zatrudni…. – lub będzie miał umowę z podwykonawca. Tylko nie zatrudnia i nie ma. Znów, nawet tu wypowiadala się lekarka, która z rozbrajającą szczeroscia zeznała ze nawet "nie zna placówki", ergo nie wskazuje nikogo innego. Bez komentarza…

Nt. ciąży pozamacicznej już napisałam . I nie sa to przypuszczenia, tylko wynik lektury dokumentow i stron katolickich.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

PS: zdjęcie ekskomuniki

[veritas]

PS: Nie chce Cie martwic, ale zdjęcie w tym przypadku ekskomuniki nie jest możliwe przez zwykłego księdza - jej zarezerwowane jest dla stolicy apostolskiej lub biskupa ordynariusza.

Dziwi mnie tylko, jak ja - ateistka - wiem więcej o religii katolickiej od osób mieniących się katolikami .
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

KRK zabrania aborcji nawet dla ratowania życia

[veritas]

Ekskomunikę można ewentualnie zdjąć, co nie zmienia faktu iż ona zaistniała. Masz rację - w przypadku aborcji automatycznie, bez względu na jej okoliczności (też w przypadkach gdy jej brak oznacza śmierć kobiety). Czy trzeba lepszego dowodu na stanowisko KRK w tej sprawie?

Przekonanie niektórych obecnych tu pań, że jeśli naprawdę będą stały nad grobem prawdziwy lekarz-katolik pomoże im uniknąć śmierci, nie jest niestety oparte na znajomości nauczania KRK.

A jest ono przedstawione w pkt 14 deklaracji o przerywaniu ciąży Kongregacji Doktryny Wiary z 18 listopada 1974 r.

Nb. za morderstwo, ludobójstwo itp. nie ma bynajmniej automatycznej ekskomuniki. Ma ona natomiast miejsce m.in. za użycie siły fizycznej wobec papieża. To tak w temacie katolickiej hierarchii zła .
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[elza78]

sek w tym ze takie przypadki sa zazwyczaj indywidualne i rozstrzygane pomiedzy spowiednikiem a penitentem i tam juz nie zajrzysz.

[elza78]

ta deklaracja mowi o przerywaniu ciazy w przypadku zagrozenia zdrowia matki i w przypadku wad/ chorob plodu, czynnik zagrozenia zycia jest jednym z wystepujacych tam, stanowisko kosciola jest logiczne w tym wypadku, tak jak w sprawie pani tysiac - aborcja nie jest srodkiem antykoncepcyjnym tysiac sobei zdawala sprawe ze wraz z nastepna ciaza pogorszy sie jej wzrok jednak nie zapobiegala ciazy w sposob nalezyty tyle w temacie...

Niestety, nie doczytałaś

[veritas]

Pozwole sobie przytoczyć odpowiedni fragment:

"w pewnych przypadkach, nawet bardzo częstych, odmowa przerwania ciąży prowadzi do zagrożenia innych dóbr o wielkim znaczeniu, które ludzie zwykli chronić i które niekiedy nawet mogą być uważane za dobra najwyższej rangi. Nie możemy nie uznać tak poważnych trudności, jak na przykład, że naraża się na niebezpieczeństwo zdrowie matki, a nawet jej życie; (...) Należy jednak stwierdzić, że nigdy żaden z tych motywów nie może obiektywnie przyznać prawa do decydowania o życiu drugiego człowieka, nawet w fazie początkowej. "

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_1_23.html
Omówienie tego znajdziesz m.in tu:
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=685
"Stanowisko etyki chrześcijańskiej jest jasne - jest rzeczą niedopuszczalną, dla jakichkolwiek racji, również dla tych, które są zawarte w tzw. "wskazaniach lekarskich" spowodować w sposób zamierzony śmierci płodu. Lekarz ma oczywiście prawo i obowiązek ratowania zagrożonej śmiercią ciężarnej kobiety. Wolno mu stosować środki do tego konieczne, z wyłączeniem bezpośredniego uśmiercania płodu. Ma moralne prawo zastosować także takie środki lecznicze, z zabiegiem chirurgicznym włącznie, które ratują zdrowie matki powodując jednocześnie, w sposób niezamierzony śmierć płodu. Nie może jednak bezpośrednio niszczyć płodu. "

[elza78]

chyba niewiele jest przypadkow w ktorych aby uratowac zycie kobiety nalezy dokonac aborcji...
ja uwazam ze stanowisko kk jest zupelnie logiczne i prawidlowe, i co lepsze przytoczony przypadek dziewczyny z zapaleniem jelit wedlug tego stanowiska powinien byc w normalny sposob leczony powinni ratowac matke nie patrzacna rozwijajaca sie ciaze, czy sie myle? badanie mozna bylo wszak wykonac bez usuwania ciazy.

[elza78]

druga rzecza jest to ze kk nikomu nie zamyka drogi, ekskomunika moze zostac zdjeta w sakramencie spowiedzi.

[tamilnadu]

"aborcja nie jest srodkiem antykoncepcyjnym tysiac sobei zdawala spra
> we ze wraz z nastepna ciaza pogorszy sie jej wzrok jednak nie zapobiegala ciazy
> w sposob nalezyty tyle w temacie..."

jestem wstrząśnięta, że takie słowa wychodzą spod palców kobiety, z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że regularnie współżyjącej, która ocenia w ten sposób inną kobietę wiedząc zapewne o tym, że:
- nie istnieje, poza celibatem i podwiązaniem jajowodów, środek antykoncepcyjny w 100% skuteczny;
- na stosunek seksualny mają wpływ dwie osoby, więc przerzucanie odpowiedzialności na jedną z nich jest nieuczciwe. Ponadto najwyższym tupetem wydaje mi się sugestia, że "kobieta powinna" w sytuacji, w której w Polsce mamy tak wysoki odsetek przemocy seksualnej, w tym gwałtów małżeńskich. Żona alkoholika, ktory gwałci ją w dni płodne jest winna konkretnie czemu? Że prewencyjnie nie włożyła do pochwy gabki nasączonej octem lub innego remedium zgodnego z nauką moralną KK?


To nie tylko absurd, to nieczułość oceniać w ten sposób kobietę, która musiała podjąć decyzję dramatyczną i niełatwą. A już zupełnie poza moim pojęciem jest prezentowanie postawy tak oceniającej i okrutnej wobec drugiego człowieka, ktory z powodów społecznych, finansowych, edukacyjnych może znaleźć się w sytuacji, z której nie ma wyjść dobrych, są tylko złe i gorsze.

Boże, chroń mnie przed onanizowaniem się poczuciem własnej lepszości moralnej, to największy gwałt na moralności, jaki zna świat.

[elza78]

zejdz na ziemie

[hawela]

nienawiść do katolików przesłoniła ci widzenie rzeczywistości.

[iwles]

ze swoich lekcji religii pamiętam, że ksiądz mówił, że w takiej sytuacji lekarz powinien próbować ratować życie obojga.

Pierwsze słyszę, że któreś życie dla KK ma więszke znaczenie.

[elza78]

malo slyaszalas, serio wazniejsza zawsze jest matka zasadniczo rodzice niz dzieci...
ma to logiczne uzasadnienie.

[elza78]

podobnie np przedkladanie milosci do dzieci nad milosc do meza, stawianie dzieci ponad meza jest grzechem (kiedy maz jest ich kosztem zaniedbywany)
tez ma to uzasadnienie bo podstawa stabilnej rodziny jest milosc wzajemna malzonkow nie kobiety i dzieci...

[antychreza]

Też nie mogę sobie tego wyobrazić. Za to widziałam na żywo. Zajmuję się zawodowo prawem karnym.

[elza78]

widzisz, czyli jednak sa sankcje karne za cos takiego?
czyli jednak nie jest to nagminne i nie jest to norma nie jest to regulowane prawnie tak aby taki lekarz ktory dopuszcza sie zaniedbania i maskuje klauzula sumienia pozostal bezkarny?
po co w tkaim razie ten watek?
naduzycia byly zawsze sa teraz i beda w kazdej dziedzinie zycia... ludzie lamia prawo zwyczajnie po czasci po to aby ktos taki jak ty mial prace...

[antychreza]

Wolałabym nie mieć tej pracy. Tylko co w tego że są sankcje? Życia a czasem też zdrowia nie wrócisz. A mogło żyć chociaż jedno.

[elza78]

medycyna to taka nauka ze niestety nei wszystko jestes w stanie przewidziec...
dla mnie cala akcja z klauzula sumienia to temat zastepczy - mocno uwazalabym na teraz co robi rzad jakie ustawy glosuje sie w sejmie i tak dalej...
przeciez jest stosunkowo latwe wyjscie z sytuacji, szpital zatrudnia pol na pol ludzi z sumieniem i bez ci drudzy podpisuja cos w rodzaju lojalki ze wzgledem takich zabiegow klauzula ta ich nei obowiazuje i wsio...
kazdy jest zadowolony

[hawela]

nienienie. Mowa jest o "legalnych aborcjach" W Polsce prawo zezwala na aborcję w czterech sytuacjach, z których tylko jeden jest ratownaiem ŻYCIA matki.

1.ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej (do momentu osiągnięcia przez przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej)[1]; wystąpienie tej okoliczności stwierdza lekarz inny niż przeprowadzający zabieg aborcyjny
2.badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej)[1]; wystąpienie tej okoliczności stwierdza lekarz inny niż przeprowadzający zabieg
3.zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (do 12 tygodni od poczęcia)

[bez_seller]

elza78 napisała:

a sie zapomnialo upomiec faceta aby gu
> me na instrument zalozyl

No przeciez gumy tez nie wolno.

[iwles]

> No przeciez gumy tez nie wolno.

komu?
no chyba że facet alergik.

[bez_seller]

iwles napisała:


> komu?
> no chyba że facet alergik.
>
Katolikom.

[bez_seller]

iwles napisała:


> komu?
> no chyba że facet alergik.
>
Katolikom.

[elza78]

w niektorych sytuacjach dostaniesz dyspense na ten srodek anty, ale aby o tym wiedziec trzeba chodzic do kosciola i uczestniczyc w sakramencie pokuty.

[bez_seller]

elza78 napisała:

> w niektorych sytuacjach dostaniesz dyspense na ten srodek anty, ale aby o tym w
> iedziec trzeba chodzic do kosciola i uczestniczyc w sakramencie pokuty.

W sakramencie pokuty jest wyjasnione w jakich sytuacjach mozna uzyc kondomu?

[elza78]

widzisz, mozliwosc jest jestes zwyczajnie cienka bo o tym nie wiesz i jeszcze dyskutujesz o czyms o czym pojecie masz zerowe...
tak sa sytuacje kiedy mozna uzywac prezerwatyw
ba
sa i takie keidy mozna uzywac pigul
a i takie bardzo wyjatkowe kiedy kosciol dopuszcza aborcje.
wiec neiwarto czasem gadac i bic piany na temat o ktorym ma sie pojecie zerowe, bo sie czesto wychodzi na idiote...

[bez_seller]

elza78 napisała:

> widzisz, mozliwosc jest jestes zwyczajnie cienka bo o tym nie wiesz i jeszcze d
> yskutujesz o czyms o czym pojecie masz zerowe...
> tak sa sytuacje kiedy mozna uzywac prezerwatyw

Jakie sytuacje masz na mysli?

> wiec neiwarto czasem gadac i bic piany na temat o ktorym ma sie pojecie zerowe,
> bo sie czesto wychodzi na idiote...

Czyli antykoncepcja nie jest przez KK zabroniona? To naprawde cos nowego.
A co do idioty, to najwazniejsze jest starac sie na idiote nie wejsc, zeby go nie rozdeptac.

[elza78]

pogadaj z ksiedzem to ci rozjasni, poczytaj katechizm skoro tak chcesz drazyc temat.
sa sytuacje kiedy antykoncepcja = prezerwatywy np nie jest przez kosciol zakazana przyklad malzenstw +/- taki pierwszy z brzegu, hormonalne srodki dozwolone sa w lecznictwie wowczas efekt antykoncepcyjny jest efektem ubocznym.

[laminja]

Ally, ale prawdopodobnie zupełnie inaczej zachowa się lekarz w chwili zagrożenia życia kobiety, a inaczej kiedy przyjedzie osoba, która chce z jakichś powodów usunąć ciążę. Pamiętaj też, że takiej decyzji nie podejmuje jedna osoba. Ktoś podejmuje decyzję, ktoś podpisuje papiery inny wykonuje zabieg. Nie widzę problemu w odmowie i odesłaniu do kolegi, które ma inne przekonania.

[elza78]

jaka krew kobiet na rekach o czym ty piszesz? jesli ktos kogos zabije w swietle prawa nalezy mu sie kara, wyjatkiem sa dzieci nienarodzone ktore z roznych dziwnych powodow uznawane sa za plody, nie ludzi (jedne plody sa lepsza drugie gorsze bo jedne po poronieniu zapisuje sie w ewidencji i wyprawia pogrzeby inne wyskrobuje i utylizuje, w zasadzie ciekawe jakby taka mamusia po skrobance - sztucznym poronieniu pogrzebik musiala urzadzic bo takie mamy przepisy to jakby to sie na jej psychice odbilo)...
ocierasz sie o paranoje kobieto, jest wielu ginekologow ktorzy bez mrugniecia cie wyskrobia jak bedziesz miala ochote wystarczy ze szpital zapewni takich polowe.
moje przekonania sa takie ze aborcja to zabojstwo i prosze o tolerancje wzgledem mojej osoby i moich przekonan, bo mamy wolnosc slowa, wolnosc religijna jeszcze w tym kraju...

[ally]

> ocierasz sie o paranoje kobieto, jest wielu ginekologow ktorzy bez mrugniecia c
> ie wyskrobia jak bedziesz miala ochote wystarczy ze szpital zapewni takich polo
> we.

jak będę miała ochotę? przecież to nielegalne
teoretycznie mogłabym się z tobą zgodzić (że wystarczy np. połowa lekarzy), ale w praktyce to zupełnie nie działa. bo lepiej wymusić zabieg w prywatnym gabinecie, bo dyrektor szpitala ma ambicje, by placówka miała świętego patrona, bo ordynator jest radiomaryjny, bo prokuratura nadgorliwa (polecam artykuł w najnowszej Polityce) itd.

[elza78]

co mnie to obchodzi, naduzycia zdarzaja sie wszedzie od tego jest prawo aby je egzekwowac, jesli ustawa o aborcji na zyczenie wejdzie w zycie bedziecie mogly skladac na taki szpital doniesienie do prokuratora to proste.

[ally]

> co mnie to obchodzi, naduzycia zdarzaja sie wszedzie od tego jest prawo aby je
> egzekwowac,

a w egzekwowaniu prawa wyraźnie przeszkadza klauzula sumienia. stąd cała dyskusja.

[elza78]

to ci odpowiedzialam pol na pol lekarzy i tyle w temacie zalatwiona sprawa... bijecie piane

[lola211]

Tu masz racje.Mowiac o aborcji mowi sie o mordestwie.Zabiciu CZŁOWIEKA.Sama tak piszesz.Aborcja jest karalna.To czlowieczenstwo nie ma jakos dziwnym trafem zastosowania wobec płodów poronionych.Wbrew temu co piszesz nie wyprawia sie nagminnie pogrzebów, ba- nagminnie nie rejestruje sie w USC istnienia płodu.Ze szpitala dostaniesz wypis i wsio.O dokument potrzebny do rejestracji i pochowku musisz sie ostro nawalczyc, upokorzyc i najczesciej nic nie wskórasz.
Tak cie martwi los szczatkow poaborcyjnych- masz naprawde duze pole do popisu na gruncie legalnym- nie szanuje sie zwłok, traktuje sie je jak odpady szpitalne.Taka jest rzeczywistosc.

[araceli]

lola211 napisała:
> To czlowieczenstwo nie ma jakos dziwnym trafem z
> astosowania wobec płodów poronionych.Wbrew temu co piszesz nie wyprawia sie nag
> minnie pogrzebów, ba- nagminnie nie rejestruje sie w USC istnienia płodu.Ze szp
> itala dostaniesz wypis i wsio.O dokument potrzebny do rejestracji i pochowku mu
> sisz sie ostro nawalczyc, upokorzyc i najczesciej nic nie wskórasz.

Zarejestrowanie w USC jest wyznacznikiem człowieczeństwa?

[lola211]

W sensie formalnym jak najbardziej.Kazdy kto sie w Polsce rodzi musi zostac zarejestrowany w USC.Kazdy ma nr PESEL.Poroniony płod jak widac nie jest jednak czlowiekiem, skoro nie podlega tym przepisom.

[araceli]

lola211 napisała:
> W sensie formalnym jak najbardziej.Kazdy kto sie w Polsce rodzi musi zostac zar
> ejestrowany w USC.Kazdy ma nr PESEL.Poroniony płod jak widac nie jest jednak cz
> lowiekiem, skoro nie podlega tym przepisom.

Czyli dziecko urodzone przez matkę w domu i wyrzucone na śmietnik nie jest człowiekiem? Nie można matki skazać za morderstwo a dziecku wyprawić pogrzebu?

[lola211]

Chodzi o MOZLIWOSC zarejestrowania jak kazdego czlowieka.To dziecko ma pelne prawo byc zarejestrowane, o ile dorosli dopelnia obowiazku.Poroniony płod tej mozliwosci z zasady NIE MA.Chyba ze rodzice po długiej walce wymusza na lekarzach wystawienie dokumentów.Z zasady jednak nie nalezy mu sie jak innym LUDZIOM rejestracja w USC.Skoro niby jest CZLOWIEKIEM, to dlaczego tak jest?

[araceli]

lola211 napisała:
> Chodzi o MOZLIWOSC zarejestrowania jak kazdego czlowieka.To dziecko ma pelne p
> rawo byc zarejestrowane, o ile dorosli dopelnia obowiazku.Poroniony płod tej mo
> zliwosci z zasady NIE MA.Chyba ze rodzice po długiej walce wymusza na lekarzach
> wystawienie dokumentów.Z zasady jednak nie nalezy mu sie jak innym LUDZIOM rej
> estracja w USC.Skoro niby jest CZLOWIEKIEM, to dlaczego tak jest?

Popełniasz logiczny błąd - prawo do rejestracji w USC nie wynika z faktu bycia człowiekiem ale z faktu urodzenia. Można np. zarejestrować dziecko, które urodziło się martwe, nie można takiego, które formalnie nie urodziło się. I rodzice wcale nie muszą 'długo walczyć'.

Poza tym - człowiekowi na różnym etapie życia (również płodowym) przysługują różne prawa - co jest naturalne. W życiu płodowym przysługuje np. prawo do ochrony życia i zdrowia a także prawo do dziedziczenia. Dziecku przysługuje prawo do edukacji, a dorosłemu pełen wachlarz. Brak jakichś praw na konkretnym etapie życia nie pozbawia człowieczeństwa. Równie dobrze mogłabyś twierdzić, że 6-latek nie jest człowiekiem bo nie przysługuje mu prawo wyborcze

[lola211]

Popełniasz logiczny błąd - prawo do rejestracji w USC nie wynika z faktu
> bycia człowiekiem ale z faktu urodzenia.

Moj pies tez sie urodzil.Nie jest jednak zarejestrowany w USC.Bo nie jest czlowiekiem.Ale fakt urodzenia nastapil.

Można np. zarejestrować dzieck
> o, które urodziło się martwe, nie można takiego, które formalnie nie urodziło s
> ię. I rodzice wcale nie muszą 'długo walczyć'.

A co to znaczy "sie urodzic"? Płod zarówno 8 tygodniowy jak i 8 miesieczny w ten sam dokladnie sposób opuszcza macice.A traktowane sa inaczej.
W swietle pzepisow USC wiek ciazy nie ma zadnego znaczenia.A jednak jest roznica, bo plod z wczesnej ciazy to ochłap do spalenia.8 tygodniowy plod ktorego aborcja jest karalna jednoczesnie nie zasluguje na uznanie go za wartego rejestracji i pochówku.Brak logiki i konsekwencji.

[elza78]

przeciez weszla w zycie ustawa ze od rodzicow zalezy co maja ochote zrobic ze szczatkami dziecka po poronieniu i nei ma znaczenia tydzien ciazy moga je sobie zarejestrowac szpital wydaje dokument o martwym urodzeniu i wsio...

[lola211]

Serio? A jaka to ustawa, o ktorej to szpitale nie wiedza i nie wystawiaja takiego dokumentu? Bo nie wystawiaja i nie informuja pacjentek, ze w ogole jest taka mozliwosc.Taka jest rzeczywistosc.Chcesz powiedziec, ze szpitale łamia prawo bez zadnych konsekwencji?

[elza78]

tak lamia prawo...

prosze

[elza78]

rozporzadzenie ministra zdrowia z 21 grudnia 2006

czytamy:

„§ 2. Za zwłoki uważa się ciała osób zmarłych i dzieci martwo urodzonych, bez względu na czas trwania ciąży.”.

zrozumialas juz?

rozporzadzenie weszlo w zycie w styczniu 2007...

[elza78]

czyli prawnie plod nie jest czlowiekiem jedynie do momentu wyskrobania, potem juz nabiera cech ludzkich mozna go zarejestrowac i pochowac, paranoja co nie?

[lola211]

Paranoja jest to, ze w kwestii aborcji płod sie uczlowiecza, mowi sie o mordzie, zabójstwie CZŁOWIEKA.A z chwila poronienia naturalnego ten sam płod tej wartosci juz nie ma-macice sie łyzeczkuje, material daje do badan histopatologicznych, lekarz wydaje wypis i to wszystko.Zadnego dokumentu istnienia CZŁOWIEKA.Tak to wyglada Elza.

[elza78]

ciekawe bo ostatnio kobieta w kielcach zdaje sie po poronieniu i wylyzeczkowaniu dostala list aby zglosic sie po odbior zwlok...

[lola211]

Fakt jest taki, ze nie ma jednego modelu postepowania.A dlaczego? Bo nie ma jasno sformulowanego prawa i w slad za tym standardowego postepowania.Po porodzie nie musisz upominac sie o zadne papierki tylko dostajesz je do reki.Bo takie sa procedury.W przypadku poronienia kazdy robi jak chce.Czy to jest normalne by to szpital decydowal w takich sprawach?

[elza78]

lola standardowe postepowanie w przypadku poronien nakazuje babkom po skrobance wreczanie papierow do rejestracji martwo urodzonego dziecka w usc...
juz widze kamery i tytuly gazet...

[lola211]

Mnie chodzi o poronienia naturalne, nie sztuczne.
Wiadomo, ze skoro aborcja jest karalna nikt nie bedzie tego faktu formalizowal.

[elza78]

jaka jest roznica miedzy czlowiekiem poronionym sztucznie a poronionym naturalnie?

[lola211]

Zadna.Jest roznica FORMALNA i postepowanie "po" sila rzeczy nie bedzie jednakowe.

[lola211]

Ale to rozporzadzenie kłoci sie z innymi obowiazujacymi przepisami i w zwiazku z tym lekarze nie wystawiaja zaswiadczen o martwym urodzeniu, jesli to bylo poronienie.Taka jest RZECZYWISTOSC.W realu inaczej to wyglada niz w necie, gdzie znajdziesz jakies tam rozporzadzenie i uwazasz, ze to zalatwia sprawe.Nie ma jasno sprecyzowanych przepisow.Dziwne, ze tu KK tak ostro nie walczy jak w przypadku in vitro czy aborcji.

[elza78]

ale to rozporzadzenie jest zgodne z zapatrywaniem kk na czlowieczenstwo plodu to o co ma walczyc?

[lola211]

Rozporzadzenie to nie ustawa, ktora reguluje calosc zagadnienia.To akt nizszej rangi.Na jego podstawie nic nie jest do konca uregulowane.Co z tego, ze ono jest wydane jesli reguluje tylko kwestie postepowania ze szczatkami.
Cel wcale nie jest osiagniety.Ale rozumiem, ze KK sie tym nie interesuje, bo sam ma z tym problem i jakos nigdy nie kwapil sie do celebracji pochowku plodow.

[elza78]

to rozporzadzenie zmienia zdaje sie zapis ustawy prawda?

[lola211]

Tak, jednej.Sek w tym, ze inne nie zostaly zmienione.Nie wystarczy takie jedno rozporzadzenie, by uregulowac calosc zagadnienia.Co widac w praktyce.
Gdzie masz przepisy jasno okreslajace, ze kobieta po poronieniu otrzymuje zaswiadczenie o martwym urodzeniu i jak je lekarz ma wypelnic? I ze kazda pacjentka ma je otrzymac?

[elza78]

sek w tym z enie kazda pacjentka po poronieniu chce takie papiery proste...

[lola211]

Kobiety nie sa informowane o tej mozliwosci, wiec sila rzeczy nie wnioskuja.
A ty piszesz, ze nie kazda chce.Jak moze chciec, ja nawet nie wie, ze istnieje taka mozliwosc.

[lola211]

Elza- tak w ogole to widac, ze ty nie masz pojecia jak to funkcjonuje.Naczytalas sie w necie i uwazasz, ze jest tak jak tobie sie wydaje.A d.pa-rzeczywistosc jest zupelnie inna i skrzeczy.
Na gruncie formalnym poronienie to dla szpitala zaden powód, by wystawiac dokumenty inne niz wystawialo sie przez lata.Nie sa zobligowani do wystawiania zaswiadczen o martwym urodzeniu i tego po prostu nie robia.Wyjatkowo, jesli ktos sie uprze.Ale taka sytuacja nie ma nic wspolnego z zasadami panstwa prawa.Jak napisalam- normalnie o swoje prawa obywatel nie musi walczyc - po prostu z nich korzysta.
Szpitale ot tak nie łamia prawa- po prostu uwazaja, ze maja racje, bo przepisy sa niejednoznaczne.I jest to wina prawodawcy.

[lola211]

Łamia prawo tak otwarcie? Czy raczej to prawo jest tak skonstruowane, ze mozna je dowolnie interpretowac? I nikt lekarzowi/szpitalowi nic nie zrobi jesli zaswiadczenia do rejestracji nie wystawia.

[elza78]

juz widze szpital ktory pakuje sie w klopoty bo matce na jej zyczenie nie wystawi zaswiadczenia o martwym urodzeniu i nie wyda szczatkow.... juz widze te kamery gazety etc.

[lola211]

Nic zatem nie wiesz.Bazujesz na medialnych doniesieniach- ciut malo rzetelne masz zródla informacji.
Otoz- zasadniczo szpitale nie informuja pacjentek, ze maja prawo uzyskac stosowne dokumenty.Czyli cala masa kobiet nie wie nawet, ze moze o nie wnioskowac.
Zasadniczo szpitale nie wystawiaja dokumentow o martwym urodzeniu, bo dla szpitala to jest poronienie - inna klasyfikacja.Maja setki poronien miesiecznie- wyobrazasz sobie statystyke takiego szpitala- wiecej dzieci umiera niz sie zywych rodzi.
A nawet jesli kobieta wnioskuje, to szpital wcale sie do tego przychylic nie musi.I sie nie przychyla najczesciej.Chcesz konkretne adresy placówek?
Najbardziej zdesperowani tocza sady, naglasniaja sprawe.Tak to ma wygladac?
Ty sie o swoje oczywiste prawa musisz bic czy raczej po prostu z nich korzystasz, bo ci sie naleza jak psu micha?
Ide o zaklad, ze po prostu z nich korzystasz.Bo sa jasno okreslone i nie musisz na drodze sadowo medialnej toczyc bojow.
Tu jest wiele niescislosci, nie ma uregulowan- a przeciez chodzi o te same płody, ktorymi panstwo tak sie przejmuje w mysl ustawy antyaborcyjnej.

[elza78]

ten przepis z tego co mi wiadomo zmieniono aby w ogole dzieci ponizej 5 miesiaca zycia mogly byc pogrzebane, zostawiono dowolna interpretacje ze wzgledu na to z enie kazda kobeita swoje poronienie traktuje jak porod martwego dziecka i nie kazda ma ochote urzadzac pogrzeby i tak dalej, to jak interpretuja to szpitale jest naduzyciem bo na zyczenie powinni wydac szczatki bez zadnego gadania i to jest lamanie prawa.

[lola211]

Powinno byc tak- po poronieniu kobieta jest informowana o swoich prawach.Kobieta dokonuje wyboru i juz.
A ze sprawa nie jest uregulowana, kazdy szpital robi jak chce.I nie ponosi odpowiedzialnosci.To oznacza, ze prawoi wcale nie jest jednoznaczne.

[lola211]

Przeciez nie masz pojecia, jakie zabiegi wykonywal czy wykonuje dany lekarz.Sadzisz, ze jesli ktos sie nie oglosza to w zyciu zadnej aborcji nie przeprowadzil? Zejdz na ziemie.

[hawela]

Ale co to znaczy "pchać sie na ginekologię"? Czy ty sie pchałąś do swojego zawodu? Czy moze wybrałaś go z zamiłowania?
Bo ja to drugie.
Załóżmy, że osoba czuje zamiłowanie do pomagania kobietom właśnie w ich chorobach kobiecych. Ze pasjonuje ją ciąża, narodziny itd. ma do tego predyspozycje, odnajduje się w tym i jest w tym dobra. Ty jednak uważasz, że jeśli w tych okolicznościach nie chce dokonywać aborcji, to niech lepiej idzie na stomatologię, albo w ogóle ulice zamiatać.

[ally]

> Ty jednak uważasz, że jeśli w tych okoli
> cznościach nie chce dokonywać aborcji, to niech lepiej idzie na stomatologię,
> albo w ogóle ulice zamiatać.

istnieje też opcja niezatrudniania się w publicznej placówce.

[elza78]

istnieje tez opcja ze jak sie chetne nagminnie beda skrobac to zwolennicy skrobanek na zyczenie wygina jak dinozaury, moz eo to chodzi
dobor naturalny najwieksza paranoja cywilizowanego swiata - zabijanie wlasnego potomstwa...

[green_hill]

To jest wyjscie z sytuacji.

Moja mama zrezygnowala ze specjalizacji z ginekologii na rzecz pediatrii, bo usuwanie ciazy klocilo sie i nadal kloci z jej przekonaniami religijnymi. Sama nie usunelaby ani swojej ciazy, ani innej, nawet w sytuacji wskazania do aborcji.

Nie ma tego zlego, co by na dobre nie wyszlo, bo mama jest swietna pediatra i internistka.

[hawela]

To fajnie, że mama jest świetną pediatrą. Ale jeśli okazałaby się pediatrą taką sobie, a ginekologiem by była bardzo dobrym? Czy słusznym jest zmuszanie kogoś do rezygnacji z leczenia chorób ginekologicznych tylko dlatego, że nie chce zabijać płodów?

[green_hill]

To fajnie, że mama jest świetną pediatrą. Ale jeśli okazałaby się pediatrą taką
> sobie, a ginekologiem by była bardzo dobrym?

Pewnie bylaby, bo jest pasjonatka zawodu i ma dobre podejscie do pacjenta.

Czy słusznym jest zmuszanie kogoś
> do rezygnacji z leczenia chorób ginekologicznych tylko dlatego, że nie chce za
> bijać płodów?

To byla mamy suwerenna decyzja w fazie wyboru specjalizacji, zgodna z jej przekonaniami. Wiedziala, jakie sa realia. Nikt jej do niczego nie zmuszal ani nie wywieral presji.

[babunia_wygodka]

ally napisała:

> > A jak pójdziesz pracować jako urzędniczka to powinnać bez mrugnięcia przy
> jąć zl
> > ecenie wykonania egzekucji, bo przecież kat to także legalny pracownik pa
> ństwow
> > y.
>
> sprytne - zatrudnić się dobrowolnie na etacie kata, po czym odmówić wykonywani
> a swoich obowiązków i dalej pobierać wynagrodzenie

Nie ma czegoś takiego jak "etat kata". To jest (była) praca na konkretne zlecenia. A na etacie robiło się co innego. I brali do tego ochotników, ale idąc Twoim tokiem rozumowania powinni brać kogokolwiek, pierwszego z brzegu. Bo przecież egzekucja to zupełnie legalna sprawa.

> jeżeli ktoś wie, że nie chce wykonywać aborcji, naprawdę nie musi pchać się na
> ginekologię. jest wiele innych specjalizacji. a jeśli robi coś takiego świadomi

Jeżeli ktoś nie życzy sobie być katem, naprawdę nie musi pchać się do pracy w państwowym urzędzie.

> e, to jest to po prostu obrzydliwe - "wykazywanie" się swym głębokim katolicyzm
> em kosztem innych ludzi.

Obrzydliwe to jest podcieranie się uczuciami innych ludzi w imię hasła "mojej macicy się należy".

[ally]

> Obrzydliwe to jest podcieranie się uczuciami innych ludzi w imię hasła "mojej m
> acicy się należy".

taaa, bo kobiety usuwają ciąże, żeby komuś udowodnić, że im się należy.

[jowita771]

> Skoro "sami katolicy" to w czym problem? Nie będzie chętnych do poddawania się
> temu zabiegowi, nieprawdaż?

Prawda, po stokroć prawda! I w związku z tym nie ma potrzeby regulowania tego ustawą, wszak wystarczą nakazy kościoła.

[babunia_wygodka]

jowita771 napisał:

> > Skoro "sami katolicy" to w czym problem? Nie będzie chętnych do poddawani
> a się
> > temu zabiegowi, nieprawdaż?
>
> Prawda, po stokroć prawda! I w związku z tym nie ma potrzeby regulowania tego u
> stawą, wszak wystarczą nakazy kościoła.

Prawda. Podobnie jak nadmiarowy jest kodeks karny.

[hawela]

Tak.
Lekarz przysięga primum non nocere. Jeśli w jego sumieniu dana czynność jest wbrew tej przysiędze, to nie powinien jej wykonywać nawet jeśli prawo na to zezwala.

Jeśli ktoś nie chce zabijać płodów ludzkich, to nie powinien być ginekologiem czy położnikiem (nawet, jeśli ginekologiem jest świetnym) - krzywdzące i bezsensowne

[specjalniedla130xe]

> Tak.
> Lekarz przysięga primum non nocere. Jeśli w jego sumieniu dana czynność jest wb
> rew tej przysiędze, to nie powinien jej wykonywać nawet jeśli prawo na to zezwa
> la.
Odnieś proszę ten argument do chirurga świadka Jehowy

[babunia_wygodka]

specjalniedla130xe napisała:

> > Tak.
> > Lekarz przysięga primum non nocere. Jeśli w jego sumieniu dana czynność j
> est wb
> > rew tej przysiędze, to nie powinien jej wykonywać nawet jeśli prawo na to
> zezwa
> > la.
> Odnieś proszę ten argument do chirurga świadka Jehowy

Podaj choć jeden przykład takiego chirurga, to pogadamy. A dopóki nie podasz, to możemy co najwyżej gadać o tym jak rozwiązać problemy gościa bez rąk co tez chciałby zostać chirurgiem.

[specjalniedla130xe]

Oj te krowy Kalego. Wiecznie żywe jak Lenin

> Podaj choć jeden przykład takiego chirurga, to pogadamy. A dopóki nie podasz, t
> o możemy co najwyżej gadać o tym jak rozwiązać problemy gościa bez rąk co tez c
> hciałby zostać chirurgiem.
Ty naprawdę myślisz, że takich przypadków nie ma? Nie wiem co da ci przykład konkretnej osoby.
Jak to jest, że jedne przekonania są cacy i wogóle, a już inne nie przeczę, że rzadsze be i najlepiej mówić, że ich nie ma. Naprawdę jeśli zamkniesz oczy problem nie zniknie.

[babunia_wygodka]

specjalniedla130xe napisała:

> Oj te krowy Kalego. Wiecznie żywe jak Lenin

A analogia gdzie?

> > Podaj choć jeden przykład takiego chirurga, to pogadamy. A dopóki nie pod
> asz, t
> > o możemy co najwyżej gadać o tym jak rozwiązać problemy gościa bez rąk co
> tez c
> > hciałby zostać chirurgiem.
> Ty naprawdę myślisz, że takich przypadków nie ma? Nie wiem co da ci przykład ko
> nkretnej osoby.

Bardzo wiele. Bo będziemy wiedzieć jak ona to rozwiązuje. Tymczasem ani ja, ani najprawdopdoobniej Ty nie jesteśmy Świadkami Jehowy, więc możemy sobie wyłacznie gdybać bezproduktywnie. A może się okazać że takiemu chirurgowi w ogóle nie przeszkadza przeprowadzanie transfuzji na innych ludziach.

> Jak to jest, że jedne przekonania są cacy i wogóle, a już inne nie przeczę, że
> rzadsze be i najlepiej mówić, że ich nie ma. Naprawdę jeśli zamkniesz oczy prob
> lem nie zniknie.

Tylko że w tej chwili nie wiemy tak naprawdę czy w ogóle występuje ten problem.

[specjalniedla130xe]

Bardzo wiele. Bo będziemy wiedzieć jak ona to rozwiązuje. Tymczasem ani ja, ani
> najprawdopdoobniej Ty nie jesteśmy Świadkami Jehowy, więc możemy sobie wyłaczn
> ie gdybać bezproduktywnie. A może się okazać że takiemu chirurgowi w ogóle nie
> przeszkadza przeprowadzanie transfuzji na innych ludziach.

Nie muszę być świadkiem by wiedzieć, że transfuzja krwi bywa dla nich problemem etycznym. Co do rozwiazania problemu - lekarz zrezygnował z pracy w szpitalu i wszystkiego co się z tym wiąże ( dyżury, szansa na rozwój zawodowy, "ciekawe" przypadki) na rzecz najprostrzych, sztampowych zabiegów w prywatnej placówce. Coś za coś. Jest w zgodzie ze swoim sumieniem.

[antychreza]

I jednocześnie, kierując się tą samą zasadą może domówić aborcji kobiecie, o której wie, że ciąża spowoduje zagrożenie zdrowi lub życia? Interesujące podejście.

[babunia_wygodka]

antychreza napisała:

> I jednocześnie, kierując się tą samą zasadą może domówić aborcji kobiecie, o kt
> órej wie, że ciąża spowoduje zagrożenie zdrowi lub życia? Interesujące podejści
> e.

A dlaczego uważasz że dla tego lekarza zdrowie człowieka na zewnątrz powinno być ważniejsze od zdrowia człowieka wewnątrz?

[antychreza]

Z tej prostej przyczyny, że nie uważam żeby płód był człowiekiem. Jak również dlatego, że istnieje coś takiego jak obrona konieczna. Pomijam sytuację odmowy aborcji w przypadku uszkodzeń płodu. Znam artystę, który usiłował zmusić kobietę do donoszenia ciąży, choć dziecko nie miało szansy przeżyć porodu.

[babunia_wygodka]

antychreza napisała:

> Z tej prostej przyczyny, że nie uważam żeby płód był człowiekiem.

A dany lekarz uważa że jest. I co, jego zdanie jest gorsze od Twojego?

[antychreza]

Nie jest. Tylko dlaczego dla niego płód jest ważniejszy niż zagrożone życie kobiety? Która zgodnie z prawem może tego życia bronić.

[hawela]

Oj nie, nie niż "zagrożone życie kobiety". Jesli istnieje realne zagrożenie ŻYCIA kobiety (nie zdrowia, czy pogorszenia wzroku o 2 dioptrie), to na pewno najlepiej byłoby działać prewencyjnie, czyli jednak w ciążę nie zachodzić. Jesli kobieta jednak jest w ciąży, to sprawdzić, na ile to zagrożenie życia jest faktyczne, a na ile to gdybanie. Przecież nikt nie mówi o utrzymywnaiu ciąży pozamacicznej, prawda?
Zbyt powszechne stało się nadużywanie pojęcia "zagrożenie życia" w odniesieniu do ciąży

[antychreza]

To jest sytuacja idealna. W praktyce dochodzi do zbyt wielu nadużyć.

[hawela]

Mówimy o klauzuli sumienia, a nie o nadużyciach

[antychreza]

Z tej klauzuli wynikają nadużycia.

[hawela]

Z możliwości wystawiania przez lekarzy l-4 wynikają nadużycia - czy nalezy im tę możliwość cofnąć? Niech chorzy pracują aż padną.

[antychreza]

W przypadku klauzuli sumienia jest ryzyko, że ktoś umrze lub straci zdrowie. W przypadku L4 że ktoś nie pójdzie do pracy i ewentualnie dostanie nienależne świadczenie z ZUS.
Tak, adekwatność i siła tego argumentu mnie pokonała...
A lekarz, który wystawia lewe L4 i zostanie złapany może stracić prawo do wystawiania zwolnień. Ale o tym ćśśśśśśśśśs.

[hawela]

Jest wiele czynności, które mogą przerodzić się w nadużycie. Uzywanie leków jest ok, a nadużywanie może się skończyć śmiercią. Więc należałoby wycofać wszystkie leki. Nadużycie nie może być argumentem, no litości

[antychreza]

Prawie całe prawo karne ma na celu tępienie nadużyć. W takim razie wywalić prawo karne w kosmos, bo nadużycie nie może być argumentem? No litości...

[hawela]

I własnie w tym jest sedno: niech prawo karne tępi nadużycia. Czyli: likwidacja nadużyć, a nie praw czy przywilejów, prawda? Tak więc nie klauzula sumienia jest zła

[antychreza]

Jeśli adresaci prawa lub przywileju nie potrafią z niego korzystać/nadużywają go, to należy im go odebrać. Skoro dochodzi do nadużyć na taką skalę, to znaczy, że prawo/przywilej jest złe/została dane pochopnie. Jeśli są lekarze, którzy nie mogą się z tym pogodzić, niech pracują tam, gdzie mogą tak sobie dobrać grupę pacjentów i usług, które wykonują, że nie będzie ona wadziła ich sumieniu.

[babunia_wygodka]

antychreza napisała:

> Nie jest. Tylko dlaczego dla niego płód jest ważniejszy niż zagrożone życie kob
> iety? Która zgodnie z prawem może tego życia bronić.

Nie jest ważniejszy. Jest tak samo ważny. Tylko że to nie jest symetryczna decyzja. Jak zdecyduje o zabiegu - płód zginie na pewno. Jak zdecyduje że zabiegu nie będzie - jest szansa (i to wcale nie koniecznie znikoma) że nikt nie zginie.
A jak kobieta chce stanowczo bronić swojego życia - ma od tego wskazanie placówki gdzie zabieg wykonają.

[jowita771]

> A jak kobieta chce stanowczo bronić swojego życia - ma od tego wskazanie placów
> ki gdzie zabieg wykonają.

I właśnie tu jest problem, że w Polsce łamie się to prawo kobiety, nie wskazując jej placówki czy lekarza, który ten zabieg wykona.

[jowita771]

Jeśli umrze matka, to płód i tak nie przeżyje. Kobietom z ciąży nie chcą podawać skutecznych leków, jeśli te zagrażają płodowi, to jest karygodne. Powinno się robić wszystko, by uratować kobietę, a płód jak nie przeżyje, to trudno.

[babunia_wygodka]

jowita771 napisał:

> Jeśli umrze matka, to płód i tak nie przeżyje.

JEŚLI umrze.

[franczii]

> A dlaczego uważasz że dla tego lekarza zdrowie człowieka na zewnątrz powinno by
> ć ważniejsze od zdrowia człowieka wewnątrz?

Dla lekarza, ktory wybral ginekologie zdrowie i zycie kobiety musi byc najwazniejsze, nie tylko to fizyczne. To wynika z jego specjalizacji. Jesli jest inaczej to nie jest ginekologiem. Dbanie o dobrostan plodu nie moze byc celem samym w sobie, dobrostan plodu jest skutkiem dbania o zdrowie kobiety.

[apriljana]

> Dla lekarza, ktory wybral ginekologie zdrowie i zycie kobiety musi byc najwazni
> ejsze, nie tylko to fizyczne. To wynika z jego specjalizacji.

a z której specjalizacji wynika ten wymóg dbania o zdrowie "nie tylko fizyczne" kobiety?

[franczii]

To chyba nie jest nowina ze morale bardzo wplywa na zdrowie fizyczne?

[apriljana]

A jak się ma "morale" do chęci wykonania aborcji bo nie rozumiem? Jeśli ktoś ma problemy z psychiką to nie od ginekologa powinien oczekiwać wsparcia w tym zakresie.

[franczii]

A gdzie ja pize o checi wykonania aborcji?
W tym watku pisze sie o aborcji w granicach., w jakich zezwala na nia prawo a wiec w sytuacjach najbadziej dramatycznych dla kobiety. Uwazam, ze ginekolog w tych sytuacjach jest zobowiazany niesc pomoc kobiecie, niezaleznie od decyzji ktora ona podejmie odnosnie ciazy. Na tym polega jego wsparcie a nie na prychoanalizie.

[elza78]

kropka twoja etyka mnie zadziwia z jednej strony bronisz jak cerber niezawartej umowy kupna sprzedazy mieszkania bo zmiany warunkow sa nieuczciwe z drugiej chcesz zmuszac ludzi dla ktorych aborcja to zabojstwo do zabijania.
mysle ze skoro tak sie trabi na forum o swieckosci naszego panstwa to znajda sie rowniez lekarze ktorzy takie zabiegi wykonywac beda.

[miaowi]

Sumienie sumieniem, ale taki lekarz ma obowiązek wskazać placówkę, gdzie wykonają zabieg (legalnie). I tu już go żadna klauzula nie chroni. Klauzula nie upoważnia rowniez lekarza do celowego opóźniania badań, by uniemożliwić aborcję.

Wiadomo, jak ktoś ma poukładane w głowie i co nieco w kieszeni, to można jechać za południową granicę albo do Niemiec - tam już full wypas. Jeśli funduszy brak - zajrzy na Women on Web. ale nie o to chodzi, tylko o zasadę - tak jak jest, polskie państwo nie dba o obywatelki znajdujące się w takiej sytuacji życiowej.

[martishia7]

Ja jestem całkowicie z frakcji "aborcja-na życzenie", ale nie do końca się zgadzam. A to z tego względu, że w nauce pt. medycyna zmiany następują w dużym tempie i na studiach lekarz nie jest w stanie przewidzieć przed jakimi dylematami stanie w toku powiedzmy 40-letniej kariery.
Dla zagadnienia aborcji dla przykładu istotne było wynalezienie i upowszechnienie USG. Że nagle wszyscy zobaczyli te małe ludziki co to już mają rączki i nóżki, i niektórych to wzruszyło nawet.

To, że "klauzula sumienia" służy zazwyczaj skierowaniu pacjentki do prywatnego gabinetu, gdzie za pieniądze nie ma problemu, to inna sprawa. Dlatego kobiety powinny "głosować nogami" i korzystać bądź z możliwości zupełnie legalnej aborcji farmakologicznej via women on web, bądź w Czechach/Niemczech. Gdybym kiedyś chciała skorzystać z takiej usługi, to z czystej złośliwości nie zapłacę żadnemu fałszywcowi w Polsce. Natomiast odmawianie klauzuli sumienie uważam za złe, bo szkoda mi tych kilku procent lekarzy, którzy rzeczywiście sumienie mają, i "zmuszenie" ich do działania wbrew sobie może naprawdę być traumą.

[verdana]

Ja też zwolenniczka frakcji, ze aborcja powinna być po prsostu dostępna na życzenie kobiety. Ale jednoczesnie jestm zwolenniczka klauzuli sumienia, nikt nie moze być zmuszany do robienia aborcji, jesli jest to dla niego morderstwo. Kazdy powinien miec prawo wyboru. I pacjentka i lekarz.
Ale KAZDY szpital powinien zatrudniać lekarza, ktory aborcję wykona.

[martishia7]

Wiesz, gdyby kiedykolwiek nastały w tym kraju takie piękne czasy, że aborcja byłaby dostępna na życzenie, to uważam, że rozwiązanie jak w USA - sieć klinik zajmujących się prokreacją (antykoncepcja, aborcja podwiązywanie jajowodów). Przynajmniej każdy zatrudniający się wiedziałby na co się pisze, a korzystająca wiedziałaby, na co może liczyć w ramach usługi. No ale pomarzyć można.

[hawela]

))

martishia7 napisała:

sieć klinik za
> jmujących się prokreacją (antykoncepcja, aborcja podwiązywanie jajowodów).

Prokreacja = Rozmnażanie, reprodukcja – proces biologiczny polegający na wytwarzaniu nowych osobników tego samego gatunku (osobników potomnych, potomstwa) przez organizmy rodzicielskie (komórki rodzicielskie, rodziców). Podstawowa właściwość wszystkich organizmów leżąca u podstawy procesu życia i umożliwiająca trwanie organizmów żywych oraz kontynuację gatunków. Istotą rozmnażania jest przekazanie potomstwu własnych genów.

[martishia7]

Ta ta ta. Spolszczyłam z hamerykancka. U nich to się nazywa kliniki zdrowia prokreacyjnego czy siakoś tak. Powiedzmy, że dla uproszczenia "kliniki zdrowia prokreacyjno-psychicznego"

[hawela]

ciekawe to zdrowie prokreacyjne, z podwiązanymi jajowodami

[duzeq]

> Ta ta ta. Spolszczyłam z hamerykancka. U nich to się nazywa kliniki zdrowia pro
> kreacyjnego czy siakoś tak. Powiedzmy, że dla uproszczenia "kliniki zdrowia pro
> kreacyjno-psychicznego"

Bzdura. Te kliniki nazywaja sie po prostu abortion clinics, badz "planning family clinics", bo abortion to nie brzmi za dobrze.
Zadne procreation.

[ally]

> Dla zagadnienia aborcji dla przykładu istotne było wynalezienie i upowszechnien
> ie USG. Że nagle wszyscy zobaczyli te małe ludziki co to już mają rączki i nóżk
> i, i niektórych to wzruszyło nawet.

akurat ginekolodzy widywali te nóżki także przed nastaniem epoki usg.

[martishia7]

To prawda, USG działa bardziej na matki niż na lekarzy. Co nie zmienia faktu, że ich wiedza też się nieustająco zmienia. Np. co do tego co, kiedy i ile płód odczuwa - też ciągle ktoś coś w tym zakresie odkrywa, bada, etc.

[jowita771]

Uważam, że lekarz ma prawo odmówić wykonania aborcji, ale ma obowiązek wskazać pacjentce lekarza, który zabieg wykona. Sytuację, gdy cały szpital zasłania się sumieniem uważam za niedopuszczalną.

[miaowi]

Bo klauzulą sumienia może się zasłonić lekarz, ale nie instytucja.

[jowita771]

Ale w Polsce zdarza się, że w całym szpitalu wszyscy ginekolodzy zasłaniają się sumieniem, a wskazać innej placówki tez nie chcą. To jest kompletne nieposzanowanie prawa.

[bsl]

spora częsc lekarzy po wyjsciu ze szpitala o sumieniu zapomina ( za pieniądze )
ale znam lekarzy ktorzy aborcji nie wykonaja nawet za duzą kase , i maja do tego prawo

[jowita771]

Ja tez uważam, że maja prawo, ale powinni wskazać lekarza, który zabieg wykona, na NFZ, nie w prywatnym gabinecie.

[denea]

Bez mrugnięcia okiem bym takie prawo przyznała lekarzowi GDYBY
- oznaczało to, że szpital ma wskazać lekarza/placówkę, w której prawo pacjentki zostanie zrealizowane
- lekarskie sumienia nie wyglądały zupełnie inaczej po godzinach, w prywatnym gabinecie, w obecności dwóch tysięcy za ich cudowne przemienienie.

Przyznałabym więc, ale gdyby chodziło o uczciwe poglądy. A nie o powoływanie się na rzekomą wiarę w celu wyłudzenia pieniędzy za zabieg.
A tych o uczciwych poglądach, moim zdaniem, nie jest aż tylu, żeby aborcja w normalnych (nie mafijnych) warunkach mogła być problemem. Także w obecnych warunkach ustawowych.

Wydaje mi się, że na jednego lekarza wierzącego, że zarodek jest pełnoprawną istotą ludzką przypadałby również lekarz widzący sens w decyzji pacjentki, patrzący z jej perspektywy. Dodam, że zakładam dramatyczność takiej decyzji i ufam, że od czasów skrobanki jako środka antykoncepcyjnego świadomość społeczna zmieniła się znacznie. Obecne moherowe babki jak się same skrobały, nie widziały żadnego problemu. Obecne kobiety w wieku rozrodczym mają (moim zdaniem) zupełnie inny ogląd sprawy i nie marzą o poddawaniu się aborcji dla czystej uciechy, kilka razy w roku

[sanna.i]

>ufam, że od czasów skrobanki jako środka antykoncepcyjnego świadomość społeczna zmieniła się znacznie.
Oj, nie sądzę. Przykład brytyjskich nastolatek.

[denea]

Brytyjskich nastolatek nikt nie indoktrynuje od maleńkości gdzie tylko się da. Nikt im na lekcji w szkole nie puszcza filmu "Niemy krzyk" ani nie mówi, że miesiączka to znak, że macica krwawymi łzami płacze, że nie przyjęła nowego życia.
Chodzi mi o to, że - moim zdaniem, rzecz jasna - przeciętnej Polce z powodu nieustającej od lat "dyskusji" trudniej by chyba było zupełnie bezrefleksyjnie dokonać aborcji niż obywatelce kraju, w któym ciąża to ciąża. Nie życie pod sercem, nie nienarodzone dzieciątko, które pisze dla mamusi wierszyki, a zlepek komórek jeno. Takie mam wrażenie, że w Pl świadomość społeczna jest w tym temacie specyficzna. Co potwierdzają zresztą słowa lekarzy dokonujących aborcji na polskich pacjentkach za granicą: że są niepewne, przerażone, boją się, że ich dane jakoś wyciekną i spotka je ostracyzm społeczny.

[aniela_z_gazowni]

Własne przekonania lekarz wg mnie powinien zostawić w domu, ewentualnie w zaciszu swego prywatnego gabinetu. Jeśli decyduje się pracować w szpitalu czy w przychodni publicznej no to nie ma zmiłuj.
Moim głębokim prywatnym przekonaniem jest to, że część papierkologii wykonywana przeze mnie w pracy powinna nie istnieć. Ale miesiąc w miesiąc papierki tworzę i wysyłam w odpowiednie miejsca, bo takie są wymagania mojego pracodawcy. Nie podoba się - to wypad.
Rzecz jasna papierkologia aborcji nie równa. Ale system podobny. Nie podobają się warunki pracy - ewakuacja.

[irmaaa]

Aniela, lekarze też wykonują papierkologię, na którą absolutnie nie powinni tracić czasu.
Porównanie papierkologii i aborcji to głębokie nieporozumienie. Gdyby pracodawca kazał Ci walnąć petenta młotkiem w łeb, też wykonujesz, albo wylot?

[aniela_z_gazowni]

> Porównanie papierkologii i aborcji to głębokie nieporozumienie. Gdyby pracodawca
> kazał Ci walnąć petenta młotkiem w łeb, też wykonujesz, albo wylot?

papierkologia to był przykład, nie o tym samym kalibrze co aborcja rzecz jasna

i o ile wiem walnięcie petenta młotkiem w łeb nie jest dozwolone prawnie
aborcja w niektórych przypadkach tak

[beataj1]

Oczywiście że lekarz ma prawo postepować według własnego sumienia i odmawiać wykonywania pewnych procedur medycznych jezeli uważa je za nieetyczne. Ma pełne prawo do tego ale W PRYWATNYM GABINECIE. Jeżeli zas pan/pani pracuje w państwowej słuzbie zdrowia i dostaje pensje z NFZ czyli z naszych podatków powinien wykonywać wszystkie zabiegi które są dozwolone w polskim prawie. Jesli nie to ja nie mam ochoty by z moich podatków któś płacił "troche" lekarzowi.

W prywatnym gabinecie pan/pani moze wykonywać tylko część zabiegów, może sie reklamować ze nie ma krwi na rękach i odmawia modlitwę przed każdą wizytą. I pewnie będzie miał klientki.

Państwowo wykonuje swoje obowiązki (wszystkie) bo za to dostaje pensje. A jak mu sie nie podoba bo sumienie swędzi to się zwalnia. To tak jak ja bym powiedziała w pracy nie zrobie czegoś tam bo mi sumienie nie pozwala. Szybciutko bym się z moim sumieniem w pośredniaku znalazła.

[babunia_wygodka]

beataj1 napisała:

> Państwowo wykonuje swoje obowiązki (wszystkie) bo za to dostaje pensje. A jak m
> u sie nie podoba bo sumienie swędzi to się zwalnia. To tak jak ja bym powiedzia
> ła w pracy nie zrobie czegoś tam bo mi sumienie nie pozwala. Szybciutko bym się
> z moim sumieniem w pośredniaku znalazła.

Czyli jakbyś pracowała na państwowej posadzie to z pocałowaniem ręki przyjęłabyś zlecenie na nakazaną wyrokiem sądu egzekucję.

[beataj1]

Jeżeli pracowałabym na posadzie zakładającej takie obowiązki i w momencie przyjmowania tej posady byłam świadoma że to ma należeć do moich obowiązków to tak.

Przecież przyjmując się do pracy wiesz co masz robić i za co Ci będą płacić. To nie jest tak że przyjęłaś się do pracy jako kucharka a nagle Cię ktoś zaskoczył i każe Ci wykonywać wyrok śmierci.
A jeśli bym czegoś nie chciała/mogła zrobić to jest ma to wyjście - wypowiedzenie. Proste prawda?

[ally]

> A jeśli bym czegoś nie chciała/mogła zrobić to jest ma to wyjście - wypowiedzen
> ie. Proste prawda?

okazuje się, że lekarze-katolicy nie są gotowi na takie poświęcenie... dbają o swoje sumienie tylko wtedy, gdy nic ich to nie kosztuje

[echtom]

> Przecież przyjmując się do pracy wiesz co masz robić i za co Ci będą płacić. To nie jest tak że przyjęłaś się do pracy jako kucharka a nagle Cię ktoś zaskoczył i każe Ci wykonywać wyrok śmierci. A jeśli bym czegoś nie chciała/mogła zrobić to jest ma to wyjście - wypowiedzenie. Proste prawda?

Proste. Ginekolodzy mogliby np. przy podejmowaniu pracy podpisywać deklarację, że zgodnie z sumieniem nie wykonują w żadnych okolicznościach zabiegu aborcji i sytuacja byłaby jasna.

[beataj1]

Oczywiście. I to powinno się wiązać z niższą pensją bo nie wykonują wszystkich swoich obowiązków. Różnica nie powinna być duża bo samych zabiegów aborcji zgodnych z prawem polskim jest niewiele i taki lekarz pewnie sie nie będzie musiał bardzo naodmawiać, ale powinna być. I pracodawca w momencie zatrudniania lekarza powinien wiedzieć ze nagle taki lekarz może odmówić wykonywania swoich obowiązków bo mu sumienie stanie na drodze.

[echtom]

Nie wiem, czy z niższą pensją. Powinno jednak być jawne i jasne. I oczywiście skutkować tym, że dr X, któremu sumienie nie pozwala na wykonywanie aborcji w szpitalu, przyłapany na tej czynności w prywatnym gabinecie traci prawo wykonywania zawodu. Może to jest jakiś sposób na ukrócenie łamania prawa.

[ihanelma]

Z tym się zgadzam.

[asia_i_p]

Popieram.

[ihanelma]

Dla "normalnego" ginekologa-położnika dużo częstszym zadaniem od abortowania jest bezpieczne sprowadzanie dzieciaków na świat. I zapewniam cię, że taka osoba ma bardzo dużo trudnej pracy w której sie nie obija - osobiście nie widzę powodu, dla którego miałoby się jej obniżyć pensję za to, że nie zamierza być rzeźnikiem na polecenie administracyjne i wbrew sobie.

Jak już pisałam - w przypadku zagrożenia życia pacjentki rzadko kto się waha i zasłania sumieniem, kiedy aborcję jednak trzeba wykonać. Przynajmniej z ludzi których znam osobiście a mieli takie sytuacje.

[babunia_wygodka]

beataj1 napisała:

> Jeżeli pracowałabym na posadzie zakładającej takie obowiązki i w momencie przyj
> mowania tej posady byłam świadoma że to ma należeć do moich obowiązków to tak.

A jeżeli obowiązki były tak sformułowane że zorientujesz się dopiero w momencie jak dostaniesz polecenie służbowe? Mało to jest takich dokumentów, które zawierają rzeczy w rodzaju "wykonywanie poleceń w związku z zadaniami instytucji"?
No i teraz masz na głowie kredyt i wyjazd na wakacje, a szefostwo daje Ci absolutnie legalne polecenie wykonania egzekucji w piątek. Rozumiem że bez wahania składasz wypowiedzenie?

> Przecież przyjmując się do pracy wiesz co masz robić i za co Ci będą płacić. To
> nie jest tak że przyjęłaś się do pracy jako kucharka a nagle Cię ktoś zaskoczy
> ł i każe Ci wykonywać wyrok śmierci.

Jest też tak, że przyjmując do pracy ginekologa wiesz że on moze odmówić przerywania ciąży i zabiegów niosących takie ryzyko. Coś Cię zaskakuje?

> A jeśli bym czegoś nie chciała/mogła zrobić to jest ma to wyjście - wypowiedzen
> ie. Proste prawda?

Nieprawda. Nie ma wypowiedzeń "od ręki", to zawsze trwa. Aspekt idiotycznej nieekonomiczności tego "rozwiązania" powodującego utratę potencjalnie doskonałego lekarza z duperelnego powodu już nawet pominę.

[aniela_z_gazowni]

> Aspekt idiotycznej nieekonomiczności tego "rozwiązania" powodującego utratę potencjalnie
> doskonałego lekarza z duperelnego powodu już nawet pominę.

wskazanie do aborcji z powodów zawartych w ustawie nazywasz "duperelnym powodem"?

[beataj1]

> A jeżeli obowiązki były tak sformułowane że zorientujesz się dopiero w momencie
> jak dostaniesz polecenie służbowe?

Ale lekarz chyba podczas nauki zawodu poznaje procedury które będzie musiał stosowac podczas pracy. Powinien poznać wszystkie. Na tym polega przygotowanie do pracy. Więc żadna go nie powinna zaskoczyc i na etapie przysięgi Hipokratesa wie na co mu pozwala sumienie a na co nie.
Zatrudniając się na stanowisku ginekologa wie jakie procedury będzie musiał wykonywac.
Czyli idąc do pracy żadne polecenie słuzbowe z zakresu medycyny nie powinno być niczym nowym.
I juz na wstepie lekarz wie ze nie będzie wykonywać wszystkich swoich obowiązków.

No i teraz masz na głowie kredyt i wyjazd na wakacje, a szefostwo daje Ci absol
> utnie legalne polecenie wykonania egzekucji w piątek. Rozumiem że bez wahania s
> kładasz wypowiedzenie?

Zacznijmy od tego że jeżeli pracuje w miejscu które zakłada wykonywanie egzekucji to w momencie zatrudniania zastanawiam się czy w takiej sytuacji mogę to zrobić. I jezeli zgadam się na taka prace to znaczy zę hipotetycznie sie na to godze.

Jezeli jednak w momencie stanięcia przed taką decyzja okazuje się że nie moge (bo sie poprostu przeceniłam) odmawiam wykonania egzekucji. Przy pełnej swiadomości że moge wylecieć z pracy. Takie jest zycie. Tu jest dylemat moralnośc np kredytu. Mnustwo ludzi staje przed takimi wyborami (czasem to jest wybór pomiędzy kur...em sie w korporacji mimo że tej pracy się szczerze nienawidzi - bo kredyt, bądź tez przymykaniem oczu na oszustwa innych - bo kredyt) życie nie jest łatwe i wygodne jak sie chce być katolikiem ponosi sie tego konsekwencje.

I tzreba pamiętać ze tu się rozchodzi o świadomość potencjalnych obowiązków w określonej pracy. Wiesz z czym możesz sie liczyć zatrudniając się i czego będa od ciebie wymagać.

[echtom]

> życie nie jest łatwe i wygodne jak sie chce być katolikiem ponosi sie tego konsekwencje.

Starożytni chrześcijanie ponosili większe ofiary niż utrata dobrze płatnej pracy

[ihanelma]

A propos - kat to kiedyś była figura, mimo że wszyscy się go brzydzili, ale byli mu wdzięczni za wyrywanie chwastów m.in.
A katowa miała monopol na "panienki"
Byli "oficjalni", bogaci, ale pewnie nikt im nie zazdrościł. M.in. ze względu na klauzulę sumienia. Niby potrzebne "usługi" ale wredne życie.

[hawela]

Oczywiście, że tak. Trzeba jednak korzystać z rozsądku i nie na przykład nie ginąć waląc głową w drzwi, jeśli mozna po rpostu nacisnąć klamkę i je otworzyć

[solaris31]

tak, uważam, że lekarz ma prawo do odmowy wykonania aborcji ze względu na wiarę.

co do ŚJ, przetaczania krwi i operacji - wiecie, ja to widzę inaczej - takie stany są zagrożeniem zycia, aborcja na zyczenie nie - i dlatego jednak bym te dwie kwestie mimo wszystko oddzieliła.

[ally]

ale tu nie chodzi o aborcje "na życzenie", tylko o aborcje legalne w świetle polskiego prawa.

[solaris31]

> ale tu nie chodzi o aborcje "na życzenie", tylko o aborcje legalne w świetle po
> lskiego prawa.

uprościłam trochę - dla mnie to wszystko jedno, z jakiego powodu ma być dokonana aborcja. lekarz ma prawo odmówić wykonania zabiegu.

[jowita771]

No, ale powiedziałaś, że tym się różni transfuzja od aborcji, że to pierwsze ma ratować życie. A jeśli to jest aborcja u kobiety, u której utrzymanie ciąży = śmierć?

[an_ni]

dla mnie to skandal, to jest procedura medyczna i sumienie lekarza nie ma nic do tego
szkoda ze sumienie im sie nie odzywa, kiedy popelniaja bledy i doprowadzaja pacjenta do smierci

[irmaaa]

Dlaczego uważasz,że sumienie się nie odzywa, kiedy popełniaja błędy? Co Ty możesz o tym wiedzieć? Zapewniam Cię,że dla mnie, lekarza, najtrudniesze nie są nieprzespane noce na dyżurach, awnturujący się pacjenci, stresy i zmęczenie. Najtrudniejsze w tym zawodzie jest świadomość,że można komuś zrobić krzywdę, że można nie pomóc- kiedy można było.
Jest to ból, z którym lekarz musi żyć (i cała jego rodzina). A wszystkie kursy, specjalizacje, zarywane na naukę noce nie gwarantują mi tego, że kiedyś błędu nie popełnię.
Skandal- procedura- sumienie lekarza nie ma nic do tego? Ale bzdury wypisujesz. Jestem lekarzem po to, by leczyć, nie pozbawiać życia. Co innego oczywiście, jeżeli mówimy o zagrożeniu życia kobiety- tu nie ma dyskusji. Jeżeli decydują inne względy- nie ma mowy. I Żaden urzędnik tworzący prawo nie może mnie do niczego zmusić.

irmaaa

[hawela]

Bardzo dziękuję Ci za Twój post, podniósł mnie na duchu

[elza78]

irmaa brawo, moze komus sie wreszcie w glowie rozjasni ze nie jestescie cyborgami...

[an_ni]

nie ma dyskusji? to dlaczego lekarze nie wykonuja zabiegow aborcji ze wskazan przy zagrozeniu zycia i zdrowia? zaslaniaja sie sumieniem lamiac prawo obywatelek, proste.

[irmaaa]

Myślę,ze nie wiesz o czym piszesz.

[sanna.i]

No sorry, ale jeśli nagle będziemy zmuszeni postępować wbrew własnemu sumieniu, to to już jest totalny zamordyzm.

[sadosia75]

Jesli lekarz odmawia wykonania zabiegu bo to jest wbrew jego sumieniu, religii, zasadom i tego zabiegu nie wykona za kase w prywatnym gabinecie to oczywiscie, ze moze odmowic.
Lekarz tez czlowiek, tez ma swoje zasady, przekonania. I poki tych zasad i przekonan nie da sie zmienic na inne za pomoca gotowki to nic mi do tego. Jesli jednak sumienie da sie "wyciszyc" za pomoca kilku setek to ja dziekuje za takiego lekarza i za jego przekupne sumienie.
Jednak odmawiajac zabiegu powinien tez wskazac placowke czy tez lekarza, ktory ten zabieg wykona.

[irmaaa]

A jeśli nie zna takiej placówki?

[sadosia75]

I sie zaczyna A jesli nie zna placowki. a jesli nie zna lekarzy, a jesli nie zna nr, zeby zadzwonic i zapytac, a jesli to a jesli tamto.
Serio w to wierzysz, ze nie zna placowki? ze nie moze sie dowiedziec? Skoro sam zabiegu nie wykona to na bank sa lekarze w jego placowke, ktorzy ten zabieg wykonaja, a jesli nie w jego placowce to sa w innej i lekarz o tym doskonale wie. a jesli nie wie to pyta o to przelozonego ew. kolegow, ktorzy o tym sa poinformowani.
Skoro jego sumienie nie pozwala na wykonanie zabiegu to powinien wiedziec gdzie ma odeslac pacjentke. wyjasnienie, ze nie odesle bo nie wie gdzie jest za przeproszeniem od tylka strony wymowka.

[ihanelma]

Tiaa, to jak w aferze z dopalaczami troszkę

Czyli - jeśli wejdzie mi do sklepu gnojek i spyta, gdzie tu sklep z dopalaczami, to MUSZĘ mu go wskazać, mimo, że sprzedaży tego świństwa nie popieram? Bo to legalne?

To raczej powinna być czytelna, łatwa do znalezienia informacja, gdzie na pewno można dokonać aborcji w ramach nfz. Trudno od przeciwnika aborcji wymagać, żeby pacjentce "gdzieś gdzie wszyscy wiedzą" szukał abortera

A ze ci ostatni wolą robić to za kasę zamiast na nfz i robić w szpitalu za dyżurnego, wytykanego palcami rzeźnika - wcale sie nie dziwię.

[jowita771]

> Czyli - jeśli wejdzie mi do sklepu gnojek i spyta, gdzie tu sklep z dopalaczami
> , to MUSZĘ mu go wskazać, mimo, że sprzedaży tego świństwa nie popieram? Bo to
> legalne?

Jeśli pracujesz w jakiejś informacji, która ma za zadanie wskazywać sklepy , to tak.

[ihanelma]

Poważnie mówiąc - powinna byc jakaś baza danych lekarzy wykonujących aborcję we wskazanych prawnie przypadkach w ramach nfz. Ale nie można wymagać od lekarza odmawiającego aborcji, żeby szukał odpowiednio "ostrego" specjalisty. Coś na zasadzie - ja jestem przeciw, ale ten pan chętnie... Może mam wrażliwe sumienie, ale czułabym się jakbym to sama zrobiła w takim wypadku.

[d.o.s.i.a]

Ale moznaby od niego wymagac aby skierowal pacjenta do tej bazy.

[veritas]

> Ale nie można wymagać od lekarza
> odmawiającego aborcji, żeby szukał odpowiednio "ostrego" specjalisty.

Dlaczego nie? Nie tylko lekarz ma prawo do sumienia, ale i pacjentka ma prawo do otrzymania należnych jej świadczeń. I np. do ochrony zdrowia, nie tylko życia lub do przerwania ciąży z gwałtu.

Zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5 grudnia 1996 "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego."

Oczywiście, jak już była mowa, lekarze nie wskazują i stąd problem.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[veritas]

Sorki, dopiero teraz zobaczyłam że art. 39 już został przytoczony.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[sadosia75]

Nie trudno. To jest jego obowiazek.

Ustawa z dnia 5 grudnia 1996 r o zawodzie lekarza

Art. 39. Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z
jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości
uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz
uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód
na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego
powiadomienia na piśmie przełożonego.

www.cnoium.pl/userfiles/file/Ustawa%20o%20zawodzie%20lekarza.pdf

[ihanelma]

I to jest konkret.

Szkoda tylko, że nie ma obowiązku stworzenia i weryfikowania takiej bazy. Są wszystkie elementy układanki - tylko jak to u nas - brak elementu spinającego.

[d.o.s.i.a]

Bo niechby ktos sprobowal to bedzie... zamach na kosciol.

[sadosia75]

Za daleko troche poszlysmy z ta baza. Najwazniejsze jest to, ze zdarzaja sie przypadki, ze lekarz odmawia wykonania zabiegu ( ma do tego prawo ) i na tym koniec. Nie wskazuje innego lekarza/placowki, odcina sie od reszty swoich obowiazkow i zostawia pacjenta samemu sobie.
Gdyby lekarze wypelniali wszystkie swoje i prawa i obowiazki zapisane w tym miejscu ustawy to ok. Nie mam nic do zarzucenia. Wtedy smialo mozna myslec o budowie takiej bazy, aby ulatwic zadanie i lekarzom i pacjentom.
Jednak ciagle zdarzaja sie sytuacje typu "nie bo sumienie nie pozwala i nie podam lekarza bo nie znam, nie chce sie dokladac do zabiegu swoja pomoca"

[ihanelma]

Baza mogłaby działać oddolnie - tzn rejestrowali by się w niej lekarze wykonujący aborcję w sytuacjach dopuszczonych przez prawo.
Inna sprawa, że pewnie byłyby zaraz protesty przed ich drzwiami itepe. Jestem pewna, mimo że ci ludzie działaliby w naprawdę wyjątkowych przypadkach.
Wspomnianego przeze mnie lekarza ratujacego ciężarną po wypadku nikt by nie potępił. Zwłaszcza, ze było widać, ile go to kosztowało. Ale już kogoś kto by usunął zdrową ciążę jedenastolatce - podejrzewam że mogliby powiesić conajmniej medialnie. I to jest jednak inne działanie, mniej "nagłe", wymaga innego nastawienia od lekarza.
Pewien poziom (nie)oficjalności nie może zostać u nas przekroczony . Oficjalna baza sugerowałaby przyzwolenie, a ideą jest zgoda w wyjątkowych sytuacjach. Póki wszystko działa w podziemiu bardzo sprawnie, a formalnie jest zakaz - jest OK.

Trudna naprawdę sprawa, jeśli sie o tym pomyśli w świetle naszych realiów.

[sadosia75]

Protesty, pikiety. Tego tez bym sie spodziewala.
Inna sprawa jest samo pojecie sumienia.
Jednym nie pozwala ( rozne wzgledy i przyczyny najczesciej religijne ) innym pozwala.
Jednych nazwa ludzmi z sumieniem innych bez sumienia.
Poki ludzie sobie nie uswiadomia, ze dla jednych to tylko plod a dla innych tylko ( a moze az ) czlowiek i to pojmowanie jest podyktowane religia i wierzeniami badz ich brakiem( a nie sumieniem ) to temat aborcji bedzie bardzo kontrowersyjny.
Nie widze sensu w dzieleniu lekarzy miedzy tych dobrych z sumieniem a tych zlych bez sumienia.
Wiec taka stworzenie takiej bazy byloby pozyteczne ale bardzo ryzykowne.
Wiadomo, ze lekarz X dokonuje aborcji wiec pacjentka przychodzaca do X na bank przychodzi sie wyskrobac. Wiec ja zlinczujmy, zaszczujmy, nazwijmy morderczynia itp.
Z drugiej strony taka baza przynioslaby korzysci. Lekarz " z sumieniem " nie musi sie tlumaczyc pacjentowi dlaczego nie wykonuje zabiegu , lekarz " bez sumienia " wykona legalny zabieg i pacjentka nie bede latac miedzy lekarzem X a Y.
Temat rzeka bo mozna dodawac kolejne rzeczy do omowienia, kolejne za, kolejne przeciw. W zaleznosci jaka "zasade" wyznaje czlowiek.


Milo mi bylo porozmawiac z Toba Douczylam sie troche, dowiedzialam. Ciekawa dyskusja
Gdyby nie to, ze praca wzywa to na pewno z checia podyskutowalabym z Toba.
Milego dnia i do nastepnej ciekawej wymiany zdan

[d.o.s.i.a]

> Wiec taka stworzenie takiej bazy byloby pozyteczne ale bardzo ryzykowne.
> Wiadomo, ze lekarz X dokonuje aborcji wiec pacjentka przychodzaca do X na bank
> przychodzi sie wyskrobac.

Ale skad to zalozenie. Przeciez mogla isc na cytologie. Chodzi o to, ze jak idzie sie wyskrobac, zeby od razu poszla do takiego, ktory ja ogniem piekielnym straszyc nie bedzie.

[ihanelma]

Mi również bardzo miło z Tobą porozmawiać
A rozsądek i sumienie (a propos) podpowiada, ze też powinnam stukać na zupełnie inny temat w pewnym dokumencie, bo w innym przypadku będę nieco krócej spała

Dodam jeszcze, że sprzeciw wobec aborcji nie jest tożsamy z religijnością i wymaganiami stawianymi przez wiarę. Mozna płód uznać za wczesną istotę ludzką od poczęcia, a aborcję za jej zabójstwo w ramach zupełnie świeckiej logiki i etyki. Często się "sumienie" przyznaje tylko jednostkom religijnym, a to leciutkie niedopowiedzenie.

[hawela]

Sadosia, jak słowo daję - Twoja sygnaturka spełnia sie w moim zyciu w 100%

[d.o.s.i.a]

Uwazam, ze prawo do kierowania sie sumieniem lekarz powinien miec. Ale powinno byc to b. jasno okreslone i maksymalnie sformalizowane. Tj. lekarz w swojej "karcie lekarza" (wirtualnej, badz papierowej) przed rozpoczeciem praktyki okresla jasno swoje stanowisko (tak/nie). Jesli zaznacza "nie" to w kolejnej rubryce wpisuje nazwisko lekarza, ktory jest na "tak", na ktorego ceduje czesc swoich obowiazkow. Wtedy pacjentka jest automatycznie odsylana do tego drugiego lekarza i nie ma szopek pt. "nie dalo sie znalezc drugiego lekarza". Pacjent mialby wglad w "karte lekarza" na swoje zyczenie. Czyli np. dziewczyna idzie do ginekologa i od razu wie, czy ten ginekolog przepisuje antykoncepcje.

Tak moglyby byc unormowane wszystkie "drazliwe" kwestie. Kazda z osobna. Czyli np. lekarz odmawia aborcji, ale nie ma problemu z badaniami prenatalnymi, transfuzja krwi itp.

Oczywiscie, dzialalnosc wbrew zasadzie sumienia powinna byc karana i rownac sie odebraniem prawa do wykonywania zawodu. Czyli lekarz nie moglby byc na nie w panstwowym szpitalu, a odsylac pacjentki do swojego prywatnego gabinetu.

[hawela]

uważam, że byłoby to dobre i czytelne rozwiązanie

[d.o.s.i.a]

Ciesze sie, ze przynajmniej w czyms sie zgadzamy.

[lolinka2]

jedna ze znanych mi ginekolożek ma w recepcji przychodni, gdzie przyjmuje, tabliczkę "Dr NN nie przepisuje antykoncepcji" plus przy umawianiu wizyty ZAWSZE dostaje się o tym informacje

[sadosia75]

Swietne rozwiazanie.
I dla lekarza i dla pacjenta.

[martishia7]

Jest baza lekarzy na stronach Izb Lekarskich. Wystarczy tylko dodać taką kategorię jak piszesz i voilla.

[d.o.s.i.a]

No wlasnie. Tylko nie wiem jak byloby z dostepnoscia tych informacji np. w okienku rejestracji czy w izbie przyjec.

[ihanelma]

No i kwestia świadomości samych pacjentów - niektórzy pewnie by nie wiedzieli, które procedury mogą być wątpliwe moralnie

[ihanelma]

A ile tych parametrów ma być? Jak za dużo - też źle i może to być wbrew pozorom nieczytelne.

Szczerze mówiąc nie słyszałam nigdy o lekarzu, który odmówiłby wykonania transfuzji. Tu się raczej wygłupiają pacjenci

[d.o.s.i.a]

To juz by byla kwestia lekarza. On powienien wiedziec, ktorych rzeczy nie bedzie chcial jako lekarz wykonywac i po prostu powinien to jakos odznaczyc w swojej "teczce".

Wbrew pozorom chyba nie ma wiele takich kwestii drazliwych? A jezeli by byly to moglyby byc po prostu dodawane.

Chodzi przede wszystkim o to, zeby zlikwidowac patologie: tj. pacjentka jest wysylana od Annasza do Kafjasza, bo NIKT nie chce jej powiedziec gdzie powinna sie zglosic, albo, ze lekarz odmawia aborcji w panstwowym szpitalu, a nie ma z tym problemu po godzinach w prywatnej klinice.

[ihanelma]

Za to ostatnie powinny łby z hukiem lecieć.

[specjalniedla130xe]

> Szczerze mówiąc nie słyszałm nigdy o lekarzu, który odmówiłby wykonania transf
> uzji. Tu się raczej wygłupiają wygłupiają pacjenci
"Wygłupiają" się tak samo jak lekarze odmawiający wykonania zgodnej z prawem aborcji w państwowej placówce.

[ihanelma]

Nie chce mi się pisać dziesiąty raz tego samego specjalnie dla osoby, której się nie chce czytać wypowiedzi w wątku i chce go zacząć od początku po raz setny.

[specjalniedla130xe]

Naprawdę nie rozumiesz o co chodzi? To, że mamy różne poglądy na te sprawy to raz i tego dużej części potyczyła dyskusja w wątku. OK. Ale u licha ciężkiego, właśnie zróżnicowałaś poglądy na te dyktowane sumieniem i "wygłupianie" się. No, ja gratuluje takiego spojrzenia na świat. Wyboldowałam, żeby łatwiej było zrozumieć o co mi chodzi, ale widać nie wystarczyło...

[ihanelma]

Faktycznie, użyłam nieprawidłowego sformułowania i nie wykazałam należytego szacunku dla pacjentów wolących zejść śmiertelnie niż poddać się transfuzji. Amen.

[specjalniedla130xe]

Zaiste, dokładnie tak niecnie postąpiłaś.

[iwles]

są tacy pacjenci, którzy świadomie nie wyrażają zgody na zabiegi/operacje i wcale nie ze względów religijnych ani światopoglądowych. Ot, ich decyzja i innym pozostaje tylko się z tym pogodzić.
A nazywanie tego śmiesznym nigdy nie przyszloby mi do głowy.

[ihanelma]

No ile mam jeszcze tego popiołu na łeb nasypać? Wiadro już jest

[figrut]

> Uważacie, że to prawidłowe kiedy lekarz ze względu na własne przekonania odmawi
> a wykonania legalnej aborcji? Co w Polsce oznacza, że taki zabieg będzie po pro
> stu trudno wykonać bo wokół sami katolicy.
Katolicyzm nie ma nic wspólnego z sumieniem. Dla jednych to dziecko nie narodzone, dla innych zlepek komórek i nie zależy to od wyznania lub ateizmu.

[asia_i_p]

Jestem zwolenniczką klauzuli sumienia, bo uważam, że lekarz, który został zmuszony do działania wbrew swojemu sumieniu, staje się niebezpieczny. Zwłaszcza w takiej kwestii, jak aborcja, gdzie działanie wbrew sumieniu oznacza przerwanie życia istocie, którą lekarz uważa za człowieka. Jeśli to zrobi dla uniknięcia kary czy ratowania kariery, to przekracza granicę - stawia coś ponad życie ludzkie. Od razu zaznaczam, że uważam, że kiedy lekarz dokonuje aborcji z przekonaniem, że postępuje słusznie (niezależnie od tego, że ja się w tym momencie kompletnie z nim nie zgadzam), niebezpieczny się przez to nie staje. Ale bałabym się powierzyć swoje życie lekarzowi, który wierząc, że aborcja jest zabiciem człowieka, jednak ją wykonał (no chyba, że ratował życie matki - takich wyborów życie/życie pracownicy służb ratunków muszą dokonywać niestety bardzo często).
Myślę, że gdyby pod "aborcję" podstawić tu "eutanazję", bezdyskusyjnie przyznano by, że nie można instytucjonalnie zmusić lekarza do wykonania eutanazji. A jeżeli lekarz, tak jak ja, uważa płód za człowieka, to spustoszenia w jego psychice byłyby nawet większe - w końcu w przypadku eutanazji człowiek chce być zabity.

asia_i_p

[szyszunia11]

bardzo mądrze to napisałaś!

[memphis90]

Ja jestem przeciwko aborcji i nie wyobrażam sobie, żebym z tego powodu nie mogła wybrać dowolnie zawodu. Ok, dopuszczam przerwanie ciąży w specyficznych przypadkach (zgodnie z ustawą), ale nie chciałabym musieć tego robić. Dlatego nie zostałam ginekologiem- nie mam dylematów.

[duzamysz]

A czy np. policjant z sekcji kryminalnej nie chce nosić broni i strzelać w razie konieczności, bo zabijanie to grzech? Czy powinien pracować w zawodzie? Czy może zasłonić się klauzulą sumienia? Załóżmy, że sam zawód strasznie mu się podoba ale to potencjalne strzelanie już nie. Co wtedy? Możemy mu zabraniać swobodnego wyboru zawodu, ze względu na przekonania. Albo czy pacyfista może być żołnierzem?

[irmaaa]

Już w przedszkolu dzieciaki bawiąc się w policjantów strzelają do przestępców. Bawiąc się w lekarza osłuchują, robią zastrzyki, wypisują recepty (nie usuwają ciąży ). Krótko mówiąc, jeśli idziesz do sekcji kryminalnej, nastawiasz się na "łapanie złodziea" z pistoletem w ręku.
Wybierając ginekologię chcesz LECZYĆ.

[duzamysz]

My tu mówimy o sumieniu, a nie o tym w co bawią się dzieci w przedszkolu. Moje dzieci bawią się w superbohaterów. Czy to znaczy, że będę przygotowani np. do wspinania się po ścianach jak spiderman?? My tu mówmy o świadomości DOROSŁEGO człowieka. Nie rozumiem można się "nastawić się" na łapanie złodziei z pistoletem w ręku (można kogoś zabić), nawet jak się tego nie pochwala, a na aborcję zgodną z prawem nastawić się nie można bo sumienie na to nie pozwala?

[irmaaa]

Nie rozumiemy się. Dorosły człowiek wybiera medycynę po to,żeby leczyć ludzi. Taka jest idea tego zawodu.

[duzamysz]

Medycyna to nie tylko ginekologia.

[irmaaa]

Ale ginekologia to też medycyna.

[przeciwcialo]

Policjat nie strzela aby zabic ale aby obezwladnic, strzela w nogi np a nie w głowe.

[shellerka]

uważam że taka klauzula sumienia to wymysł. taki pic na wodę, po to, żeby lekarze mogli sobie w państwowym szpitalu odmówić skrobanki, a potem wykonać tę samą za grube pieniądze w gabinecie prywatnym. wtedy sumienie na chwilę odwieszają na kołeczek.
rzyg rzyg rzyg.

[irmaaa]

Podaj mi nazwiska tych lekarzy, miejsca pracy . Możesz na priv.

[przeciwcialo]

To nie sa wymysły, sama odmawiałam wykonanie pewnych rzeczy ze względu na to że było to niezgodne z moim swiatopogladem. Zastapił mnie ktos inny. Nie wiem dlaczego miałabym robic cos co potem czkawką bedzie do mnie wracać.

[wiesia140]

Ta klauzula sumienia ,która jeszcze nas obowiązuje obejmuje też położne , położnych, pielęgniarki, pielęgniarzy proszę o tym pamiętać. Znam położne i pielęgniarki , które odmawiały , pewnie też sądzisz , po godzinach pracy biegły do gabinetów lekarskich i tam odwieszały sumienie? Znam też lekarzy, którzy odmówili nawet w gabinecie prywatnym, nie można rzucać uogólnień na całe środowisko z powodu czarnych owiec, poza tym akurat w zawodach wrażliwość jest nie jako pożądana , a u niektórych wiąże się ona ściśle ze sumieniem kształtowanym przez system wartości , które uznaje dana osoba ( u niektórych połączone z religią). A tak poza tym jak zniesienie klauzuli ma się do tolerancji o którą tak wszyscy walczą i którą pragną w naszym kraju...

[wiesia140]

to było do shellerki

[ihanelma]

Uważam, że każdy sądzi innych swoją miarą
A ty sobie właśnie fajną recenzję wystawiłaś

[czar_bajry]

Pisałam to już wiele razy ale powtórzę raz jeszcze:
Lekarz odmawia aborcji ze względu na własne przekonania TYLKO w ramach NFZ to samo sumienienie i przekonania nie przeszkadzają mu wykonać zabiegu w prywatnym gabinecie.

[irmaaa]

Jeżeli osobiście zetknęłaś się z taką nieuczciwością, to bardzo mi przykro. Ktoś faktycznie nie był w porządku. A jeśli powtarzasz informacje gdzieś, przez kogoś opowiedziane- to też nie jest w porządku.

[wiesia140]

irmaaa napisała:

> Jeżeli osobiście zetknęłaś się z taką nieuczciwością, to bardzo mi przykro. Kto
> ś faktycznie nie był w porządku. A jeśli powtarzasz informacje gdzieś, przez ko
> goś opowiedziane- to też nie jest w porządku.
dokładnie , nie ma co uogólniać

masz priv

[czar_bajry]

Jeżeli osobiście zetknęłaś się z taką nieuczciwością, to bardzo mi przykro. Kto
> ś faktycznie nie był w porządku. A jeśli powtarzasz informacje gdzieś, przez ko
> goś opowiedziane- to też nie jest w porządku.

Nie powtarzam plotek tylko fakt autentyczny a raczej fakty jeden z nich dotyczy mnie osobiście.

[wiesia140]

czar_bajry napisała:

> Jeżeli osobiście zetknęłaś się z taką nieuczciwością, to bardzo mi przykro. Kto
> > ś faktycznie nie był w porządku. A jeśli powtarzasz informacje gdzieś, pr
> zez ko
> > goś opowiedziane- to też nie jest w porządku.
>
> Nie powtarzam plotek tylko fakt autentyczny a raczej fakty jeden z nich dotyczy
> mnie osobiście.
ale weź pod uwagę ,że ludzie są różni i nie wszyscy są tacy sami

[wiesia140]

Rozumiem ,że znasz wszystkich ginekologów w Polsce i wiesz co robią

Na fali dyskusji...

[d.o.s.i.a]

A tak na fali naszej dyskusji:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8480181,_Dzien_wstydu___Prawica_zmienia_raport_o_pelnym_dostepie.html
Przeczytajcie. Czesc postulatow, ktore padly w tym watku, zostalo rowniez podniesionych dzis na forum Rady Europy. M.in. o tym, ze kazdy szpital musi zatrudniac lekarza, ktory moze podjac sie aborcji ze wskazac. Oraz o tym, zeby lekarze w momencie przyjecia do pracy deklarowali swoje pogladay w sprawie m.in. aborcji.
Byl takze postulat o nalozeniu na lekarza obowiazku dokonania aborcji, jesli zagrozone byloby zycie kobiety.

Nie bardzo mozna zrozumiec z artykulu ktore zapisy przeszly, czy upadly pod naporem poprawek, ktorych podobno bylo duzo. Z tekstu wynika raczej, ze nie.

[wiesia140]

"żaden szpital, placówka czy osoba nie mogą być przedmiotem żadnej presji czy dyskryminacji ani ponosić żadnej odpowiedzialności" w wypadku, gdy odmówią przeprowadzenia aborcji czy eutanazji lub wzięcia udziału w którymś z tych zabiegów."

[ihanelma]

Ciekawe jak w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia - szczególnie chodzi mi o odpowiedzialność placówki...

[vivibon]

Nie. Nie uważam za prawidłowe. Szpital to nie miejsce na to, żeby być "trochę w ciąży". Jeżeli jestem Romem i chcę pozostać w zgodzie ze swoimi przekonaniami, to nie pójdę na gastrologię (w ogóle romanipen daje mało opcji potencjalnym lekarzom ), jeżeli jestem żydem - cieżko będzie uniknąć prędzej czy później sytuacji, gdzie kobieta/mężczyzna internista będzie sam na sam z pacjentem płci przeciwnej. Amisz nie pójdzie na neurochirurgię. Jeżeli jestem katolikiem - nie będę straszliwie zdziwiona, że aborcja JEST częścią ginekologii czy się to komuś podoba czy nie.
Mówię tutaj o placówkach państwowych, nie prywatnych gabinetach.

Tiaaaa...

[ihanelma]

To jest tylko możliwa do wykonania procedura medyczna, a nie jakaś życiowa konieczność dla lekarza którą MUSI stosować na codzień. Bzdura. Poza przypadkami ratowania zycia matki. A poza wykonywaniem aborcji lekarz ma naprawdę sporo zajęć. Odmawiając tego "zabiegu" na pewno nie krzywdzi pacjentki (mówię o wskazaniach innych niż zdrowotne).
Poza tym - przeciwnicy aborcji są bardzo często świetnymi położnikami, z całymi "stadami" zadowolonych pacjentek i dzieciaków, które dzięki nim przyszły na świat. Czy polepszyłabyś sytuację każąc takim ludziom rezygnować z zawodu?
Także - o co chodzi?

[vivibon]

Mój brat umierał 3 dni na OIOM-ie. W tym czasie cały OIOM-owy personel był na nogach, a wiem, bo siedziałam tam te 3 dni pod drzwiami oddziału. Jego stan był b.niestabilny, potrzebne były szybkie decyzje, przewinęło się kilka zmian personelu. Wiem, że wszyscy zrobili co mogli, używając dostępnych środków i wiedzy. Więc mam w dupie sumienie lekarza, on ma postępować zgodnie z przysięgą Hipokratesa, zlecać bądź wykonywać procedury niezbędne do podtrzymania życia. W przypadku aborcji - do respektowania zapisów prawa. Ok, niech sobie istnieją świetni położnicy nie abortujący, otoczeni wianuszkiem dziewojek z "Domku na prerii", ale ktoś musi wziąć odpowiedzialność za zagrożenie życia pacjentki, sprowadzenie na świat głęboko upośledzonego dziecka, czy zmuszenie kobiety do donoszenia ciąży pochodzącej z gwałtu. Kto? Umywający od wszystkiego rączki lekarz?

[an_ni]

do spolki z ksiedzem

[boziaj]

>Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.


cytat z przysięgi Hipokatesa:
Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.
to tylko dla wiedzy o czym sie mówi...

[vivibon]

Sprawdziłam - źle się wyraziłam. Wg Przyrzeczenia Lekarskiego, w którym mowy nie ma o wspomnianych przez Ciebie rzeczach. Jest za to "według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom".

[boziaj]

wszystko sie zgadza
powoływałas sie na Przysiege Hipokratesa, to ja zacytowałam - prawidłowo
inna sprawa, ze lekarze w PL obecnie nie skladaja juz przysiegi Hipokratesa, a Przyrzeczenie Lekarskie, które z Przysiega H. ma stosunkowo mało wspólnego
ciesze sie, ze sprawdziłas i juz wiesz o czym piszesz

[szyszunia11]

kropkacom napisała:

> Uważacie, że to prawidłowe kiedy lekarz ze względu na własne przekonania odmawi
> a wykonania legalnej aborcji?

tak, jak napisała Asia_i_P - lekarz musi postępować w zgodzie z sumieniem, bo inaczej staje się niebezpieczny. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy lekarz uśmierca kogoś ( w tym przypadku płód, który uważa za wczesny etap istoty ludzkiej) i zasłania wyrzuty sumienia prawem dozwalajacym na takie postępowanie. Uważam, że w takiej sytuacji jak najbardziej na miejscu jest odmowa wykonania zabiegu.

Idziesz na medycynę i wiesz, że będzi
> esz poruszać się wśród wszystkich znanych, dostępnych, gwarantowanych procedur
> i zabiegów medycznych. Żadna tajemnica.

dlatego ja podziwiam lekarzy, którzy potrafią odmówić tego, co jest dla nich niedopuszczalne, mimo, że mogą przez to stracić pacjentów, renomę, mogą mieć nieprzyjemności.
W moim odczuciu praca ginekologa - położnika polega na chronieniu życia wszelkimi dostępnymi sposobami, podtrzymywaniu zagrożonej ciąży, ratowaniu w przypadku zagrożenia. Nie wyobrażam sobie, zeby człowiek, który poświęca całą swoją wiedzę, zaangażowanie, wysiłek i uwagę by uratować "zlepek komórek" u pacjentek z zagrożona ciążą , jednocześnie będzie inne płody uśmiercał. Zakłada to spora schizofrenię w podejściu...
Oczywiście nie mówimy tu o sytuacji zagrożenia życia matki.

[lola211]

Nie wyobrażam sobie, zeby człowiek, który poświęca całą swoją wie
> dzę, zaangażowanie, wysiłek i uwagę by uratować "zlepek komórek" u pacjentek z
> zagrożona ciążą , jednocześnie będzie inne płody uśmiercał. Zakłada to spora sc
> hizofrenię w podejściu...

Wychodzi Szyszuniu na to, ze masz uboga wyobraznie..
Dokładnie ci sami lekarze, którzy rano w szpitalu ratują ciazę zagrożona,i robia to z oddaniem i przekonaniem , po południu w swoim gabinecie inna ciażę usuwają.W zależnosci od potrzeb rodziców i problemu z jakim sie zgłosza.Lekarze najczesciej podchodza do sprawy jak medycy, niejedno widzieli, znaja zycie.Wielu szanowanych lekarzy z racji wieku pamieta czasy, gdy kobiety umierały na skutek powiklan po pokatnie wykonanych aborcjach.Smiertelnosc znacznie zmalala, gdy aborcja stala sie legalna- to bylo wybawienie dla tysiecy kobiet.Bo jak swiat swiatem aborcje były, sa i beda.Takie sa realia.Zmienia sie tylko podejscie prawne.No ale to jest kwestia umowna.Dzis mamy oficjalnie zakaz usuwania ciazy.Nieoficjalnie- proceder kwitnie i wszyscy o tym dobrze wiedza.Pelna hipokryzja.
Mieszkam w duzym miescie i jakby co nie mialabym problemu ze znalezieniem lekarza, ktory nie musialby wbrew swojemu sumieniu robic cokolwiek.Problem prawdziwy maja kobiety z prowincji, gdzie wybór placówek jak u forda- zaden.

[irmaaa]

Lola, a Ty nie możesz zrozumieć, że są tacy ludzie, o jakich pisze Szyszunia(po to poszli na medycynę,że chronić, leczyć i aborcja jest dla nich problemem nie do przeskoczenia) i są tacy, o jakich piszesz Ty ? Czy wszyscy ginekolodzy są zrobieni w/g jednej formy? Trochę wyobrażni proszę.

[lola211]

Rany, nie tłumacz mi rzeczy oczywistych- czy ja gdzies napisalam, ze Szyszunia fantazjuje?
Nie twierdze przeciesz , ze WSZYSCY lekarze sa tacy jak sadze.Pisze na podstawie wlasnych doswidczen i spostrzezen.Nie watpie, ze gdzies istnieja tacy, którzy absolutnie aborcji nie wykonaja.Statystycznie rzecz biorac uwazam, ze to bedzie znaczna mniejszosc.

[szyszunia11]

lola211 napisała:

> Nie wyobrażam sobie, zeby człowiek, który poświęca całą swoją wie
> > dzę, zaangażowanie, wysiłek i uwagę by uratować "zlepek komórek" u pacjen
> tek z
> > zagrożona ciążą , jednocześnie będzie inne płody uśmiercał. Zakłada to sp
> ora sc
> > hizofrenię w podejściu...
>
> Wychodzi Szyszuniu na to, ze masz uboga wyobraznie..

nie Tobie oceniać "nie wyobrażam sobie" to też zwrot retoryczny, nie trzeba go zawsze traktować dosłownie.


> Dokładnie ci sami lekarze, którzy rano w szpitalu ratują ciazę zagrożona,i rob
> ia to z oddaniem i przekonaniem , po południu w swoim gabinecie inna ciażę usu
> wają.

oczywiście wiem, że tak jest. Natomiast nie zmienia to faktu, że trudno mi zrozumieć ich stan umysłu, znaczyli to tyle, że ja nie odnalazłabym się w takiej sytuacji.

[lola211]

Natomiast nie zmienia to faktu, że trudno mi zroz
> umieć ich stan umysłu, znaczyli to tyle, że ja nie odnalazłabym się w takiej sy
> tuacji.

Nie jestes lekarzem, wiec faktycznie- nie mozesz na problem spojrzec z tej strony.

Dla mnie z kolei to zadna schizofrenia.Zglasza sie pacjentka z zagrazajacym poronieniem, wiec standardowo wdrazamy leczenie.Zbadanie, zalecenie lezenia, leki i tyle-czekamy.Bez jakies tam ideologii.Zwlaszcza jak sie ma takich pacjentek codziennie kilka.Rutyna.
Zglasza sie pacjentka z problemem niechcianej ciazy- zajmujemy sie tym.Bo mozemy jej pomoc, bo sie na tym znamy.I nie ma znaczenia ze jednoczesnie ratujemy inne ciaze.W obu przypadkach pomagamy kobietom.Tyle ze w inny sposób.Ci lekarze po prostu nie traktuja aborcji jako zabicia czlowieka i tyle.

[szyszunia11]

lola211 napisała:

W obu przypadkach pomagamy kobietom.Tyle ze w inny sposób.Ci lekarze p
> o prostu nie traktuja aborcji jako zabicia czlowieka i tyle.
>
dokładnie, - zgadzam się, tak jak zawsze w tego typu dyskusjach sprawa sprowadza się do teorii początku życia ludzkiego. Jeżeli lekarz uważa, że płód staje się człowiekiem np. w powiedzmy 15-tym tyg. ciąży, jest do tego przekonany i faktycznie w to wierzy, to jak najbardziej rozumiem jego "komfort psychiczny" w przypadku aborcji przed tym momentem "uczłowieczenia" płodu. Prawdziwa schizofrenia pojawia się w momencie, kiedy lekarz świadomie uznaje lub przeczuwa, podejrzewa, że może na wcześniejszym etapie ciąży to też jednak jest człowiek. Pamiętam moją ciążę - bardzo dla mnie było miłe jak mój lekarz mówił w czasie pierwszego usg (mały miał wtedy 2,7 cm) o dziecku, nie o płodzie, zarodku, ciąży itd. Nawet wcześniej tak mówił. Nie mam pojęcia, czy to tylko kurtuazja, wole uznać, że nie. I znów mój brak wyobraźni bo mnie wydaje mi się, że ciężko by mi było nawet tak kurtuazyjnie się wypowiadać a potem sobie tłumaczyć (np. przy aborcji) że tak mówię do ciężarnych tylko z grzeczności a to ściema tak naprawdę, bo to dziecko nie jest.

[lola211]

Nie mam pojęcia, czy to tylko kurtuazja, wole uznać,
> że nie

Kazdy interpretuje jak mu pasuje.

Owszem, obecnie lekarze inaczej podchodza do tematu- mam dosc bogate doswiadczenie i moge porównac.Teraz standardem jest, by sie z ciąża "piescic ".Zmienilo sie po prostu podejscie. Personel stara sie byc delikatny, z uwagi na to, ze kazda pacjentka inaczej reaguje, niejako zabezpieczaja sie przez ryzykiem oskarzania ich o cynizm i bezdusznosc, o instrumentalne traktowanie.Ogolnie panuje atmosfera zyczliwosci i dbania o psychiczny komfort pacjentek.Cos co kiedys bylo ewenementem, dzis jest standardem.Akcje typu Rodzic po ludzku przyniosly efekt.
Dlatego lekarz na usg na 1 cm plod bedzie mowic dziecko czy dzidzius- z prostego powodu- nie wie jak na sprawe zapatruje sie kobieta, dmucha na zimne.A i tak sa ponoc takie, ktorym to nie pasuje- nie dogodzisz.
Jesli poronisz, personel bedzie cie bardzo zyczliwie traktowal(ponoc maja szkolenia z psychologii), dostaniesz namiar na pomoc psychologiczna, bys nie czula sie osamotniona, dadza ci prawo do przezywania na swoj sposob zaloby, nikt nie bedzie komentowal.
Ale czy to znaczy, ze uwazaja kilkutygodniowy plod za czlowieka? Jak prywatnie pogadalam, tak od serca- to jednak sie okazuje ze takiego prostego przelozenia nie ma.
I w sumie ja to rozumiem, bo tez tak do tematu podchodze.Urodzilam dziecko, urodzilam dziecko przedwczesnie, takze poronilam.Kazda z tych sytuacji byla dla mnie zupelnie inna.No nijak nie postawie znaku rownosci pomiedzy kazda z tych sytuacji.
I jednak sa to rozne sytuacje.Urodzisz dziecko- dostaniesz zaswiadczenie, zarejestrujesz itd.,poronisz- dostaniesz co najwyzej L4 by dojsc do siebie.Plus wypis ze szpitala tej samej rangi co wypis dajmy na to z powodu wyciecia migdałkow.

[szyszunia11]

lola211 napisała:

Ogolnie panuje atm
> osfera zyczliwosci i dbania o psychiczny komfort pacjentek.Cos co kiedys bylo e
> wenementem, dzis jest standardem.Akcje typu Rodzic po ludzku przyniosly efekt.

hmmm, w czasie ciązy poleżałam troche w szpitalu i niestety nie można tego powiedzieć o wszystkich. Mówię tylko o moim lekarzu prowadzącym.



> Dlatego lekarz na usg na 1 cm plod bedzie mowic dziecko czy dzidzius- z prosteg
> o powodu- nie wie jak na sprawe zapatruje sie kobieta, dmucha na zimne.A i tak
> sa ponoc takie, ktorym to nie pasuje- nie dogodzisz.

nawet jesli robi to z prostej kurtuazji - uważam, że dobrze robi. Natomiast na 100% nie wiemy, czy to tylko dmuchanie na zimne, czy wypowiadanie się przy okazji z zgodzie z sobą



> Ale czy to znaczy, ze uwazaja kilkutygodniowy plod za czlowieka? Jak prywatnie
> pogadalam, tak od serca- to jednak sie okazuje ze takiego prostego przelozenia
> nie ma.

oczywiście że nie ma prostego przełożenia, dlatego napisałam, że wolę myśleć, że akurat u mojego prowadzącego nie była to tylko kurtuazja. Bo jednak mimo wszystko a może na całe szczęście ludzie są różni, także lekarze.

[lola211]

Ty sie domyslasz i interpretujesz wedle swoich przekonan.
Ja zas rozmawiam i uzyskuje info bezposrednio.
Taka roznica.

[titta]

Wiekszasc ludzi umyslu uzywa tylko okazjonalnie. Wiec nie ma sie czemu dziwic.

[kropkacom]

> W moim odczuciu praca ginekologa - położnika polega na chronieniu życia wszelki
> mi dostępnymi sposobami, podtrzymywaniu zagrożonej ciąży, ratowaniu w przypadk
> u zagrożenia.

Myślę, że większość studentów wybierających ginekologię, poza całym tym idealizmem wie, że aborcja jest jednym z zabiegów dokonywanych w ramach tego zawodu. W Polsce nie ma teoretycznie aborcji na życzenie jest tylko ta, gdzie ktoś tam uznał, że faktycznie jest wskazana/konieczna. Także naprawdę nie rozumiem tego lamentu o problem sumienia. W końcu w Polsce ginekolog nie musi skrobać bo komuś dorosłemu gumka pękła.

[kropkacom]

A specjalizacji w medycynie jest cała masa. Nie ma wyboru: tylko ginekologia, albo tylko stomatologia. Jest całe spektrum do wyboru.

I żeby nie było, gdyby w Polsce nie dochodziło do zdarzeń często tragicznych bo ginekolog nie chce i nikogo nie wskaże, siedziałabym pewnie cicho. Podobnie z badaniami prenatalnymi.

[irmaaa]

Rozumiem, że w sytuacji, kiedy żaden absolwent medycyny nie będzie chciał podporządkować się obowiązkowi robienia aborcji, ginekologów ma nie być?. Lepiej żeby nie było wcale?

[kropkacom]

Klauzula obowiązuje chyba od połowy lat dziewięćdziesiątych. Przedtem jakoś też byli ginekologowie, prawda?

[szyszunia11]

kropkacom napisała:


> Myślę, że większość studentów wybierających ginekologię, poza całym tym idealiz
> mem wie, że aborcja jest jednym z zabiegów dokonywanych w ramach tego zawodu.

na pewno wiedzą ale od nich zależy co każdy z nich osobiście z tą wiedzą zrobi. Może skorzystać np. z klauzuli sumienia i odmówić wykonania aborcji.

[kropkacom]

A jak sobie radzili jak tej klauzuli nie było?

[szyszunia11]

nie mam pojęcia. Przypuszczam, że każdy radził sobie jak mógł.

[kropkacom]

Idąc Twoją logiką powinno nie być ginekologów. Nie wspomnę o tych ginekologach, którzy praktykowali przed 1993 rokiem.

[szyszunia11]

ale jaka konkretnie logiką?
myślę, ze większość ludzi unika sytuacja będących rażącym naruszeniem zasad dyktowanych im przez własne sumienie. Co robili ci, którzy nie chcieli wykonywać aborcji a nie mogli skorzystać z kaluzuli? Nie mam takiej wiedzy, ale to można się domyślić - jedni stosowali przeróżne uniki, pewnie byli i tacy, co sie postawili, być może nawet wiadomo było w ich placówce, że tego nie robią i była koleżeńska umowa, żeby ich do tego nie zmuszać, inni pewnie działali wbrew sumieniu, nie byli w stanie oprzeć się presji - jak to w życiu.

[kropkacom]

> się domyślić - jedni stosowali przeróżne uniki, pewnie byli i tacy, co sie post
> awili, być może nawet wiadomo było w ich placówce, że tego nie robią i była kol
> eżeńska umowa, żeby ich do tego nie zmuszać, inni pewnie działali wbrew sumieni
> u, nie byli w stanie oprzeć się presji - jak to w życiu.

Nie mówię, że tak w pewnych przypadkach nie było. Ale zaprawdę idealizujesz. Część skrobała, skrobie w podziemiu a w szpitalu powołuje się na klauzulę.

[kropkacom]

A wszystkiemu smaczku dodaje fakt, że aby legalnie przeprowadzono aborcję w Polsce, kobieta w ciąży musi być w naprawdę nieciekawej sytuacji. Sama mówisz o aborcji ratującej życie.

[szyszunia11]

kropkacom napisała:


>
> Nie mówię, że tak w pewnych przypadkach nie było. Ale zaprawdę idealizujesz. Cz
> ęść skrobała, skrobie w podziemiu a w szpitalu powołuje się na klauzulę.
>
ale gdzie idealizuję?? ja pisze o tym może powiedzmy 1%, który ma powazny konflikt sumienia, nigdzie nei twierdzę, że nie ma wyrachowanych jednostek chcących na klauzuli zarobić.

[kropkacom]

Skoro konflikt jest poważny to albo wybiera się inną specjalizację, albo radzi sobie tak jak sama napisałaś. Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że ta klauzula to taka zasłona dymna?

[szyszunia11]

kropkacom napisała:

> Skoro konflikt jest poważny to albo wybiera się inną specjalizację, albo radzi
> sobie tak jak sama napisałaś. Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że ta klauzula
> to taka zasłona dymna?


może mierzę swoją miarą, przyszło mi to do głowy w drugiej kolejności powiedzmy. Ja w każdym razie będąc lekarzem byłabym szczęśliwa, że nie muszę kombinować a mam prawo do odmówienia wykonania zabiegu sprzecznego z moim systemem wartości.

[kropkacom]

A ja nadal nie wiem co sobie myśli lekarz wybierający taki a nie inny zawód w Polsce, który odmawia dokonania legalnej aborcji. I dodatkowo nie odsyła do lekarza który to zrobi. Bo przypominam, że u nas legalna aborcja obowiązuje na przykład w sytuacji której ciąża zagraża zdrowiu lub życiu kobiety.

[aretahebanowska]

Przychodzisz do sklepu, w którym można kupić piwo, jesteś trzeźwa, pełnoletnia i masz czym zapłacić, i prosisz o dwie butelki. Pani sprzedawczyni na to, że ona Ci nie sprzeda bo co prawda masz prawo to piwo kupić ale ona jest przeciwniczką picia alkoholu. I wiesz co? Możesz w sądzie dochodzić swoich praw do kupna tego piwa, bo sprzedawca ma obowiązek Ci je sprzedać jeśli spełniasz powyższe warunki. To samo dotyczy lekarzy pracujących na etatach opłacanych przez NFZ - mają wykonać zakontraktowaną usługę. Legalna aborcja jest zakontraktowana przez NFZ a jej wykonanie to obowiązek. Jest na liście obowiązków służbowych. Klauzula sumienia to ukłon w stronę lekarzy, taki bonus pokazujący zrozumienie dla problemów pracownika. Powinni się cieszyć, że go mają, bo nie jest to rzecz im z automatu należna, ale jednocześnie nie powinni utrudniać życia pacjentom (klientom).

[szyszunia11]

aretahebanowska napisała:

> Przychodzisz do sklepu, w którym można kupić piwo, jesteś trzeźwa, pełnoletnia
> i masz czym zapłacić, i prosisz o dwie butelki. Pani sprzedawczyni na to, że on
> a Ci nie sprzeda bo co prawda masz prawo to piwo kupić ale ona jest przeciwnicz
> ką picia alkoholu. I wiesz co?

są lokale i sklepy w ogóle nie prowadzące sprzedaży alkoholu. Bez sensu coś oferować żeby potem odmawiać sprzedaży.

[aretahebanowska]

Ale to jest właśnie taka sytuacja. NFZ oferuje wykonanie aborcji zgodnej z prawem w szpitalach, z którymi podpisuje kontrakt, a lekarze odmawiają zasłaniając się klauzulą.

[szyszunia11]

aretahebanowska napisała:

> Ale to jest właśnie taka sytuacja. NFZ oferuje wykonanie aborcji zgodnej z praw
> em w szpitalach, z którymi podpisuje kontrakt, a lekarze odmawiają zasłaniając
> się klauzulą.

hmm, wykonanie aborcji a kupno flaszki z piwem to jednak różne sytuacje.
Poza tym lekarze po prostu korzystają z prawa jakie mają. Więc analogia do sklepu nietrafiona, bo sprzedawca jak oferuje towar na półce to musi go też sprzedawać.

[jowita771]

Klient idzie po alkohol do sklepu, gdzie sprzedaż alkoholu się prowadzi, kobieta w sprawie aborcji tez nie zgłasza się na stomatologię. O takim sklepie mowa.

[szyszunia11]

jowita771 napisał:

> Klient idzie po alkohol do sklepu, gdzie sprzedaż alkoholu się prowadzi, kobiet
> a w sprawie aborcji tez nie zgłasza się na stomatologię. O takim sklepie mowa.

ale ona zgłasza się do lekarza, który aborcji "nie prowadzi" a ma takie prawo, więc z niego korzysta. Właściciel sklepu nie ma narzuconego z góry asortymentu, sam zamawia towar i wybiera co chce mieć na półkach. Gdyby sprzedaż alkoholu, świerszczyków lub papierosów była dla niego problemem, po prostu by nie oferował do sprzedaży - to tylko i wyłacznie jego sprawa. W ogóle porównanie jest "z deszczykiem" jak dla mnie, bo zakłada analogię między aborcją a kupnem towaru w sklepie. Ale niech juz będzie, nawet przy tym założeniu - nie trzyma się kupy.

[aretahebanowska]

Naprawdę nie rozumiesz? Pracodawca czyli właściciel sklepu oferuje alkohol a pracownik nie chce go sprzedać. NFZ oferuje w szpitalu, z którym podpisał kontrakt, legalną aborcję a pracownik (lekaz) nie chce jej wykonać. Tak, jest ta nieszczęsna klauzula sumienia, która jest łaską zrobioną lekarzom żeby nie marudzili, że zmusza się ich do czegoś. Ale jednocześnie mają OBOWIĄZEK wskazać innego lekarza, który to zrobi. Proste - ale jakoś w tym kraju często niewykonalne.

[lola211]

To jest bardzo dobry przyklad obrazujacy absurd sytuacji.

[franczii]

> W moim odczuciu praca ginekologa - położnika polega na chronieniu życia wszelki
> mi dostępnymi sposobami, podtrzymywaniu zagrożonej ciąży, ratowaniu w przypadk
> u zagrożenia.

Przede wszystkim istota pracy ginekologaloznika nie jest chronienie zycia plodu a ochrona zycia i zdrowia KOBIETY. Ginekologia jak z samej nazwy wynika zajmuje sie KOBIETA a nie plodem. A poloznictwo zajmuje sie KOBIETA w okresie ciazy, porodu i pologu.

[apriljana]

> Przede wszystkim istota pracy ginekologaloznika nie jest chronienie zycia plodu
> a ochrona zycia i zdrowia KOBIETY. Ginekologia jak z samej nazwy wynika zajmuj
> e sie KOBIETA a nie plodem. A poloznictwo zajmuje sie KOBIETA w okresie ciazy,
> porodu i pologu.
Położnictwo zajmuje się okresem ciąży, porodu i połogu a nie KOBIETĄ w okresie ciąży. Jeśli ktoś jako specjalizację wybiera położnictwo to jest wielkie prawdopodobieństwo, że robi to bo chce wspierać kobietę w przejściu od ciąży do porodu a następnie przez połóg (patrz wyżej) a nie aby do porodu nie dopuścić.

[franczii]

nie nie
Skoro sie wedlug ciebie zajmuje OKRESEM ciazy, porodu ... to na pewno nie wspiera nikogo.
A jesli ma wspierac KOBIETE to nie znaczy, ze powinien jej ciaze utrzymywac za wszelka cene a tak zostalo wyzej napisane.

[apriljana]

nie nie
To że położnictwo zajmuje się okresem CIĄŻY, PORODU i POŁOGU oznacza, że lekarz o tej specjalizacji z założenia interesuje się CIĄŻĄ, PORODEM i POŁOGIEM a nie tym jak zakończyć przy pierwszym punkcie. Moim zdaniem ma prawo twierdzić, że aborcja go nie interesuje i nie w celu jej wykonywania wybrał położnictwo. Z definicji położnictwa nie wynika, że aborcja jest jej integralną częścią, którą lekarz położnik MUSI wykonać bo to wynika z jego zawodu. Nie wynika i ma prawo odmówić jej wykonywania. Jasne?

[kropkacom]

Ginekologia jako taka zajmuje się chorobami żeńskiego układu płciowego. Ściśle związana z położnictwem. Położnictwo - dziedzina medycyny zajmująca się fizjologicznym okresem ciąży, porodu i połogu.

Mylisz ginekologie z poloznictwem

[tezas]

Nie jest to bynajmniej to samo.

pl.wikipedia.org/wiki/Ginekologia
pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%82o%C5%BCnictwo
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[apriljana]

Mylisz ginekologie z poloznictwem

A skąd taki wniosek?

[franczii]

Alez ja nigdzie nie pisze, ze lekarz ma tylko myslec jak najszybciej zakonczyc ciaze. Nie popadajmy w skrajnosci. Nie kaze kazdemu lekarzowi dokonywac aborcji na skinienie glowy kobiety. Ale jego zadaniem jest przede wszystkim dbanie o swoja pacjentke, przede wszystkim o jej bezpieczenstwo i jej zdrowie powinien miec na uwadze bo jest GINEKOLOGIEM. Czasami bezpieczenstwo pacjentki wymaga zabiegu aborcji. I w tym sensie aborcja musi stanowic integralna czesc jego zawodu.
I kiedy dojdzie do takiej sytuacji nie powinien miec prawa odmowic jej wykonania. Takie jest moje zdanie, jasne?

[apriljana]

Nie napisałam nic innego, położnik nie ma obowiązku wykonania aborcji w związku z "niefizyczynymi" dolegliwościami pacjentki. Niechęć do ciąży u pacjentki nie jest żadnym uzasadnieniem do tego aby GINEKOLOG ciążę przerywał, z czego niby miałby wynikać taki obowiązek?

[franczii]

Ale o czym ty piszesz w ogole? 8-(
Gdzie byla mowa o checi czy niecheci do ciazy?
Jedyne co napisalam to to ze praca ginekologa poloznika jest dbanie o zdrowie i bezpieczenstwo przede wszystkim kobiety a nie jak to ktos napisal plodu za wszelka cene.

[apriljana]

> Jedyne co napisalam to to ze praca ginekologa poloznika jest dbanie o zdrowie i
> bezpieczenstwo przede wszystkim kobiety a nie jak to ktos napisal plodu za wsz
> elka cene.
A to się zgadzam, nie przeczytałam wszystkich postów i wyszło wyrwane z kontekstu sorki, zmęczenie.

[ledzeppelin3]

praca ginekologa poloznika jest dbanie o zdr
> owie i
> > bezpieczenstwo przede wszystkim kobiety a nie jak to ktos napisal plodu z
> a wsz
> > elka cene.

GINEKOLOG POŁOŻNIK dba o kobietę I płód, od tego jest i ginekologiem, i położnikiem, tak gwoli ścisłości

IMO ginekologię jako specjalizację powinni wybierać ludzie dla których przerwanie ciąży jest zgodne z sumieniem. Tak rozsądek podpowiada.


Oczywiście, laicy nie mają pojęcia, że w obecnych czasach wśród ginekologów nie chodzi o żadne sumienie, bo 99,9% idzie na tą specjalizację zdając sobie sprawę, jak wygląda robota, durni nie są, tylko chodzi o to, żeby siedzieć nie poszli i im nie zabrali prawa wykonywania zawodu, bo się zdarzały takie przypadki.

[franczii]

> GINEKOLOG POŁOŻNIK dba o kobietę I płód,

No jasne, bo od stanu plodu w ciazy, od sposobu jego przyjscia na swiat jakby nie bylo zalezy tez zdrowie kobiety.

[ally]

> Oczywiście, laicy nie mają pojęcia, że w obecnych czasach wśród ginekologów nie
> chodzi o żadne sumienie, bo 99,9% idzie na tą specjalizację zdając sobie spraw
> ę, jak wygląda robota, durni nie są, tylko chodzi o to, żeby siedzieć nie posz
> li i im nie zabrali prawa wykonywania zawodu, bo się zdarzały takie przypadki.

podobno można mieć poważne kłopoty nawet w związku z dokonaniem legalnej aborcji, bo prokuratura jest nadgorliwa, a niektórzy sędziowie mocno radiomaryjni. po raz kolejny odsyłam do ostatniego numeru Polityki.

[kawka74]

Ja twierdzę, że w medycynie nie powi
> nno być w ogóle takiej klauzuli sumienia.

Zgadzam się całkowicie, jak rzadko.
Prawo i nauka dopuszczają takie i takie rozwiązania, pacjent (klient) ma prawo się ich domagać z różnych względów. Jeśli rozwiązania owe są niezgodne z sumieniem lekarza, to powinien wybrać inną specjalizację, względnie zająć się sprzedażą pietruszki.
IMO Klauzula sumienia to raczej sposób na obejście prawa, które zresztą obchodzą równo i sądy, i prokuratura. A dla lekarzy jest to dupochron, który pozwala im uniknąć całego ciągu problemów.
A, spotkałam się z informacją, że podobno przepis o wskazaniu innej placówki już nie obowiązuje - ktoś coś wie??

[ally]

> A, spotkałam się z informacją, że podobno przepis o wskazaniu innej placówki ju
> ż nie obowiązuje - ktoś coś wie??

www.federa.org.pl/mamprawo.php?catid=1073&lang=1