dlaczego ludzie tak bardzo nie wierzą naukowcom?!

[changeone]

Czy ma to związek z wykształceniem na zasadzie co zresztą często słychać i widać "co tam te mądre głowy znowu wymyśliły" "Siedzą sobie w labach, oderwani od rzeczywistości, od praktyki, nie do życia, co oni tam mogą wiedzieć?!".

Tak jest w wielu dziedzinach życia ale natchnęło mnie to na podstawie wątku "lekarskiego" gdzie niektóre dziewczyny prędzej uwierzą w słodkie kuleczki, poruszanie bioderkami czy szamana niż w lek i lekarza

Dla mnie naukowcy i ich osiągniecia są ważni, i w pierwszej kolejności przy ciężkich stanach skorzystam jednak z medycyny, potem gdyby zawiodła to z ziół a dopiero na końcu z szmanek

[morgen_stern]

Ojeeeej, to ty nie wiesz, że leki i szczepionki to chemia, a najlepsza jest natura???
Do tych ludzi nic nie dociera - ani leczenie chorób, które kiedyś zabijały, gigantyczne w porównaniu z czasami, kiedy to "leczono naturą", ani obniżenie śmiertelności dzieci, wydłużenie życia ludzi etc. Mają pełne gęby tej "natury" i nie interesuje mnie to do chwili, kiedy nie dotyczy to dzieci, albo kiedy taka naturalna przychodzi do onkologa, kiedy już jest dużo za późno i na jej - drogie - leczenie idą nasze pieniądze, a poszłyby dużo mniejsze, gdyby przyszła wcześniej.
Na ogół ci ludzie nie mają zielonego pojęcia o medycynie, biologii etc., a plotą z mądrymi minami takie bzdury, że więdną uszy. I straszne jest to, że bardziej wierzą rewelacjom medycznym sąsiadki niż własnemu lekarzowi.
Jak słyszę zdanie zaczynające się od słów "a kiedyś to ludzie..", dostaję skrętu jelit.
Żeby nie było - nie mam nic przeciwko wspomaganiu się ziółkami i innymi takimi, ale właśnie - WSPOMAGANIU SIĘ.

[changeone]

"Jak słyszę zdanie zaczynające się od słów "a kiedyś to ludzie..", dostaję skrętu jelit."

Mam dokładnie to samo, na sformułowania typu:
kiedyś nie było internetu i żyli
kiedyś nie było telefonów i żyli
kiedyś nie było szczepień i ...... i niektórzy przeżywali

[bri]

Doświadczenie życiowe?

[morgen_stern]

Aha, i jeszcze jedno.
Brak zaufania ogólnie do "naukowców" to moim zdaniem wpływ wielu lat komunizmu i wmawianiu ludziom, że nie ma to jak zdrowy, chłopski rozsądek, a tym po szkołach to nie ma co ufać, bo gie o prawdziwym życiu wiedzą. No a "wykształciuchy"? To samo.
Już gdzieś o tym pisałam, triss chyba też, że jedną z największych krzywd wyrządzonych przez komunizm społeczeństwu jest wywleczenie chama z czworaków i wmówienie mu, jaki on mądry.
No i mamy utrzymywanie nierentowych drobnych rolników, dokładanie do górników itd, a w 2009 państwo przeznaczyło na naukę.. 0,34% PKB, dla porównania w Szwecji - 4%, a w Niemczech w 2008 r. ponad 8%.

[miliwati]

morgen_stern napisała:

> Aha, i jeszcze jedno.
> Brak zaufania ogólnie do "naukowców" to moim zdaniem wpływ wielu lat komunizmu
> i wmawianiu ludziom, że nie ma to jak zdrowy, chłopski rozsądek, a tym po szkoł

Mylisz się. Tzw. "komunizmu" nie ma już od ponad 20 lat, a przez ten czas udało się na przykład wsadzić na stanowisko ministra PROFESORA Handke który spreparował gimnazja, mimo że "przypadkowe społeczeństwo" mówiło że w tym wieku dzieci są najtrudniejsze i nie ma sensu dokładać im dodatkowego stresu zmiany szkoły.
Także PROFESOR Balcerowicz spowodował kompletny zwał PGR-ów i potem udawał że deszcz pada jak się okazało że tam gdzie je zamknęli jest, niespodzianka, katastrofalne bezrobocie nie do ruszenia.

> ach to nie ma co ufać, bo gie o prawdziwym życiu wiedzą. No a "wykształciuchy"?
> To samo.
> Już gdzieś o tym pisałam, triss chyba też, że jedną z największych krzywd wyrzą
> dzonych przez komunizm społeczeństwu jest wywleczenie chama z czworaków i wmówi
> enie mu, jaki on mądry.

To nie komunizm, to demokracja.

> No i mamy utrzymywanie nierentowych drobnych rolników, dokładanie do górników i
> td, a w 2009 państwo przeznaczyło na naukę.. 0,34% PKB, dla porównania w Szwecj
> i - 4%, a w Niemczech w 2008 r. ponad 8%.

No popatrz, ale przecież to wszystko przyklepują PROFESOROWIE brani na ministrów kolejnych rządów.

[changeone]

"Mylisz się. Tzw. "komunizmu" nie ma już od ponad 20 lat"

Ale pozostali ludzie z wpojoną nienawiścią do "mondrych głów" I niestety się jeszcze rozmnożyli i przekazuję tę wiedzę swoim dzieciom.

Zapytaj "babcię rydzykową" co myśli o naukowcach, to zobaczysz, że wypowiedź nie będzie się różniła od Twojej

[miliwati]

changeone napisała:

> "Mylisz się. Tzw. "komunizmu" nie ma już od ponad 20 lat"
>
> Ale pozostali ludzie z wpojoną nienawiścią do "mondrych głów" I niestety się
> jeszcze rozmnożyli i przekazuję tę wiedzę swoim dzieciom.

Pewnie tacy są. ALe równoważą się (miejmy nadzieję) z ludźmi przepojomymi ślepym uwielbieniem dla literek przed nazwiskami, którzy to ślepe uwielbienie także przekazują swoim dzieciom.

> Zapytaj "babcię rydzykową" co myśli o naukowcach, to zobaczysz, że wypowiedź ni
> e będzie się różniła od Twojej

Mylisz swoje fantazje na temat tego co ja mówię z rzeczywistością. Czy taka nieuczciwość intelektualna przystoi osobie tak wysoko stawiającej naukę?

[d.o.s.i.a]

> Brak zaufania ogólnie do "naukowców" to moim zdaniem wpływ wielu lat komunizmu
> i wmawianiu ludziom, że nie ma to jak zdrowy, chłopski rozsądek, a tym po szkoł
> ach to nie ma co ufać, bo gie o prawdziwym życiu wiedzą. No a "wykształciuchy"?

Nie moge sie zgodzic. Komunizm dal przede wszystkim szeroki dostep do edukacji wszystkim grupom spolecznym. I temu NIE DA sie zaprzeczyc. Zlikwidowal analfabetyzm i sprawil, ze syn chlopa mogl zostac lekarzem, albo inzynierem - zawody uprzednio zarezerwowane dla dobrze urodzonych. Problem w tym, ze skoro te zawody staly sie powszechnie dostepne, to przestal je otaczac nimb tajemnicy ("skoro Kryska od Mostowiaka poszla w doktory, to i pewnie nasz Czesiek nie glupszy i na leczeniu tyz sie moze znac"). I tak juz zostalo po prostu. Dewaluacja.

[miliwati]

changeone napisała:

> Czy ma to związek z wykształceniem na zasadzie co zresztą często słychać i wida
> ć "co tam te mądre głowy znowu wymyśliły" "Siedzą sobie w labach, oderwani o
> d rzeczywistości, od praktyki, nie do życia, co oni tam mogą wiedzieć?!".

Pani doktorantka (użycie słowa "lab" wskazuje na jakieś konszachty z uczelniami) ma fazę niedowartościowania? No to czas sobie rzeczywiście uświadomić że wiedza akademicka jest dobra na akademiach, a w życiu wcale nie musi się sprawdzać. Profesor ekonomii z AE może sobie nie poradzić nawet z prowadzeniem warzywniaka. Profesor medycyny z AM, zaj*bisty w diagnozowaniu zmarszczek na odcinku Flakum Bocznum od 3cm poniżej Bliblitum do 2cm powyżej ujścia Rurkum Zadnium może być kompletnym konowałem jak przyjdzie do wyleczenia przeziębienia. Przy czym niestety obaj profesorowie będą uważali że są świetni we wszystkim - no bo sa profesorami. A co gorsza - będzie tak uważało mnóstwo innych ludzi.

> Tak jest w wielu dziedzinach życia ale natchnęło mnie to na podstawie wątku "le
> karskiego" gdzie niektóre dziewczyny prędzej uwierzą w słodkie kuleczki, porusz
> anie bioderkami czy szamana niż w lek i lekarza

Doświadczenie w kontaktach z lekarzami przy sprawach trudniejszych niż szczepionka.

> Dla mnie naukowcy i ich osiągniecia są ważni, i w pierwszej kolejności przy
> ciężkich stanach skorzystam jednak z medycyny, potem gdyby zawiodła to z zi
> ół a dopiero na końcu z szmanek

Ciężkie stany, moja droga, to się często biorą właśnie z nieumiejętności medycyny poradzenia sobie ze stanami średnimi. Ze stosowania wiedzy akademickiej. I wtedy właśnie niepokojąco często skuteczna może się okazać babka-zielarka.

[changeone]

Ciężki stan, to jest dla mnie wtedy kiedy idę zrobic sobie podstwowe badania, coś tam delikatnie nie tak wychodzi (a bezobjwowo) i na USG okazuje się, że pod nerką sobie coś wyrosło i mam 3 m-ce życia. Tak niestety jest przy nowotworach. Tu jakby medycyna nie miała nic do tego, że sobie coś mi rosło, bo ja mając 25 lat nie muszę robic kontrolnych badań ot tak sobie co 3 m-ce, prawda? To tylko przykład.

Nie unoś się tak, nie jestem doktorantką. Ale mam szacunek do nauki, mnie to nie boli.

[miliwati]

changeone napisała:

> Ciężki stan, to jest dla mnie wtedy kiedy idę zrobic sobie podstwowe badania, c
> oś tam delikatnie nie tak wychodzi (a bezobjwowo) i na USG okazuje się, że pod
> nerką sobie coś wyrosło i mam 3 m-ce życia. Tak niestety jest przy nowotworach.

No to jak medycyna akademicka umywa ręce i proponuje tyko 3 miesiące morfiny, to czego jeszcze od niej oczekujesz? I dlaczego w sytuacji którą opisałaś udanie się do zielarki proponującej napary z guana miałoby być niewskazane?

> Tu jakby medycyna nie miała nic do tego, że sobie coś mi rosło, bo ja mając 25
> lat nie muszę robic kontrolnych badań ot tak sobie co 3 m-ce, prawda? To tylko
> przykład.

Ale bardzo trafny i po mojej myśli.

> Nie unoś się tak, nie jestem doktorantką. Ale mam szacunek do nauki, mnie to ni
> e boli.

Szacunek powinno się mieć do konkretnych naukowców, którzy coś osiągnęli i są w czymś dobrzy - a do tego jeszcze nie łapią się za rzeczy na których się nie znają. Szacunek dla nauki samej w sobie jest bez sensu.

[changeone]

"Szacunek dla nauki samej w sobie jest bez sensu."

O właśnie, właśnie dzięki mi.in. takim poglądom założyłam ten wątek.

Dzięki nauce i naukowcom bardzo dużo osiągnęliśmy i dlatego mam i będę miała szacunek. Ty nie musisz, Ty możesz wierzyć w gusła.

Chcesz mi powiedzić, że nie znasz przykłądy wykończenia przez "zielarza" chorego, którego można było uratować?!

A potrafisz sobie wyobrazić ludzkość bez medycyny, choćby nawet bez samych szczepionek? Ile z nas by tu było?

[miliwati]

changeone napisała:

> "Szacunek dla nauki samej w sobie jest bez sensu."
>
> O właśnie, właśnie dzięki mi.in. takim poglądom założyłam ten wątek.

A co chciałaś w ten sposób uzyskać? Poszerzyć swoje horyzonty, czy tylko załamać ręce nad przypadkowym społeczeństwem?

> Dzięki nauce i naukowcom bardzo dużo osiągnęliśmy i dlatego mam i będę miała sz
> acunek. Ty nie musisz, Ty możesz wierzyć w gusła.

Ależ oczywiście że dla tych którzy coś osiągnęli - szacunek powinien być.
A dla tych którzy knocą swoją robotę - nie.

Natomiast szacunek dla kogoś tylko dlatego że ma przed nazwiskiem dr albo nawet prof. - to jest bez sensu. Za co go szanować?

> Chcesz mi powiedzić, że nie znasz przykłądy wykończenia przez "zielarza" choreg
> o, którego można było uratować?!

A Ty chcesz powiedzieć że nie znasz przykładów wykończenia przez lekarza chorego, któego można było uratować?

Poza tym dlaczego uciekasz od swojego własnego przykładu? Tego z chorym na którym medycyna postawiła krzyżyk? Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na pytanie co ma taki chory zrobić i dlaczego nie może iść do szamana?

> A potrafisz sobie wyobrazić ludzkość bez medycyny, choćby nawet bez samych szcz
> epionek? Ile z nas by tu było?

Ale dlaczego mam sobie wyobrażać ludzkość bez medycyny?

[changeone]

"Ale dlaczego mam sobie wyobrażać ludzkość bez medycyny?"

A tak jakoś, bo jakby negujesz prawda?

I taka ogólna uwaga, starsznie się rozjątrzyłaś, ale zauważ, że nie napisałam, dlaczego ludzie nie szanują wszystkich lekarzy, wszystkich z dr czy prof. przed nazwiskiem. Zapytałam o naukę. Nauka to nie równa się każdy jeden naukowiec prawda?!

[miliwati]

changeone napisała:

> "Ale dlaczego mam sobie wyobrażać ludzkość bez medycyny?"
>
> A tak jakoś, bo jakby negujesz prawda?

Oczywiście że nieprawda, gdzie niby neguję użyteczność medycyny? Znowu rozmawiasz z własnym chochołem zamiast ze mną.

> I taka ogólna uwaga, starsznie się rozjątrzyłaś, ale zauważ, że nie napisałam,

Nie projektuj na mnie swoich stanów psychicznych, to nie przystoi osobie wielbiącej chłodne, naukowe podejście do świata.

> dlaczego ludzie nie szanują wszystkich lekarzy, wszystkich z dr czy prof. przed
> nazwiskiem. Zapytałam o naukę. Nauka to nie równa się każdy jeden naukowiec p
> rawda?!

A co to jest w takim razie ta nauka? Jak dla mnie jest to takie samo zjawisko jak na przykład szewstwo lub murarstwo. Czy szewstwu lub murarstwu należy się jakiś szczególny szacunek, tak jak nauce?

[changeone]

"A co to jest w takim razie ta nauka?"

No tak

[miliwati]

changeone napisała:

> "A co to jest w takim razie ta nauka?"
>
> No tak

Co "no tak"? Chyba jesteś w stanie powiedzieć co szanujesz, prawda? Osoba tak oddana chłodnemu, rzeczowemu stosunkowi do rzeczywistości umie chyba zdefiniować co to jest nauka, nieprawdaż? Podobne jak umiesz zdefiniować co to jest kowalstwo.

I przy okazji - to jak z tym chorym którego medycyna już się nie podejmuje leczyć? Co on ma zrobić?

[arwena_11]

No ja tu jestem dzięki braku szczepionek. Po szczepieniu w wieku 3 czy 4 miesięcy mało się nie przekręciłam, lekarze uznali, że to cud iż wyszłam bez szwanku ze stanu w jakim się znajdowałam. Od tamtej pory miałam w książeczce "zakaz szczepień" i żyję.
Moja córka też ma na razie zakaz szczepień, więc te szczepionki to nie jest lek na całe zło. Niektórym bardziej szkodzą szczepienia niż ich brak

[aretahebanowska]

Ja za to miałam wstrząs anafilaktyczny po penicylinie a jeden z moich synów jest uczulony na wszelkie antybiotyki penicylinopochodne. Czy to oznacza, że penicyliny to zło? Nie! To oznacza, że mnie jako pojedynczemu organizmowi antybiotyki beta-laktamowe szkodzą ale nie można odmawiać penicylinom doniosłej roli w leczeniu chorób zakaźnych i nie można powiedzieć, że to niepotrzebne trucizny.

[arwena_11]

Ale też nie oznacza, ze to lek na wszystko.

Powinno się stosować zasade złotego środka. Wszystko dla ludzi, ale nic na siłę. Wiele osób po szczepionkach zmarło lub ciężko zachorowało. One też są niebezpieczne. I wmawianie ludziom, że są takie super, jest nie w porządku.

Lekarze rzadko informują matki, że szczepionka może dawać skutki uboczne i jakie one są. matka powinna mieć prawo do podjęcia decyzji czy chce szczepić i ryzykować czy nie szczepić i też ryzykować.
Sama powinna wybrać, po rzetelnej informacji ( a nie stronniczej, bo już czeka na lekarza wyjazd na Bali od firmy farmaceutycznej ) co jest najlepsze dla jej dziecka.

[aretahebanowska]

Wiele to znaczy ile? Bo to hasła krążące w obiegu ale mało konkretne.

[feel_good_inc]

arwena_11 napisała:
> Ale też nie oznacza, ze to lek na wszystko.
>
> Powinno się stosować zasade złotego środka. Wszystko dla ludzi, ale nic na siłę
> . Wiele osób po szczepionkach zmarło lub ciężko zachorowało. One też są niebezp
> ieczne. I wmawianie ludziom, że są takie super, jest nie w porządku.
>
> Lekarze rzadko informują matki, że szczepionka może dawać skutki uboczne i jaki
> e one są. matka powinna mieć prawo do podjęcia decyzji czy chce szczepić i ryzy
> kować czy nie szczepić i też ryzykować.

Zdajesz sobie sprawę, że ryzyko powzięte z wzięciem szczepionki jest o rząd (lub nawet kilka) wielkości niższe od tego, które podejmujesz nie szczepiąc córki? Najłatwiej bzdurzyć "ja swojej nie zaszczepiłam i żyje, nie zdając sobie sprawy z tego, że przeżycie własnego dziecka to w dużej części efekt grupowej odporności tych, którzy się zaszczepili?

Może poczytaj sobie o śmiertelności krztuśca (choroba praktycznie zapomniana w Europie) wśród niemowląt w Kalifornii po tym, kiedy Jenny McCarthy zaczęła wmawiać tam matkom, że szczepionki powodują autyzm. Ciekawe, czy one też używały takich argumentów?

[katia.seitz]

>>Szacunek dla nauki samej w sobie jest bez sensu.

To wracaj do jaskini.
Albo przynajmniej pozbądź się łaskawie takich wynalazków jak komputer, internet, samochód, elektryczność + wszystkie urządzenia na niej bazujące.
I nie śmiej okazywać też krztyny wdzięczności za to, że połowa z rodzących się dzieci w twojej rodzinie nie umarła przed ukończeniem piątego roku życia.

Naprawdę nie wiesz, jak wyglądało życie w Europie w XVI-XVII wieku? Nie uczą w szkołach o epidemiach dżumy, dziesiątkujących populację, o powszechnym zjawisku śmierci w połogu, o umieraniu na gangrenę, zapalenia płuc i gruźlicę?

Zaiste, nie ma za co szanować nauki.

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> >>Szacunek dla nauki samej w sobie jest bez sensu.
>
> To wracaj do jaskini.
> Albo przynajmniej pozbądź się łaskawie takich wynalazków jak komputer, internet
> , samochód, elektryczność + wszystkie urządzenia na niej bazujące.
> I nie śmiej okazywać też krztyny wdzięczności za to, że połowa z rodzących się
> dzieci w twojej rodzinie nie umarła przed ukończeniem piątego roku życia.

O, następnej pani magister zatrzęsły się podstawy świata. Rozumiem że wielbiąc naukę wielbisz także chemików za wyprodukowanie bomb, w tym także nuklearnych (to akurat bardziej fizycy). Wielbisz też Faradaya za prace nad prądem dzięki którym mogło powstać krzesło elektryczne, a także naukowców farmaceutów za stworzenie na przykład Thaliadomidu.

> Naprawdę nie wiesz, jak wyglądało życie w Europie w XVI-XVII wieku? Nie uczą w
> szkołach o epidemiach dżumy, dziesiątkujących populację, o powszechnym zjawisku
> śmierci w połogu, o umieraniu na gangrenę, zapalenia płuc i gruźlicę?

A wiesz dlaczego tak wyglądało? Bo nauka umożliwiła tworzenie większych skupisk ludzkich. Nauka spowodowała zwiększenie wydajności rolnictwa, dzięki czemu więcej ludzi mogło zamieszkać w miastach. A tam, z powodu tłoku, choroby rozwijały się bardzo wydajnie. Zwłaszcza śmierć w połogu jest skutkiem prac naukowych mających "usprawnić" proces porodu. A już zakażenia powodowane przez samych naukowców-lekarzy idących prosto z sekcji do porodu to sama nauka.

[changeone]

"Rozumiem że wielbiąc naukę wielbisz także chemików za wyprodukowanie bomb, w tym także nuklearnych (to akurat bardziej fizycy). "

Rozumiem, więcej "-" niż "+" czyli zdecydowanie powinniśmy byli zostać na drzewach?!

[miliwati]

changeone napisała:

> "Rozumiem że wielbiąc naukę wielbisz także chemików za wyprodukowanie bomb, w t
> ym także nuklearnych (to akurat bardziej fizycy). "
>
> Rozumiem, więcej "-" niż "+" czyli zdecydowanie powinniśmy byli zostać na drzew
> ach?!

Używanie przez Ciebie słowa "rozumieć" w 1. osobie liczby pojedyńczej to wielkie nadużycie.
Ty nie rozumiesz, ty nawet nie próbujesz zrozumieć. Ty tu przyszłaś żeby ktoś Cię poklepał po pleckach i pocieszył wspólnym załamywaniem rąk na ludzką ciemnotą.

Dla Ciebie brak ślepego zachwytu nad panią profesor równa się odrzucaniu całego dorobku ludzkości. Współczuję takiego trybu rozumowania.

[changeone]

Jeszcze raz, nie odróżniasz słowa "nauka" od słów "ta konkretna pani profesor"

Pass.

[miliwati]

changeone napisała:

> Jeszcze raz, nie odróżniasz słowa "nauka" od słów "ta konkretna pani profesor"
>

Nie zdarzyło mi się jeszcze rozmawiać z nauką. Z paniami profesorami zdarzyło.
Ty rozmawiasz z nauką? A z masarstwem też?

No i przy okazji, jak tam sprawa TWOJEGO WŁASNEGO przykładu o chorym którego leczenia medycyna się nie podejmuje? Co tak nagle ucichłaś w tej sprawie? Przecież pytanie było proste - co ma zrobić ze sobą taki chory?

[katia.seitz]

> Dla Ciebie brak ślepego zachwytu nad panią profesor równa się odrzucaniu całego
> dorobku ludzkości.

A nie nie, dziubku, to jest dokładnie twoje rozumowanie. Napisałeś, iż szacunek nauce jako takiej się nie należy. I to był wniosek wyciągnięty z przesłanek, iż niektórzy naukowcy są niegodni szacunku.

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> > Dla Ciebie brak ślepego zachwytu nad panią profesor równa się odrzucaniu
> całego
> > dorobku ludzkości.
>
> A nie nie, dziubku, to jest dokładnie twoje rozumowanie. Napisałeś, iż szacunek
> nauce jako takiej się nie należy. I to był wniosek wyciągnięty z przesłanek, i
> ż niektórzy naukowcy są niegodni szacunku.

Bynajmniej. Mylisz stwierdzenie że "szacunek jest bez sensu" ze stwierdzeniem "szacunek się nie należy". Otóż szacunek dla nauki ma taki sam sens jak szacunek dla krawiectwa. Czy szanujesz krawiectwo? A jak to właściwie objawiasz?

[katia.seitz]

Wiesz, może to trudne dla ciebie do pojęcia, ale byty abstrakcyjne, inne niż osoby, mogą być przedmiotem szacunku. Taki jest usus w języku polskim. Parę przykładów, pozwalających przybliżyć sobie to zagadnienie:

"Ojczyznę kochać trzeba i szanować" (T.Love)
"Szanuj zieleń" (popularna tabliczka na trawnikach)

Definicję "szacunku" i "nauki" znajdziesz sobie w słowniku PWN, jeśli jeszcze coś nie będzie dostatecznie jasne.

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> Wiesz, może to trudne dla ciebie do pojęcia, ale byty abstrakcyjne, inne niż os
> oby, mogą być przedmiotem szacunku. Taki jest usus w języku polskim. Parę przyk
> ładów, pozwalających przybliżyć sobie to zagadnienie:

To co, szanujesz to krawiectwo?

[katia.seitz]

Akurat ja tego szacunku nie odczuwam, ale ktoś, na przykład zawodowo związany z projektowaniem ubrań - zapewne.

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> Akurat ja tego szacunku nie odczuwam, ale ktoś, na przykład zawodowo związany
> z projektowaniem ubrań - zapewne.

No to ktoś zawodowo związany z pracą na uczelni może sobie odczuwać szacunek dla nauki, ale dlaczego zaraz żąda tego samego od wszystkich? A jak krawiec zażąda od Ciebie szacunku dla krawiectwa to co?

[changeone]

Może dlatego, że z uszytej spódnicy skorzysta konkretna jedna osoba a z osiagnięć naukowych korzystamy wszyscy i wszyscy na tym zyskujemy??!

[miliwati]

changeone napisała:

> Może dlatego, że z uszytej spódnicy skorzysta konkretna jedna osoba a z osiagni
> ęć naukowych korzystamy wszyscy i wszyscy na tym zyskujemy??!

Tak, a z fiolki tabletek korzysta tylko jedna osoba więc farmacja to tak jak krawiectwo.

[changeone]

Ale kto wymyśla/wykrywa ten lek? Naukowiec! I tę osobę mi chodzi a nie o tych, co potem powielają.

Mogę Cię zapytać o wykształcenie?

[miliwati]

changeone napisała:

> Ale kto wymyśla/wykrywa ten lek? Naukowiec! I tę osobę mi chodzi a nie o tych,
> co potem powielają.

A tę spódnicę kto wymyśla? Krawiec!

> Mogę Cię zapytać o wykształcenie?

Wyższe techniczne, a co?

[iwles]

rozumiem, że ty chodzisz ubrana w baranią skórkę i to z barana, którego sama wyhodowałaś i wykarmiłas ?

[katia.seitz]

> A wiesz dlaczego tak wyglądało? Bo nauka umożliwiła tworzenie większych skupisk
> ludzkich. Nauka spowodowała zwiększenie wydajności rolnictwa, dzięki czemu wię
> cej ludzi mogło zamieszkać w miastach.

Słuchaj, to są bzdury tak wierutne, że aż mi głupio tłumaczyć.

Epidemie chorób zakaźnych (dżuma, cholera i inne) to jest późne średniowiecze.
Wydajność rolnictwa była wówczas bardzo niska. W rolnictwie niewiele się zmieniało przez długie wieki, w zasadzie aż do XIX wieku (maszyny rolnicze). Rolnictwo z IX i XVIII wieku w Europie było de facto bardzo podobne.
Powstanie miast nie ma nic wspólnego z nauką, a jest wynikiem rewolucji neolitycznej (ok. 5000-4000 lat p.n.e). Owszem, jest ono konsekwencją rolnictwa (ale powstanie rolnictwa nie jest konsekwencją rozwoju nauki).
Rozwój medycyny zachodniej to jest XVIII-XIX wiek.

A to, co piszesz na ten temat, to już jest szczyt kuriozalności:
>Zwłaszcza śmierć w połogu jest skutkiem prac naukowych ma
> jących "usprawnić" proces porodu. A już zakażenia powodowane przez samych nauko
> wców-lekarzy idących prosto z sekcji do porodu to sama nauka

Znam, rzecz jasna, pracę do której pijesz. Zdaje się, że ty przypuszczasz, że zanim porody zaczęły się odbywać w warunkach szpitalnych, to kobiety nie umierały z powodu zakażeń okołoporodowych?
Ten przypadek, który przytaczasz (lekarz idący prosto z sekcji zwłok do porodu) przyczynił się do odkrycia zjawiska mikrobów i możliwości zakażeń. Od tego czasu wiedziano, że należy myć ręce przystępując do odbierania porodu. Tu jest mowa o takich podstawach właśnie.

>Wielbisz też Faradaya za prace nad prądem dzięki kt
> órym mogło powstać krzesło elektryczne, a także naukowców farmaceutów za stworz
> enie na przykład Thaliadomidu.

Jestem przeciwniczką kary śmierci i to radykalną. Ale wiesz co? Tak, w pewnym sensie cenię te odkrycia. Bo już lepiej umierać poprzez śmiertelny zastrzyk, niż pod toporem kata, ewentualnie w wyniku łamania kołem czy palenia na stosie.

Uogólniając - według twojej logiki, przed powstaniem nauki nie było zjawiska takich jak kara śmierci czy też umieralność w wyniku zakażeń. Tymczasem one istniały i to na znacznie większą skalę.

> O, następnej pani magister zatrzęsły się podstawy świata.
Podstawy świata zatrzęsły mi się wielokrotnie już w trakcie studiów. Przykro mi, ale twoje wywody nie mogą się równać z tekstami Kuhna czy Feyerabenda

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> > A wiesz dlaczego tak wyglądało? Bo nauka umożliwiła tworzenie większych s
> kupisk
> > ludzkich. Nauka spowodowała zwiększenie wydajności rolnictwa, dzięki czem
> u wię
> > cej ludzi mogło zamieszkać w miastach.
>
> Słuchaj, to są bzdury tak wierutne, że aż mi głupio tłumaczyć.
>
> Epidemie chorób zakaźnych (dżuma, cholera i inne) to jest późne średniowiecze.

A starożytność nie? To ciekawe, czyżby zatem przed późnym średniowieczem nauka lepiej sobie z nimi radziła?

> Wydajność rolnictwa była wówczas bardzo niska. W rolnictwie niewiele się zmieni
> ało przez długie wieki, w zasadzie aż do XIX wieku (maszyny rolnicze). Rolnictw
> o z IX i XVIII wieku w Europie było de facto bardzo podobne.

Boszszsz... Kosa. Trójpolówka. Pług. Import gatunków. Młyny. I tacy dyletanci jak Ty biorą się za obronę nauki przed takimi profanami jak ja...

> Powstanie miast nie ma nic wspólnego z nauką, a jest wynikiem rewolucji neolity
> cznej (ok. 5000-4000 lat p.n.e). Owszem, jest ono konsekwencją rolnictwa (ale p
> owstanie rolnictwa nie jest konsekwencją rozwoju nauki).

Na dokładnie takiej samej zasadzie powstanie samochodu też nie jest konsekwencją nauki.

> Rozwój medycyny zachodniej to jest XVIII-XIX wiek.
>
> A to, co piszesz na ten temat, to już jest szczyt kuriozalności:
> >Zwłaszcza śmierć w połogu jest skutkiem prac naukowych ma
> > jących "usprawnić" proces porodu. A już zakażenia powodowane przez samych
> nauko
> > wców-lekarzy idących prosto z sekcji do porodu to sama nauka
>
> Znam, rzecz jasna, pracę do której pijesz. Zdaje się, że ty przypuszczasz, że z
> anim porody zaczęły się odbywać w warunkach szpitalnych, to kobiety nie umierał
> y z powodu zakażeń okołoporodowych?

Zdaje się że wolisz dyskutować z wygodnym chochołem zamiast z moimi argumentami. Zdajesz sobie sprawę że wprowadzenie lekarzy do procesu porodu spowodowało zwiększenie potencjalnych komplikacji? Bo lekarz może właśnie przynieść ze sobą dodatkowe czynniki chorobowe, ponieważ przede wszystkim z nimi się styka. W odróżnieniu od akuszerki, która kontaktuje się z ludźmi średnio bardziej zdrowymi.

> Ten przypadek, który przytaczasz (lekarz idący prosto z sekcji zwłok do porodu)
> przyczynił się do odkrycia zjawiska mikrobów i możliwości zakażeń. Od tego cza
> su wiedziano, że należy myć ręce przystępując do odbierania porodu. Tu jest mow
> a o takich podstawach właśnie.

Od tego czasu (z dużymi oporami) wiedziano. A do tego czasu - nie. I w wyniku włączenia się nauki w poród gorączka popołogowa była bardzo poważnym zagrożeniem.

> >Wielbisz też Faradaya za prace nad prądem dzięki kt
> > órym mogło powstać krzesło elektryczne, a także naukowców farmaceutów za
> stworz
> > enie na przykład Thaliadomidu.
>
> Jestem przeciwniczką kary śmierci i to radykalną. Ale wiesz co? Tak, w pewnym s
> ensie cenię te odkrycia. Bo już lepiej umierać poprzez śmiertelny zastrzyk, niż
> pod toporem kata, ewentualnie w wyniku łamania kołem czy palenia na stosie.

Weź mnie nie osłabiaj. Odejście od palenia na stosie przecież nie ma nic wspólnego z rozwojem nauki.
A postęp nauki, jak go widzisz, umożliwił seryjne egzekucje we Francji. Bez gilotyny by się tak po prostu nie dało. Gilotyna też miała być przyjemniejsza od topora.

> Uogólniając - według twojej logiki, przed powstaniem nauki nie było zjawiska ta
> kich jak kara śmierci czy też umieralność w wyniku zakażeń. Tymczasem one istni
> ały i to na znacznie większą skalę.

Na znacznie większą skalę? A wiesz że jeszcze niedawno łatwiej było umrzeć w szpitalu niż w domu? W wyniku tej samej choroby? Zresztą nawet i teraz leczenie szpitalne poza przypadkami wymagającymi bardzo specjalistycznych zabiegów jest mniej wydajne dla pacjenta niż domowe.


> > O, następnej pani magister zatrzęsły się podstawy świata.
> Podstawy świata zatrzęsły mi się wielokrotnie już w trakcie studiów. Przykro mi
> , ale twoje wywody nie mogą się równać z tekstami Kuhna czy Feyerabenda

[katia.seitz]

Dobra, koniec tego. Mówię: sprawdzam.

Poproszę o dane empiryczne wskazujące, że przed rozwojem zachodniej nauki średnia życia była dłuższa, niż po jej rozwinięciu się.
Plus dodatkowo dane wykazujące, iż umieralność okołoporodowa matek była mniejsza, zaś przeżywalność niemowląt była większa w tradycyjnych społeczeństwach niż we współczesnej Polsce, gdzie porody odbiera się w blisko 100 procentach w szpitalach.

[changeone]

" przed rozwojem zachodniej nauki średnia życia była dłuższa"

też czekam. I chętnie dowiem sie od Malamati nt śmiertelności w chorobach i śmiertelności w czasie połogu i noworodków kiedyś i teraz.

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> Dobra, koniec tego. Mówię: sprawdzam.

Nie, moja droga. Ty mówisz "zostawmy te niewygodne pytania i zmieńmy temat".

> Poproszę o dane empiryczne wskazujące, że przed rozwojem zachodniej nauki średn
> ia życia była dłuższa, niż po jej rozwinięciu się.

Badania antropologiczne wskazują że po przejściu z jakże niezdrowego trybu życia jaskiniowców (oni to musieli mieć umieralność, co?) do cywilizowanego życia rolników (niewątpliwy postęp nauki) ludzie co prawda zaczęli się szybciej mnożyć, ale za to też szybciej umierać. W okolicach wieku XIX dopiero się to zaczęło odkręcać.

> Plus dodatkowo dane wykazujące, iż umieralność okołoporodowa matek była mniejsz
> a, zaś przeżywalność niemowląt była większa w tradycyjnych społeczeństwach niż
> we współczesnej Polsce, gdzie porody odbiera się w blisko 100 procentach w szpi
> talach.

Przeżywalność dzieci łowców-zbieraczy jest całkiem niezła. To dopiero wprowadzenie osiągnięć nauki spowodowało z jednej strony dwucyfrową dzietność, a z drugiej tę sztandarową wysoką umieralność dzieci. A wiesz że to nauka wprowadziła obecną "klasyczną" pozycję do porodu, od której mniej naturalne może być tylko stanie na głowie?
I teraz, po 200 latach, nauka zaczyna pomału dochodzić do tego, że to może nie był najlepszy pomysł.

Aha, a co do 100% dzieci rodzonych w szpitalach. W Holandii ten procent jest chyba nawet poniżej 50. Zacofany kraj, prawda? I jaką ma umieralność...

[katia.seitz]

No to sobie pogadamy ) Tak się składa, że wlazłaś na moją działkę.

> Badania antropologiczne wskazują że po przejściu z jakże niezdrowego trybu życi
> a jaskiniowców (oni to musieli mieć umieralność, co?) do cywilizowanego życia r
> olników (niewątpliwy postęp nauki) ludzie co prawda zaczęli się szybciej mnożyć
> , ale za to też szybciej umierać.

1. Tak, wprowadzenie neolitycznego rolnictwa obniżyło komfort życia (w tym średnią życia). O tym dłużej za chwilę.
(i tu dokonujesz nieuprawnionego przejścia logicznego):
2. Wprowadzenie rolnictwa nie ma nic wspólnego z nauką typu zachodniego. Było zaś wynikiem presji populacyjnej (tryb życia łowców-zbieraczy okazał się niewystarczający - po prostu wyjedli to, co było do wyjedzenia).

Za naukę nowożytną nie są uznawane dokonania, które umożliwiły wprowadzenie rolnictwa, czyli udomowienie zwierząt i odkrycie możliwości uprawy roślin. Nie każda "technika" jest nauką. Nie jest nauką umiejętność budowy łodzi przez mieszkańców Polinezji, ani uprawy kukurydzy przez Majów. Odsyłam do Karla Poppera w tym miejscu.
Jeśli chcesz przesuwać początki nowożytnej, zachodniej nauki na 4-5 tysięcy lat p.n.e, to rzeczywiście, udowodnisz każdą hipotezę. Ja mogę tylko odpowiedzieć, że w zasadzie wg twojego rozumowania już zbiorowości zbieracko-łowieckie już znały naukę, bo przecież posługiwały się narzędziami (oszczepy, łuki) których nie używały małpy.

Wracając do łowców - zbieraczy: może znasz tekst Sahlinsa "Pierwotne społeczeństwo dobrobytu" (jeśli nie, polecam). Owszem: średnia życia w dobrze prosperujących społeczeństwach zbieracko-łowieckich była dłuższa niż w neolitycznych społecznościach rolniczych. Jednakże odbywało się to pewnym kosztem: mianowicie, wymagało użytkowania olbrzymich terytoriów oraz utrzymywania populacji na niskim poziomie. W związku z tym, w społecznościach łowców-zbieraczy stosowano praktyki takie jak dzieciobójstwo, lub tez zabijanie starców i osób niepełnosprawnych. Coś za coś.

> W okolicach wieku XIX dopiero się to zaczęło
> odkręcać.
Bingo! A wiesz może, dlaczego? Czyżby postęp medycyny zachodniej?

> I teraz, po 200 latach, nauka zaczyna pomału dochodzić do tego, że to może nie
> był najlepszy pomysł.

Owszem. I to jest właśnie kluczowa cecha nauki - umiejętność porzucania przyjętych prawd na rzecz nowych faktów. Nic nie jest ustalone raz na zawsze - można przyznawać się do błędów. W wielu tradycyjnych systemach tej cechy brak.

> Aha, a co do 100% dzieci rodzonych w szpitalach. W Holandii ten procent jest ch
> yba nawet poniżej 50. Zacofany kraj, prawda? I jaką ma umieralność...

Ależ skąd. Ten kraj absolutnie nie jest zacofany. Po prostu oddaje medycynie pole tam, gdzie jest ona potrzebna. Oczywiście nie wszystkie porody w Holandii są kwalifikowane jako nadające się do przyjmowania w domu - te, w których medycyna może być potrzebna, przyjmowane są w szpitalu. Jak piszesz, jest to prawie 50 procent.

U łowców-zbieraczy w przypadku tych prawie 50 procent miano by problem. W pewnych przypadkach tradycyjna medycyna może i coś by poradziła. Ale wobec większości problemów była bezradna. Wiesz, że w przypadku poprzecznego ułożenia dziecka umieralność i matek, i dzieci była bliska 100 procentom przed wprowadzeniem cesarskiego cięcia?

Ale oczywiście wyeliminowanie tej umieralności to zupełna pierdoła, nieporównywalna ze złem, który uczyniło wprowadzenie przymusu rodzenia na leżąco.

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> 1. Tak, wprowadzenie neolitycznego rolnictwa obniżyło komfort życia (w tym śred
> nią życia). O tym dłużej za chwilę.
> (i tu dokonujesz nieuprawnionego przejścia logicznego):
> 2. Wprowadzenie rolnictwa nie ma nic wspólnego z nauką typu zachodniego. Było z

Nauka to nauka. Wprowadzenie upraw wymagało eksperymentów i systematyczności. A że jaskiniowiec który się tym zajmował nie słyszał nic o Popperze i zapewne nie stosował się do jego koncepcji, to nie zmienia faktu.

> aś wynikiem presji populacyjnej (tryb życia łowców-zbieraczy okazał się niewyst
> arczający - po prostu wyjedli to, co było do wyjedzenia).
>
> Za naukę nowożytną nie są uznawane dokonania, które umożliwiły wprowadzenie rol
> nictwa, czyli udomowienie zwierząt i odkrycie możliwości uprawy roślin. Nie każ

Tym niemniej wszystkie to dokonania są nauką. Choćby i nie nowożytną. Za kilkaset lat nasza nauka też będzie pewnie traktowana jako jakieś półszamańskie ślepe poszukiwania i ówczesna Katia.Seitz też będzie twierdzić że nie ma co podawać przykładów z XX wieku bo wynalezienia komputera nie zalicza się do osiągnięć nauki. Czy samolotu też nauka nie przypisuje sobie?

> da "technika" jest nauką. Nie jest nauką umiejętność budowy łodzi przez mieszka
> ńców Polinezji, ani uprawy kukurydzy przez Majów. Odsyłam do Karla Poppera w ty
> m miejscu.

Jak to nie jest nauka, to niech Karl Popper zbuduje łódź nadającą się do użytkowania w Polinezji. I wyhoduje kukurydzę. Najlepiej z dzikiego przodka.

> Jeśli chcesz przesuwać początki nowożytnej, zachodniej nauki na 4-5 tysięcy lat
> p.n.e, to rzeczywiście, udowodnisz każdą hipotezę. Ja mogę tylko odpowiedzieć,
> że w zasadzie wg twojego rozumowania już zbiorowości zbieracko-łowieckie już z
> nały naukę, bo przecież posługiwały się narzędziami (oszczepy, łuki) których ni
> e używały małpy.

Tak, ten jaskiniowiec który wymyślał łuki i atlatle to też był naukowiec. Bo reszta tylko rzucała kamieniami. Cóż z tego że nie miał doktoratu? Niewątpliwie prowadził eksperymenty.

> Wracając do łowców - zbieraczy: może znasz tekst Sahlinsa "Pierwotne społeczeńs
> two dobrobytu" (jeśli nie, polecam). Owszem: średnia życia w dobrze prosperując
> ych społeczeństwach zbieracko-łowieckich była dłuższa niż w neolitycznych społe
> cznościach rolniczych. Jednakże odbywało się to pewnym kosztem: mianowicie, wym
> agało użytkowania olbrzymich terytoriów oraz utrzymywania populacji na niskim p
> oziomie. W związku z tym, w społecznościach łowców-zbieraczy stosowano praktyki
> takie jak dzieciobójstwo, lub tez zabijanie starców i osób niepełnosprawnych.
> Coś za coś.

Ano, coś za coś. W społeczeństwach osiadłych zamiast dzieciobójstwa mieli wysoką umieralność. A na staruszków na przykład próchnicę.

> > W okolicach wieku XIX dopiero się to zaczęło
> > odkręcać.
> Bingo! A wiesz może, dlaczego? Czyżby postęp medycyny zachodniej?

Owszem. Tym niemniej najpierw nauka doprowadziła do dołka.

> > I teraz, po 200 latach, nauka zaczyna pomału dochodzić do tego, że to moż
> e nie
> > był najlepszy pomysł.
>
> Owszem. I to jest właśnie kluczowa cecha nauki - umiejętność porzucania przyjęt
> ych prawd na rzecz nowych faktów. Nic nie jest ustalone raz na zawsze - można p
> rzyznawać się do błędów. W wielu tradycyjnych systemach tej cechy brak.

W nauce również. Naprawdę nie znasz zjawiska panów profesorów którzy pilnują żeby w instytucie wszystko się toczyło tak jak za czasów ich magisterium? A kto próbuje korygować dokonania profesora ten won? Mało tego, to zjawisko występuje też na skalę światową - mało kto się wyrywa z kontrowersyjnymi poglądami bo dostanie łatkę oszołoma, za to nie dsotanie grantu.

> > Aha, a co do 100% dzieci rodzonych w szpitalach. W Holandii ten procent j
> est ch
> > yba nawet poniżej 50. Zacofany kraj, prawda? I jaką ma umieralność...
>
> Ależ skąd. Ten kraj absolutnie nie jest zacofany. Po prostu oddaje medycynie po
> le tam, gdzie jest ona potrzebna. Oczywiście nie wszystkie porody w Holandii są

Czyli 100% dzieci w szpitalach to wcale nie jest taki dobry wyznacznik postępu.

> kwalifikowane jako nadające się do przyjmowania w domu - te, w których medycyn
> a może być potrzebna, przyjmowane są w szpitalu. Jak piszesz, jest to prawie 50
> procent.
>
> U łowców-zbieraczy w przypadku tych prawie 50 procent miano by problem. W pewny

E-e. Te 50% to sa potencjalne problemy. Z nich realnych problemów będzie chyba coś koło 1/10. A i to nie znaczy wcale że nie dałoby rady urodzić z powodzeniem takiego dziecka.

> ch przypadkach tradycyjna medycyna może i coś by poradziła. Ale wobec większośc
> i problemów była bezradna. Wiesz, że w przypadku poprzecznego ułożenia dziecka
> umieralność i matek, i dzieci była bliska 100 procentom przed wprowadzeniem ces
> arskiego cięcia?
>
> Ale oczywiście wyeliminowanie tej umieralności to zupełna pierdoła, nieporównyw
> alna ze złem, który uczyniło wprowadzenie przymusu rodzenia na leżąco.

Ułożenie poprzeczne przytrafia się w ilu procentach przypadków? Będzie 1? Tymczasem niefizjologiczna i prowokująca przez to komplikacje pozycja do porodu przytrafia się wszystkim.

[katia.seitz]

Szanowna Miliwati,

wyrywanie z kontekstu pojedynczych zdań i polemizowanie z nimi jest wprawdzie zapewne jedyną skuteczną techniką retoryczną, jaką jesteś w stanie zastosować. Niestety, obronienie przynajmniej części z twoich twierdzeń wymaga zarówno uporczywego pominięcia empirycznych faktów (statystyki dotyczące średniej długości życia, umieralności okołoporodowej i śmiertelności niemowląt), jak również zaprzeczania samej sobie. Rozumiem, że możesz podjąć dyskusję z uznaną definicją nauki (podpowiem, że do tego, aby coś było naukowe, nie wystarczą przytaczane przez ciebie kryteria "eksperymentu" i "powtarzalności". Musi istnieć też nawiązanie do istniejącego zasobu wiedzy, jak również opieranie się na logice i racjonalności.) Jednakże dyskusja ta prowadzi cię do zaprzeczaniu samemu sobie. Nędzną dolę społeczeństw rolniczych przypisujesz bowiem wpływowi "nauki", przez którą rozumiesz techniki rolnicze i przeciwstawiasz idyllicznemu bytowaniu społeczeństw zbieracko-łowieckich. Jednakże w ostatnim poście sama przyznajesz, iż społeczeństwa zbieracko-łowieckie również posiadały "naukę", do której zaliczasz umiejętność konstruowania łuków i strzał.

Tak więc, może niech cię uspokoi wiadomość, że ja, fanka nauki , nie mam nic przeciwko praktykom medycyny tradycyjnej, ani szamanom. Niech wystarczy, bo atak na naukę jakkolwiek rozumianą ci nie wyszedł.

[falka32]

Ja przepraszam, że sie wetnę między wódkę a zakąskę, ale sama odpowiedziałaś na pytanie "czemu ludzie nie wierzą naukowcom".
Bo to, co dziś jest naukowo udowodnioną prawdą, jutro okazuje się błędem, który należy skorygować i przestarzałym podejściem. A dzięki uczynnym mediom możemy na bieżąco śledzić, jak te ściśle naukowe fakty odkrywane przez wybitnych specjalistów z dnia na dzień obwoływane są prehistoryczną, nienaukową, szkodliwą ramotą.

[iwles]

no ale co ?
to chyba dobrze, że nauka nie jest statyczna, tylko ciągle się rozwija ?

[katia.seitz]

> Bo to, co dziś jest naukowo udowodnioną prawdą, jutro okazuje się błędem, który
> należy skorygować i przestarzałym podejściem.

Nie chodzi o to, żeby wierzyć w każde stwierdzenie formułowane przez naukowca jak w prawdę objawioną.

Nauka opiera się na stawianiu hipotez, które mogą być obalane, a następnie na próbie ich obalania za pomocą empirycznych (lub logicznych) dowodów. Do nauki zaś "należy to, co obalalne, ale nie obalone" (znów Popper). Oczywiście, że każda hipoteza może być obalona, gdy zostaną odkryte nowe fakty. Nie znaczy to jednak, że poprzednia była do d...

Przykładowo, fakt pojawienia się teorii względności nie sprawił, że dynamika Newtona okazała się teorią nic nie wartą. Była ona po prostu gorszym przybliżeniem rzeczywistości, sprawdzającym się w pewnych warunkach, ale obarczonym pewnym błędem.

A dzięki uczynnym mediom możemy
> na bieżąco śledzić, jak te ściśle naukowe fakty odkrywane przez wybitnych specj
> alistów z dnia na dzień obwoływane są prehistoryczną, nienaukową, szkodliwą ram
> otą.

Takich przypadków w skali nauki nie jest wbrew pozorom dużo. O tym media może i mówią, ale nie relacjonują wszystkich tych miejsc, gdzie odbywa się postęp.

O tym, co się dokonało w ostatnich latach np. w dziedzinie leczenia cukrzycy, nie usłyszysz w mediach tak łatwo, jak o sporach dietetyków na temat tego, czy mleko krowie jest dla dorosłych wskazane, czy też nie. Na podstawie takich zasłyszanych sporów o mleko czy też pomidory ludzie formułują sądy o tym, że cała nauka jest do bani.

Idź i powiedz to cukrzykowi na pompie insulinowej, który jeszcze 200 lat temu umarłby parę tygodni po zdiagnozowaniu choroby. Powiedz, że za czasów społeczeństw zbieracko-łowieckich było mu lepiej. A fakt odkrycia mechanizmu powstawania cukrzycy i zastosowanie insuliny to zapewne będzie taki właśnie "ściśle naukowy fakt, który zostanie kiedyś obwołany szkodliwą ramotą".

[kura17]

Katia, ja uwazam, ze jednym z bardziej istotnych problemow wspolczesnej nauki, wplywajacym negatywnie na jej dobieranie przez ludzi, jest brak komunikacji (lub ftalna komunikacja) ze spoleczenstwem.
naukowcy bardzo czesto ani nie potrafia powiedziec o swojej pracy w sposob zrozumialy, ani nie wiedza, jak i gdzie do ludzi trafic. na ogol tez "nie chce im sie", uwazaja to za ponizej swojej godnosci, albo za marnowanie czasu. a to jest bardzo wazne w tworzeniu dobrego wizerunku nauki!

duze osrodki badawcze, ktore zazwyczaj wymagaja wielkich publiczny funduszy, coraz czesciej stawiaja na profesjonalna komunikacje ze spoleczenstwem, zatrudniaja specjalistow od PR, dziennikarzy, sa cale komorki zwane "out-reach" - zeby dotrzec do ludzi. i wlasnie ci specjaliscie sa najpierw swietnie wyedukowani, co sie w instytucji wlasciwie robi, a potem przekladaja to na ludzki jezyk i komunikuja spoleczenstwu. i to w bardzo nowoczesny sposob!

nie wiem, czy zauwazylas, jaka swietna prasa zostala stworzona miedzynarodowemu projektowi w CERNie - alceleratorowi LHC. jest on wszedzie - na facebooku, na twitterze, w prasie popularnej, popularno-naukowej, na blogach - naukowcow, szarych zjadaczy chleba, no wszedzie ogladalnosc waznych wydarzen w zyciu LHC jest ogromna, rowniez dlatego, ze jest udostepniona na wiele sposobow, reklamowana, oglaszana...
a nad wszystkim czuwa sztab specjalistow, ale NIE naukowcow. oni wiedza, co robia i sie na tym znaja. o osiagaja sukces.

i mysle, ze tedy wlasnie wiedzie droga, aby ludzie nauke zrozumieli, polubilu, szanowali. a nie wywiady z szalonym naukowcem z rozwianymi wlosami i wymieta koszula, ktory belkoce cos bez sensu o czarnych dziurach i wszechswiatach rownoleglych

[falka32]

Katia, problem polega na tym, że przeciętny zjadacz chleba jest zainteresowany skutkami, które tu i teraz dotyczą bezpośrednio jego samego, a nie metanaturą nauki.
Wątek inspirowany tematem leczenia, więc tu pociągnę.
Mamy porody, tak? To jest moim zdaniem dobry przykład, bo aktualnie jesteśmy w rozkroku pomiędzy jednym podejściem odchodzącym do lamusa i zastępowaniem go innym podejściem.
Pierwsze podejście jest oparte na, nazwijmy to, nauce, czyli ścisłej kontroli medycznej przebiegu porodu i licznych interwencjach, w tym częściowo profilaktycznych. Jeszcze niedawno było to podejście uważane za najbezpieczniejsze, bo oparte na najnowszej wiedzy medycznej. Miliony kobiet - szarych zjadaczek chleba, wierzyło w to, że najbezpieczniej dla nich i dla dziecka jest rodzić z nogami w górze z nacięciem krocza i oksytocyną. Wierzyły specjalistom a specjaliści wierzyli w to, co robią. Podejście, które od jakiegoś czasu się przebija, obala to wszystko i opierając się również na badaniach wskazuje, że było to podejście niebezpieczne, ryzykowne i odpowiedzialne za wiele powikłań i tragedii, których można by uniknąć. Pomijam tu celowo porody powikłane z natury, które bez wsparcia medycznego nie miały szansy na happy end i mówię o porodach, które z definicji były porodami do samodzielnego wykonania nawet w krzakach za stodołą - bo tych jest większość i tych porodów również dotyczyły wszystkie zabiegi wykonywane na rodzących dla ich, jak wtedy rozumiano, bezpieczeństwa. Nowe podejście mówi "dobrze i bezpiecznie jest robić tak, jak kiedyś, nie majstrować przy tym, co się nie zepsuło". Nawołuje do odejścia od pozycji leżącej jako najbardziej niebezpiecznej i kontuzjogennej, od nacinania krocza, monitoringu, oksytocyny i całej reszty, jako "szkodliwej ramoty". Ma na uzasadnienie tego porządne naukowe badania, najnowsze odkrycia i gigantyczne statystyki, stworzone w oparciu o efekty uzyskiwane przez dziesięciolecia przy poprzednim podejściu.
No i wszystko piękne, tak powinno być, nauka się rozwija i idzie do przodu. Nikt tego nie neguje. Tylko pytanie było o to, czy kobieta rodząca powinna wierzyć naukowcom i ich organom wykonawczym, czyli w tym momencie położnikom. I mówimy o jednej kobiecie, która tu i teraz rodzi swoje dziecko - dla niej nie ma znaczenia to, czy na jej tyłku i na uszkodzonym mózgu jej dziecka nauka coś zyska. Dla niej ma znaczenie to, czy dzisiaj ma ufać lekarzom i ich dzisiejszej wiedzy, czy iść rodzić w krzakach z babką. Ma gdzieś statystyki gorączki połogowej 100 lat temu, bo rodzi dzisiaj. Ta kobieta ma w dobie internetu dostęp do informacji i możliwości wymiany doświadczeń, jakich nie miała jej matka. Ba, wie, że w zależności od tego, do jakiego szpitala trafi, dowie się zupełnie innych i sprzecznych ze sobą rzeczy, na temat tego, co ma być korzystne, a co zaszkodzi jej i dziecku a poród zostanie przeprowadzony zgodnie z jednym naukowym podejściem albo zgodnie z drugim naukowym podejściem. Np. położą ją na fazę parcia, bo tak jest najbezpieczniej dla dziecka albo każą kucać, bo tak jest najbezpieczniej.
W tym momencie sama musi podjąć decyzję, której "nauce" zaufa a którą uzna za bzdurę. Czy ma twoim zdaniem inne wyjście? Bo przypominam, że ja cały czas mówię o tym, czemu ludzie nie wierzą mądrzejszym od nich naukowcom, a nie o tym, czy nauka powinna być statyczna.

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> > Bo to, co dziś jest naukowo udowodnioną prawdą, jutro okazuje się błędem,
> który
> > należy skorygować i przestarzałym podejściem.
>
> Nie chodzi o to, żeby wierzyć w każde stwierdzenie formułowane przez naukowca j
> ak w prawdę objawioną.

No ale jak ktoś sobie na postulowaną przez Ciebie niewiarę pozwala to jest zacofańcem, obskurantem i wierzy w gusła.

> Nauka opiera się na stawianiu hipotez, które mogą być obalane, a następnie na p
> róbie ich obalania za pomocą empirycznych (lub logicznych) dowodów. Do nauki za
> ś "należy to, co obalalne, ale nie obalone" (znów Popper). Oczywiście, że każda
> hipoteza może być obalona, gdy zostaną odkryte nowe fakty. Nie znaczy to jedna
> k, że poprzednia była do d...

Nie musi znaczyć. Ale powiedz to ludziom których próbowano leczyć dietą opartą na piramidzie żywieniowej sprzed pół wieku (to była wtedy nauka, przypominam), a którą teraz przewrócono na bok (i to teraz jest nauka). Chcesz powiedzieć że człowiek który na przykład przez 20 lat się siłował z problemami zdrowotnymi ma teraz z niezachwianą wiarą stosować nowe diety, a to co mu nauka zrobiła dotychczas z organizmem zignorować?

> Przykładowo, fakt pojawienia się teorii względności nie sprawił, że dynamika Ne
> wtona okazała się teorią nic nie wartą. Była ona po prostu gorszym przybliżenie
> m rzeczywistości, sprawdzającym się w pewnych warunkach, ale obarczonym pewnym
> błędem.

"Pewien błąd" na porodówkach ma dla zwykłego człowieka znacznie większe znaczenie niż przekształcenie Lorentza lub jego pominięcie.

> Takich przypadków w skali nauki nie jest wbrew pozorom dużo. O tym media może i

Wystarczy te niedużo. Taka na przykład pedagogika wyjątkowo stanowczo propaguje swoje najnowsze osiągnięcia. A dawniejsze osiągnięcia spisuje po prostu na straty - co w rzeczywistości oznacza dosłownie miliony ludzi wymęczonych niepotrzebnie choćby karmieniem noworodków według zegarka.

> O tym, co się dokonało w ostatnich latach np. w dziedzinie leczenia cukrzycy, n
> ie usłyszysz w mediach tak łatwo, jak o sporach dietetyków na temat tego, czy m
> leko krowie jest dla dorosłych wskazane, czy też nie. Na podstawie takich zasł
> yszanych sporów o mleko czy też pomidory ludzie formułują sądy o tym, że cała n
> auka jest do bani.

Cóż, działanie lub nie najnowszych leków na cukrzycę jest konkretem. Pacjent przeżywa, albo nie. I z drugiej strony nikt nie narzuca konieczności takiego leczenia całą mocą autorytetu nauki.
Z przykładowym krowim mlekiem jest dokładnie odwrotnie. Efekty są bardzo trudno wyróżnialne z tła, za to nauka stanowczo nakazuje ludziom co mają z tym mlekiem robić. Mało tego, nakazy kierowane są do całości populacji, bezwarunkowo. I co ma zrobić człowiek któremu ewidentnie takie przykładowe mleko szkodzi, jak mu je każą pić dla zdrowia? Zaufać nauce? Przecież jak nie zaufa to to będzie opieranie się na przypadkowych i niesprawdzonych danych.

[katia.seitz]

> No ale jak ktoś sobie na postulowaną przez Ciebie niewiarę pozwala to jest zaco
> fańcem, obskurantem i wierzy w gusła.

Akurat ja nie z tej opcji. Co więcej, mam duży sentyment do guseł z racji wykształcenia.

A co do twoich stwierdzeń:
> człowiek który na przykład przez 20 lat się siłował z problemami zdrowotnymi ma
> teraz z niezachwianą wiarą stosować nowe diety,

> nauka stanowczo nakazuje ludziom co mają z tym mlekie
> m robić. Mało tego, nakazy kierowane są do całości populacji, bezwarunkowo.

To są one po prostu nieprawdziwe. Dietetycy nie formułują bezwarunkowych sądów co do zdrowotności bądź szkodliwości mleka. Ani też nie postulują stosowania żadnych diet "z niezachwianą wiarą". No, chyba że za naukę uważasz książki typu "Dieta optymalna" dr Kwaśniewskiego.

W ogóle nauka nie wymaga żadnej niezachwianej wiary. Może dlatego niektórzy mają z nią problem - potrzebują wierzyć niezachwianie w coś pewnego i stałego. A jak to coś wykazuje jakąkolwiek zmienność w czasie, to świat im się wali.

> "Pewien błąd" na porodówkach ma dla zwykłego człowieka znacznie większe znaczen
> ie niż przekształcenie Lorentza lub jego pominięcie.

Przy całych minusach medykalizacji porodu i przymuszania kobiet do pozycji pionowej, dzięki zachodniej medycynie śmiertelność zarówno kobiet, jak i dzieci znacząco się zmniejszyła. To jest prosty do sprawdzenia fakt. Jeśli ci się to nie podoba - nikt ci nie każe korzystać z opieki medycznej przy porodzie. Możesz przecież rodzić w domu.
I nie dzwoń po pogotowie w razie komplikacji - w końcu ten jeden procent przypadków ułożenia poprzecznego można spisać spokojnie na straty. Ludzkość przez wieki godziła się z tą stratą. Parę procent innych śmiertelnych komplikacji to też przecież niewiele. A jeśli przypadkiem to ty lub twoje dziecko się w tych procentach znajdziecie - cóż, statystyka.

[miliwati]

katia.seitz napisała:

> eczania samej sobie. Rozumiem, że możesz podjąć dyskusję z uznaną definicją nau
> ki (podpowiem, że do tego, aby coś było naukowe, nie wystarczą przytaczane prze
> z ciebie kryteria "eksperymentu" i "powtarzalności".
> Musi istnieć też nawiązani
> e do istniejącego zasobu wiedzy,

Uważasz że twórca łuku nie nawiązywał do istniejącego zasobu wiedzy?

> jak również opieranie się na logice

Uważasz że twórca łuku stworzył go w sposób nielogiczny?

> i racjonal
> ności.)

Uważasz że twórca łuku nie zrobił go w sposób racjonalny?

> Jednakże dyskusja ta prowadzi cię do zaprzeczaniu samemu sobie. Nędzną
> dolę społeczeństw rolniczych przypisujesz bowiem wpływowi "nauki", przez którą
> rozumiesz techniki rolnicze i przeciwstawiasz idyllicznemu bytowaniu społeczeńs
> tw zbieracko-łowieckich.

Nie, moja droga. To co opisujesz, to Twój chochoł zbudowany z kawałków moich wypowiedzi oraz Twoich osobistych pakuł. Ode mnie pochodzi, potwierdzone zresztą przez Ciebie, twierdzenie że przejście na rolnictwo zaszkodziło zdrowotnie homo sapiens. Od Ciebie pochodzi okreslenie "nędzna dola". Ode mnie pochodzi twierdzenie, którego zresztą też nie negujesz, że osiadły tryb życia był możliwy dzięki nauce - najlepszej jaką wtedy mieli. No chyba że Akademia Rolnicza to nie jest placówka naukowa tylko jakieś nie wiadomo co - wtedy nie dzięki nauce. Od Ciebie pochodzi okreslenie "idylliczne".

> Jednakże w ostatnim poście sama przyznajesz, iż społec
> zeństwa zbieracko-łowieckie również posiadały "naukę", do której zaliczasz umie
> jętność konstruowania łuków i strzał.

No i?

> Tak więc, może niech cię uspokoi wiadomość, że ja, fanka nauki , nie mam nic
> przeciwko praktykom medycyny tradycyjnej, ani szamanom. Niech wystarczy, bo ata
> k na naukę jakkolwiek rozumianą ci nie wyszedł.

Skorygujmy. To nie mnie coś nie wyszło. To Tobie poszła w próżnię obrona przed nieistniejącym atakiem na naukę. Ja tylko pozwalam sobie zwrócić uwagę że nauka nie jest równoważna szczęśliwości powszechnej, a w pewnych zakresach może wręcz tę szczęśliwość redukować.
Oczywiście w pewnych innych także ją powiększa. Ale czy znajdziesz jakieś moje twierdzenie zaprzeczające temu?

[katia.seitz]

Miliwati,

nie, tworzenie łuku przez jaskiniowca ani też opanowanie uprawy roślin TO NIE JEST NAUKA. To jest technika. Nauka typu zachodniego jest pewnym specyficznym systemem, który - jak żaden inny system poza nim - rozprzestrzenił się na cały świat, docierając wszędzie.
Mogę podać ci całą bibliografie w tym temacie, przepisywać tu tekstów z wikipedii nie będę. Na początek polecam Ernesta Gellnera.

Miałam kiedyś fazę zachłyśnięcia się radykalną wersją relatywizmu kulturowego, w myśl której szaman jest równie dobry jak medycyna zachodnia i nie wolno ich nawet ze sobą porównywać. Pobyt w kraju, gdzie ludzie wciąż umierają na banalne choroby, u nas leczone w pięć minut, wyleczył mnie z tego skutecznie.

Również nie twierdzę, iż nauka zawsze zwiększa powszechną szczęśliwość. Jednak doświadczenie ostatnich dwóch wieków pokazało, iż w dziedzinie medycyny plusy radykalnie przeważają nad minusami. I uważam, że chociażby tylko w imię milionów dzieci uratowanych od śmierci na błonicę, gruźlicę, ospę prawdziwą i dur brzuszny warto bronić dorobku nauki przed sprowadzaniem go do stwierdzeń typu: "Są plusy dodatnie i plusy ujemne".

Z mojej strony EOT.

miliwati

[duzeq]

Nie chce mi sie komentowac calej dyskusji, bo juz sobie duzo powiedzialyscie.

Ale co do Holandii i tych 50% porodow domowych - Holandia boryka sie z jednym z najwyzszych w Europie wspolczynnikow smiertelosci niemowlat w wieku okoloporodowym. W 2008 roku byla bodaj na 3 miejsu. Tak wiec "naturalne" porody nie przekladaja sie wcale na poprawe sytuacji.
To, ze Holenderki rodza wciaz w domach jest mieszanka paru czynnikow, z ktorych niebagatelna role pelni fakt, ze tutejsi lekarze zarabiaja bodaj najlepiej w Europie ( w kazdym razie wiecej od Amerykanow - czytalam ostatnio artykul na ten temat) i jest to kwota jak gdyby odgornie przyznana przez panstwo. Z prostego rachunku ubezpieczeniowego wychodzi, ze najbardziej oplaca sie zaplacic tylko poloznej w domu. Za szpital, a nie daj Boze anestezjologa, ubezpieczenie buli olbrzymie pieniadze. Stad ogolne lekkie parcie jest na dom, gdzie swojskie bakterie, swojskie lozko etc. ZZO to zuo, a cesarka przedstawiana jest jako najgorsza rzecz, jaka moze dotknac kobiete.

Abstrahujac od idiotycznych holenderskich przesadow zwiazanych z powyzszymi wynalzkami medycyny, da sie zauwazyc pewien trend: wiekszosc Holenderek nadal chce w domach i jezeli nawet porod sie tam zacznie, to pod taka statystke podpada, niemniej zaczyna pojawiac sie coraz wiecej przypadkow komplikacji domowych wymagajacych przewozenia do szpitala. A przeciez rodza w odpowiednich pozycjach, w otoczeniu bliskich, sama natura. No, tylko tutaj zaczyna sie glowny problem czyli wiek matki (coraz bardziej zaawansowany), kondycja matki (tryb zycia siedzacy) i waga dziecka (coraz wieksza ze wzgledu na suplementy witaminowe). Czytalam gdzies, ze przewidywania sa takie, ze za 50 lat, kobiety nie tylko beda musialy rodzic w szpitalach, ale bedzie to glownie cesarka.
Powrotu do Jagny (?), co do pod drzewem przykucnela, urodzila, przegryzla pepowine i wocila do zniw juz nie bedzie.

[iwles]

miliwati napisała:

> Rozumiem że wielbiąc
> naukę wielbisz także chemików za wyprodukowanie bomb, w tym także nuklearnych (
> to akurat bardziej fizycy). Wielbisz też Faradaya za prace nad prądem dzięki kt
> órym mogło powstać krzesło elektryczne, a także naukowców farmaceutów za stworz
> enie na przykład Thaliadomidu.



a ja rozumiem, że właśnie piszesz do nas ze Sztokholmu, gdzie bojkotujesz nagrody Nobla ?
i w związku z tym nigdy nie czytałaś Sienkiewicza, Reymonta, Miłosza, Szymborskiej, Faulknera, Hemingwaya ....

[aurita]

> Pani doktorantka (użycie słowa "lab" wskazuje na jakieś konszachty z uczelniami )
ale na uczelniach nie pracuja tylko doktorantki

> estety obaj profesorowie będą uważali że są świetni we wszystkim
nie wiem czy we wszystkim ale sa na pewno swietni w tym co robia, tak to opisujesz jakby kazdy mogl zostac lekarzem, bez studiow ( i bez obcowania z tymi profesorami), nie ma co sie ciskac, tak sie nie da, studia sa niezbedne poniewaz trzeba miec jakies podstawy.

> ny poradzenia sobie ze stanami średnimi. Ze stosowania wiedzy akademickiej. I w
> tedy właśnie niepokojąco często skuteczna może się okazać babka-zielarka.

no tak, bo to ogolnie znane fakty: sto lat temu ludzie zyli dluzej i zdrowiej poniewaz leczono ich u babek zielarek

[miliwati]

aurita napisała:

> > ny poradzenia sobie ze stanami średnimi. Ze stosowania wiedzy akademickie
> j. I w
> > tedy właśnie niepokojąco często skuteczna może się okazać babka-zielarka.
>
> no tak, bo to ogolnie znane fakty: sto lat temu ludzie zyli dluzej i zdrowiej p
> oniewaz leczono ich u babek zielarek

Skąd to się bierze, że w obronie racjonalistycznej nauki stają takie tłumy nie posiadające umiejętności czytania ze zrozumieniem?

[alabama8]

"Naukowiec" nie jest synonimem słowa "rzetelny" czy "uczciwy". Naukowiec też jest człowiekiem, który czasami bywa leniwy, czasami usiłuje iść na skróty, czasami czegoś tam nie doczytał. Naukowiec też daje się uwieść firmom farmaceutycznym i innym grupom nacisku.
Spójrzym na przykład na certyfikaty i "opinie" wydawane przez CZD czy IMiD. Jeśli zapłacisz to dadząc ci pozytywną opinię nawet na wodę z kranu.

[mikas73]

Bo lekarz nie równa się naukowiec..
Bo "ślepa wiara" nie popłaca...
Bo własna dociekliwość i zaangażowanie często dają więcej niż rutyna i zmęczenie....

[monika19782]

Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego, naturalne sposoby leczenia są jak najbardziej sprawdzone i skuteczne ale w określonych dolegliwościach, wiele leków aptecznych to włśnie substancje naturalne plus konserwant np, syropy. Jest jednak cała masa chorób gdzie medycyna naturalna niestety nie ma nic do roboty a osiagnięcia naukowców sa bezdyskusyjne.

[aretahebanowska]

Chyba powinnam się tu odezwać jako jedna z zainteresowanych ale właściwie to nie wiem co powiedzieć. Chyba tyle, że czasem ręce opadają.

[japanunieprzerywalempanieposle]

a to wy nie wiecie, ze to wszystko to spisek koncernow farmaceutycznych. podtruwaja nas aby leczyc potem. a badania, ktore np dowiodly, ze pigulki antykoncepcyjne zmniejszaja prawdopowobienstwo wystapiania jednego z nowotworow(trudego do wykrycia) to sa sponsorowane przez samych masonow i zydow, ktorzy rzada calym swiatem. naprawde tego nie wiecie?

[morgen_stern]

Mnie już też opadły.

[aretahebanowska]

Mnie opadają bo ja rozumiem, że ktoś się na czymś nie zna. Ja w końcu też nie znam się na czarnych dziurach i antymaterii. Ale zawsze mam nadzieję, że jak się takiej osobie w miarę jasno i logicznie wytłumaczy to ona jest w stanie dany problem pojąć. Często niestety widzę, że takie logiczne wyjaśnienia nic nie dają. Staram się tu czasem prostować różne dziwne teorie pojawiające się od czasu do czasu, rozpowszechniane przez różnych szarlatanów. Mam wrażenie (choć może się mylę), że dość jasno przedstawiam pewne sprawy i powinno dotrzeć a za chwilę i tak czytam, że: "śledziona rozpuszcza pokarm w płyn" bo tak mówi p. dr Romanowski czy inny taki.

[mikas73]

Bo ten kij ma dwa końce niestety… tutaj chyba nikt nie myśli o ignorancji nauki i opieraniu się wyłącznie na własnym „widzimisię”….
To błędy budzą nieufność.. niestety...
Ja nigdy nie zrezygnowałabym z wytycznych lekarza (szczepienia, antybiotyki) bałabym się odpowiedzialności po prostu i nazywam to głupotą ale tytuł „pan profesor” nie wbija mnie w fotel i lubię sobie posprawdzać, czy aby drugi pan profesor myśli podobnie jak pierwszy… taka zasada ograniczonego zaufania, myślę że nie krzywdzi mądrego naukowca i nie ma co się obrażać…bo gdyby nie ona, nie byłoby ..... np.„oleju Lorenza”

[wieczna-gosia]

gdyz naukowcy zajmuja sie rowniez takimi zreczami jak kwestia czy wiecej mleka daja kory bezimienne czy z imionami (te drugie), czy lepiej dostac po glowie pelna butelka piwa czy pusta, sprawdzaja czy sluzowce moga ukladac puzzle (moga) oraz czy istnieje zwiazek miedzy cyklem tancerki erotycznej a wysokoscia jej napiwkow (istnieje).

[wieczna-gosia]

meko oczywiscie daja krowy z imionami (niech zyje Daisy) a obie butelki moga uszkodzic czaszke ale pelna ma troche miejsza energie

[prigi]

Dlatego, że na 10 naukowców, 1 się pomylił i zrobił błąd. ludzie uważają, że tacy jak oni nie mają prawa się potknąć i czegoś źle zrobić.
nie myli się ten, co nic nie robi
żeby nie było-nie uważam, że wszyscy naukowcy są naj, naj. w swojej pracy miałam sytuację, gdy kolegi pomysł został obalony (chociaż przynosił dobre efekty i technologiczne i ekonomiczne), bo to wbrew sztuce i co pomyślą o tym profesorowie, jeśli kiedyś nas odwiedzą. ale to jest rzadkość, większość naukowców ma poukładane w głowie i robi wiele, aby ludziom pomóc. a że oni wykorzystają jego wynalazek by unicestwić innych, to już naprawdę nie jest wina twórcy, tylko psychicznie chorych osób

[changeone]

"Dlatego, że na 10 naukowców, 1 się pomylił i zrobił błąd. ludzie uważają, że tacy jak oni nie mają prawa się potknąć i czegoś źle zrobić."

I to jest uważam dobry głos w dyskusji, bo fakt, w dużym stopniu napewno tak jest. Ale przecież to, że jeden policjant strzeli bezbronnemu w głowę (bo np. pomylił się czy został opłacony) to znaczy, że nie możemu już żadnemu policjantowi wierzyć, nie?!

[an_ni]

a o dziwo polscy naukowcy maja sukcesy swiatowe
tyle ze chyba czesciej wyjezdzaja pracowac za granice
zgadzam sie z morgen stern - ciemnota panie w narodzie, ciemnota!

[hawela]

Może nie byłaś nigdy w naprawde ciężkiej sytuacji (i nie życzę ci). W takiej,w której u lekarzy nie znajduje się ratunku. Wtedy się szuka pomocy i nadziei gdziekolwiek

[changeone]

Naprawdę nie pytałam tylko o medycynę, tylko ogólnie.

Co do medycyny, nie przeczę, że można jeszcze coś osiągnąć gdy lekarze rozkładają ręce. Ale jednak najpierw starałabym się skorzystać z medycyny.

[hawela]

changeone napisała:

> Naprawdę nie pytałam tylko o medycynę, tylko ogólnie.
A, ogólnie to chyba wcale tak nie jest

>
> Co do medycyny, nie przeczę, że można jeszcze coś osiągnąć gdy lekarze rozkłada
> ją ręce. Ale jednak najpierw starałabym się skorzystać z medycyny.
Ja tak samo. Ale wielokrotnie medycyna rozkładała ręce. Wtedy - tak, przyznam - i kulek próbowałam. I złota, i o biorezonansie myślałam. Na zasadzie tonący chwyta się brzytwy - a nie na zasadzie wiary lub niewiary w naukowców.

Sama zresztą pracowałam kilka lat na uczelni - no wiem, że naukowcem z Doliny Krzemowej nie byłam, ale całkiem taka najgłupsza nie jestem I wiem, że w świecie ciągle jest jeszcze wiele tajemnic i terenów niezbadanych - a nie na każdy teren można wkroczyć z probówką

[miliwati]

changeone napisała:

> Naprawdę nie pytałam tylko o medycynę, tylko ogólnie.

A jakie inne przykłady tej ogólności proponujesz? Ktoś kontestuje na przykład dynamikę Newtona? (Poza Einsteinem?)

[hawela]

och, prawie cała klasa mojego syna

[katia.seitz]

> och, prawie cała klasa mojego syna

Umarłam

[katia.seitz]

a tak poza tym, to np. mechanika kwantowa (poza Einsteinem).

[hawela]

Mechanika kwantowa to już na pewno jest nieprawdziwa. Widziałaś kiedyś jakiegoś pozytona? Równanie Schrodingera całkiem wyssane z palca, a zasada nieoznaczoności Heisenberga słusznie prawi, że nie można określić jednocześnie położenia i prędkości elektronu - choć jest nieścisła, bo nie można określić ani położenia, ani prędkości czegoś, co nie istnieje, no nie?
Gusła, ot co

[madami]

Jest duża różnica między wierzeniem naukowcom a lekarzom

[brak.polskich.liter]

- bo sa ograniczeni, podatni na manipulacje i niewiele rozumieja, ergo belkot o "medycynie alternatywnej" pada na podatny grunt,
- bo farmazony o energii krysztalow, magnetyzowaniu wody i homeopatii, podlane sosem strrrrrasznego spisku zydowsko-masonsko-farmaceutycznego karmia wyobraznie lepiej, niz, jakas tam, pani, fizyka albo inna chemia,
- bo obraz nauki, naukowcow i odkryc naukowch prezentowany przez media zniecheca ("amerykanscy naukowcy odkryli, ze..." i tu mozna wstawic dowolny bullshit),
- bo przyjemniej nie pamietac o pewnych niewygodnych faktach, np. sredniej dlugosci zycia 100 lat temu a teraz, statystykach umieralnosci na choroby zakazne w czasach przed wrazymi i trujacymi szczepionkami, antybiotykami i inna toksyna , itp.

I wiele innych.

Mnie fascynuje co innego. W powaznych przypadkach, kiedy konieczna jest, np. interwencja chirurga, albo kiedy trza zlozyc zlamana konczyne, reiki, homeopatia i energia z kosmosu przegrywaja z ta straszna i bezduszna "medycyna konwencjonalna". Wot zagwozdka, nie?

[miliwati]

brak.polskich.liter napisała:

> - bo sa ograniczeni, podatni na manipulacje i niewiele rozumieja, ergo belkot o
> "medycynie alternatywnej" pada na podatny grunt,

Ale zdajesz sobie sprawę że także bełkot "o podłożu naukowym" pada na ten sam grunt i daje identyczne skutki, prawda? Pan doktor odpowiadający "nie, nie wolno pani leczyć się ziołami, to może zaszkodzić" manipuluje w identyczny sposób, tylko od drugiej strony. Bo pan doktor nie ma pojęcia o tych ziołach i zabrania ich użycia po prostu "bo nie".

> Mnie fascynuje co innego. W powaznych przypadkach, kiedy konieczna jest, np. in
> terwencja chirurga, albo kiedy trza zlozyc zlamana konczyne, reiki, homeopatia
> i energia z kosmosu przegrywaja z ta straszna i bezduszna "medycyna konwencjona
> lna". Wot zagwozdka, nie?

Nie. Co w tym dziwnego? Po prostu środki dopasowuje się do problemów. Tak samo jak po latach nieudanych eksperymentów prowadzonych przez lekarzy na pacjencie, taki pacjent wybiera się do zielarza i nagle się okazuje że zaczyna zdrowieć. Wot, zagwozdka, nie?

[ahhna]

Podpisuję się Zastanawiam się nawet, po co ci naukowcy robią dziesiątki prób leków i badań, skoro ludzie i tak wiedzą swoje.
W tradycyjnej medycynie nie podoboba mi się tylko, że nie traktuje człowieka holistycznie, ale być może łatwo to naprawić.

[ahhna]

W "tradycyjnej" w sensie "konwencjonalnej".

[brak.polskich.liter]

ahhna napisała:

> Podpisuję się Zastanawiam się nawet, po co ci naukowcy robią dziesiątki prób
> leków i badań, skoro ludzie i tak wiedzą swoje.

No jak to po co? Zeby dac zarobic koncernom farmaceutycznym. Przeca to oszszsywiste.
A jakas tam statystyka, podwojnie slepa proba, grupa kontrolna? Farmazony, pani kochana.

[anorektycznazdzira]

Bo sami pozjadali wszystkie rozumy i uwazają, że skoro oni czegoś nei rozumieja, to to nie istnieje. Jak mam problemy z prawem to idę do prawnika i stosuje się do jego zaleceń, nie wymadrzam się co mi ma poradzić. Jak mam problem z kiblem, to wołam hydraulika i czekam aż odetka. Nie pouczam go jak ma trzymac klucz i ze moze zrobiłby to np. ekologicznie czyli poprzez wdmuchiwanie powietrza do rury. Komputera też nie naprawiam poprzez wietrzenie na balkonie. Niestety wiele osób nie stosuje tych cennych zasad w kwestiach medycznych, a niechaj wierzają, ze im nawet we łbie nie postało, na jakim ogromie wiedzy opiera sie dzisiejsza medycyna.

[dziub_dziubasek]

Ja nie wierzę w szamaństwo... ale gdyby mi się drogi naukowe skończyły to pewnie szukałabym niekonwencjonalnych sposobów.
Mam przypadek w rodzinie, kiedy filipiński "szaman" uratował od operacji. Dwa badania USg u tego samego lekarza, przed wizyta u szamana i po dały totalnie różne wyniki- sam lekarz nie mógł uwierzyć że własnorecznie wykonywał pierwsze badanie...

[madzioreck]

> Tak jest w wielu dziedzinach życia ale natchnęło mnie to na podstawie wątku "le
> karskiego" gdzie niektóre dziewczyny prędzej uwierzą w słodkie kuleczki, porusz
> anie bioderkami czy szamana niż w lek i lekarza

Może, gdybyś miała na koncie doświadczenia typu:

-lekarz myli zwykłą wysypkę z półpaścem, ale mimo podejrzenia choroby, jakby nie było, zakaźnej, każe isć do pracy, tylko nie chwalić się, na co jestem chora...
-lekarz twierdzi, że u kobiety temperatura 38 st to norma...
-lekarz stwierdza cisnienie 188/110 u osoby i nie okazuje tym faktem zainteresowania...
-lekarz stwierdza, że nadżerki leczyć nie będziemy, bo jest mała, to po co... poczekamy, aż urośnie...
-lekarz mimo infekcji nawracających od lat leczy w kółko tymi samymi lekami, nie zlecając żadnych badań, a na sugestie wykonania takowych powala spojrzeniem...

to może też prędzej poszłabyś do szamana niz do lekarza.

[aretahebanowska]

To ciągle ten sam czy różni? Niedouczony i tyle. Kto powiedział, że wśród lekarzy nie ma patałachów. Jak się samemu widzi, że durny (bo to co tu wymieniłaś to ewidentne durnoty) to trzeba iść do innego.

[madzioreck]

2 przykłady ten sam, podobne można by mnożyć, wypisałam kilka. Jak się z tą samą rzeczą obleciało 5 lekarzy, to jednak można zwątpić... Ja sobie oczywiście zdaję sprawę, że są lekarze i "lekarze", naukowcy i "naukowcy" - zawód jak każdy inny, są i wirtuozi, i partacze, ale trudno się dziwić, że nie wszyscy chcą bezkrytycznie wierzyć we wszystko, co uczeni mówią...

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> To ciągle ten sam czy różni? Niedouczony i tyle. Kto powiedział, że wśród lekar
> zy nie ma patałachów. Jak się samemu widzi, że durny (bo to co tu wymieniłaś to
> ewidentne durnoty) to trzeba iść do innego.

A jak się widzi że kolejny lekarz nie daje rady? Co wtedy?

[aretahebanowska]

A kto powiedział, że któryś w końcu musi dać radę. W tych zacytowanych przypadkach następny na pewno radę sobie da. Bo to wszystko to skutek nieuctwa i w końcu na porządnego się trafi. Niestety są też sprawy, z którymi może sobie nikt rady nie dać. Nasz organizm to nie komputer. Nie wiemy wszystkiego a nawet wiemy bardzo niewiele. Tak, pójście do znachora czasem pomoże. Tylko znachor nie będzie tak naprawdę wiedział dlaczego i na jakiej podstawie dana metoda leczenie pomogła, będzie sobie tworzył bzdurne z reguły i nielogiczne wyjaśnienia np. że migrena bierze się z unoszącego się gorąca. Jak nie będzie wiedział i kolejnemu pacjentowi nie pomoże to zamiast powiedzieć "nie wiem" będzie wymyślał dalej. Ludzie dają sobie czasem takim znachorom na sobie eksperymentować, łykają mnóstwo dziwacznych środków, aplikują sobie tysiące zabiegów, które czasem pomogą a czasem nie. Ciekawe czy z równą pasją i zacięciem wzięli by udział w badaniach klinicznych prowadzonych przez lekarzy i naukowców. Znachorowi pozwalają - lekarzowi pewnie nie.

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> bardzo niewiele. Tak, pójście do znachora czasem pomoże. Tylko znachor nie będz
> ie tak naprawdę wiedział dlaczego i na jakiej podstawie dana metoda leczenie po
> mogła, będzie sobie tworzył bzdurne z reguły i nielogiczne wyjaśnienia np. że m
> igrena bierze się z unoszącego się gorąca. Jak nie będzie wiedział i kolejnemu

A jeżeli wyjaśnienie znachora będzie logiczne? Tylko olewane przez oficjalną medycynę?

[aretahebanowska]

Teraz takie czasy, że każdy może swoją najdziwniejszą teorię opublikować. Jeśli jest w niej choć cień logiki to gwarantuję, że znajdzie się chętny do przeprowadzenia badań i weryfikacji. Pierwszy z brzegu przykład autyzm i szczepionki - pan opublikował, inni zaczęli weryfikować i weryfikują nadal, prowadzą badania i coś tam się z tego rodzi. Gdybyś śledziła publikacje naukowe ukazujące się każdego dnia to wiedziałabyś, że wiele metod stosowanych przez tzw. medycynę niekonwencjonalną jest poddawanych w laboratoriach naukowych takim badaniom. Kolejny przykład, od dawien dawna mówiło się, że czerwone wino dobrze robi na krążenie. Ktoś się zawziął, popracował nad tym i wiemy, że tak jest tylko teraz wiadomo co, jak, dlaczego, kiedy i w jakich dawkach - przynamniej mniej więcej.

[madzioreck]

A co do naukowców ogólnie - to czasem zastanawiam się, za kogo się uważają - jeśli _oni_ czegoś nie widzieli, nie zbadali - bo na przykład nie wiedzą, jak, to znaczy, że tego nie ma. A 500 lat temu nie było samolotów, a dziś są...

[miliwati]

madzioreck napisała:

> A co do naukowców ogólnie - to czasem zastanawiam się, za kogo się uważają - je
> śli _oni_ czegoś nie widzieli, nie zbadali - bo na przykład nie wiedzą, jak, to
> znaczy, że tego nie ma. A 500 lat temu nie było samolotów, a dziś są...

Sztandarowy przykład z Akademią Francuską wydającą oficjalne oświadczenie że kamienie nie spadają z nieba więc nie będą się zajmować listem jakiegoś wieśniaka który takie zjawisko jakoby widział.

Klapki na naukowych oczach to niestety bardzo popularna przypadłość.

[aretahebanowska]

Co innego kiedy rozmawiamy o zjawisku do tej pory nie opisanym i nie zbadanym. Wtedy kiedy sami, tak nielubiani tu naukowcy, nie wiedzą do końca o co chodzi. Wtedy można sobie snuć miliony teorii, dobrze byłoby wtedy choć próbować je logicznie uzasadnić. Natomiast zupełnie inna jest sytuacja gdy dane zjawisko jest znane, przebadane, dokładnie opisane a tu nadal ktoś twierdzi, że (znowu o tej śledzionie): "rozpuszcza pokarm w płyn", i żadne logiczne wywody nie trafiają.

[changeone]

No dokładnie, co innego gdy niezbadane a co innego "wy tu mówcie doktorku a ja i tak wiem swoje"

Co do badań i naukowców, naukowcy lubią szukać/szperać/grzebać aby znajdować
odpowiedzi na nieznane i niewyjaśnione, tylko niestety często nie ma na to funduszy

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> Co innego kiedy rozmawiamy o zjawisku do tej pory nie opisanym i nie zbadanym.

Takim jak na przykład alergie?

> Wtedy kiedy sami, tak nielubiani tu naukowcy, nie wiedzą do końca o co chodzi.
> Wtedy można sobie snuć miliony teorii, dobrze byłoby wtedy choć próbować je log
> icznie uzasadnić. Natomiast zupełnie inna jest sytuacja gdy dane zjawisko jest
> znane, przebadane, dokładnie opisane a tu nadal ktoś twierdzi, że (znowu o tej
> śledzionie): "rozpuszcza pokarm w płyn", i żadne logiczne wywody nie trafiają.

Tylko wiesz, "znana, przebadana i dokładnie opisana" to była i piramida żywieniowa, która bodajże od 60-tych lat obowiązywała u każdego dietetyka.

[aretahebanowska]

Jeśli twierdzisz, że taka przypadłość jak alergia jest dokładnie znana i przebadana to grubo się mylisz.
> Tylko wiesz, "znana, przebadana i dokładnie opisana" to była i piramida żywieni
> owa, która bodajże od 60-tych lat obowiązywała u każdego dietetyka.
Też nie była dokładnie znana i przebadana (jak widać), tylko czegoś w danym momencie trzeba się trzymać. W danej chwili opieramy się na aktualnym stanie wiedzy. Jeśli ten stan ulegnie zmianie to i zalecenia się zmieniają proste - grunt to aktualizacja danych. Kiedyś do usypiania podawano dzieciom sok z makówki. skuteczny był. Podasz teraz?

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> Jeśli twierdzisz, że taka przypadłość jak alergia jest dokładnie znana i przeba
> dana to grubo się mylisz.

No popatrz, a są lekarze alergolodzy. To co oni, leczą na podstawie byle jakiej wiedzy? Jak jacyś znachorzy?

> > Tylko wiesz, "znana, przebadana i dokładnie opisana" to była i piramida ż
> ywieni
> > owa, która bodajże od 60-tych lat obowiązywała u każdego dietetyka.
> Też nie była dokładnie znana i przebadana (jak widać), tylko czegoś w danym mom
> encie trzeba się trzymać. W danej chwili opieramy się na aktualnym stanie wiedz

To bardzo ładnie, ale skąd założenie że wiedza jest tylko w akademickiej medycynie? Czyżby nie było takiej możliwości że znachor wie coś, czego nie wiedzą profesorowie?

> y. Jeśli ten stan ulegnie zmianie to i zalecenia się zmieniają proste - grunt t
> o aktualizacja danych. Kiedyś do usypiania podawano dzieciom sok z makówki. sku
> teczny był. Podasz teraz?

Nie mam takich potrzeb. A co się teraz podaje dzieciom do usypiania?

[aretahebanowska]

A co to znaczy wiedza akademicka. wiedza to wiedza. Albo się coś wie albo się nie wie. Znachor najprawdopodobniej nie zna dokładnych przyczyn skuteczności bądź nieskuteczności swojej metody. Znachor nie ma narzędzi aby to stwierdzić. Ma do obserwacji tylko oczy i na podstawie tych obserwacji wyciąga wnioski. Naukowcy poza oczami mają inne instrumenty, uzyskują więcej danych i na tej podstawie wyciągają wnioski.
A wracając do alergii. Leczą na podstawie obecnej wiedzy, która w każdej chwili może zostać uściślona i poszerzona. Codziennie na świecie jest publikowanych przynamniej kilka lub kilkanaście prac naukowych dotyczących alergologii.

[madzioreck]

> A co to znaczy wiedza akademicka. wiedza to wiedza. Albo się coś wie albo się n
> ie wie. Znachor najprawdopodobniej nie zna dokładnych przyczyn skuteczności bąd
> ź nieskuteczności swojej metody. Znachor nie ma narzędzi aby to stwierdzić. Ma
> do obserwacji tylko oczy i na podstawie tych obserwacji wyciąga wnioski. Naukow
> cy poza oczami mają inne instrumenty, uzyskują więcej danych i na tej podstawie
> wyciągają wnioski.

A lekarz często wie, co, dlaczego, skąd się wzięło, a mimo to pomóc nie potrafi...
Wiesz, kilka lat temu zmarła w wieku 94 chyba lat moja ciotka. Prosta, wiejska kobiecina, bez wykształcenia. Zielarka i coś tam jeszcze. Waliły do niej tłumy z całej polski, również wielu lekarzy przywoziło do niej swoje dzieci. Mimo, że jako lekarze byli w stanie załatwic najlepszą diagnostykę i leczenie. I nie intersowało ich, jakie ciotka ma narzędzia, aby stwierdzić, co jest grane i dlaczego, interesowało ich, że jej metody działają tam, gdzie medycyna konwencjonalna była bezradna. Nie interesowało ich, że ciotka nie miała pojęcia, dlaczego i w jaki sposób te jej zielska pomagają. Pomagały i juz.

I można się tak argumentami przerzucać w nieskonczoność. Po prostu nie lekceważmy ani jednej, a drugiej dziedziny, bo to, że czegoś dziś nie umiemy wyjaśnic i uważamy za szarlatanerię, nie oznacza, że za 50 lat nie będzie to wyjaśnione i oczywiste.

[aretahebanowska]

> A lekarz często wie, co, dlaczego, skąd się wzięło, a mimo to pomóc nie potrafi.
Bo może nie ma czym pomóc, bo narzędzia do takiej pomocy nie zostały opracowane? Nie mylcie naukowców z lekarzami. Lekarze korzystają z wiedzy naukowców ale naukowcy nie mogą odpowiadać za to w jaki sposób to robią. Większość lekarzy to swego rodzaju rzemieślnicy, dobrze wykształceni, o dużych zasobach wiedzy ale jednak w jakiś sposób wykonawcy.

[aretahebanowska]

Są oczywiście lekarze-naukowcy, którzy łączą pracę odkrywcy z praktyką medyczną. Ale do takich ludzie podchodzą z jeszcze mniejszym zaufaniem bo boją się, że bedą na nich wykonywać eksperymenty. Co ciekawe nie boją się "eksperymentów" jakie wykonują różni szarlatani.

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> Są oczywiście lekarze-naukowcy, którzy łączą pracę odkrywcy z praktyką medyczną
> . Ale do takich ludzie podchodzą z jeszcze mniejszym zaufaniem bo boją się, że
> bedą na nich wykonywać eksperymenty. Co ciekawe nie boją się "eksperymentów" ja
> kie wykonują różni szarlatani.

Są też lekarze-naukowcy po których pielęgniarki muszą poprawiać zabiegi, bo się panu habilitowanemu zachciało wziąć narzędzie do ręki.

[changeone]

"Są też lekarze-naukowcy po których pielęgniarki muszą poprawiać zabiegi, bo się panu habilitowanemu zachciało wziąć narzędzie do ręki."



Miliwati opowiedz Ty o swoich złych doświadczeniach bo już nie da się więcej czytać tego co Ty wypisujesz

[miliwati]

changeone napisała:

> "Są też lekarze-naukowcy po których pielęgniarki muszą poprawiać zabiegi
> , bo się panu habilitowanemu zachciało wziąć narzędzie do ręki."
>
>
>
> Miliwati opowiedz Ty o swoich złych doświadczeniach bo już nie da się więcej cz
> ytać tego co Ty wypisujesz

A co, aż tak bardzo kłóci Ci się z Twoją cieplutką i bezpieczną wizją świata? Tak, zdarzają sie takie rzeczy jak szef katedry łapiący się za strzykawkę i wkłuwający w złe miejsce. O używaniu autorytetu lekarskiego do podpierania debilnych zarządzeń administracyjnych (w rodzaju słynnych ochraniaczy na buty) nie wspominając.

Oczywiście zaraz byś pewnie chciała odpisać "oj tam zaraz, to tylko zastrzyk". Być może. Ale to aż kierownik katedry.

[changeone]

No ja akurat zaznałam kiedy mi pielęgniara wystrzeliła zastrzyk w powietrze, kiedy nie chciał "wchodzić" do żyły i udała, że już "poszło"
Więc raczej wolałabym aby pielęgniarka już mi niczego nie poprawiała

Skąd u Ciebie tak niewiarygodna i zajadła agresja do "wykształcichów"?

[miliwati]

changeone napisała:

> No ja akurat zaznałam kiedy mi pielęgniara wystrzeliła zastrzyk w powietrze, ki
> edy nie chciał "wchodzić" do żyły i udała, że już "poszło"
> Więc raczej wolałabym aby pielęgniarka już mi niczego nie poprawiała

Jaki śliczny wykręt z serii "u was biją Murzynów"...

> Skąd u Ciebie tak niewiarygodna i zajadła agresja do "wykształcichów"?

Ty sobie lepiej zadaj pytanie skąd u Ciebie taka niewiarygodna i zajadła agresja w stosunku do ludzi, którzy nie wierzą ślepo w nieomylność "przedstawicieli nauki".

[changeone]

Miliwati, ja potraię oddzielić "ziarno od plew" a Ty wszystko wyrzucasz do kosza.

Stąd ja jestem "najedzona" a Ty wściekła i agresywna bo "głodna"

[kura17]

> Miliwati, ja potraię oddzielić "ziarno od plew" a Ty wszystko wyrzucasz do kosza.

no przeciez Miliwati wyraznie napisala, ze wcale tak nie jest.
w poscie do Kati, bodajze.

[changeone]

Poczytaj sobie Jej wszystkie posty, z każdym tak dyskutuje jak ta przekupka, co z 10 gadała i ledwo im dała radę

I bardzo negatywne wzbudza się w Niej emocje gdy piszę sie o szacunku do nauki (nie mylić Miliwati z konkretnym naukowcem, pamiętasz? )

[miliwati]

changeone napisała:

> Poczytaj sobie Jej wszystkie posty, z każdym tak dyskutuje jak ta przekupka, co

Ja to czekam żeby przeczytać jeden Twój - z odpowiedzią na pytanie co ma zrobić pacjent z TWOJEGO przykładu, na którym medycyna stawia krzyżyk. Dlaczego tak się boisz rozwinąć TWÓJ WŁASNY przykład?

[changeone]

Napisałam w PIERWSZYM poście, ale specjalnie dla Ciebie zacytuję:
"[...] skorzystam jednak z medycyny, potem gdyby zawiodła to z ziół a dopiero na końcu z szmanek"
Lepiej się oddycha?

No i jeszcze gratisem wygooglam Ci słowo, z którym masz takie straszne problemy a mianowicie NAUKA:
pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
Przepraszam za złośliwości, ale tak mam gdy mam do czynienia z zacietrzewieńcem.

[miliwati]

changeone napisała:

> Napisałam w PIERWSZYM poście, ale specjalnie dla Ciebie zacytuję:
> "[...] skorzystam jednak z medycyny, potem gdyby zawiodła to z ziół a dopiero n
> a końcu z szmanek"

Nadal czekam na odpowiedź - co ma zrobić pacjent nad którym medycyna rozłożyła ręce. Podałaś przykład "zostało 3 miesiące życia". Cóż takiego poza morfiną zaoferuje takiemu pacjentowi medycyna, żebyś mogła użyć tego swojego "skorzystać"? No i co ma zrobić taki pacjent?

[paszczakowna1]

> Nadal czekam na odpowiedź - co ma zrobić pacjent nad którym medycyna rozłożyła
> ręce. Podałaś przykład "zostało 3 miesiące życia". Cóż takiego poza morfiną zao
> feruje takiemu pacjentowi medycyna, żebyś mogła użyć tego swojego "skorzystać"?
> No i co ma zrobić taki pacjent?

Niech zgadnę... Wydać ostatnie pieniądze swoje i rodziny na szarlatanów obiecujących wyleczyć raka nakładaniem rąk, "witaminą B-17" lub okładami z błota? Zgadłam?

[changeone]

Paszczakowna, nie doceniasz ciepła idącego z rąk, nie doceniasz

[miliwati]

changeone napisała:

> Paszczakowna, nie doceniasz ciepła idącego z rąk, nie doceniasz

A teraz, jak już podbiłyście sobie wzajemnie samozadowolenie głodnymi kawałkami, wrócmy do tematu. No więc jest twój własny przykład człowieka któremu medycyna mówi że już po nim. I co proponujesz temu człowiekowi?

[aretahebanowska]

To wtedy niech idzie sobe te ręce nakładać, vilcacorę łykać i co tam jeszcze chce - ale jak już nic nie działa, a nie zanim jeszcze zacznie się normalnie leczyc - bo to jest bardzo częsta sytuacja.

[changeone]

Mili, ja Ci to już napisałam wyżej, a dokłądnie zacytowałam z pierwszego mojego postu specjalnie dla Ciebie, bo nie kumasz.

Wypunktuję Ci jeszcze, może tym razem zaskoczysz:
Nr 1 medycyna!
Nr 2 zioła
Nr 3 szamanka
a potem to już czekam tylko na cud (zresztą na cud czekam już po punkcie 1).

[miliwati]

changeone napisała:

> Mili, ja Ci to już napisałam wyżej, a dokłądnie zacytowałam z pierwszego mojego
> postu specjalnie dla Ciebie, bo nie kumasz.
>
> Wypunktuję Ci jeszcze, może tym razem zaskoczysz:
> Nr 1 medycyna!
> Nr 2 zioła
> Nr 3 szamanka
> a potem to już czekam tylko na cud (zresztą na cud czekam już po punkcie 1).

Medycyny nie ma, medycyna umyła ręce i powiedziała że pacjenta za 3 miesiące nie będzie. Sama to wymyśliłaś. Co teraz? Coś piszesz o ziołach - co to ma oznaczać, że trzeba iść na łąkę i się wytarzać? Zioła się same nie zgłoszą, zioła to nie jest żadna odpowiedź. Weź się wreszcie w garść i udziel konkretnej odpowiedzi - jest postulowany przez ciebie człowiek który według medycyny umrze za 3 miesiące. Co mu radzisz? Ale takiego żeby to się dało zastosować, a nie że rzucisz hasłem.

ostatecznie

[changeone]

Hasło inteligentemu człowiekowi mówi więcej niż cały wywód. Oczywiście nie zakaładam, że jesteś nieinteligentna (choć ogromne braki wiedzy wyszły w trakcie dyskusji, zwłaszcza w Twoich wywodach o rozwoju ), więc rozumiem, że chcesz udawać, że tego nie rozumiesz. W jakim celu to robisz nie wiem i nie muszę wiedzieć.

I naprawdę Cię zapewniam, ja się zgłaszę do lekarzy gdyby coś, Ty możesz od razu się ogrzewać "ręcami" Nie przekonasz mnie do swej nienawiści do lekarzy a uwielbienia do znachorek.
Mam tylko jedną skromną nadzieję, ze zarówno Ty jak i cała rzesza podobnych Tobie jednak robicie to co piszecie a nie na forum głosicie o szamanach/znachorach a jak coś się dzieje to zapier... do profesora tak bardzo znienawidzonego Bez odbioru.

[miliwati]

changeone napisała:

> Hasło inteligentemu człowiekowi mówi więcej niż cały wywód. Oczywiście nie zaka

Nie, dziecinko, nie będę za ciebie wymyślać sensownego wytłumaczenia dla twoich haseł Jeżeli coś się za nimi kryje, rozwiń to sama. Ale widzę że nic z tego nie będzie, bo ty potrzebuejsz zasłony dymnej, a nie argumentów.

> Mam tylko jedną skromną nadzieję, ze zarówno Ty jak i cała rzesza podobnych Tob
> ie jednak robicie to co piszecie a nie na forum głosicie o szamanach/znachorach
> a jak coś się dzieje to zapier... do profesora tak bardzo znienawidzonego B
> ez odbioru.

Taaaak... A odpowiedzi na proste pytanie o własny przykład pani racjonalistka nadal nie podała...

[aretahebanowska]

Nie wiesz o czym piszesz. Lekarze naukowcy dzielą się na dwie grupy. Jedna to lekarze z nazwy. To ludzie, którzy ukończyli studia medyczne, czasem nawet zrobili staż czy specjalizację ale pracują wyłącznie naukowo, nie mając żadnego kontaktu z pacjentami. Nie zlecają leczenia, nie stawiają diagnozy. Druga grupa to lekarze, którzy przede wszystkim pracują z pacjentami jako lekarze a praca naukowa jest czymś w rodzaju uzupełnienia - albo robią ją dodatkowo, po godzinach pracy, w zakładach stricte naukowych czyli w tym aspekcie funkcjonują jak wyżej wymieniona grupa, albo praca naukowa to opracowanie danych będących wynikiem pracy z pacjentami. Wyjątkiem są zabiegowcy, którzy opracowują nowe metody wykonywania zabiegów, ale oni przede wszystkim są lekarzami i to ich główna aktywność. Nikt nie wpuści na salę operacyjną nawet profesora ze specjalizacją z chirurgii, który nie operował przez kilkanaście lat, bo poświęcił się pracy czysto naukowej. A jeśli chodzi o to co napisałaś to konkrety proszę.

[madzioreck]

A, bo ja się przypięłam akurat do tematu lekarzy w zwiazku z pierwszym postem, że "wolą pójść do szarlatana niż do lekarza", i tak tym tropem poleciałam

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> > A lekarz często wie, co, dlaczego, skąd się wzięło, a mimo to pomóc nie p
> otrafi.
> Bo może nie ma czym pomóc, bo narzędzia do takiej pomocy nie zostały opracowane

A może zostały - przez "medycynę naturalną" (cokolwiek by pod tą nazwą się nie ukrywało)? Tylko lekarz prędzej zrobi harakiri stetoskopem niż powie "wie pani, jest w Wieluniu taka znachorka...".

[aretahebanowska]

Jeżeli znachorka będzie dokładnie wiedziała jaki jest mechanizm zjawiska, które prowadzi do wyleczenia. Będzie wiedziała jakie mogą wystąpić skutki uboczne, jakie mogą być długotrwałe konsekwencje, w jakich sytuacjach należy unikać tej konkretnej metody, jakie jest prawdopodobieństwo, że leczenie odniesie skutek, zastosuje tę swoją metodę na dużej grupie osób i osiągnie pewną powtarzalność to nie ma sprawy.

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> Jeżeli znachorka będzie dokładnie wiedziała jaki jest mechanizm zjawiska, które

Ale czemu, na świętego Eskulapa, znachorka ma to wiedzieć, skoro nie wiedzą takich rzeczy sami lekarze?

> prowadzi do wyleczenia. Będzie wiedziała jakie mogą wystąpić skutki uboczne, j
> akie mogą być długotrwałe konsekwencje, w jakich sytuacjach należy unikać tej k
> onkretnej metody, jakie jest prawdopodobieństwo, że leczenie odniesie skutek, z
> astosuje tę swoją metodę na dużej grupie osób i osiągnie pewną powtarzalność to
> nie ma sprawy.

Zaraz, ale właściwie o czym Ty do mnie rozmawiasz? Ja mówię o typowym lekarzu który w życiu nie przyzna się że znachorka może sobie radzić z czymś, na co tadycyjna medycyna rozkłada ręce. A Ty? O jakiejś statystyce? A nie możesz spróbować trzymać się tematu?

[falka32]

Ja nie znam mechanizmu działania silnika, nie wiem, co mój samochód ma w środku, ale potrafię nim dojechać do celu i mam w tym niezłą powtarzalność

[aretahebanowska]

Ty nie musisz się znać bo jesteś tylko użytkownikiem. Pan mechanik (jako "doktór" od samochodów ) jak najbardziej powinien. Im więcej wie tym lepiej. I to on powinien mieć powtarzalność w naprawach. Choć oczywiście może sobie nie poradzić z modelem, którego wcześniej nie widział.

Madzioreck

[kura17]

w nauce jednym z najwazniejszym z czynnikow jest powtarzalnosc. jesli dswiadczenie (dobrze zrobione) wyszlo jeden raz, to mozna sie spodziewac, ze powtorzone dokladnie tak samo - wyjdzie bardzo podobnie. na tek wlasnie podstawie mozna budowac i dowodzic teorie, bo WIEMY, czego sie spodziewac po konkretnym dzialaniu. nawet jesli jest to wiedza procentowa typu "ten lek zadziala na 78% populacji tak-i-tak-zdefiniowanej", to jest do dosc dobry punkt odniesienia.

w przypadku Twojej cioci konieczna byla ONA, zeby leczyc, nikt jej zastapic nie mogl. zakres jej dzialalnosci - w skali swiata - byl bardzo ograniczony. TY nie potrafilabys przejac jej dzialnosci, prawda? bo nie bylo wiadomo, na czym fenomen Cioci polega.

a zeby zostac lekarzem - bedacym w stanie poradzic sobie z zastraszajaco wieksza statystyka chorych - "wystarczy" skonczyc studia i potem sie doksztalcac. generalnie KAZDY moze zostac lekarzem, kazdy moze posiasc ta wiedze, bo wiem, rozumiemy, co robimy i dlaczego.

oczywiscie to uproszczenie, bo nie wiemy ani nie rozumiemy wszystkiego, ale generalna przeslanka jest taka - lekarza latwo jest "powtorzyc", takze jego sukcesy w leczeniu. Twoja Ciocia jest unikalna i nie ma na nia recepty

[madzioreck]

Kurko, a czy ja piszę, ze jest inaczej? Absolutnie nie. Ale negowanie z zasady mnie rozwala, choc 99% z nas zdarzyło się pić miętę/rumianek/pokrzywę i co tam jeszcze. Moja ciotka, jak już wspomniałam, była prostą kobietą, i wiedziała, które zioła na co. Nie musiała znać zasady ich działania dokładnie tak samo, jak ja nie wiem, jak to jest, że rumianek pomaga na ból brzucha... (nie wiem nawet, jak to jest, że paracetamol na coś tam pomaga, ale nie przeszkadza mi to wiedzieć, że jak łeb boli, to pomoże) miała tylko większą wiedzę, jaka roślina na co pomaga, to wszystko. Tylko, jeśli ten rumianek zaleci lekarz, to jest gitara, a jeśli zielarka - to podnosi się krzyk o szarlatanerii.

[kura17]

Madzioreck, chyba nikt nie kwestionuje, ze farmaceutyka wywodzi sie rowniez z zielarstwa i "szarlatanerii" wiekow dawnych

i - wedlug mnie - problem nie jest w tym, co sie przepisuje na jakas dolegliwosc (ten rumianek chocby), ale jak sie ta dolegliwosc zdiagnozuje. bo jesli diagnoza bedzie zla - to rumianek nie pomoze, nie wazne, czy przepisany przez lekarza, czy przez znachora.

o DIAGNOZE chodzi - uwazam, ze lekarze zdiagnozuja lepiej, niz "znachorzy" - oczywiscie generalizujac, wiadomo.

ja chetnie siegam po srodki naturalne, jesli wiem, lub domyslam sie, co mi jest. lub gdy lekarz zdiagnozuje chorobe. nasz pediatra w zasadzie bardzo malo leczy (tzn lekarstwami). pierwsze, to sprawdza, czy sprawa jest bakteryjna, czy wirusowa (rozmaz i natychmiastowy wynik). potem - w przypadkach bakteryjnych zleca kuracje, a w przypadkach wirusowych... kaze czekac ewentualnie poleca... domowe metody... nawet wydal broszurke, propagujaca taki sposob postepowania...

ale jednak najpierw DIAGNOZUJE, czy dana dolegliwosc wymaga leczenia. ja, szczerze mowiac, nie zaufalabym diagnozie "znachora", wedlug mnie nie ma on do tego aparatu odpowiedniego. natomiast chetnie bym sie poddala kuracji MAJAC diagnoze (albo niegrozna, albo beznadziejna) i przychodzac po LEK. bo wierze, ze Ci ludzie moga miec olbrzymia wiedze, jak leczyc konkretne schorzenia. natomiast nie sa dobrze wyszkoleni (to moje zdanie) do stawiania poprawnych diagnoz w powaznych przypadkach (bo w niepowaznych to dokladna diagnoza nie jest w zasadzie potrzebna ).

oczywiscie, moga zdarzac sie cudotworcy, ale to sa jakby wyjatki w zwyczajnej rzeczywiistosci, niezrozumiale i niepowtarzalne.

[madzioreck]

No to w podstawach się zgadzamy Ja równiez jeśli trzeba, udaję się do lekarza po diagnozę, a nie do znachora, ale są przypadki, kiedy i lekarze nie umieją zdiagnozować/pomóc, a wtedy ludzie zgłaszali się do mojej ciotki. Pamiętasz moje ponadpółroczne gorączki? NIE UDAŁO SIĘ ustalić, skąd się brały. Nie i ju. Nikt mi nie przepisał żadnych leków, no bo na co...?

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> A co to znaczy wiedza akademicka. wiedza to wiedza. Albo się coś wie albo się n
> ie wie. Znachor najprawdopodobniej nie zna dokładnych przyczyn skuteczności bąd

Tak samo jak lekarz.

> ź nieskuteczności swojej metody. Znachor nie ma narzędzi aby to stwierdzić. Ma

Lekarz też nie.

> do obserwacji tylko oczy i na podstawie tych obserwacji wyciąga wnioski. Naukow
> cy poza oczami mają inne instrumenty, uzyskują więcej danych i na tej podstawie
> wyciągają wnioski.

No i? Przecież to się jakościowo niczym nie różni.

> A wracając do alergii. Leczą na podstawie obecnej wiedzy, która w każdej chwili
> może zostać uściślona i poszerzona. Codziennie na świecie jest publikowanych p
> rzynamniej kilka lub kilkanaście prac naukowych dotyczących alergologii.

Wiedza znachora też może zostac poszerzona. Nie widzę różnicy.

[aretahebanowska]

No jednak obserwacje jakich dokonuje znachor i naukowiec trochę się różnią. Jak znachor walnie sobie lab z całym osprzętem, albo przynamniej zacznie analizować przypadki leczonych osób, zauważać wspólne elementy, różnice, dociekać przyczyn to już zostanie naukowcem. Jeśli chodzi o same obserwacje to oczko nie zastąpi mikroskopu elektronowego czy spektrometru masowego - choćby nie wiem jak chciało.

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> No jednak obserwacje jakich dokonuje znachor i naukowiec trochę się różnią. Jak
> znachor walnie sobie lab z całym osprzętem, albo przynamniej zacznie analizowa

Aha. Czyli jakktoś ma próbówki - to naukowiec. Jak nie ma próbówek - nie naukowiec.

> ć przypadki leczonych osób, zauważać wspólne elementy, różnice, dociekać przyc
> zyn to już zostanie naukowcem.

1) A skąd założenie że tego nie robi?
2) A lekarze to niby się czymś takim zajmują?

> Jeśli chodzi o same obserwacje to oczko nie zast
> ąpi mikroskopu elektronowego czy spektrometru masowego - choćby nie wiem jak ch
> ciało.

No i co z tego? Nie musi. Poprawę stanu zdrowia można wykryć i bez spektrometru.

[iwles]

no cóż, wniosek z twojego postu jest jeden - znachor eksperymentuje na pacjentach, lekarz stosuje metody wypróbowane.

[miliwati]

iwles napisała:

>
> no cóż, wniosek z twojego postu jest jeden - znachor eksperymentuje na pacjenta
> ch, lekarz stosuje metody wypróbowane.

...na pacjentach. Nie wiedziałaś o tym?

[changeone]

Patrzymy znachorowi głęboko w oczy i...... liczymy powoli do 10 aż zrobi się ciepło, gorąco i jesteśmy zdrowi

[miliwati]

changeone napisała:

> Patrzymy znachorowi głęboko w oczy i...... liczymy powoli do 10 aż zrobi się ci
> epło, gorąco i jesteśmy zdrowi
>
Twój strach przed zburzeniem Twojego światka jest doprawdy żenujący. Czy naprawdę musisz wymyślać nerwowo tak naiwne historyjki żeby jakoś oswoić to zagrożenie i sprowadzić je we własnym umyśle do niegroźnego żartu?

Widzisz, od liczenia się nie zdrowieje. Ale znam człowieka który po kilku chwilach trzymania rąk nad inną osobą jest w stanie powiedzieć co jej dolega. W konkretnych terminach medycznych. Zgodnie z tym, co mówili lekarze oficjalni i co wynika z badań laboratoryjnych. Nie, ten człowiek nie miał żadnych wcześniejszych informacji o badanej osobie. Tak, to jest powtarzalne. Oczywiście że z różnymi badanymi. I tak, potrafi wyleczyć te dolegliwości. Nie, nie stwierdza sam że wyleczył, tylko leczonemu ustępują objawy. Nie, medycyna oficjalna nie umiała tego zrobić.
Oczywiście tacy ludzie nie istnieją, wszyscy to wiedzą, nieprawdaż?

[kura17]

Miliwati, pisalam o tym do Madzioreck:
czy ten czlowiek potrafi przekazac swoje zadziwiajace umiejetnosci leczenia innym? czy potrafi ich NAUCZYC leczyc, tak jak on to robi? mam wrazenie, ze nie, bo sam nie do konca rozumie, czym sa te jego zdolnosci, skad sie wziely, nie potrafi ich wyjasnic. a jesli nie potrafi wyjasnic, to nie potrafi choc troche ich zrozumiec, nauczyc innych, jak to robic.

a lekarz w zasadzie potrafi NAUCZYC dowolna osobe, jak byc lekarzem. bo jego sposoby leczenia sa dobrze opisane, czesto zrozumiale, czesto skodyfikowane. lekarzem kazdy moze zostac, takim czlowiekiem, o ktorym piszesz - nie.

wlasnie ta powtarzalnosc wyroznia nauke. po to robi sie i powtarza doswiadczenia, zeby miec ciaglosc przyczynowo-skutkowa.

generalnie widomo, ze w x% (x spore w skali od 1 do 100, nie mam pojecia ile, bo nie mam z medycyna nic wspolnego) przypadkach, po podaniu pacjentowi paracetamolu przez kogokolwiek, goraczka sie obnizy. "kazdy" (jakos tam wyuczony) potrafi ta goraczke zdiagnozowac i "wyleczyc". dlatego, ze zostala "zbadana naukowo" wczesniej i jakos tam zrozumiana.

natomiast absolutnie nie kazdy potrafi przez polozenie rak zdiagnozowac chorobe i ja wyleczyc, prawda? nie jest to zjawisko wyjasnialne przez wspolczesna nauke "zachodnia" i nie jest powtarzalne - tzn przez INNA osobe. chocby dlatego, ze jest niezbadane i niewyjasnione.

istnieje - i co z tego? gdy ten czlowiek przestanie praktykowac, nie bedzie NIC w zamian. a gdy jeden lekarz przestanie leczyc - mozna bardzo latwo "przyuczyc do zawodu" innego, bo mamy jakies tam zrozumienie chorob i sposobow ich leczenia.

co lepsze dlugofalowo i dla OGOLU, jak sadzisz?

bo co lepsze dla osob wyleczonych przez czlowieka w Twoim przykladzie - to wiadomo

[miliwati]

kura17 napisała:

> Miliwati, pisalam o tym do Madzioreck:
> czy ten czlowiek potrafi przekazac swoje zadziwiajace umiejetnosci leczenia inn
> ym? czy potrafi ich NAUCZYC leczyc, tak jak on to robi? mam wrazenie, ze nie, b

Prawdopodobnie tak. Ja znam jeden taki przypadek, ale takich ludzi jest jednak trochę. A może chcesz twierdzić że zdarzyło mi się spotkać akurat tego jedynego skutecznego znachora na świecie, co?

> o sam nie do konca rozumie, czym sa te jego zdolnosci, skad sie wziely, nie pot
> rafi ich wyjasnic. a jesli nie potrafi wyjasnic, to nie potrafi choc troche ich
> zrozumiec, nauczyc innych, jak to robic.

To dokładnie tak jak lekarze. Nie znałaś nigdy żadnego lekarza? Nie wiesz jak wyglądają studia medyczne? To jest po prostu monstrualne kucie. Jak lekarz ma dobrą pamięć, to nie potrzebuje już żadnych więcej fragmentów mózgu. A pamiętać to nie znaczy rozumieć.

> natomiast absolutnie nie kazdy potrafi przez polozenie rak zdiagnozowac chorobe
> i ja wyleczyc, prawda? nie jest to zjawisko wyjasnialne przez wspolczesna nauk
> e "zachodnia" i nie jest powtarzalne - tzn przez INNA osobe. chocby dlatego, ze
> jest niezbadane i niewyjasnione.

No i co z tego? Cóż z tego że nie jest wyjaśnione, skoro po prostu istnieje?

> istnieje - i co z tego? gdy ten czlowiek przestanie praktykowac, nie bedzie NIC
> w zamian. a gdy jeden lekarz przestanie leczyc - mozna bardzo latwo "przyuczyc
> do zawodu" innego, bo mamy jakies tam zrozumienie chorob i sposobow ich leczen
> ia.

Znachorzy też jakoś kształcą uczniów. Myślisz że każdy na własną rękę bada, które zioła trzeba rwać przy nowiu, a które przy pełni, oraz własności krwi miesięcznej dziewic?

[kura17]

> Znachorzy też jakoś kształcą uczniów. Myślisz że każdy na własną rękę bada, które zioła
> trzeba rwać przy nowiu, a które przy pełni, oraz własności krwi miesięcznej dziewic?

dlaczego traktujesz mnie jak idiotke, skoro sama nie lubisz, gdy Ciebie tak traktowac? nie lubie tak dyskutowac.

nie rozmawiamy (tak sadzilam) o ZIOLOLECZNICTWIE. chyba nikt rozsadnie myslacy nie watpi w dobroczynne dzialanie wielu ziol i nie zaprzecza, ze sa podstawa chocby czesci farmakologii.
oczywiscie, ze taka wiedza jest latwa do przekazania i oczywiscie, ze ludzie sie tego ucza.

rozmawialismy o - generalnie mowiac - CUDOTWORCACH, ktorzy przez polozenie rak diagnozuja i lecza. to sa przypadki bardzo specyficzne, jak mniemam i w wiekszosci tzw talenty naturalne, ktore nie sa do nauczenia.

i - szczerze mowiac - "leczenie przez kladzenie rak" brzmi dla mnie bardzo podobnie do "zbierania kwiatu paproci przy pelni ksiezyca"... nie rozumiem, dlaczego jedno chwalisz, a drugie ganisz (takie odnioslam wrazenie, moze mylne).

na reszte odpowiem pozniej

[miliwati]

kura17 napisała:

> > Znachorzy też jakoś kształcą uczniów. Myślisz że każdy na własną rękę bad
> a, które zioła
> > trzeba rwać przy nowiu, a które przy pełni, oraz własności krwi miesięczn
> ej dziewic?
>
> dlaczego traktujesz mnie jak idiotke, skoro sama nie lubisz, gdy Ciebie tak tra
> ktowac? nie lubie tak dyskutowac.

Osobom, które traktuję jak idiotki odpowiadam zupełnie inaczej, albo wcale Jak widzę z dalszej części Twojej wypowiedzi zaszło pewne nieporozumienie co do zakresu zjawisk, który omawiamy.

> nie rozmawiamy (tak sadzilam) o ZIOLOLECZNICTWIE.

Istotnie o ziołolecznictwie jako takim - nie. Ale zioła to niemal jedyne leki które może stosować "uzdrowiciel", za to bardzo rzadko są stosowane przez lekarzy oficjalnych. Stąd moje, oczywiście przerysowane, przykłady.

> chyba nikt rozsadnie myslacy
> nie watpi w dobroczynne dzialanie wielu ziol i nie zaprzecza, ze sa podstawa ch
> ocby czesci farmakologii.

Och, tak. Tylko że prawo do zalecania tych ziół rezerwuje dla absolwentów uczelni medycznych.

> oczywiscie, ze taka wiedza jest latwa do przekazania i oczywiscie, ze ludzie si
> e tego ucza.

No właśnie.

> rozmawialismy o - generalnie mowiac - CUDOTWORCACH, ktorzy przez polozenie rak
> diagnozuja i lecza. to sa przypadki bardzo specyficzne, jak mniemam i w wiekszo
> sci tzw talenty naturalne, ktore nie sa do nauczenia.

Ależ nie. Rozmawiamy generalnie mówiąc o ludziach którzy leczą nie będąc certyfikowanymi lekarzami. Bynajmniej nie ograniczamy się do "wróżek Lukrecji, wyślij mi zdjęcie to wyleczę ci hemoroidy". Na temat takich osób w ogóle się nie wypowiadam, bo nie znam przykładów.

Znam natomiast przykład diagnozowania w sposób który zwykło się określać słowem "magiczny", i to diagnozowania powtarzalnie skutecznego. Natomiast leczenie w tych przypadkach następuje już ziołami. (I innymi podobnymi sposobami).

> i - szczerze mowiac - "leczenie przez kladzenie rak" brzmi dla mnie bardzo podo
> bnie do "zbierania kwiatu paproci przy pelni ksiezyca"... nie rozumiem, dlaczeg
> o jedno chwalisz, a drugie ganisz (takie odnioslam wrazenie, moze mylne).

Jedno chwalę, a drugiego nie znam osobiście, więc się nie wypowiadam w ogóle. Uważam jednak że istnieje możliwość, iż faktycznie da się w jakiś sposób wpływać na stan organizmu człowieka "bioprądami" czy jakkolwiek by się to nazywało. Zauważ - nie mówię że takjest na pewno, tylko że tak może być.

A jeżeli chodzi o przekazywanie tych umiejętności - prawdopodobnie jest z tym tak samo jak z przekazywaniem umiejętności diagnozowania. Albo się ma predyspozycje, albo nie. Ci z predyspozycjami będą dobrymi diagnostami/nauczą się leczyć "energią chi", a ci bez predyspozycji pozostaną konowałami/będą umieli tylko połaskotać pacjenta w czakram

[changeone]

"Widzisz, od liczenia się nie zdrowieje. Ale znam człowieka który po kilku chwilach trzymania rąk nad inną osobą jest w stanie powiedzieć co jej dolega."

Nie mam już siły, serio. To co opisałaś to istne czary-mary

[miliwati]

changeone napisała:

> "Widzisz, od liczenia się nie zdrowieje. Ale znam człowieka który po kilku chwi
> lach trzymania rąk nad inną osobą jest w stanie powiedzieć co jej dolega."
>
> Nie mam już siły, serio. To co opisałaś to istne czary-mary

Tak, tak. Najlepiej zaneguj wszystko i wyprzyj ze świadomości. Nie próbuj podejmować dyskusji.

Ktoś tu mówił że naukowcy interesują się wzystkim co nieznane?

[miliwati]

Ach, przypomniało mi się. To jak z TWOIM przykładem chorego którego medycyna skreśla jako beznadziejengo? Co mu proponujesz?

[aretahebanowska]

Kaszpirowski?

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> Kaszpirowski?

Dziękuję Ci za jakże dobitny przykład zainteresowania którym obdarzają ludzie nauki nieznane zjawiska. Tego zainteresowania, którego istnienie postulowałaś jeszcze wczoraj. Changeone to pewnie taka sobie kobitka z ulicy i u niej jeszcze można machnąć ręką na wypieranie ze świadomości niewygodnych faktów.

Ty, z tego co wiem, jesteś autentycznym pracownikiem naukowym. I jak każdy poważny pracownik naukowy stykający się z czymś, co nie mieści się w jego światopoglądzie - zadajesz na temat takiego zjawiska pytania dające się sprowadzić do "czytałaś o tym we 'Wróżce' czy w 'Skandalach'?"

[aretahebanowska]

Nie znam żadnej osoby, która byłaby poddana tego typu "zabiegom", nie widziałam więc też ich skutków. W ludzkie opowieści nie poparte żadnymi konkretami nie wierzę. Ludzie wymyślają różne bzdury. To nie znaczy, że nie dopuszczam istnienia zjawisk, których nie widzę ale żeby móc powiedzieć z całą pewnością, że istnieją muszę mieć jakikolwiek logiczny dowód. Choćby skrawek dowodu aby się móc go złapać. Być może dlatego nie interesują mnie żadne religie. Uważam, że każde zjawisko ma jakieś wytłumaczenie tylko nie zawsze mamy odpowiednie narzędzie by je wyjaśnić. Nie przyjmuję dogmatów na zasadzie "tak, bo tak".

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> Nie znam żadnej osoby, która byłaby poddana tego typu "zabiegom", nie widziałam
> więc też ich skutków. W ludzkie opowieści nie poparte żadnymi konkretami nie w
> ierzę. Ludzie wymyślają różne bzdury.

Cóż, założenie że ja kłamię też jest jakimś wytłumaczeniem. Bardzo wygodnym, nie da się ukryć.

[aretahebanowska]

Lekarze nie są naukowcami a korzystają ze zdobyczy nauki.

[madzioreck]

aretahebanowska napisała:

> Co innego kiedy rozmawiamy o zjawisku do tej pory nie opisanym i nie zbadanym.
> Wtedy kiedy sami, tak nielubiani tu naukowcy, nie wiedzą do końca o co chodzi.

Ale oni wtedy nie mówią, że "nie wiedzą", tylko, że "nie ma"

[aretahebanowska]

Już pisałam, że zawsze trafią się parszywce. A poza tym ktoś też wcześniej wspomniał, że niestety ale dużo złego robią wszelkiego rodzaju interpretatorzy. Ile razy można wyczytać w prasie codziennej - "naukowcy powiedzieli". Gdyby podawano konkretne nazwiska, zespoły badawcze itd., do tego pisano o badaniach tak jak to jest przedstawione w omawianych publikacjach to nie byłoby tego "nie ma". Gwarantuję Ci, że żaden naukowiec w publikacji wysyłanej do porządnego, recenzowanego czasopisma nie napisze że coś "jest" lub go "nie ma". Zawsze doda "prawdopodobnie", "być może", "dane wskazują na" itp.. Tak napisanego artykułu po prostu nikt by do publikacji nie przyjął. To dziennikarze przedstawiający te wyniki w mediach często robią skróty myślowe, z lenistwa bądź nieuctwa.

[malila]

aretahebanowska napisała:

> Co innego kiedy rozmawiamy o zjawisku do tej pory nie opisanym i nie zbadanym.
> Wtedy kiedy sami, tak nielubiani tu naukowcy, nie wiedzą do końca o co chodzi.
> Wtedy można sobie snuć miliony teorii, dobrze byłoby wtedy choć próbować je log
> icznie uzasadnić. Natomiast zupełnie inna jest sytuacja gdy dane zjawisko jest
> znane, przebadane, dokładnie opisane a tu nadal ktoś twierdzi, że (znowu o tej
> śledzionie): "rozpuszcza pokarm w płyn", i żadne logiczne wywody nie trafiają.

Widzę, że bardzo Ci się spodobało to sformułowanie i nie możesz się od niego uwolnić. Spieszę więc z wyjaśnieniem, iż kiedy przedstawiasz swój punkt widzenia posługujesz się pojęciami, które sama rozumiesz i które zostały stworzone w celu opisania znanej Ci części rzeczywistości. Nie rozumiesz pojęć, które opisują coś, czego w Twoim pojmowaniu świata nie ma. To tak jakby ktoś, kto nie zna w ogóle pojęcia liczb, bo wychował się w społeczności, której liczby nie są do niczego potrzebne, oczekiwał, że ktoś mu wytłumaczy, co to jest liczba i wkurzał się, że tłumaczenie jest mętne i niejasne. Kiedy więc piszę o przemianie pokarmu w płyn, Ty zapewne widzisz Jezusa, ktore wodę w wino zamienił, taka więc dosłowna przemiana stoi Ci przed oczami, co sprawia z kolei, że konfrontując nową informację ze swoją wiedzą, nie jesteś w stanie przyswoić nowej, bo przecież Twoja wiedza i Twoje przekonania wykluczają sie z Twoim odbiorem nowej informacji. A ja Ci tłumaczę, że chodzi o coś innego, bo pojęcie przemiany w płyn nie jest tu używane w sensie technicznym. W TMC używa się wielu pojęć dotyczących poziomu energetycznego, który w zachodniej medycynie w ogóle nie istnieje. Tak jak nie istnieje sześć różnych pulsów, a tylko jeden. (W TMC puls bada sie w sześciu miejscach - każde odpowiada innemu narządowi). I tak jak nie istnieje pojęcie wiatru, zimna, gorąca czy wilgoci - które to pojęcia można jakoś tam przybliżyć, ale trudno zdefiniować używając terminologii zachodniej medycyny. Trudno tłumaczyć śpiew językiem baletu, chociaż jedno i drugie to sztuka, a czasem nawet i kultura.
W języku medycyny chińskiej istnieje też pojęcie "chi". Rozumiesz to pojęcie? Pewnie nie. Jak jednak wytłumaczyć Ci istnienie czegoś, czego w ogóle nie ma w Twoim pojmowaniu świata? Jeśli powiesz mi, jak byś wytłumaczyła istnienie elektronów człowiekowi, który nie zna fizyki, albo istocie dwuwymiarowej istnienie trzeciego wymiaru, być może będzie możliwe wytłumaczenie Ci, na czym polega "przemiana pokarmu w płyn" i co to jest "czi".

Aczkolwiek nie sądzę, by Ci na tym zależało, bo wtedy pytałabyś bardziej kompetentnych ludzi zamiast z góry skazywać się na porażkę i zakładać, że i tak nic z tego.


Jak z kolei chciałabym, żeby ktoś z rzeczników medycyny akademickiej wyjaśnił mi pojęcie poziomu przeciwciał, jak on się ma do odporności oraz jak sie ma ta zależność do sytuacji, w których poziom przeciwciał jest niski, a mimo to uznaje się, że odpornosć jest na odpowiednio wysokim poziomie, jak również do sytuacji odwrotnej czyli takiej, gdzie poziom przeciwciał jest wysoki, a odporność jest zbyt niska.
Czekam szczególnie na odpowiedzi tych wykształconych i mających pojęcie, czego bronią, fanek wspólczesnej nauki medycznej.

[aretahebanowska]

Jak jednak wytłumaczyć Ci istnienie czegoś, czego w ogóle nie ma w
> Twoim pojmowaniu świata? Jeśli powiesz mi, jak byś wytłumaczyła istnienie elekt
> ronów człowiekowi, który nie zna fizyki, albo istocie dwuwymiarowej istnienie t
> rzeciego wymiaru, być może będzie możliwe wytłumaczenie Ci, na czym polega "prz
> emiana pokarmu w płyn" i co to jest "czi".
Otóż wyjaśnie komuś kto nie zna fizyki co to jest ekeltron nie jest takie trudne - tym zajmuje się co dnia tysiące nauczycieli w szkołach. Dzieci idąc do szkoły nie mają pojęcia o elektronach i wymiarach a jednak da się je tego nauczyć. Dlaczego uważasz, że nie jestem w stanie pojąć innego systemu opisu świata? Tylko ten opis musi być logiczny, poszczególne elementy muszą się ze sobą wiązać a często jeden musi z drugiego wynikać.
Jak z kolei chciałabym, żeby ktoś z rzeczników medycyny akademickiej wyjaśnił m
> i pojęcie poziomu przeciwciał, jak on się ma do odporności oraz jak sie ma ta z
> ależność do sytuacji, w których poziom przeciwciał jest niski, a mimo to uznaje
> się, że odpornosć jest na odpowiednio wysokim poziomie, jak również do sytuacj
> i odwrotnej czyli takiej, gdzie poziom przeciwciał jest wysoki, a odporność jes
> t zbyt niska.
Nie tylko poziom przeciwciał decyduje o tym jaka jest odporność organizmu. System obronny składa się z wielu elementów. Niektóre ściśle ze sobą współpracują, inne działają niezależnie. Zawsze jednak to co nazywamy odpornością jest wypadkową działania wszystkich elementów. Jeśli jeden z nich działa gorzej to czasem inne mogą go "zastąpić". Czasem się nie da. Czasem pomimo upośledzenia jednego z elementów pozostałe świetnie sobie same radzą. Wszystko zależy od tego przed czym się bronimy i w jakich warunkach. Układ immunologiczny to bardzo skomplikowany system i nie do końca poznany.

Malila

[katia.seitz]

Chcę napisać, że ja szanuję twój punkt widzenia. Tradycyjna medycyna chińska to jakby "inny paradygmat", inny sposób ujmowania zagadnienia zdrowia, oparty na zupełnie innych założeniach i operujący innymi pojęciami niż nauka zachodnia. Chociaż nie jest per saldo skuteczniejszy niż zachodnia medycyna (bo żaden system nie jest), wg mnie jak najbardziej może przedstawiać pewną wartość. Tak jak w psychologii istnieje wiele teorii na temat funkcjonowania ludzkiego umysłu, po części może być tak i w medycynie (aczkolwiek im nauka bardziej ścisła, tym większy jest dystans między systemem nauki zachodniej a innymi systemami...)

Ja nie opowiadam się za tym, żeby odrzucać owe inne systemy. Po prostu bronię systemu nauki zachodniej, który nie jest doskonały i nieomylny - jednakże jak wykazuje doświadczenie, po prostu jest najskuteczniejszy (zazwyczaj).

[falka32]

Tradycyjna medycyna chińska to
> jakby "inny paradygmat", inny sposób ujmowania zagadnienia zdrowia, oparty na
> zupełnie innych założeniach i operujący innymi pojęciami niż nauka zachodnia. C
> hociaż nie jest per saldo skuteczniejszy niż zachodnia medycyna (bo żaden syste
> m nie jest), wg mnie jak najbardziej może przedstawiać pewną wartość.

W poście założycielskim był podany przykład słodkich kulek jako metody szamańskiej i nienaukowej = nieskutecznej.
Tymczasem homeopatia nie ma może tak długiej historii jak medycyna chińska, nie ma udokumentowanego naukowo rozpoznania mechanizmu działania na poziomie komórkowym, ale też jest dość skomplikowaną metodą leczenia, powstałą poprzez długotrwałą obserwację empirycznych skutków, opartą na zupełnie innych założeniach i operującą zupełnie innymi pojęciami niż zachodnia medycyna akademicka. Oznacza to, że stosowana i badana przez lekarzy, przyjmujących defaultowo założenie "lek działa tak i tak, bo na tym polega natura leku", rozpatrywana w kategoriach powtarzalności działania przy np. "katarze" - którego w naszej medycynie są rodzaje dwa lub trzy a w homeopatii ze 40-50, nie uwzględniająca drobnych zachowań pacjenta, które decydują o tym, że trzeba mu podać inny lek na ten sam katar, bo nie zadziała - musi wypadać kiepsko. Przeglądałam swego czasu sporo badań naukowych, oceniających skuteczność homeopatii i wszystkie były przeprowadzone wzorcowo wg. najlepszych zasad sztuki badania leków farmakologicznych. I mnie nie dziwi, że skuteczność leków homeo wychodziła w nich na poziomie placebo, ponieważ jeżeli będziemy testować skuteczność paracetamolu przyjmując założenie domyślne, że jego działanie zależy od koloru włosów, za to nie uwzględniając aktualnej temperatury ciała lub poziomu bólu (czyli np. zrobimy grupy blondynów, brunetów i jeszcze jakieś kontrolne, podamy lek i placebo i tak dalej, ale grupy nie będą dobierane pod względem aktualnej temperatury/ bólu, to wyniki też wyjdą na poziomie placebo. Ludzie w zachodniej kulturze odruchowo uznają takie odmienne sposoby myślenia za bzdurę. Jeżeli ktoś mówi "to na mnie działa", wybuchają gromkim śmiechem "dałeś się wkręcić". Bo empiryczne efekty i obserwacje nie znaczą nic, nic, jeżeli nie można ich dopasować do aktualnego stanu zachodniej wiedzy naukowej. Jeżeli nie znasz mechanizmu - to znaczy, ze to coś nie istnieje.

[paszczakowna1]

>nie
> ma udokumentowanego naukowo rozpoznania mechanizmu działania na poziomie komór
> kowym

W ogóle nie ma udokumentowanego naukowo rozpoznania mechanizmu działania - ba, nie ma nawet udokumentowanego naukowo stwierdzenia, że w ogóle działa, cóż dopiero mówić o mechanizmie. Nauka natomiast mówi, że proponowane "mechanizmy działania" (słynna pamięć wody) to bełkot.

>w homeopatii ze 40-50, nie uwzględniająca drobnych zachowań
> pacjenta, które decydują o tym, że trzeba mu podać inny lek na ten sam katar, b
> o nie zadziała - musi wypadać kiepsko

A jak się ma to do "leków homeopatycznych" zawalających nasze apteki?

>Bo empiryczne efekty i obserwacje nie znac
> zą nic, nic, jeżeli nie można ich dopasować do aktualnego stanu zachodniej wied
> zy naukowej.

Mam pytania - czy działanie homeopatii jest w ogóle do sfalsyfikowania? Czy można zaproponować doświadczenie lub zbiór doświadczeń dowodzących, że homeopatia NIE działa? Jakie by Ciebie przekonało?

[aretahebanowska]

Mylisz się, prawdziwi naukowcy (bo nie przeczę, że i w tym gronie trafiają się jednostki parszywe) mają świadomość swojej niewiedzy i potrafią się do niej przyznać.

[ledzeppelin3]

Ludzie po prostu nie zdają sobie sprawy, ile lat, wysiłku, serca, pieniędzy wymagają dobrze udokumentowane badania
Szczególnie dotyczy to branży farmaceutycznej, gdzie za każde potknięcie grożą firmom milionowe odszkodowania
Ale lepiej, panie, oglądać "Na dobre i złe", tam to całą prawdę pokazują o tym bagnie, jakim jest środowisko naukowe i firmy farmaceutyczne
I w Klanie tez o tym stoi

przestaję się dziwić

[anorektycznazdzira]

madzioreck napisała:

> A co do naukowców ogólnie - to czasem zastanawiam się, za kogo się uważają - je
> śli _oni_ czegoś nie widzieli, nie zbadali - bo na przykład nie wiedzą, jak, to
> znaczy, że tego nie ma. A 500 lat temu nie było samolotów, a dziś są...

Aleś sobie przykład wybrała. Podążając za Twoją "logiką" skoro jeszcze nie ma teleporterów międzygalaktycznych, to nie należy używać samolotów. Ludzka wiedza o wszechświecie nigdy nie będzie kompletna, bo czlowiek nie jest istotą wszechwiedzącą. Jeśli z tego powodu niektórzy czują, że muszą pozostac przy zdobyczach nauki sprzed minimum 500 lat, to cóż...

[madzioreck]

Zrozumiałaś zupełnie nie to, co chciałam przekazać... a chodziło mi o to, że to, że jakiegoś zajwiska jeszcze nie zbadano nie oznacza, że jego wystąpienie jest niemożliwe.

[anorektycznazdzira]

No dobra, z tym się nie można nie zgodzić. Przyznajmy jednak, że jeśli istnienie czegoś udowodniono oraz to coś zbadano, to daje to znacznie lepsze podstawy do stosowania w praktyce, niż przeczuwanie, ze wprawdzie czegoś nie udowodniono, ale to może isnieć.

[madzioreck]

A czy ja twierdzę inaczej?

Madzioreck

[changeone]

Ale to co opisałaś, to przykład jednego lub kilku niedouczonych lekarzy. Lekarze to tylko grupa zawodowa i tak w tej jak i w każdej innej są lekarze i lekarze

A to:
"-lekarz stwierdza, że nadżerki leczyć nie będziemy, bo jest mała, to po co... poczekamy, aż urośnie... "
akurat nie jest takie złe zdanie z tym zaczekaniem! Zwłaszcza jeśli dotyczy to kobiety, która zamierza jeszcze mieć dzieci. Zdecydowanie zbyt często jest diagnoza: nadżerka/wypalamy czy wymrażamy

[madzioreck]

> Ale to co opisałaś, to przykład jednego lub kilku niedouczonych lekarzy. Lekarz
> e to tylko grupa zawodowa i tak w tej jak i w każdej innej są lekarze i lekarze
>

Kochana, ale ja świetnie o tym wiem i nie piszę przecie, że wszyscy lekarze to konowały Znam paru całkiem do rzeczy
Problem polega tylko na tym, że nie wierzę bezkrytycznie - a jeszcze większy problem z tego wynika, kiedy nie jestem w stanie stwierdzić, czy lekarz plecie bzdury, czy nie, bo to, o czym mówimy, wykracza poza moją wiedzę. Bo o ile przy opisanych wyżej przykładach nietrudno stwierdzić, że ktoś tu chyba pomylił zawód, o tyle ja wielu rzeczy po prostu nie wiem. Ale wiem, jaka masa lekarzy i dietetyków głosi na przykład, że od żółtek jaj podnosi się poziom cholesterolu we krwi... a już dawno udowodniono, że to nieprawda. Jeśli więc trafiłam na iluś tam konowałów, to idac do kolejnego lekarza po prostu nie wiem, czy to, co on mówi, to prawda, czy bzdet...

[changeone]

"od żółtek jaj podnosi się poziom cholesterolu we krwi... a już dawno udowodniono, że to nieprawda."

I to jest właśnie niedouczenie. Takich unikamy. I chyba każdy zetknął się w swoim życiu z podobną sytuacją. Ale wiecej się do takich nie wraca. No ale tylko dlatego, że jeden chciał mi np. wycinać coś czego nie musiał nie będę przekreślała wszystkich lekarzy. A co dopiero podważała osiągniecia całej nauki.

Lekarz to nie naukowiec, to jakby "wykonywacz", ktróy powinien ciągle aktualizować swoją wiedzą. Niestety nie każdy to robi Też znam przypadki kiedy do 60 latki lekarz poterafi powiedzieć " mnie też serce boli, to taka dziś pogoda" i wypisuje receptę na lek ten sam od 15 lat.

[aretahebanowska]

Zaraz się dowiemy, że tam w ogóle nie ma cholesterolu. Ani nie jest tak, że po zjedzeniu jajka skacze do 1000, ani tak, że go nie ma wcale. Mogę to wyjaśnić ale będzie długo i nikomu nie będzie się chciało tego czytać.

[madzioreck]

Ach, to Ty dawałaś ten wykład, o którym wspomniałam wyżej Ja wiem, że w jajkach jest cholesterol, ale wiem tezż, a raczej tak mnie poinformowano, że nie ma on wpływu bądź ma znikomy wpływ na poziom naszego cholesterolu. Mówiąc łopatologicznie, krowa nie ma mleka dlatego, że je pije Ale ja naukowcem nie jestem, i jeśli dwie osoby kompetentne przedstawią mi dwie przeciwstawne teorie z uzasadnieniem, to ja nie wiem, która jest prawdziwa, rozumiesz? Bo moja wiedza nie pozwala tego zweryfikować.

[aretahebanowska]

No to ja przedstawiłam Ci swoją. Czekam teraz na wyjaśnienia strony przeciwnej. Mówiłaś wtedy, że masz wiedzę od swojej dietetyczki.

[madzioreck]

Jak już mówiłam, jestem lajkonikiem i tak, jak nie potrafię powtórzyć słowa z Twojego uzasadnienia, tak samo nie potrafię powtórzyć tego drugiego... zresztą nie chodzi mi tu teraz o udowadnianie, jak jest, tylko o dowiedzenie się, komu ma uwierzyć człowiek w opisanej przeze mnie sytuacji, gdzie dwie osoby z wiedzą na ten sam temat przedstawiają mi dwa różne twierdzenia i do kompletu logicznie brzmiące uzasadnienia.

[madzioreck]

changeone napisała:

> "od żółtek jaj podnosi się poziom cholesterolu we krwi... a już dawno udowodnio
> no, że to nieprawda."
>
> I to jest właśnie niedouczenie.

No dobrze. Zgadza się. Tylko, o ile człowiek nie zjadł rzeczywiście nie pozjadał wszystkich rozumów świata, to nie ma pojęcia, czy ten doktorek to mówi prawdę, czy nie. O to mi się cały czas rozchodzi Człowiek spoza branży usłyszy mądrze brzmiącą gadkę, połowy pojęc nie zroumie, i skąd ma wiedzieć, czy tak jest faktycznie?

A odnośnie do tego cholesterolu, ktoś mi tu na forum zapodał długi wykład, że jednak cholesterol z jajek podbija ten we krwi... dokładnie wyjaśnione co i jak... i komu mam wierzyć? Kazdy powołuje sięna badania...

[aretahebanowska]

To pewnie byłam ja bo wydaje mi się, że coś takiego pisałam.

[changeone]

To nie jest tak, że w żółtku nie ma cholesterolu. Tylko pytanie czy wyjątkowo jest go tam dużo i czy podnosi ten niekorzystny we krwi?!

I od lat było powtarzane, ze żółtko to samo zło dla ludzi z wysokim "cholesterolem" a się okazało, ze żółtko jak każdy inny produkt. Zresztą ja się akurat na tym nie znam, ale wiem, ze dieta uboga w cholesterol (jak równiez generalnie bycie na dieciei bycie szczupłym) nie gwarantuje obniżenia cholesterolu. Nie tak łatwo jak np. z cukrem!

Jeszcze chcę dodać...

[katia.seitz]

...że oddawanie sprawiedliwości dokonaniom nauki nie musi oznaczać negowania innych systemów, tj. medycyna tradycyjna. Osobiście uważam, że tam, gdzie medycyna konwencjonalna jest bezradna, można się odwoływać do zielarstwa, bioenergoterapii itp. itd. - jeśli to komuś pomaga, należy tylko się cieszyć. Byleby nie negować przy tym zaleceń medycyny, która, jak próbowano to bezskutecznie przekonać co po niektórych, jest systemem wiedzy opartym na naukowych podstawach, empirycznie sprawdzonym i jako takim - najbardziej pewnym, acz niedoskonałym.

[malila]

katia.seitz napisała:

> ...że oddawanie sprawiedliwości dokonaniom nauki

A ja tylko chcę dodać, że oddawanie sprawiedliwości dokonaniom nauki to nie to samo, co szacunek dla nauki jako całości. Odnośnie tego punktu trudno mi powiedzieć, o co tak naprawdę sprzeczałaś się z Miliwati, bo IMO chyba tylko o nazwę. Z jednej strony rozumiem i zgadzam się z nią, bo postrzegając naukę jako całość - czyli również tę zbrodniczą i produkującą ofiary w ludziach część - trudno jest o szacunek. To tak jakby zmuszać kogoś do szacunku dla rodziny - jaka by ona nie była. Z drugiej - mam wrażenie, że Tobie z tą częścią też nie jest po drodze.

[anik0987]

Chyba trudno znaleźć jedną odpowiedź. Czytając wypowiedzi mam przede wszystkim wrażenie, że ludzie mają tendencję do popadania w skrajności - albo całkowicie życie "w zgodzie z naturą" - naturalne leczenie, naturalne środki, zero szczepionek itd, albo z kolei odrzucanie wszystkiego, co z ową naturą się wiąże. Trudno znaleźć kompromis. Zresztą przeróżni naukowcy nie raz już się skompromitowali (przypomniało mi się, jak to kiedyś sałata miała być rakotwórcza A afery podobne do tej ze świńską grypą tylko do naukowych odkryć i np. szczepień zniechęcają. Poza tym żyjemy we względnym poczuciu bezpieczeństwa - ile z nas miało kiedyś do czynienia z powikłaniami po odrze? różyczce? Łatwo podjąć decyzję o nieszczepieniu, kiedy tych chorób na co dzień się nie widzi. Co do leków - nie jest tajemnicą, że antybiotyki są często przez lekarzy nadużywane (co w skutkach może być katastrofalne dla wszystkich, nie tylko dla pacjentów). Dodatkowo rola mediów - ciągle słyszymy, że spożywamy za dużo leków (co pewnie jest prawdą), że antybiotyki podawane są często bez potrzeby (co pewnie też jest prawdą). A ludzie nie potrafią wypośrodkować. Na wirusówkę nie podaje się antybiotyku, ale na ostre zapalenie ucha już tak, bo czy mamy czekać, aż się samo wyleczy i ryzykować uszkodzeniem słuchu? Tekst o leniwych rodzicach podających antybiotyki z wątku "lekarskiego" mnie naprawdę rozbroił. Wszystko jest dla ludzi, tylko trzeba umieć z tego korzystać, a nie zaperzać się z góry, że coś jest "be"

[franczii]

Moje wlasne doswiadczenie zyciowe mowi, ze do tego co mi mowi lekarz trzeba podchodzic bardzo ostroznie a nie ze slepa wiara. Przez lata stosowalam tony sterydowych masci leczac objawowo moja chorobe podczas gdy kilka wizyt specjalistycznych i kilka zmian nawykow i przyzwyczajen w zyciu codziennym ograniczylo zuzycie lekow do 2 tubek rocznie.
Od tamtej pory stosuje zasade ograniczonego zaufania i ostroznosci zarowno jesli chodzi o prawdziwe leki jak i gdy idzie o zapobieganie naturalnymi sposobami.
Jak we wszystkim w zyciu tak i tutaj trzeba postepowac z umiarem i kierujac sie zdrowym rozsadkiem.

[sonic84]

Motłoch zawsze uwielbiał krytykować decyzje inteligencji (spokojnie ,w Polsce na razie jej niema ) specjalistów w określonej dziedzinie i tak dalej.Kompleksy to największa choroba tocząca ludzkość a ich leczenie odbywa się najczęściej w mało elegancki i efektywny sposób jak ten opisany powyżej.To nie jest kwestia braku zaufania tylko zakamuflowana zawiść objawijąca się w często spotykanej formie ''a co ten konował/jajogłowy itd może wiedzieć''.
Nasz gatunek jest wybitnie żałosnym tworem natury i tak prawdę mówiąc nie zasługuje na istnienie.

[franczii]

A wiesz kto uzyl tego eleganckiego okreslenia "konowal" na tych co mi przepisywali tony sterydow? Kiedy juz wyladowalam w szpitalu z bardzo powaznym, obejmujacym prawie polowe mojego zalosnego ciala zapaleniem skory? Wiesz kto mi kazal interesowac sie moja choroba i zadawac pytania? No zgadnij.

dzisiejszy wypadek

[krejzimama]

No jakieś tam naukowce jajogłowe wymyśliły pasy bezpieczeństwa. Inne inżynierki se zaprojektowały ze samochód ma mieć 6 miejsc pasażerskich a reszta to przedział bagażowy.
Jeszcze inne wykształciuchy zabroniły jazdy w takich warunkach.
Co oni tam wiedzieli. Ci co jechali tym busem wiedzieli lepiej...

[changeone]

No zaraz zaraz, wg tych lubiących naukę "inaczej" to niestety jacyś tam pseudonaukowcy wymyślili busa i to był dopiero BŁĄD! Ba, nawet samochód!

[krejzimama]

Idźmy na całość. Po co jakiś mądrala wynalazł koło? No po co? Źle było? Kiedyś nie było koła i ludzie żyli.

[changeone]

No właśnie! A tak dobrze było niektórym siedzieć na drzewie i powtarzać: mój dziad siedział, mój ojciec siedział i ja też tak będę siedział
Na cholerę komuś ci "naukowcy" i te "wynalazki", przez to tylko mamy same problemy