Zer dla dyskusji

[lipsmacker]

W watku o slubie i chrzcinach, ja w kazdym o tematyce katolickiej, natychmiast rozgorzala dyskusja o zasadach i intepretacji katolicyzmu. Co chwila oburzona wypowiedz o tym ze najniejsza proba wlasnej interpretacji tego lub owego sakramentu czy przykazania skresla autora jako falszywego katolika, niewierzacego wygodnisia czerpiacego z wiary tylko to co mu sie podoba.

Ciekawa jestem ile z tych osob studiowalo teologie, religioznastwo, historie religii? Jesli zadna to radze najpierw to zrobic aby wystrzec sie pisania banialukow. Ogromny odsetek tego czym zasmiecaja umysly 'wiernych' ksieza w Polsce nie ma nic wspolnego z podstawami katolicyzmu czy nawet chrzescijanstwa, a fakt iz Pan Bog uczynil czlowieka myslaca istota kloci sie z idea slepo idacej przed siebie trzodki jako chcialby widziec polski kler.

Oplujcie sie ze zlosci bo smiem twierdzic ze jestem katoliczka mimo ze wspolzylam przed slubem, stosowalam przezwiele lat antykoncepcje, nie chodze co niedziele do kosciola. Katoliczka jestem poprzez chrzest jakiego udzielono mi w niemowlectwie, chrzescijanka z potrzeby serca a i nie sa mi obce zasady innych wyznan i wolno mi powazac ich prawde tam gdzie ja widze. Wybiorcza wiara? Tak. Jestem wszak istota rozumna. I calkowicie mi zwisa i powiewa to co na ten temat ktos powie czy napisze.

[fabryka.lodow.napatyku]

nie, nie chodzi o to ze wiara jest wybiorcza,Nie-katolikom sie wydaje, ze katolik powinien byc swiety, nie pic, nie uzywac, seks wg kalendarzyka, bo inaczej nie jest katolikiem.
a wlasnie jest jak najbardziej, katolik to nie jest osoba swieta czy uposledzona, tylko grzeszna.
nie chce mi sie dalej rozwijac, ale mysle ze wiadomo o co chodzi
a tak na marginesie, zasady seksu i rozmnazania, sa wg. mnie pomylka kogos, kto je ustalal w KK

[gardenia_nowak]

Grzeszna - jasne. Zdaje mi się jednak, że istotą katolicyzmu powinna być praca nad sobą, aby te grzechy wyeliminować oraz szczerze żałować ich popełnienia. Jeśli nie ma skruchy, nie ma chyba mowy o rozgrzeszeniu, nieprawdaż? A poza, czy postawą wiary katolickiej nie jest aby 10 przykazań? Pkt 3 nakazuje chodzenie do kościoła w święta. Nie rozumiem, jak można ten zapis odrzucić, a jednocześnie uważać się za katolika...

[ylunia78]

gardenia_nowak napisała:

. Nie rozumiem, jak można ten zapis odrzucić, a jednocześnie
> uważać się za katolika...

[b"]uwielbiam"[/b] takie stwierdzenia....po prostu "kocham"
Jak można czuc sie katolikiem nie uczęszczając na msze św,nie tylko w swieta od czasu do czasu,ale w niedziele.

[gardenia_nowak]

Ja Ci nie odpowiem, bo jestem ateistką, a religia katolicka jest wg. mnie wyjątkowo absurdalna, ale to już inna para kaloszy.

[naomi19]

[b]a tak na marginesie, zasady seksu i rozmnazania, sa wg. mnie pomylka kogos, kto je ustalal w KK [/]
Pomyłka Boga?
haha niezłe, i to są niby katolicy
Co za obłuda, nie pasuje mi ten fragment, pewnie ten co to wymyślił był pajacem, a będę robić tak jak zawsze, wszak jestem istotą ułomną i grzeszną

[barbaraonly]

lipsmacker, dobrze napisalas, calkowicie popieram.

[echtom]

> Co chwila oburzona wypowiedz o tym ze najniejsza proba wlasnej interpretacji tego lub owego sakramentu czy przykazania skresla autora jako falszywego katolika, niewierzacego
wygodnisia czerpiacego z wiary tylko to co mu sie podoba.

No właśnie, a przecież dyskusja wpisana jest w Kościół od początku jego istnienia. Pierwszy głośny przypadek to opisany w Dziejach Apostolskich i listach spór Pawła z Piotrem o obrzezanie przyjmujących chrzest pogan - wygrany, uwaga, przez Pawła, nie przez papieża.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> > Co chwila oburzona wypowiedz o tym ze najniejsza proba wlasnej interpret
> > acji tego lub owego sakramentu czy przykazania skresla autora jako falszywego k
> > atolika, niewierzacego
> > wygodnisia czerpiacego z wiary tylko to co mu sie podoba.
>
> No właśnie, a przecież dyskusja wpisana jest w Kościół od początku jego istnien
> ia. Pierwszy głośny przypadek to opisany w Dziejach Apostolskich i listach spór
> Pawła z Piotrem o obrzezanie przyjmujących chrzest pogan - wygrany, uwaga, prz
> ez Pawła, nie przez papieża.

Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu. Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. Niechaj was nikt nie odsądza od nagrody, zamiłowany w uniżaniu siebie i przesadnej czci aniołów, zgłębiając to, co ujrzał. (Kol 2:16)

[franczii]

Mnie wlasciwie wisi w co kto werzy i na pewno nie do mnie nalezy rozliczanie na ile inni zyja zgodnie z zasadami kosciola. Przegladalam tamten watek i bardzo sie dziwie, ze to niewierzacy tak sie rzucaja i rozliczaja katolikow Prawie wszyscy moi przyjciele maja sluby koscielne i ochrzczone dzieci ale sa niepraktykujacy a niektorzy to pewnie nawet w glebi duszy nie wierza. Slub i chrzciny byly dla tradycji i obyczaju. Tylko jedna moja przyjaciolka jest zadeklarowana wierzaca i praktykujaca, przystepujaca do sakramentow a i ona przez kilka lat zyla "w grzechu" i miala nieslubne dziecko. Slub koscielny brala kiedy dziecko mialo 4 lata.
Rodzina meza jest wierzaca ale tez na codzien nie praktykuja. My jedyni z mezem jestesmy w naszym otoczeniu zadeklarowanymi niewierzacymi ale nie mamy potrzeby wytykac ani przyjaciolom ani znajomym, ze robia cos nie tak.

[claudel6]

franczii, widzisz, tylko tutaj nie chodzi o postawy - ludzie żyja jak chcą i nam, niewierzącym nic do tego. tylko o to, ze przez taklich praktykujacych niewierzących jak Twoi znajomi - a taka postawa w Polsce jest powszechna - Kościół Rzymskokatolicki uważa, ze może dyktować warunki istnienia wszystkim - bo przecież wg nich nominalnie w Polsce jest 90% katolików. prawda jest zupełnie inna, bo wśród tych 90% większośc moim zdaniem to właśnie ci praktykujący niewierzący - ludzie korzystającuy z sakramentów ze względu na tradycje, a nie autentyczna wiarę w tamtego boga.
ale buta i ariogancja Kościoła bierze się własnie z tej pozornej większości i wpływa na nasze - niewierzących życie, bo wiele rozwiązań prawnych jest pisanych pod dyktando katolickiej ideologii z argumentacją, że przecież 90% ludzi w to wierzy i chce się temu dobrowolnie podporządkować. podczas gdy nawet katolicy wierzący nie podzielają często tak konserwatywnych poglądów na aborcję, in vitro, antykoncepcję, edukację seksualną itd.

[franczii]

Nie zgadzam sie z tym ze sila kosciola bierze sie z tych 90% zadeklarowanych katolikow.
Dlkaczego w innych krajch gdzie jest 90% zadeklarowanych katolikow lekko do religii podchodzacych kosciol nie ma takiego wplywu na zycie publiczne i na stanowione prawo?
Ja mieszkam od paru lat we Wloszech i jest to bardzo katolicki kraj ale ze swieca szukac takiego katolika stosujacego koscielne nakazy w zyciu codziennym, wiekszosc to ci hipokryci (wasza nazwa, ja bym sie nie osmielila bo mam takich przyjaciol, bo sa wsrod nich ludzie ktorych lubie i szanuje), komercja, slub koscielny i chrzest bo to ladniej wyglada, dziecko na religie bo to oczywiste ale bez zadnej glebi i nie przeszkadza, ze rodzice nigdy tego dziecka do kosciola nie zabrali. Szopke bozonarodzeniowa se dziecko oglada w galerii handlowej, adwent to dostaje kalendarz adwentowy z czekoladkami na kazdy dzien zeby pamietac ile jeszcze dni do prezentu pod choinka To jest edukacja katolicka i wszyscy sa katolikami, nawet muzulmanskie dzieci graja w pilke w parafialnej druzynie i czas po szkole spedzaja w domu parafialnym na fliperze i kreglach. . Ja i maz jedyni slubu koscielnego nie mamy i jedyni dzieci nie ochrzcilismy i sie niektorzy znajomi w glowe pukaja, ze nam sie chcialo stawiac opor rodzinie dla czegos tak malo znaczacego, bo przeciez chcrzest jest czyms OCZYWISTYM i nic nie kosztuje, "nikt ci nie kaze rezygnowac z twojego zycia ani czuc sie winnym czy spowiadac z gumek". No i 90% na lekko takich katolikow bedzie a mimo wszystko kosciol na stanowienie prawa nie ma takiego wplywu jak w Pl a politycy, ktorzy w pracy kieruja sie nakazami kosciola to sa jakies oszolomy z ekstremalnych ugrupowan bez zadnego wplywu na decyzje. Zaden polityk na 100%katolik nie bedzie glosowal przeciw aborcji czy in vitro i nikt nie osmieli sie mu zarzucic hipokryzji czy zagrozic ekskomunika. Papiez moze najwyzej zaapelowac i nic poza tym. A moze do mocnej pozycji kosciola w Pl przyczynija sie ludzie tacy jak ty i pare innych osob z tego watku , ktorzy znajduja dziwna przyjemnosc w ogladniu pod lupa zycia katolikow i wytykania niezgodnosci z zasadami kosciola.

[claudel6]

A moze
> do mocnej pozycji kosciola w Pl przyczynija sie ludzie tacy jak ty i pare inny
> ch osob z tego watku , ktorzy znajduja dziwna przyjemnosc w ogladniu pod lupa
> zycia katolikow i wytykania niezgodnosci z zasadami kosciola.

wytłumasz mi w jaki niby sposób bo tego nie łapię? jestem bardzo zagorzałą wojowniczka o państwo świeckie i gdzie tylko mogę dać temu wyraz, to daję, równiez na wyborach, głosując na takie, a nie inne partie, ale równiez uświadamiając swoje otoczenie jak bardzo świeckośc państwa jest ważna. w jaki to sposób wobec tego przyczyniam się do umacniania pozycji KK w Polsce? jestem baardzo ciekawa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No i 90% na lekko takich katolikow bedzie a mimo wszystko kosciol na stanowienie
> prawa nie ma takiego wplywu jak w Pl a politycy, ktorzy w pracy kieruja sie nakazami
> kosciola to sa jakies oszolomy z ekstremalnych ugrupowan bez zadnego wplywu na
> decyzje.

To byłby temat na osobną notkę - dlaczego w Polsce duchowieństwo ma taki wpływ na politykę, choć ponad 80% katolików olewa instytucję kościelną?

Otóż dlatego, że polscy politycy są kompletnie oderwani od potrzeb wyborców. Politykom wydaje się - właśnie na mocy owego mentalnego sojuszu michalikowych konserwatystów, lewicy i dużej części liberałów - że instytucja kościelna reprezentuje potrzeby Polaków-katolików. A zatem, że podlizanie się księżom = podlizaniu się wyborcom. Jest to kretyński mit wyznawany przez klasę polityczną, która potem zastanawia się, dlaczego właściwie ma tak małą frekwencję w wyborach - a być może częściowo właśnie dlatego. Tymczasem instytucja kościelna od dobrych 20 lat nie reprezentuje szeregowych katolików. Wyborcy wcale nie oczekują tego podlizywania się Kościołowi. Czekam, kiedy politycy się obudzą i to zauważą.

[kropkacom]

Katolicyzm (może całe chrześcijaństwo) jest na tyle wyjątkową religią, że wierni w większości nie uznają ani zasad wiary, ani hierarchii kościelnej. Dziwne jest to, że cały czas religia ta trzyma się dobrze. Nawet ciągłe zmniejszanie się ilości powołań do seminariów jej nie rusza.

[angazetka]

> Katolicyzm (może całe chrześcijaństwo) jest na tyle wyjątkową religią, że wiern
> i w większości nie uznają ani zasad wiary, ani hierarchii kościelnej. Dziwne je
> st to, że cały czas religia ta trzyma się dobrze.

Święte słowa pani dobrodziejki.
No ale, wicie rozumicie, slub w kościele taki ładny. I chrzest też ładniejszy niż rejestracja dziecka w USC. I na Komunię prezenty się dostaje...

[nangaparbat3]

Przeczytałam kiedyś (a pisał Hindus, nie mam pojęcia, jakiego wyznania), że nasz stosunek do Boga uwidacznia się przez nasz stosunek do innych żywych istot. Nie mam pojęcia, czy Bóg istnieje, ale w kontekście tej wypowiedzi jestem głęboko przekonana, że trzeba żyć tak, jakby istniał. Cała reszta jest nieistotna, rytuały pomagają nam żyć, zakazy i nakazy umożliwiają sprawowanie nad wierzącymi władzy, deklaracje interesują innych ludzi, a nie Boga, jeśli jest.

[z_lasu]

To jest Twoje zdanie Nanga. Jeśli ktoś się je podziela nie może mienić się katolikiem, bo jest to zdanie sprzeczne z nauką KK.

[katia.seitz]

> To jest Twoje zdanie Nanga. Jeśli ktoś się je podziela nie może mienić się kato
> likiem, bo jest to zdanie sprzeczne z nauką KK.

Sprzeczne jedynie na pewnym poziomie
Jak to powiedział reżyser filmu "Wielka cisza", poświęconego klasztorowi kartuzów:
dla osób głęboko wierzących, religie instytucjonalne są tylko punktem odniesienia.

Obrończynie czystości wiary z tego wątku ("jak można odrzucać zasadę .... i nadal mienić się katolikiem?!") mogłyby się mocno zdziwić, gdyby porozmawiały z takimi mnichami z klasztoru kontemplacyjnego.

[gardenia_nowak]

No dobra, to z drugiej strony. Mienię się ateistką, więc wg Ciebie byłoby ok, gdybym odrzuciła zasadę, że nie biorę w związku z tym ślubu w kościele? Jakoś tego nie widzę.

[z_lasu]

Jak już ktoś tu wspomniał: czym innym są rozważania na temat celibatu, a czym innym złamanie tej zasady. Czy owi mnisi żyją wbrew religii katolickiej czy tylko snują rozważania teologiczne?

I proszę mi nie imputować wykrzykników. Aż takich emocji ten temat we mnie nie wzbudza

[katia.seitz]

Przykładowo, niektórzy mnisi nie zgadzają się z pewnymi zasadami obecnymi w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Uważają je za niesłuszne - albo za nieistotne. Uznają, że pewne rzeczy, które KK uważa za grzech, grzechem nie są.
Znam takich, osobiście. Bardzo cenię. Sądzę, że są osobami o bardzo głębokiej duchowości. Fakt, czy postępują "zgodnie z nauką KK", czy niezgodnie - zwisa mi i powiewa. Im pewnie, po części, też - bo nie to jest najważniejsze. Naprawdę.

[z_lasu]

> Uznają, że pewne rzeczy, które KK uważa za grzech, grzechem nie są.

Ale uznają tylko czy popełniają ten grzech? Bo to istotna różnica.

Uważam też, że jest bardzo istotna różnica między osobą, która poświęciła swoje życie bogu i zgłębianiu zagadnień teologicznych i owocem tego są wnioski w szczegółach różniące się od oficjalnej doktryny, a osobą która z religii bierze to, co lekkie, łatwe i przyjemne, a odrzuca to, co wymaga poświęcenia.

[a_gurk]

Nie sadzę, aby jakikolwiek głęboko wierzący mnich brał z zasad Koscioła to co lekkie, łatwe i przyjemne. Raczej wydaje mi sie, że widzi te zasady przez pryzmat osoby, duszy szukającej Boga, kogoś, komu w tym szukaniu trzeba pomóc. Indywidualnie. Myślę, że patrzą na taką osobę na gruncie Miłości Boga a nie Instytucji (czyli Litery Prawa). Podobnie robił Jezus i , delikatnie mówiąc, nie był kochany przez hierarchię kościelną.

[z_lasu]

> Nie sadzę, aby jakikolwiek głęboko wierzący mnich brał z zasad Koscioła to co lekkie, łatwe > i przyjemne.

Ja również tak nie sądzę. Przeczytaj, proszę, raz jeszcze moją dyskusję z Katią.

[krejzimama]

>Podobnie robił Jezus i , delikatnie mówiąc, nie był koc
> hany przez hierarchię kościelną.

Hierachia kościelna w czasach Jezusa? Jaka?

[echtom]

> Hierachia kościelna w czasach Jezusa? Jaka?

Sanhedryn?

[kawka74]

Sanhedrynu instytucją kościelną bym nie nazwała.

[echtom]

Przewodniczącym był arcykapłan.

[kawka74]

W potocznym rozumieniu "kościół" raczej nie odnosi się do religii żydowskiej, stąd moja uwaga.

[echtom]

Wiem, ale KRK za czasów Jezusa nie było, więc poszukałam analogii

[kawka74]

OK
Faktem jest, że była to instytucja religijna, czy religijno-sądownicza, jakieś tam odniesienie więc jest.

[katia.seitz]

> Uważam też, że jest bardzo istotna różnica między osobą, która poświęciła swoje
> życie bogu i zgłębianiu zagadnień teologicznych i owocem tego są wnioski w szc
> zegółach różniące się od oficjalnej doktryny, a osobą która z religii bierze to
> , co lekkie, łatwe i przyjemne, a odrzuca to, co wymaga poświęcenia.

Widzisz, tyle że dla wielu ateistów bardzo wygodne jest traktowanie wszystkich osób, które nie zgadzają się z KK w pewnych aspektach, a mimo to uznają się za osoby wierzące, jako: hipokrytów; "osoby, które biorą z religii to, co lekkie łatwe i przyjemne"; "osoby, które traktują wiarę jak supermarket" itp.

Uznajecie wobec tego, że osoby wierzące powinny być ślepo posłusznymi owieczkami. To bardzo wygodny sposób ustawienia sobie przeciwnika w dyskusji. Przeczytaj sobie bloga anuszki, zalinkowanego poniżej.

A ja chcę powiedzieć tyle - niepokorny katolik, czy też niepokorny chrześcijanin, który łamie (tak, łamie, nie tylko "nie zgadza się z...") pewne normy obecne w katechizmie KK, może być osobą o wiele bliższą Bogu niż taka pokorna owieczka, która żadnych przykazań nie łamie i grzecznie wszystkie zobowiązania spełnia.
Potwierdzenie tego poglądu znalazłam właśnie w rozmowach z takimi kontemplacyjnymi mnichami. Z osobami, które żyją w kontakcie z Bogiem na co dzień.

Dla ludzi głęboko wierzących, religie instytucjonalne są tylko punktem odniesienia.

I nie tobie osądzać, co jest "lekkie łatwe i przyjemne", a co "wymaga poświęcenia". Pomoc potrzebującym bliźnim wymaga z reguły więcej poświęcenia, niż powstrzymywanie się od seksu przed ślubem. Ale zarówno abp Michalikowi, jak i wam dogodniej jest kłaść akcent na ten drugi aspekt. To pozwala ludzi łatwiej podzielić, nadać im określoną tożsamość, podczas gdy co do wartości "pomocy bliźniemu" zgadzamy się zasadniczo wszyscy.

Ale Jezus nie przyszedł po to na świat, żeby stworzyć grupę swoich wyznawców, których celem jest bycie lepszymi od tych Jezusa nie wyznających, tylko po to, żeby pomóc każdemu człowiekowi duchowo wzrastać i zbliżać się do Boga.

[nenia1]

katia.seitz napisała:

> Widzisz, tyle że dla wielu ateistów bardzo wygodne jest traktowanie wszystkich
> osób, które nie zgadzają się z KK w pewnych aspektach, a mimo to uznają się za
> osoby wierzące, jako: hipokrytów; "osoby, które biorą z religii to, co lekkie ł
> atwe i przyjemne"; "osoby, które traktują wiarę jak supermarket" itp.
>
> Uznajecie wobec tego, że osoby wierzące powinny być ślepo posłusznymi owieczkam
> i. To bardzo wygodny sposób ustawienia sobie przeciwnika w dyskusji. Przeczytaj
> sobie bloga anuszki, zalinkowanego poniżej.

Po pierwsze - takie "luźne" traktowanie spraw religijnych przez katolików nie jest krytykowane
jak się tu zakłada wyłącznie przez ateistów, mam wrażenie, że to właśnie osoby konserwatywnie wierzacę, same siebie określające jako "gorących" najczęściej krytykują swoich współwyznawców za takie a nie inne podejście do religii.
Bardzo czesto czynią to również osoby z innych niż katolicka chrześcijańskich denominacji.
Widać to wyraźnie na forach religijnych, czy nawet tu na forum, pytanie "jak można wierzyć w Boga nie wierząc w Kościół" nie zadaje ateistka, tylko osoba wierząca.

Po drugie, wątpię, czy akurat o to chodzi ateistom, by wierzący byli ślepo posłuszni.
Spodobał ci się linkowany blog, ale czy zwróciłaś uwagę na ten fragment

>Od teraz, dla świata - każdy polski katolik ma twarz Michalika!

>I trudno będzie im znaleźć sposób, by taką gębę sobie odlepić. Ja widzę tylko jedną możliwość jakiejkolwiek >sygnalizacji od dołu do góry: głosowanie nogami. Po pierwsze – nie płacić. Po drugie – o ile przekonania na >to pozwalają - nie chodzić na msze (dopiero gdy pustki w kościołach zaczną bić duchownych po oczach, to >jest szansa, że coś zauważą). Po trzecie – być może – nie posyłać dzieci na religię (tu wziąć pod uwagę >należy nie tylko własne przekonania, lecz i to, że głupota kościelnego duszpasterstwa o wiele łatwiej może >skrzywdzić dziecko, niż dorosłego człowieka

Tymczasem u nas, w Polsce, nic takiego się nie dzieje. O jakiej więc niepokorze mówisz?
Cóż to za niepokorny chrześcijanin, który z pokorą co niedziela stawia się w kościele, pokornie wysłuchuje kolejnej zjebki z ambony, pokornie rzuca na tacę i pokornie zapisuje dzieci na religię, na której to religii jego dzieci poznają zasady, z którymi sam się nie zgadza?

[katia.seitz]

Po pierwsze - takie "luźne" traktowanie spraw religijnych przez katolików nie j
> est krytykowane
> jak się tu zakłada wyłącznie przez ateistów, mam wrażenie, że to właśnie osoby
> konserwatywnie wierzacę, same siebie określające jako "gorących" najczęściej kr
> ytykują swoich współwyznawców za takie a nie inne podejście do religii.

Ależ o tym dokładnie jest ten wpis na blogu (i dlatego jest świetny) - o sojuszu Michalikowego kościoła konserwatywnego z częścią ateistów. Obydwa stronnictwa w istocie chciałyby widzieć kwestię wiary w ten sam sposób.

A co do postulatów linkowanych na końcu, zgadzam się z nimi. Ale nie jest tak, że ludzie zostają przy kościele, choć się z pewnymi postulatami nie zgadzają, wyłącznie z konformizmu i lęku "co ludzie powiedzą". Niektórzy po prostu znajdują w tym kościele Boga. Znajdują go w pewnych rytuałach i praktykach, z których nie są skłonni rezygnować ze względu na sprawę prezerwatyw czy inny, równie ważki problem.

Ja na przykład, póki mnie ktoś z KK nie wykreśli, sama się nie wypiszę. Wolę robić dywersję od środka

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Niektórzy po prostu znajduj
> ą w tym kościele Boga. Znajdują go w pewnych rytuałach i praktykach, z których
> nie są skłonni rezygnować ze względu na sprawę prezerwatyw czy inny, równie waż
> ki problem.

Tak, mnie się też tak wydaje, że to duchowość ludzi trzyma w Kościele, a nie hipokryzja. Choć może mam zbyt optymistyczne zdanie o Polakach. Znam raczej ludzi ze środowisk miejskich, być może inaczej jest na wsiach? Ale z tego co wiem, to na wsiach po pierwsze panuje zaskakująco duży antyklerykalizm.

Więc moja teza jest taka, że zarówno kościelnej prawicy, jak i laickiej lewicy strasznie wygodnie jest ustawić większość Polaków w pozycji złych, obłudnych kłamców, którzy powinni mieć wyrzuty sumienia.

[katia.seitz]

> Więc moja teza jest taka, że zarówno kościelnej prawicy, jak i laickiej lewicy
> strasznie wygodnie jest ustawić większość Polaków w pozycji złych, obłudnych kł
> amców, którzy powinni mieć wyrzuty sumienia

O to, to.
Dobrze że wyjaśniłaś to tutaj, bo chyba nie wszyscy zrozumieli Twoją tezę

[z_lasu]

> Więc moja teza jest taka, że zarówno kościelnej prawicy, jak i laickiej lewicy
> strasznie wygodnie jest ustawić większość Polaków w pozycji złych, obłudnych kł
> amców, którzy powinni mieć wyrzuty sumienia.

Motywacja jaką przypisujesz w tej sytuacji innym jest tak absurdalna, że aż trudno z nią dyskutować.
Ktoś już tutaj przytoczył doskonały przykład osoby, która je mięso, ale określa się jako wegetarianin. Łatwo sobie wyobrazić, że inna osoba (która mięso je lub nie je - bez znaczenia) będzie próbowała uświadomić delikwentowi, że jest w błędzie i że skoro mięso je, to nie jest wegetarianinem. Czy Twoim zdaniem motywacją tej osoby będzie wpędzenie rzekomego wegetrianina w wyrzuty sumienia? Czy raczej uświadomienie mu błędu w jakim tkwi? Lub też wytknięcie oszustwa, jeżeli delikwent wie na czym polega wegetarianizm i świadmie wprowadza innych w błąd co do swojej osoby.

[nenia1]

katia.seitz napisała:


> Ależ o tym dokładnie jest ten wpis na blogu (i dlatego jest świetny) - o sojusz
> u Michalikowego kościoła konserwatywnego z częścią ateistów. Obydwa stronnictwa
> w istocie chciałyby widzieć kwestię wiary w ten sam sposób.

Ale ten wpis jest świetny dla ciebie i dla autorki bloga.
Dla mnie to kuriozalna teza oparta na wyjętym z całości fragmencie rzeczywistości.
To jakby stwierdzić, że myśliwym i obrońcom praw zwierząt przyświecają te same idee,
bo jedni i drudzy zajmują się reintrodukcją niektórych gatunków zwierząt (np. głuszcza).

> Wolę robić dywersję od środka

Ale na czym ta dywersja polega? Czy wcześniejsza niepokora?
Na robieniu prania w niedzielę?
Przecież jesteś w takiej a nie innej instytucji i firmujesz ją swoim nazwiskiem.
Mam wrażenie, że chcesz ubrać w ładne słowa pewne dość rozjeżdżające się
zjawiska.

[echtom]

> Pomoc potrzebującym bliźnim wymaga z reguły więcej poświęcenia, niż powstrzymywanie się od seksu przed ślubem.

Czy stosowania prezerwatyw. Ja wręcz uważam, że lepiej byłoby maksymalnie uprościć seksualną sferę swego życia, by zaoszczędzoną energię przeznaczyć na prawdziwą chrześcijańską posługę.

[z_lasu]

> Widzisz, tyle że dla wielu ateistów bardzo wygodne jest traktowanie wszystkich
> osób, które nie zgadzają się z KK w pewnych aspektach, a mimo to uznają się za
> osoby wierzące, jako: hipokrytów;

"Bardzo wygodne" w jakim sensie? Uproszczenia zawsze są wygodne i nie jest to grzech wyłącznie ateistów. I w tej dyskusji KAŻDY z nas będzie stosował uproszczenia i uogólnienia, inaczej zamiast każdego postu mielibyśmy doktorat. A prawda jest taka, że Twoich "mnichów" jest garstka, a hipokrytów całe rzesze.

> Uznajecie wobec tego, że osoby wierzące powinny być ślepo posłusznymi owieczkami

Nie, to nie ateiści tak uważają. Tak mówią zasady wyznania rzymsko-katolickiego (popraw mnie, jeśli się mylę).

> To bardzo wygodny sposób ustawienia sobie przeciwnika w dyskusji. Przeczytaj sobie
> bloga anuszki, zalinkowanego poniżej.

Przeczytałam, uważam tekst za bardzo ciekawy, ale się z nim w większości nie zgadzam. W szczególności nie zgadzam się, że "liberałowie chcą sobie ulepić przeciwnika ideowego". Otóż jest dokładnie odwrotnie, oni szukają sojusznika. Uważają, że ktoś, kto krytykuje naukę KK jest ich naturalnym sojusznikiem. I skoro nie trzyma z Kościołem, to powinien z nimi. To oczywiście w ogromnym uporszczeniu. Jest jeszcze bardzo istotna kwestia "fair play". Ateiści to zazwyczaj ludzie, którzy kwestie boga i wiary traktują niezwykle poważnie. I nie mieści im się w głowie lekceważący stosunek do własnego wyznania i do współwyznawców.

> A ja chcę powiedzieć tyle - niepokorny katolik, czy też niepokorny chrześcijanin,
> który łamie (tak, łamie, nie tylko "nie zgadza się z...") pewne normy obecne w
> katechizmie KK, może być osobą o wiele bliższą Bogu niż taka pokorna owieczka,
> która żadnych przykazań nie łamie i grzecznie wszystkie zobowiązania spełnia.

> Dla ludzi głęboko wierzących, religie instytucjonalne są tylko punktem odniesienia.

Zgadzam się z 100%. Rzecz w tym, że KRK nie dopuszcza własnej interpretacji Biblii i katechizmu (popraw mnie, jeśli się mylę). Osoba taka - będąc bliższą Bogu - przestaje być katolikiem sensie merytorycznym. I chcąc być uczciwą wobec katolików, nie powinna się jako katolik określać.

> I nie tobie osądzać, co jest "lekkie łatwe i przyjemne", a co "wymaga poświęcenia".
> Pomoc potrzebującym bliźnim wymaga z reguły więcej poświęcenia, niż powstrzymywanie
> się od seksu przed ślubem. Ale zarówno abp Michalikowi, jak i wam dogodniej jest
> kłaść akcent na ten drugi aspekt.

??? Nigdzie nic nie pisałam o seksie. Uważam też, że dla każdego co innego jest trudne, a co innego łatwe. Obserwuję natomiast na co dzień wcale nie głęboki tylko całkowicie olewacki stosunek do religii, który przejawia się właśnie w wybieraniu tego, co komu pasuje i nie wymaga wysiłku, a odrzucaniu całej reszty. A że tak jest, to wynika z wypowiedzi samych tych "katolików", a nie z mojej interpretacji co dla nich jest przyjemne.

[katia.seitz]

> > Uznajecie wobec tego, że osoby wierzące powinny być ślepo posłusznymi owi
> eczkami
>
> Nie, to nie ateiści tak uważają. Tak mówią zasady wyznania rzymsko-katolickiego
> (popraw mnie, jeśli się mylę).

Może to będzie szokujące dla co po niektórych, ale KK uznaje prymat sumienia nad formalnymi nakazami. Inna sprawa, że to sumienie powinno być "właściwie ukształtowane". A co to oznacza - tu już można deliberować.
Owszem, przeważająca interpretacja jest taka, że głos sumienia nie może stać w sprzeczności z nauką KK, ale ... jest tu otwarte pole do debat teologicznych. I niektórzy, także umiejscowieni w ramach KK je prowadzą.

> Otóż jest dokładnie odwrotnie, oni szukają sojusznika. Uważaj
> ą, że ktoś, kto krytykuje naukę KK jest ich naturalnym sojusznikiem. I skoro ni
> e trzyma z Kościołem, to powinien z nimi.

Ale wielu osób krytyka KK nie prowadzi do ateizmu. Mało tego - nie prowadzi ich do odrzucenia chrześcijańskich zasad wywiedzionych z Biblii, wiary w Boga itp. Dlaczego więc mają zawierać sojusz z ateistami, którzy twierdzą, że wiara to bzdura dla słabych ludzi, nie umiejących samodzielnie osądzać, co jest dobrem a co złem?

> Zgadzam się z 100%. Rzecz w tym, że KRK nie dopuszcza własnej interpretacji Bib
> lii i katechizmu (popraw mnie, jeśli się mylę). Osoba taka - będąc bliższą Bogu
> - przestaje być katolikiem sensie merytorycznym. I chcąc być uczciwą wobec kat
> olików, nie powinna się jako katolik określać.

Owszem, hierarchia KRK bardzo się boi takiej indywidualnej interpretacji. Ale np. w wielu zakonach się ją stosuje. Są np. klasztory, gdzie praktykuje się medytację zen i pisze rozprawy o zbieżności doświadczenia Jana od Krzyża z ateistyczną filozofią egzystencjalną

Zgłoś papieżowi, ze podejrzewasz reżysera filmu "Wielka cisza" (przyjętego przez Kościół z dużą aprobatą) o nieprawomyślność

Od razu mówię - dla mnie fakt, iż wyrzucono by mnie z KK, nie byłby straszliwym dramatem, bo to jest dla mnie sprawa drugorzędna. Ale wolałabym, żeby to Kościół się zmienił wewnętrznie - a nie oczyścił poprzez pozbycie się niewygodnych, zbuntowanych elementów.

[z_lasu]

> Ale wielu osób krytyka KK nie prowadzi do ateizmu. Mało tego - nie prowadzi ich do
> odrzucenia chrześcijańskich zasad wywiedzionych z Biblii, wiary w Boga itp.
> Dlaczego więc mają zawierać sojusz z ateistami, którzy twierdzą, że wiara to bzdura
> dla słabych ludzi, nie umiejących samodzielnie osądzać, co jest dobrem a co złem?

Nie, nie, nieporozumienie. Odniosłam się do cytatu z Anuszki, w którym występują liberałowie, a nie ateiści. Jak dla mnie (i dla Anuszki też) liberał nie oznacza automatycznie niewierzącego. A że u "wielu osób krytyka KK nie prowadzi do ateizmu" to dla mnie oczywiste.

> jest tu otwarte pole do debat teologicznych. I niektórzy, także umiejscowieni w
> ramach KK je prowadzą.

> hierarchia KRK bardzo się boi takiej indywidualnej interpretacji. Ale np. w wielu
> zakonach się ją stosuje.

I tu dochodzimy do tego, na co zwróciła uwagę Anuszka, że dla hierarchii "Kościół to my". Kler może więc sobie deliberować do woli, byle to nie wyszło poza mury. A "co wolno wojewodzie, to nie tobie ... owieczko".

> Ale wolałabym, żeby to Kościół się zmienił wewnętrznie - a nie oczyścił poprzez
> pozbycie się niewygodnych, zbuntowanych elementów.

Ha! Nie Ty pierwsza i nie ostatnia. Lecz "w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz". Tymczasem już od ok. 1,5 tys. lat (strzelam) chce ciągle tylko jedno, a drugie albo udaje, że nie słyszy, albo występuje z pozycji siły. I stąd mamy kolejne schizmy i reformacje, a KRK jak stał, tak stoi hierarchią i bara... przepraszam, owieczkami. I kiedy się patrzy z zewnątrz to nadzieja, że Kościół Katolicki da się zreformować oddolnie jawi się jako kompletny absurd. Na skutek tej nadziei nie spełnisz apelu Anuszki o "głosowanie nogami" i tym samym popierać będziesz KK w obecnej formie. Nie Twój wymarzony "Kościół wiernych", ale istniejący Kościół
hierarchiczny.

[katia.seitz]

>Na sk
> utek tej nadziei nie spełnisz apelu Anuszki o "głosowanie nogami" i tym samym p
> opierać będziesz KK w obecnej formie. Nie Twój wymarzony "Kościół wiernych", al
> e istniejący Kościół
> hierarchiczny.

A skąd wiesz, że nie spełnię?
Na mszę chodzę rzadko, wolę posiedzieć w pustym kościele.
Dziecka na religię w przedszkolu nie poślę.
A na rekolekcje medytacyjne do klasztoru w Lubinie czy Tyńcu chętnie pojadę, jak będę miała okazję. Zapewniam cię, nie wywalą mnie stamtąd

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ateiści to zazwyczaj ludzie,
> którzy kwestie boga i wiary traktują niezwykle poważnie. I nie mieści im się w
> głowie lekceważący stosunek do własnego wyznania i do współwyznawców.

Myślę, że dostatecznie jasno to wyłożyłam w notce blogowej - właśnie ci indywidualni, liberalni chrześcijanie/katolicy, są takimi, bo poważnie traktują kwestie Boga i wiary. Np. skoro zupełnie poważnie czują się częścią Kościoła, to nie widzą powodu, żeby się z niego wypisywać z powodu głupoty hierarchów. Moim zdaniem szanowanie swojego sumienia to jest właśnie poważne podejście do Boga i wiary.

Również to dotyczy uczciwości wobec współwyznawców. Na przykład, gdy 83% współwyznawców nie uznaje jakiejś normy podanej do wierzenia przez hierarchów, to co uznasz za lojalność wobec współwyznawców - wypisanie się z Kościoła, czy pozostanie pośród tych 83 procent? Rozróżnij lojalność wobec współwyznawców od lojalności wobec hierarchii.

Zresztą, ja nie mówię, że wszystko w tym polskim układzie jest super. Na przykład, dlaczego w krajach niemieckojęzycznych tacy ludzie mówią własnym głosem i zakładają organizacje "My jesteśmy Kościołem", a w Polsce nie? Choć z drugiej strony, może jest to wyraz praktycznego myślenia Polaków - ponieważ widać, że ruch "Wir sind die Kirche" w sumie nic nie zwojował, więc może szkoda energii...?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Obserwuję natomiast na co dzień wcale nie głęboki t
> ylko całkowicie olewacki stosunek do religii, który przejawia się właśnie w wyb
> ieraniu tego, co komu pasuje i nie wymaga wysiłku

Nie wiem, czy mówimy o tym samym, bo ja na przykład obserwuję raczej wybieranie tego, co kto uważa za nieurągające rozumowi i sumieniu.

Nazwać taki wybór łatwizną może tylko ktoś, kto uważa, że im coś jest trudniejsze, uciążliwsze i sprzeczniejsze ze zdrowym rozsądkiem, tym bardziej się Panu Bogu podoba.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> > Widzisz, tyle że dla wielu ateistów bardzo wygodne jest traktowanie wszystkich
> > osób, które nie zgadzają się z KK w pewnych aspektach, a mimo to uznają się za
> > osoby wierzące, jako: hipokrytów;

> "Bardzo wygodne" w jakim sensie? (...) prawda
> jest taka, że Twoich "mnichów" jest garstka, a hipokrytów całe rzesze.

Sama sobie odpowiedziałaś, w jakim sensie: Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. (Łk 18:11)

[z_lasu]

> Na przykład, gdy 83% współwyznawców nie uznaje jakiejś normy podanej do wierzenia
> przez hierarchów, to co uznasz za lojalność wobec współwyznawców - wypisanie się z
> Kościoła, czy pozostanie pośród tych 83 procent?

Wypisanie się z Kościoła (i zachęcenie do tego innych). Pozostając w Kościele ogłaszają współwyznawcom, hierarchii i osobom z zewnątrz, że ten istniejący Kościół popierają. Czyli "głosują nogami" za Kościołem hierarchicznym. Czyli co innego mówią, a co innego robią. Czy to nie podlega pod definicję hipokryzji?

> Nie wiem, czy mówimy o tym samym, bo ja na przykład obserwuję raczej wybieranie
> tego, co kto uważa za nieurągające rozumowi i sumieniu.

Ja też nie wiem czy mówimy o tym samym, podejrzewam, że jednak nie. Natomiast w obu przypadkach (lekceważenia i racjonalizacji wiary) zachodzi istotny rozdźwięk między słowami a czynami.

> Nazwać taki wybór łatwizną może tylko ktoś, kto uważa, że im coś jest trudniejsze,
> uciążliwsze i sprzeczniejsze ze zdrowym rozsądkiem, tym bardziej się Panu Bogu
> podoba.

Jako ateistce trudno mi dyskutować na temat "Co się bardziej Panu Bogu podoba?".

> > "Bardzo wygodne" w jakim sensie? (...) prawda
> > jest taka, że Twoich "mnichów" jest garstka, a hipokrytów całe rzesze.

> Sama sobie odpowiedziałaś, w jakim sensie: Faryzeusz stanął i tak w duszy się
> modlił: Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści,
> cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. (Łk 18:11)

Wycięłaś z mojego akapitu najważniejszą część. Sama piszesz, że osób, które nie zgadzają się z nauczaniem Kościoła, ale deklarują się jako katolicy jest 82%. To o co my się spieramy? O definicję słowa hipokryzja?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Obrończynie czystości wiary z tego wątku ("jak można odrzucać zasadę .... i nad
> al mienić się katolikiem?!") mogłyby się mocno zdziwić, gdyby porozmawiały z ta
> kimi mnichami z klasztoru kontemplacyjnego.

Jezu, jak ja bym się dobrze odnalazła w takim klasztorze!
Zwłaszcza męskim! ))

[katia.seitz]

> Jezu, jak ja bym się dobrze odnalazła w takim klasztorze!
> Zwłaszcza męskim! ))

Dobrze cię rozumiem

[kawka74]

Ale co by z takiej rozmowy wynikło? Że są inni ludzie, którzy nie przestrzegają ustanowionych zasad, w dodatku mnisi? No, są. Że ich zdanie jest sprzeczne z katechizmem kk? No, jest. Czy to znaczy, że oni mają rację? No - nie.
Poza tym jakoś nie łączę w swojej wyobraźni autorki wątku i mnichów z klasztoru kontemplacyjnego - pobudki mają zupełnie inne.

[lipsmacker]

Nangaparbat3 - dokladnie. Nic ddac nic ujac.

[gardenia_nowak]

Tylko że ja np. nie potrzebuję do tego boga...

[kawka74]

Je
> stem wszak istota rozumna. I calkowicie mi zwisa i powiewa to co na ten temat
> ktos powie czy napisze.

Skąd zatem tytuł wątku 'Żer dla dyskusji'?
Gdyby Ci wisiało, robiłabyś swoje i tyle.
Ale jeśli już sobie życzysz, to napiszę to, co pisałam jakieś dwieście razy. Kościół jest organizacją o ustalonych regułach i nie do Ciebie ani do innego szaraczka należy ustalanie tych reguł. Nie podoba się? Wypad. Podoba się? Szanuję i przestrzegam. O ile mi wiadomo, kościół katolicki nie jest jedyną organizacją mieniącą się przedstawicielem Boga na ziemi, jest więc w czym wybierać. Ba, możesz zostać niezrzeszoną teistką i od razu przejdą Ci histerie.

[lola211]

No tak, reguly ustalaja wybrani, szaraczkow majac za bydlo, ktorym mozna dowolnie sterowac.Wszystkim tak pokornie sie poddajesz?
To mnie zawsze dziwilo- jak mozna dac sie tak tym katabasom pomiatac .
W Polsce gdzie panuje wszedobylskosc KK nie jest tak latwo i prosto wybrac inna droge, stac na to ludzi odwaznych, zwlaszcza na wsiach.
KK zniewala mózgi na tyle, ze rodzice sa w stanie krzywdzic wlasne dzieci pchajac je w szpony indoktrynatorów.
Dobrze maja ten system opanowany, trzeba przyznac,długoletnie doswiadczenie sie przydaje.

[kawka74]

No tak, reguly ustalaja wybrani, szaraczkow majac za bydlo, ktorym mozna dowoln
> ie sterowac.Wszystkim tak pokornie sie poddajesz?

Mnie o to pytasz?
Coś przeoczyłaś?

[angazetka]

> No tak, reguly ustalaja wybrani, szaraczkow majac za bydlo, ktorym mozna dowoln
> ie sterowac.Wszystkim tak pokornie sie poddajesz?

Jak ktoś chce należeć do jakiejś instytucji, akceptuje jej reguły. Takie to dziwne? I zawsze jest tak, że reguły ustala "góra".

[franczii]

Jakos widze wokol siebie mnostwo ludzi, ktorzy biora z kosciola i religii tylko to co im pasuje a zyja po swojemu. I nie widze, zeby ktos im z tego powodu problemy robil i zeby wyganial bo nie akceptuja wszystkich regul.

[kawka74]

A kto ma ich wyganiać i jak? Jak to sobie wyobrażasz?

[franczii]

Np. moglby im odmowic chrztu dziecka bo nie maja slubu koscielnego albo pochowku bo od lat nie praktykowali tymczasem nic takiego miejsca nie ma.
Tym bardziej skoro sami zainteresowani lajtowo podchodza do spraw przestrzegania zasad kosciola to nie rozumiem dlaczego niewierzacych tak to uwiera.

[kawka74]

I odmawiają. A potem jest afera, że przecież nie mają prawa, chociaż rodzice nie mają ślubu kościelnego i ani oni, ani chrzestni nie gwarantują w najmniejszym stopniu wychowania w religii katolickiej. Ale się należy!
A pochówek - na jakiej podstawie odmówić? Wywiadu przeprowadzonego wśród sąsiadów?

przestrzegani
> a zasad kosciola to nie rozumiem dlaczego niewierzacych tak to uwiera.

Zapytaj się niewierzących.

[franczii]

>I odmawiają.

Nie znam zadnego takiego przypadku w moim otoczeniu.

[kawka74]

Ja znam. Mam podać telefony?
Przejrzyj też forum, sporo skarg się przewija.

[aniorek]

Mnie juz polski KK nie obchodzi, bo place podatki gdzie indziej i to ja decyduje, czy kosciol cos dostanie ode mnie czy nie. W Polsce jest fundusz na kosciol, do ktorego dorzucaja sie wszyscy placacy podatki, nie ma tu wyboru. Juz nie mowiac o zupelnym braku przejrzystosci, ile kasy dokladnie na co idzie.

Gdyby ci "niepraktykujacy katolicy", ktorzy do kosciola w ogole nie chodza, przestali bezsensownie chrzcic dzieci w ramach pokazowy i zmniejszylaby sie liczba owieczek, kasa na kosciol rowniez bylaby mniejsza. I moze wreszcie, ktorys rzad odwazylby sie na danie ludziom wyboru - czy placic na rzecz KK czy nie. Ale nie - wazniejsze jest pokazac sie w kosciele 3 razy w zyciu (chrzest, komunia, slub), bo wiekszosc tez tak robi. Ludziom po prostu brakuje "jaj".
A ksieza - myslisz, ze zrezygnuja z kolejnych owieczek, nawet jesli sa nieszczegolnie praktykujace??? Nie, bo im wiecej czlonkow chociaz na papierze, tym wiecej kasy od rzadu mozna wydrapac. Czy tak trudno to zrozumiec? Nie pojmuje, jak latwo ludzie daja soba mainplulowac, tylko po to, zeby nie odstawac od reszty.

Ludzi niewierzacych tak ta niekonsekwencja niepraktykujacych wkurza, bo bezposrednio dotyka ich samych, a raczej ich portfeli.

[ylunia78]

Np. moglby im odmowic chrztu dziecka bo nie maja slubu koscielnego


mjej kolezance chrztu nie odmowili,ale przyjecia przez dziecko komuni sw.i owszem

[lipsmacker]

Otoz kawka74 ja nie czuje sie zobowiazana do "Nie podoba się? Wypad. Podoba się? Szanuję iprzestrzegam".. Mam swoj stosunek do sprawy i nie zmienie go dla Ciebie, co nie znacz ze Ty nie mozesz miec zgola odmiennego.

A tytul jest jak najbardziej adekwatny. Watek zalozylam dla rozrywki, nie widze w nim zadnej histerii.

[kawka74]

Otóż Lipsmacker ja się nie czuję zobowiązana do przyklaskiwania każdej bzdurze, z jaką się zetknę. Swój stosunek do kk uregulowałam i tych regulacji przestrzegam, choćby po to, żeby nie być świnią w stosunku do tych, którzy poważnie traktują kościół katolicki i jego zasady.
Rozrywki w tym, co napisałaś, nie widzę, jeno nutkę desperacji.

[anorektycznazdzira]

Wiesz, ludzie mają wewnętrzną potrzebę zewnętrznego ograniczania ich umysłów. To pewnie dlatego, że bez tych zewnętrznych ograniczeń bardzo boleśnie wyjdzie na jaw, że te umysły są same z siebie mocno ograniczone No więc poszukują sztywnych systemów, pod które można byłoby się podpisać. Taka potrzeba, nic więcej

to proste...

[kali_pso]

Wiesz, bo to jest tak, że po lekturze tego forum, niewyrobiony forumowicz mógłby dostać depresji i poczuć się jak zwycięzca XV Turnieju dla Hipokrytów- tutaj większość jest asertywna, poglądy ma ze stali, w nosie wszelkie nakazy i zakazy a zdanie rodziny się w ogóle nie liczy itp.

A później jest...taka Lipcowap


Ciekawe, ach jakże ciakwe jest to, że w realnym życiu takich ludzi się prawie nie spotyka, gdyby nie to forum, człowiek nie miałby pojęcia, że istnieją w takiej ilościp

[anorektycznazdzira]

Forum niewątpliwie pełnie funkcję terapeutyczno-wychowawczą
Będzie miało sukcesy, jeśli choć mały procent jest realizowany w rzeczywistości a panie choćby trzymają ogólny kierunek

[kawka74]

tutaj
> większość jest asertywna, poglądy ma ze stali, w nosie wszelkie nakazy i zakazy
> a zdanie rodziny się w ogóle nie liczy itp.

Nie mów, że jestem wyjątkiem...? ;p

[kozica111]

Błąd jest już w założeniu; że nie można być złym katolikiem; owszem można, co więcej można być dobrym chrześcijaninem a złym katolikiem; i to zazwyczaj są te osoby które wierzą a nie praktykują. Co ciekawe kościół ich nie wyklucza a co najwyżej wzywa do przemiany. Ja wiem czy tu jest jakaś hipokryzja? Ja jej nie widzę a jedynie widzę pewną niedoskonałość z punktu widzenia Kościoła bo człowieka niekoniecznie.

[marzeka1]

"Ale jeśli już sobie życzysz, to napiszę to, co pisałam jakieś dwieście razy. Kościół jest organizacją o ustalonych regułach i nie do Ciebie ani do innego szaraczka należy ustalanie tych reguł. Nie podoba się? Wypad. Podoba się? Szanuję i przestrzegam."

- AMEN. Kawka, o ile pamiętam deklaruje się jako niewierząca, a zauważa to, co jest OCZYWISTE, tak po prostu.
Jestem wierząca i jest to mój DOROSŁY, samodzielny wybór (miałam swego czasu duże zawahania) i wyznaję zasadę ,którą mądrze sformułowała kawka. Wiara i kościół to nie supermarket, biorę, co mi pasuje i najlepiej w promocji.
No ale jak założycielce wątku jest lepiej z tym, ze nazywa się katoliczką, to niech nazywa się.

[kawka74]

Błąd jest już w założeniu; że nie można być złym katolikiem;

Można. Ale bycie 'złym katolikiem' nie polega na świadomym olewaniu tego, co nam nie pasuje. Nie myl błędu, za który się żałuje, którego się nie powtarza (a przynajmniej się stara nie powtórzyć), z działaniem z premedytacją.

[kozica111]

"Nie myl błędu, za który się żałuje, którego się nie powtarza (a p
> rzynajmniej się stara nie powtórzyć), z działaniem z premedytacją. "

Wiesz, ludzie zazwyczaj spowiadają sie z bardzo podobnych grzechów, to nie jest tak że raz sie jakiś grzech popełniło i się do niego nie wraca.Ponadto jest coś takiego jak świadomość grzechu - jeśli ktoś nie ma świadomości niewłaściwości postępowania to dyskusyjne jest nawet traktowanie działań jako grzechu ciężkiego.I teraz tak; mąż bijący żonę ale chodzący regularnie do kościoła jest katolikiem a osoba a anielskim sercu, wolontariuszka ale dostająca apopleksji słuchając po raz setny księdza nawijającego o polityce juz katolikiem nie jest?
To tak nie działa, obydwoje są katolikami o ile nie wystąpili oficjalnie z kościoła do którego podczas chrztu zostali przyjęci.Choćby nie wiadomo kto i jak głośno krzyczał że katolik wierzący a niepraktykujący nie jest katolikiem to nie ma racji bo nadal nim jest - co najwyżej można dyskutować o tym czy popełnia grzech czy nie.Nie znam ani jednego katolika bez grzechu a grzech nie wyklucza z kościoła / poza grzechem względem Ducha Świętego/.

[kozica111]

Kompletnie nie łapiecie sprawy; autorce nie chodzi o to że jest idealnym , dobrym katolikiem ale o to że jest nim w ogóle, bo jest.

[marzeka1]

"Kompletnie nie łapiecie sprawy;"- nie nie łapię, serio. Bo to chodzi o zasady wiary, a nie to, czy komuś się głupi Rydzyk podoba, czy nie? czy "własny" ksiądz proboszcz podoba czy nie.
Gdy zdecydowałam się i wybrałam wiarę w KK w swoim życiu to z całością zasad, które -lepiej , gorzej, ale staram się realizować w swoim życiu. Jednak nie zakładam: to mi pasuje- ok, tamto- ot, głupi wymysł "czarnych katabasów", że użyję nagminnej inwektywy niektórych jasnogrodzianek.

[kawka74]

Wiesz, ludzie zazwyczaj spowiadają sie z bardzo podobnych grzechów, to nie jest
> tak że raz sie jakiś grzech popełniło i się do niego nie wraca

Cyt."A przynajmniej STARA SIĘ nie powtórzyć". Koniec cytatu.

co
> ś takiego jak świadomość grzechu - jeśli ktoś nie ma świadomości niewłaściwości
> postępowania to dyskusyjne jest nawet traktowanie działań jako grzechu ciężkie
> go

Czy autorka wątku jest nieświadoma tego, co robi i przeciw czemu popełnia wykroczenie?

mąż bijący żonę ale chodzący regularnie do kościoła jest katoli
> kiem a osoba a anielskim sercu, wolontariuszka ale dostająca apopleksji słuchaj
> ąc po raz setny księdza nawijającego o polityce juz katolikiem nie jest?

Katolik to nie człowiek pobożny, wierzący, pomocny i tak dalej, katolik to członek konkretnej organizacji.

Choćby nie wiadomo kto i jak gł
> ośno krzyczał że katolik wierzący a niepraktykujący nie jest katolikiem to nie
> ma racji bo nadal nim jest

Przykład z wegetarianinem, co wpier...a schabowy, doskonale oddaje istotę rzeczy. Może się nazywać wegetarianinem, może być wpisany na listę związkową, może płacić składki, ale ten coniedzielny kotlet go dyskwalifikuje. Na zewnątrz jest wege, a jakże, ale w duszy?

[marzeka1]

"Katolik to nie człowiek pobożny, wierzący, pomocny i tak dalej, katolik to członek konkretnej organizacji. "

- co może się znakomicie łączyć, ale też wcale nie oznacza, że "tradycyjny" katolik jest zarazem człowiekiem dobry, pobożnym itp.- bo może nim być "bo co mama/teściowa/sąsiadka powie", "bo jak to nie chrzcić/bierzmować/posyłam do komunii", "bo nie pochowają".

[kawka74]

Ależ oczywiście, że tak.
Chodziło mi o to, że nie miłość bliźniego jest głównym wyznacznikiem bycia katolikiem.

[kozica111]

"
> "Katolik to nie człowiek pobożny, wierzący, pomocny i tak dalej, katolik to czł
> onek konkretnej organizacji. "

NIE.
Katolik to osoba która w drodze chrztu świętego w kościele katolickim została przyjęta do jego grona.Z tego grona nie można wypisać się automatycznie poprzez unikanie sakramentów, niedzielnej mszy świętej itp; Nadal sie jest katolikiem tylko nie praktykującym i łamiącym przykazania kościelne / jeśli chodzi o 10 przykazań Boskich to już niekoniecznie - bo "dzień święty święcić można rożnie rozumieć"

Wiele osób nie wie dlaczego Chrystus powołał Kościół /wspólnotę/ - nie dla kontroli a dla wsparcia i pomocy.Ludzie odchodzą od kościoła bo wspólnota zamiast stać się i być oparciem stała się synonimem połajanek przez duszpasterzy którzy jednocześnie nie zawsze są moralnie kryształowi.Nie zmienia to faktu że należy szukać dobrych duszpasterzy bo tacy też istnieją i wspólnota która koło siebie gromadzą może być tym czym być dla katolika powinna.

[kawka74]

NIE.
> Katolik to osoba która w drodze chrztu świętego w kościele katolickim została p
> rzyjęta do jego grona.

Nie widzę sprzeczności. Wstępujesz do organizacji (czy raczej jesteś włączany, bo zwykle chrzci się nieświadome maluchy) przypieczętowując swoją przynależność sakramentem.

Wiele osób nie wie dlaczego Chrystus powołał Kościół /wspólnotę/ - nie dla kont
> roli a dla wsparcia i pomocy

Parę innych wyznań też chętnie przyznaje się do tego, że ich wspólnotę założył Chrystus. Może po prostu czas wziąć tyłek w troki i znaleźć inną, przyjaźniejszą człowiekowi przystań zamiast się chandryczyć z urzędnikami Pana B., histeryzować na forum i szarpać się z chrzcinami?

[kozica111]

Jest sprzeczność, bo Ty Kawko uważasz, tak to odbieram że wyłączając praktykę, w świadomym , dorosłym życiu można przestać być katolikiem czyli wypisać się z "organizacji" poprzez zaniechanie a to nie jest prawda.

"
> Parę innych wyznań też chętnie przyznaje się do tego, że ich wspólnotę założył
> Chrystus. Może po prostu czas wziąć tyłek w troki i znaleźć inną, przyjaźniejsz
> ą człowiekowi przystań zamiast się chandryczyć z urzędnikami Pana B., histeryzo
> wać na forum i szarpać się z chrzcinami?"

W kościele katolickim jest też sporo sensownych zasad, nawet te z pozoru niesensowne są sensowne gdy realizowane są przez mądrych, światłych ludzi - dlatego ja jestem zwolenniczkom szukania kościoła /w sensie parafii/ gdzie są mądrzy, wykształceni księżą którzy jednocześnie są dobrymi ludźmi a nie pójścia w tany z wyznawcami Hare Kriszna np;

[kawka74]

Jest sprzeczność, bo Ty Kawko uważasz, tak to odbieram że wyłączając praktykę,
> w świadomym , dorosłym życiu można przestać być katolikiem czyli wypisać się z
> "organizacji" poprzez zaniechanie a to nie jest prawda.

Nie odróżniasz oficjalnych statystyk od stanu faktycznego (wewnętrznego przekonania). Zachęcam do przeanalizowania przykładu z wegetarianinem.

[kozica111]

Przykład z wegetarianinem jest nietrafiony. Dlatego że wegetarianin to osoba która nie spożywa mięsa - spożycie powoduje automatycznie że się tym wegetarianinem być przestaje.Natomiast katolikiem można być i co ważne jest się mimo popełnianych grzechów lub olewania np; przykazań kościelnych - chyba że zostanie nałożona ekskomunika lub katolik dokona apostazji.Czyli łamanie norm wspólnoty może ale NIE MUSI powodować wykluczenia z kościoła katolickiego.

[kawka74]

O rany.
Nie chodzi o wykluczenie z kościoła. Chodzi stan faktyczny, nie oficjalny, nie o skreślenie z listy, tylko wewnętrzne przekonanie, o osobisty rachunek sumienia.

[kozica111]

"O rany.
> Nie chodzi o wykluczenie z kościoła. Chodzi stan faktyczny, nie oficjalny, nie
> o skreślenie z listy, tylko wewnętrzne przekonanie, o osobisty rachunek sumieni
> a. "

Właśnie osobisty...własne sumienie...zdaje się że stałyście się koleżanki sumieniem autorki, wiece lepiej czy ma prawo czy nie uważać się za katoliczkę...Skoro sama we własnym sumieniu się za katoliczkę uważa to nią jest a czy dobrą - nie nam sądzić bo w głowie u niej nie siedzimy.

[kawka74]

Tak to sobie można robić wszystko, na co się ma ochotę - bo przecież we własnym sumieniu to ja jestem katolik, świadectwo chrztu mam, jestem słabym człowiekiem, więc o co chodzi?
Wygodne, nie powiem. Zastanawiam się, czy nie wrócić na łono, skoro ono takie niewymagające.

[sta-fraszka]

A moze wlasnie chodzi o dualizm spojrzenia na Kosciol?

Dla jednych bycie czlonkiem Kosciola Katolickiego jest jak bycie wegetarianinem - zjesz schabowego (nie zgadzasz sie z zasada) - nie jestes.

Dla innych bycie czlonkiem Kosciola Katolickiego jest jak bycie czlonkiem Zwiazku Zawodowego albo Partii - mozna psioczyc, mozna nie chodzic na zebrania, mozna sie nie zgadzac z polityka ale poki sie jest do partii zapisanym takim czlonkiem partii sie jest.

Z tym, ze przynaleznosc do organizacji skupiajacej wegetarian wcale z czlowieka wegetarianina nie czyni. Zapis do partii natomiast czyni z czlowieka czlonka partii.

I mysle, ze nad definicja wlasnie trzeba sie zastanowic (jak ja to definiuje) i wtedy dopiero decydowac kim sie jest i /lub do czego sie nalezy.

[sta-fraszka]

a i jeszcze - pozostaje (wcale nie trywialna) kwestia rozroznienia Katolika od katolika.

[baltycki]

sta-fraszka napisała:

> przynaleznosc do organizacji skupiajacej wegetarian wcale z czlowieka
> wegetarianina nie czyni. Zapis do partii natomiast czyni z czlowieka czlonka p
> artii.

Logiki Pani nie zaliczylaby ale z Manipulacji piatka
Porownuje Pani dwa zbiory ktorych porownywac nie mozna.
Poprawniej byloby:
-przynaleznosc do organizacji skupiajacej (wegetarian) czyni czlowieka czlonkiem organizacji.
-Zapis do partii (zielonych) czyni z czlowieka czlonka partii.

-przynaleznosc do organizacji skupiajacej wegetarian wegetarianina z czlowieka nie czyni.
-Zapis do partii zielonych zielonego z czlowieka nie czyni.

[sta-fraszka]

zaliczylabym logike choc nie do konca tym wpisem.

Absolutnie sie zgadzam, tak jak kolega pisze byloby poprawniej .

Mnie chodzilo bardziej o to ze samemu trzeba sie zastanowic, czy sie jest czlonkiem partii czy zielonym.

[madzioreck]

Nie znam ani jednego katolika bez grzechu a grzech nie wyklucza z
> kościoła / poza grzechem względem Ducha Świętego/.

Czy naprawdę nie rozróżniasz popełnienia grzechu, od twierdzenia, że nie jest grzechem coś, co nasza wiara uznaje za grzech? I robienie tego połączone z twierdzeniem "wcale nie grzeszę"?

[madzioreck]

> Ciekawe, ach jakże ciakwe jest to, że w realnym życiu takich ludzi się prawie n
> ie spotyka, gdyby nie to forum, człowiek nie miałby pojęcia, że istnieją w taki
> ej ilościp

Racja, tak jest z każdą kwestią - w necie kazdy sprząta po piesku na przykład i jedzie po niesprzątacjacych, na żywo nie miałam przyjemności widziec sprzatającego po piesku ;P

[bloopsar]

> Oplujcie sie ze zlosci bo smiem twierdzic ze jestem katoliczka mimo ze

Mozesz smiec twierdzic, ze jestes wegetarianka, mimo ze co weekend zzerasz schabowego, ale czy to cos zmieni w kwestii tego czy naprawde ta wegetarianka jestes? Milego twierdzenia, skoro cie to tak zadowala

[kozica111]

Wcale nie jest łatwo przestać być katolikiem ;
Ekskomunika grozi między innymi za:

1. znieważenie postaci eucharystycznych, poprzez: porzucenie albo w celu świętokradczym zabieranie i przechowywanie (Kan. 1367),
2. użycie siły fizycznej wobec papieża (Kan. 1370 § 1),
3. rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (Kan. 1378 § 1),
4. udzielenie i przyjęcie sakry biskupiej bez zgody papieża (Kan. 1382),
5. naruszenie tajemnicy konklawe przez personel pomocniczy (Universi Dominici Gregis art. 58),
6. symonię przy wyborze papieża (Universi Dominici Gregis art. 78) jak również za inne wykroczenia naruszające konklawe: uleganie wpływom zewnętrznym (ibidem art. 80), zmowy między elektorami (ibidem art. 81),
7. bezpośrednie naruszenie tajemnicy spowiedzi (Kan. 1388 § 1),
8. przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (Kan. 1398),
9. apostazję (Kan. 1364 § 1),
10. herezję formalną (Kan. 1364 § 1),
11. schizmę (Kan. 1364 § 1).

W pierwszych siedmiu wypadkach z kary może uwolnić tylko Stolica Apostolska. W pozostałych wypadkach chodzi o tzw. kary kościelne niezastrzeżone dla Stolicy Apostolskiej. Oznacza to, że od tej kary może również uwolnić biskup ordynariusz lub upoważnieni księża (w Polsce kanonicy i penitencjarze kościoła katedralnego lub kolegiackiego).

Drugi rodzaj ekskomuniki to excommunicatio ferendae sententiae, która następuje przez ogłoszenie przez biskupa ordynariusza. Stosowana jest jako swoisty środek przymusu. Może zostać np. nałożona w ciężkich wypadkach tzw. publicznego zgorszenia.

Innymi słowy autorka mogłaby np zostać poddana ekskomunice gdyby jej działanie zostało oficjalnie uznane jako siejące zgorszenie ; co więcej duszpasterze musieliby podjąć konkretne kroki i ja upominać i to wielokrotnie, więc jak widać sam brak praktyki nie skutkuje automatycznie tym że przestaje się być katolikiem.

[kozica111]

A tu jeszcze uzupełnienie;
JAK WYPISAĆ SIĘ Z KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO , APOSTAZJA

1. wniosek (WZÓR) najlepiej skierować do parafii, gdzie się zostało ochrzczonym, najlepiej w 2 egz., żeby proboszcz mógł odesłać do nadawcy egzemplarz z potwierdzeniem wykreślenia wnioskodawcy z księgi chrztów. Kopie wniosku należy wysłać do parafii i kurii biskupiej miejsca zamieszkania (trzeba więc sporządzić co najmniej 5 egzemplarzy pisma, pozostawiając sobie jedną kopię) . Dobrze jest osobiście zanieść wniosek do proboszcza parafii, gdzie zostało się ochrzczonym albo do parafii miejsca zamieszkania, żeby wymusić - nieraz to konieczne - pisemne potwierdzenie otrzymania wniosku. Często bowiem proboszczowie pomijają całkowitym milczeniem otrzymanie wniosku pocztą.

[z_lasu]

To, że autorka nie została ekskomunikowana oznacza, że pozostaje katoliczką w sensie formalnym, ale nie w sensie merytorycznym, jako że spełnia warunek ekskomuniki (za Wikipedią: "Herezja może być "obiektywna" (materialna), przez co rozumie się niezawiniony błąd w wierze, albo "formalna" – gdy polega na świadomym wyborze, czyli jest zawiniona.")

Ale zainteresowało mnie co innego:

> Ekskomunika grozi między innymi za:
> 8. przeprowadzenie lub dobrowolne poddanie się aborcji (Kan. 1398),

Czy za morderstwo też grozi ekskomunika? Czyżby KK uważał, że są "mniej ludzie" i "bardziej ludzie"?

[katia.seitz]

Owszem, dobrze rozumujesz.
Wg KK morderstwo jest grzechem mniejszego kalibru niż aborcja - nie powoduje automatycznej ekskomuniki.

[z_lasu]

Aha, czyli jeśli katoliczka zajdzie w bardzo niechcianą ciążę to lepiej, żeby dziecko urodziła i udusiła poduszką, bo to mniejszy grzech niż "pigułka po" - bardzo ciekawa moralność.

[katia.seitz]

A w każdym razie, łatwiej dostać rozgrzeszenie.

[szyszunia11]

lipsmacker napisała:


>
> Oplujcie sie ze zlosci bo smiem twierdzic ze jestem katoliczka mimo ze wspolzyl
> am przed slubem, stosowalam przezwiele lat antykoncepcje, nie chodze co niedzie
> le do kosciola

przykro mi, nie pomogę

[hildegarda-z-plocka]

wedle twojej definicji, to luter byl nikim innym, jak tylko katolikiem, ktory bedac inteligentnym czlowiekiem poddaje w watpliwosc pewne zasady funkcjonowania kosciola oraz zasadnosc niektorych dogmatow. nie wiedziec czemu ten zly kosciol tak go nie lubil i zwalczal! a ci biedni bogomili? oni tez przeciez wzieli sobie z chrzesciwjanstwa to, co najwazniejsze i najlepsze, ba, jeszcze to rozwineli. po prostu byli dobrymi katolikami i dobrymi ludzmi, a to, ze kosciol postanowil sie nimi zajac za pomoca ognia i miecza to wstretne pomowienia i nic wiecej.

dyskusja jest mozliwa wewnatrz kosciola. wiec no jesli jestes ksiedzem, mozesz sobie dyskutowac z nakazem celibatu. mozesz wyrazac swoja opinie i sprzeciwiac sie zakazowi ozenku. ale nie mozesz niestety wziac slubu i zyc sobie z zona a jednoczesnie byc ksiedzem.

btw nie studiowalam co rpawda ani teologii ani religioznawstwa, ale ty, jako madrzejsza, konstruujac zdanie- katoliczka jestem poprzez chrzest, chrzescijanka z potrzeby serca- powinnas wiedziec, ze przez chrzest takze jestes chrzescijanka, chrzest udzielony przez kaplana wyznania rzymskiego jest bowiem w prawoslawiu wazny.

btw nr2 skoro zgadzacie sie z trzonem wiary, a nie zgadzacie sie z pewnymi jej elementami, czemu nie zmienicie wyznania na wybrane przez was protestanckie, ktore waszej wierze odopwiada? w koncu te reliie powstaly wlasnie na skutek kwestionowania pewnych zasad przez myslacych wiernych. zamaist tego wolicie jednak podczepiac sie pod instytucje, ktora z wami ma niewiele wspolnego.


"- Masz coś przeciwko czarnym ?
- Mam coś przeciwko wszystkim. "

[lipsmacker]

skoro zgadzacie sie z trzonem wiary, a nie zgadzacie sie z pewnymi jej elementami, czemu nie zmienicie wyznania na wybrane przez was protestanckie, ktore waszej wierze odopwiada?
Wezme po uwage.

[marajka]

> wedle twojej definicji, to luter byl nikim innym, jak tylko katolikiem, ktory
> bedac inteligentnym czlowiekiem poddaje w watpliwosc pewne zasady funkcjonowani
> a kosciola oraz zasadnosc niektorych dogmatow.

Bo tak było KRK to tej pory nie obalił Konfesji Augsburskiej, co więcej niektórzy teologowie katoliccy chcieliby ją uznać, bo fałszu nikt jej nie zarzuci: www.luteranie.pl/pl/index.php?D=145 Luter nie chciał się odłączyć od KRK, on był katolikiem i chciał nim być. Tylko nie mógł w zepsutym Kościele, który naprawy nie chciał i który go odrzucił.
Kościoły ewangelickie wyznania augsburskiego (luterańskie) nie uważają się za odstępcze, a za nawrócone ku źródłom, od których katolicyzm się oddalił. Wielu luteran powie ci, że Kościoły ewangelickie to Kościoły katolickie, w dosłownym znaczeniu katolickości, jaką jest powszechność.

nie wiedziec czemu ten zly kosc
> iol tak go nie lubil i zwalczal! a ci biedni bogomili?

Bo Kościół katolicki nie chciał się naprawić. Bardzo by zubożał i stracił wiele wpływów gdyby poddał się reformacji. Gdyby zaprzestał sprzedaży odpustów, gdyby uznał, że na zbawienie nie można sobie zasłużyć a każdy człowiek może indywidualnie poznać Boga.

po prostu byli dobrymi katolikami i dobrymi ludzmi, a to, ze kosciol post
> anowil sie nimi zajac za pomoca ognia i miecza to wstretne pomowienia i nic wie
> cej.

Otóż to. "Po owocach ich poznacie". Reformacja rozprzestrzeniała się przez głoszenie nauki, kontrreformacja przez ogień i miecz.

przez chrzest takze jestes chrzescijank
> a, chrzest udzielony przez kaplana wyznania rzymskiego jest bowiem w prawoslawi
> u wazny.

U ewangelików też.

> btw nr2 skoro zgadzacie sie z trzonem wiary, a nie zgadzacie sie z pewnymi jej
> elementami, czemu nie zmienicie wyznania na wybrane przez was protestanckie, kt
> ore waszej wierze odopwiada?

Mnie to też zastanawia. Wielu Polskich "katolików" ma poglądy zgodne bardziej z nauką protestancką niż katolicką. Ale protestantyzm często traktowany jest w Pl jak coś obcego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Bo tak było KRK to tej pory nie obalił Konfesji Augsburskiej, co więcej niektórzy
> teologowie katoliccy chcieliby ją uznać,
> bo fałszu nikt jej nie zarzuci

Chyba nawet więcej, w 1999 roku Kościół katolicki uzgodnił z Kościołami luterańskimi, że w najważniejszych punktach nie ma sporu: Deklaracja o usprawiedliwieniu.

Mieszkałam niedawno w Augsburgu i duże wrażenie zrobiło na mnie zobaczyć dom (jest wmurowana tablica), z którego Luter musiał po kryjomu uciekać przed legatem papieskim, by nie zostać wydanym na śmierć, i w którym to domu kilkaset lat później podpisano, że w sumie nie było się o co kłócić...

[echtom]

> Wielu Polskich "katolików" ma poglądy zgodne bardziej z nauką protestancką niż katolicką. Ale protestantyzm często traktowany jest w Pl jak coś obcego.

Bo jest w jakimś sensie obcy kulturowo. Zawsze był religią mniejszości, nie stworzył w Polsce tradycji, z którą większa część narodu mogłaby się utożsamiać. Pisałam, że przechodząc na protestantyzm czułabym się w nim wykorzeniona i wyobcowana. Co nie przeszkadzało mi chodzić za granicą na nabożeństwa do kościoła luterańskiego, z braku dostępu do katolickiego, i są to bardzo pozytywne wspomnienia. Ja w ogóle raczej ekumeniczna jestem - wiarę traktuję jako wartość uniwersalną, religię jako element kultury i tradycji.

[hildegarda-z-plocka]

ale ja zdaje sobie sprawe z tego wszystkiego, o czym ty mowisz. co wiecej- zgadzam sie z tym. moja wypowiedz bynajmniej nie miala na celu potepienia lutra (i jemu podobnych), czy tez zarzucania mu czegokolwiek. chodzilo mi tylko i wylacznie o stosunek kk do ludzi, ktorzy maja odmienne poglady w waznych kwestiach: czy to teologicznych, czy obyczajowych. kk nigdy nie akceptowal tego rodzaju pogladow w swoich ramach, odrzucal je- i robi to nadal. kk wymaga od swoich wyznawcow calkowitego podporzadkowania sie i uznania swojego stanowiska we wszystkich aspektach zycia duchowego a takze codziennego. ja nie twierdze, ze to jest dobre. twierdze, ze tak jest. a wiec czlowiek, ktory mysil, watpi, szuka i w rezultacie dohcodzi do wniosku, ze stanowczo sie nei zgadza- nie jest katolikiem.


dlatego tez niezrozumiale jest dla mnie w przypadku tych osob tak kurczowe trzymanie sie kosciola katolickiego- ktory to sam ich oficjalnie odrzuca (poprzez np to, ze osoba majaca 2meza nie moze uczestniczyc w zyciu kosciola, czy tez wymaganie zalu za czyny, ktore w mniemaniu osob je popelniajacych nie sa wcale grzeszne). te osoby okreslajac sie mianem katolikow, wspieraja instytucje, z ktorej zasadami sie nie zgadzaja. i to mnie wlasnie razi. bo gdyby tego nie robily, to kosciol nie mialby tyle do powedzenia, stracilby swoje wplywy. biorac pod uwage jego pragmatyczny charakter- gdyby zaczal tracic wyznawcow, prawdopodobnie sam by sie reformowal rezygnujac z pewnych idiotycznych, bezsensownych i przestarzalych pogladow. to upor tych ludzi, ktorzy tak naparwde nie sa katolikami, by jednak nazywac sie nimi, by przyjmowac skaramenty i identyfikowac sie z kk, sprawia, ze kosciol jest skostnialy, ze propaguje te (wedlug mnie) szkodliwe postawy i poglady. dlatego tez tak silna jest moja negatywna rekacja na postawe pseudokatolikow.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> czlowiek, ktory mysil, watpi, szuka i w rezultacie dohcodzi do wniosku, ze stanowczo
> sie nei zgadza- nie jest katolikiem.

Jeśli chodzi o formalne regulacje Kościoła katolickiego, to można wystąpić z niego tylko z własnej woli poprzez akt apostazji. Nawet ekskomunika nie jest wykluczeniem z Kościoła, tylko "odsunięciem od życia Kościoła".

[to_ni]

Podzielam Twoje poglądy. To uczciwe i realistyczne podejście do sprawy związania się z konkretną religia i konkretną wspólnotą wyznaniową. Jeśli decyduję się na katolicyzm i nie jestem już nieświadomym dzieckiem, ale osobą dorosłą, to decyduję się na tę a na katolicką doktrynę i katolicki Kościół z jego określonym porządkiem prawnym, społecznym itd.
Skoro dziś w ramach praw człowieka mamy prawo do wolności religijnej, czy nie należałoby z niego skorzystać? Wszak wolność to możliwość wyboru. Czyżby ta wolność była ludziom niepotrzebna i zamiast niej woleli niezależne od ich woli przypisanie do tej czy innej religii? Trudno to zrozumieć. Trudno zrozumieć człowieka, który mówi: jestem katolikiem, należę do Kościoła katolickiego, ale katechizm katolicki mnie nie obowiązuje. W moim odczuciu jest to po prostu nieuczciwe.

Zgadzam się z każdym słowem n/t

[z_lasu]

[galenera]

Tu jest dobry komentarz do dyskusji: jedyniesluszne.blox.pl/html
pt "Polski katolik ma twarz Michalika".

[katia.seitz]

Świetny wpis. Zajrzyjcie - to najlepiej podsumowuje całą dyskusję

Dzięki za zainteresowanie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dzięki za zainteresowanie. Weszłam tu po linku. Dokładniej, notka o której mowa, znajduje się tutaj: jedyniesluszne.blox.pl/2011/01/Polski-katolik-ma-twarz-Michalika.html

[echtom]

„Jestem chrześcijaninem wychowanym w tradycji katolickiej”.

No właśnie - to samo mogłabym powiedzieć o sobie, zmieniając rodzaj na żeński.