Czego chrześcijanin unikać powinien?

[verdana]

zpopk.blox.pl/2011/04/Co-nas-nie-zabije-to-nas-zbawi-czyli-slowo

[cherry.coke]

Hyhy. Ogolnie kulty zwalczaja wierzenia konkurencyjne, wiec sporo pozycji na tej liscie nie dziwi, ale zeby tak otwarcie zwalczac pozytywne myslenie? Koordynacje polkul mozgowych? Znaczy jak to - prawdziwy katolik przecina sobie spoiwo wielkie?

[czarnaalineczka]

>Znaczy jak to - prawdziwy katolik przecina sobie spoiwo w
> ielkie?


no jak tak patrze na niektorych z radia
to mi sie z lobotomia kojarza

[mgla_jedwabna]

Samodzielnego myślenia. Ma przyjmować bezkrytycznie wszystkie bzdury do wierzenia podane. Ciekawe, że wszelkie idiotyzmy od autyzmu powodowanego szczepieniami po demoralizujące działanie RPG spotykają się z największym poklaskiem właśnie w kręgach religijnych.

[naomi19]

Chyba nie, ja akurat związek ze szczepieniami a autyzmem widzę spory, tyle, że ja tematem się interesuję i sporo czytam, rozmawiam z matkami, ale to inny temat.
Z dwoma pierwszymi zdaniami sie absolutnie zgadzam

[izak31]

A mozesz napisac cos wiecej? Czy jest jakis sposob aby zaszczepić dziecko i uniknąc ryzyka autyzmu?

naomi19 napisała:

> Chyba nie, ja akurat związek ze szczepieniami a autyzmem widzę spory, tyle, że
> ja tematem się interesuję i sporo czytam, rozmawiam z matkami, ale to inny tema
> t.
> Z dwoma pierwszymi zdaniami sie absolutnie zgadzam

[mgla_jedwabna]

ja akurat związek ze szczepieniami a autyzmem widzę spory

Niektórzy widują też białe damy, latające spodki i żywego Elvisa. Ale nie trzeba się upierać, że to wszystko naprawdę istnieje.

A tu na poważnie:
migg.wordpress.com/2009/04/09/wielka-wojna-wakefielda/

[czarnaalineczka]

kurde musze zapamietac zeby po ogniu nie chodzic
mimo ze jestem niewierzaca

[broceliande]

Dobre z tym listem z Hogwartu.

[spicy_orange]

mnie na tej liscie zaskoczyły kursy SITA i ubawił komentarz do nich:

ciekawe ile trzeba zapłacić by nazwa firmowa produktu znalazła się w spisie rzeczy zakazanych.

[czarnaalineczka]

ciekawe ile rowling zaplacila

[szyszunia11]

inteligentnie, błyskotliwie napisane, poczytne, powiedziałabym a to się chwali. Oczywiście tez prześmiewcze, nie nawiązujące bynajmniej do argumentacji kościelnej, a rzeczywiście jest to na zasadzie "jak to sobie zwierz wyobraża". Pocieszne ogólnie. Natomiast nie zgodzę się, że Kościół zabrania pozytywnego myślenia. Natomiast chrześcijaństwo wyklucza się z wiarą w moc sprawczą pozytywnego myślenia. ("jeżeli coś sobie odpowiednio zwizualizuję i będę w to bardzo mocno wierzyć, to to się stanie"). Bynajmniej natomiast nie wyklucza się tu pozytywnego myślenia na poziomie psychologicznym. ("jak przystępuję do jakiegoś zadania to z wiarą, że mi się uda, a żeby się dodatkowo zmotywować wyobrażam sobie pozytywne efekty mojej pracy").

[andaba]

Spoko, akurat unikam tego wszystkiego...

[verdana]

Koordynacji półkul mozgowych też?
I "Gwieznych wojen"?

[andaba]

Zwłaszcza gwiezdnych wojen, nienawidzę s-f

[verdana]

A ja trzy pierwsze części lubie (tzn trzy starsze). Nowszych nie ogladalam, nie chciało mi się
A co z koordynacją - koordynujesz czy nie???

[andaba]

Nie wiem, musiałabym moich półkul spytać.
Ja z neurologii kiepska jestem, więc nie wiem, na ile się synchronizują, przepraszam, koordynują.

[kawad]

Cudne Dzięki za poprawę humoru

[verdana]

Nie miałabys takiego dobrego humoru, gdyby to chodziło o Twojego syna, który szykuje się do bierzmowania

[czarnaalineczka]

ojtam ojtam
chyba dobrze ,ze nie bedzie chodzil po ogniu

[graue_zone]

Nieprzyjemna się zrobiłaś. Powiedziałabym, ze tracisz klasę...

[verdana]

Kto mianowicie?

[graue_zone]

Ano Ty. Zawsze ceniłam Twoje wypowiedzi, nawet jeśli się z nimi nie zgadzałam. Za pozom, wiedzę i umiejętność trwania przy swoim zdaniu. A to, co wkleiłaś, to takie sobie złośliwe wypociny. Żeby to chociaż dowcipne było. Ale nie jest. Rozumiem, można to odbierać jako przesadę. Ale jawna drwina z tego, w co zdaje się wierzy Twój syn, i to publiczna nie pasuje do tego, o czym wiele razy pisałaś. I dlatego uważam, ze tracisz klasę.

[nenia1]

O kurcze, ale dlaczego nie można mówić o rzeczach absurdalnych tylko dlatego, że wynikają
z wierzeń?
Każdą głupotę trzeba szanować tylko dlatego, że wywodzi się z jakiejś religii?

[rosapulchra-0]

nenia1 napisała:

> O kurcze, ale dlaczego nie można mówić o rzeczach absurdalnych tylko dlatego, ż
> e wynikają
> z wierzeń? Można, tylko jest jedna kwestia - jak..

> Każdą głupotę trzeba szanować tylko dlatego, że wywodzi się z jakiejś religii?
Nie o głupotę tu chodzi, ale zrozumienie samej religii i aspektu wiary. Najczęściej krytykują ci, którzy niewielkie pojęcie mają, niestety. I żeby było jasne - nie jestem fanatyczką religijną, ani jakąkolwiek fanatyczką. Niewielkie, być może, ale jednak moje własne doświadczenie mam.

[verdana]

No więc powiem, ze aspektu wiary, ktory jest przeciw cwiczeniom Dennisona i akupunkturze pojąc jakos nie mogę.

[rosapulchra-0]

verdana napisała:

> No więc powiem, ze aspektu wiary, ktory jest przeciw cwiczeniom Dennisona i aku
> punkturze pojąc jakos nie mogę.

A pojmujesz to, że Świadkowie Jehowy nie przyjmują pod żadną postacią krwi? Nawet kosztem życia? I nawet wtedy, gdy rodzice decydują się na niepodanie transfuzji własnemu dziecku. A to też jest aspekt wiary.

Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku, jeśli spytasz kompetentnych osób, to uzyskasz od ich wyjaśnienie. A oceniać tylko na podstawie ulotki.. sorry - IMHO to nie ta liga..

[verdana]

Tak, pojmuję - bo w Biblii jest zakaz spozywania krwi.
Kompletnie się z tym nie zgadzam, powiem więcej - oburza mnie to, ale przynajmniej rozumiem, o co chodzi i skąd ten zakaz.
Natomiast zakaz czytania HP bierze się stąd, ze KK nie popiera czarów i okultyzmu. Rozumiałabym, gdyby występowano przeciw wszystkim bajkom i powiesciom dla dzieci, gdzie sa wróżki i czarodzieje - ale jakoś nie widzę, zęby bracia Grimm czy Andersen byli na indeksie.

[rosapulchra-0]

Świadkowie Jehowy również nie popierają czarów i okultyzmu. Powiem więcej - lista przytoczona w blogu w zasadzie jest taka sama jak u Ś.J., więc takżętego..

[lolinka2]

w zasadzie ten-tego, nie jest TAKA SAMA, wypraszam sobie.

Cała masa rzeczy pozostawiona jest SUMIENIU każdego chrześcijanina z osobna (w przypadku dzieci - decyzji wg sumienia rodziców), nikt nie potępia w czambuł psychoterapii (tu: Gestalt), elementów Dennisona spotykanego w rehabilitacji dzieciaków z różnymi zaburzeniami, pozytywnego myślenia itp.

Co do elementów mających związek z okultyzmem - tak, świadomie od tego stronimy, ale nie na zasadzie wyliczanki "Nie Wolno Ci - a poniżej lista na 300" tylko na zasadzie wyjaśnienia o co właściwie chodzi, a potem obywatelu pilnuj się sam.

[szyszunia11]

lolinka2 napisała:


> Co do elementów mających związek z okultyzmem - tak, świadomie od tego stronimy
> , ale nie na zasadzie wyliczanki "Nie Wolno Ci - a poniżej lista na 300" tylko
> na zasadzie wyjaśnienia o co właściwie chodzi, a potem obywatelu pilnuj się sam
> .
dokładnie zgodnie z ta myślą powinna być moim zdaniem pomyślana ulotka. (W ogóle po co ulotka, nie można o tym normalnie pogadać?) Bo nauka i wychowanie służą mają prowadzić do dojrzałości, a dojrzałość, zwłaszcza chrześcijańska, zakłada przynajmniej podstawowa umiejętność rozeznawania duchowego i uwaga - brania odpowiedzialności za swoje decyzje. Inaczej wyrosną nam znerwicowani i bezradni osobnicy którzy każde nowe zjawisko na swojej życiowej drodze muszą omówić ze spowiednikiem...

[lolinka2]

...spowiednikiem, albo starszym zboru albo generalnie innym wspomożycielem duchowym w ludzkim ciele.

I zamiast osobowej więzi z Bogiem (ja i mój Stwórca) robi się trójkąt, czy inna figura geometryczna: ja, Stwórca, brat Iksiński i ktoś/ coś jeszcze na doczepkę... Normalnie jak w wierszu o rzepce.

[cherry.coke]

I terapii gestalt...

[graue_zone]

Co do ćwiczeń się nie wypowiadam, bo nie znam, ale przy akupunkturze dziwę się, że nie wiesz. Poczytaj o filozofii, z której wywodzi się akupunktura, a może się domyślisz, o co chodzi.

[graue_zone]

Ależ można, tylko zachowując pewien pozom. Że ulotka jest bzdurna, to się zgadzam, księża popadli w przesadę. Ale komentarz w zalinkowanym blogu też na najwyższym poziomie nie jest.

[verdana]

Zdecydowanie mój syn w to nie wierzy. Przyniósł tę ulotkę do domu, ziejąc jadem. Takie ulotki zdecydowanie osłabiają nie tylko wiarę, ale zaufanie do KK.
Mam wrażenie zreszta, zę treść tej ulotki nie jest artykułem wiary KK, ale zwykłym oszolomstwem, mającym z wiara tyle wspólnego, co Radio Mayja z tolerancją.
Nie zależy mi na tym, aby syn wierzył. Zalezy mi jednak na tym, aby nie był osobistym wrogiem KK, a im więcej takich ulotek - tym blizej jest tego własnie.

[czarnaalineczka]

zdaje sie (moge sie mylic) ze syn verdany wierzy w Jezusa a nie w lobotomie

[verdana]

Też mam taką nadzieję Podobnie, jak autorka blogu, która, o ile rozumiem, broniła wiary, a nie walczyła z nią.

[graue_zone]

Wiary w co? Lub w kogo?

[verdana]

W Boga jak sądzę.

[wuika]

Ale część z tych rzeczy, a raczej ich zakaz, za cholerę nie może wynikać z wiary. No nie może, jeżeli chcemy, żeby poza wiarą było tak choć trochę logiki.
Podaj mi, dlaczego wiara nie idzie w parze z pozytywnym myśleniem?

[graue_zone]

Zależy co kryje się pod tym hasłem. Myślę, że tu potraktowano to jako skrót myślowy. I nie chodzi o zwykłe "pozytywne myślenie czy nastawienie" lecz o coś, czego uczą na przeróżnych kursach "wszystko zależy ode mnie; moje życie będzie takie, jakim sam je stworzę; jeśli będę naprawdę chciał, mogę wszystko". W takim przypadku człowiek uzurpuje sobie do decydowania o swoim losie niemal na Boskich prawach. Mogę się mylić, ale sądzę, że to mniej więcej o to chodzi.

Co do "Gwiezdnych wojen" - tu rzeczywiście to trochę przesada, jeśli ktoś traktuje to jako film. Gorzej, jeśli za bardzo uwierzy w "moc" i rycerzy Jedi i ich, nie bardzo wiadomo skąd pochodzące, możliwości.

[szyszunia11]

graue_zone napisała:

Mogę się mylić, ale sądzę, że to mniej więcej o to chodzi.


jestem przekonana, że o to chodzi. Rzeczywiście pozytywne myślenie w sensie czysto psychologicznym (jak już tu napisałam) bynajmniej nie stoi w sprzeczności z wiarą, dlatego ten skrót myślowy jest niefortunny. Natomiast wystarczy przejrzeć ulotki dostępne w knajpkach wegetariańskich by pokumać o co chodzi autorowi listy.

[czarnaalineczka]

. Natomiast wystarczy przejrz
> eć ulotki dostępne w knajpkach wegetariańskich by pokumać o co chodzi autorowi
> listy.

chodze do kanjpki wege
ulotki czytam i nie wiem o co chodzi (joga , kwiaciarnia i wypozyczalnia sukien wieczorowych i slubnych)

A kto powiedział, że

[malila]

Bóg nie dał człowiekowi takich możliwości i takiego prawa? Serio się pytam o uzasadnienie. Bez tam żadnych kpiących podtekstów.

[wuika]

Co za cholera wredna z człowieka - tak sobie myśleć, że ma wpływ na to, jak jego życie wygląda. To chyba tylko KK ma takie pomysły, prawda? Religie protestanckie mają raczej ciśnienie na rozwój, dobrobyt, poprawianie jakości swojego życia.

[majenkir]

wuika napisała:
> Podaj mi, dlaczego wiara nie idzie w parze z pozytywnym myśleniem?

Wiara nie idzie w parze z jakimkolwiek mysleniem .

[czarnaalineczka]

[wuika]

Ale jesteś złośliwa

[vibe-b]

Prosze nie wymawiac "chrzescijanin" i "katolik" na jednym oddechu.

[czarnaalineczka]

do Graue_ zone

[ratyzbona]

Post powstał z głębokiej irytacji że takie treści z wiarą i nauka chrześcijańską nie mające miejscami nic wspólnego rozdaje się młodym ludziom. Nie jestem wierną córą kościoła ale uważam że istnieje olbrzymia różnica między wiarą w Boga a twierdzeniem że oglądanie Gwiezdnych Wojen zaprowadzi nas prosto do piekła. Zwróć uwagę że wyśmiałam jedynie niektóre elementy ulotki. Tak więc nie jest to naśmiewanie się z wiary tylko troska że coś tak ważnego może się tak bardzo skompromitować.

[szyszunia11]

nie jest to na pewno totalne oszołomstwo (przynajmniej w odniesieniu do nauczania KK, z czyjejś prywatnej perspektywy - jak najbardziej takowym być może) ponieważ zdecydowana większość wymienionych praktyk faktycznie podpada pełną gębą pod okultyzm i jak najbardziej jest sprzeczna nie tylko z katolicyzmem, ale z chrześcijaństwem. Niektóre wymienione tu pozycje są kontrowersyjne i na pewno oficjalnie nie są sprzeczne z doktryną, natomiast wedle niektórych środowisk moga stanowość zagrożenie zwłaszcza dla dzieci, które nie umieją krytycznie odnieść się do podawanych ich treści, odróżnić świata baśni od rzeczywistości itd. Tutaj zaliczyłabym Harrego Pottera. Do tej sfery zaliczam też wschodnie sztuki walki, które bywają (podobnie jak joga) częścią systemu filozoficznego i dlatego należałoby od nich stronić. Ale to faktycznie nie jest stanowisko oficjalne, tylko są w Kościele kręgi o takim zapatrywaniu. Co do Gwiezdnych Wojen to autor pojechał po bandzie, bo akurat ten film dla chrześcijanina ma silne konotacje religijne. Taka nerwicowa nadgorliwość.
Co do pozostałych pojęć, to większość jest mi znana (nie wszystkie) i nie ulega wątpliwości, że faktycznie katolik powinien albo unikać ich całkowicie, albo podchodzić do nich z daleko idącą ostrożnością.
Widać, że zwierz patrzy raczej z czysto racjonalistycznego punktu widzenia, nic więc dziwnego, że wszystko go tu cieszy i śmieszy. Podobnie jednak powinien go zatem śmieszyć zestaw prawd wiary.

[graue_zone]

O właśnie. Napisałaś dokładnie to, co chciałabym napisać, gdybym umiała to tak ładnie ująć.

Ale wyśmiewać zawsze miło.

[verdana]

Wszystkie niemal bajki dla dzieci są zatem okultyzmem - pełno tam wróżek, czarów i magii. Dlaczego zatem KK nie występuje - jak niegdyś pedagodzi ZSRR - przeciw czytaniu dzieciom jakichkolwiek bajek, gdzie występuje magia? dlaczego nie ma krucjaty przeciw Andersenowi? Brzechwie (nie ma różnicy miedzy panem Kleksem, a HP), Disneyowi?

[szyszunia11]

verdana napisała:

> Wszystkie niemal bajki dla dzieci są zatem okultyzmem - pełno tam wróżek, czaró
> w i magii.

rzeczywiście tak jest. Dlatego osobiście nie zaliczam się do kręgu przeciwników Harrego Pottera. Być może w przypadku tej książki i filmu obawa pochodzi stąd, że jest tu stricte o szkole magii, a dzieci mogą to brać na poważnie. W bajkach o wróżkach itp. akcenty są nieco inaczej rozłożone. Dlatego w jakimś sensie rozumiem obawy jakie żywi wobec tej książki ksiądz doktor Aleksander Posacki. Jednak w pełni tych poglądów nie podzielam.

ale zauważ, że na tej liście jest kilkanasób, a może kilkadziesiąt naprawdę niebezpiecznych z punktu widzenia chrześcijanina zjawisk i praktyk, te "z pogranicza" na palcach jednej ręki można policzyć (a może są dobrą okazją by podyskutować). Dlatego nei wiem dlaczego ta lista miałaby taka za radością napawać.

[czarnaalineczka]

w akademi pana kleksa tez byla szkola magii

[malila]

Do Andersena, Brzechwy i Disneya dodałabym Ursulę le Guin, Strugackich, Asimova, Białołęcką, Carda, Gaimana, itd.

[cherry.coke]

Bo okultyzm jest be, a egzorcyzmy cacy. Nasze demony sa prawdziwe, wasze nie

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Bo okultyzm jest be, a egzorcyzmy cacy. Nasze demony sa prawdziwe, wasze nie

Z pierwszym stwierdzeniem jak najbardziej się zgadzam. Okultyzm to (zgodnie z doktryną chrześcijańską) mniej lub bardziej świadoma współpraca z demonami (to jest be).
Egzorcyzm, to działanie skierowane przeciwko demonowi, szczególny rodzaj uzdrowienia. (to jest cacy).
Drugie zdanie jest zatem pozbawione logiki.

[mgla_jedwabna]

Do tej sfery zaliczam też wschodnie sztuki walki, które bywają (podobnie jak joga) częścią systemu filozoficznego

Bzdura. Mówię to jako osoba posiadająca profesjonalną, akademicką wiedzę w temacie. Towarzysząca tzw. dalekowschodnim sztukom walki mentalność ukształtowała się pod wpływem filozofii zen, co nie oznacza, że którakolwiek z tych sztuk jest częścią jakiegoś "systemu".

Buddyzm, konfucjanizm, taoizm itd. nie są żadnymi "systemami", żaden z nich nie jest jednolitą doktryną nawet w obrębie kwestii czysto filozoficznych (lub teologicznych - to zachodni podział, do Azji przystaje jak pięść do nosa). Co dopiero mówić o kwestiach, które nie są same w sobie filozoficzne, jak np. sztuki walki.

Owszem, można traktować sztuki walki jako narzędzie rozwoju duchowego (pracy nad charakterem), ale jest to podejście podobne do tego, jakie w średniowiecznych klasztorach, np. benedyktyńskich, wykazywano w stosunku do pracy. Tam uprawianie ogrodu, układanie mozaiki lub budowa ogrodzenia miały być czynnościami wykonywanymi ad maiorem Dei gloriam. Ale twierdzenie, że "ogrodnictwo jest częścią religii katolickiej" byłoby równie nieprawdziwe co twoje mówienie, że "sztuki walki są częścią wschodniej filozofii".

Sztuki walki można wyraźnie oddzielić od zen itp., tak, jak np. wykonywanie lub słuchanie Requiem Mozarta można oddzielić od wiary katolickiej. Oczywiście, requiem jako msza żałobna jest silnie związane z katolicyzmem, ale muzyka to co innego, religia to co innego. I twierdzenie, że osoba uprawiająca np. karate robi coś sprzecznego z religią katolicką, to tak jak twierdzić, że baryton - buddysta sprzeciwia się swojej religii, śpiewając "Kyrie eleison" w filharmonii.

Podsumowując - tak, jak w kulturze europejskiej występuje wiele dziedzin ukształtowanych pod wpływem religii, nie związanych jednak z światopoglądem religijnym, tak też na tzw. Dalekim Wschodzie istnieje wiele sztuk ukształtowanych pod wpływem tamtejszych religii/filozofii, których uprawianie nie oznacza identyfikacji uprawiającego z tymi ideologiami.

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> Do tej sfery zaliczam też wschodnie sztuki walki, które bywają (podobnie jak
> joga) częścią systemu filozoficznego
>
> Bzdura. Mówię to jako osoba posiadająca profesjonalną, akademicką wiedzę w tema
> cie.

jeżeli masz rację, mnie to tylko cieszy.

[mgla_jedwabna]

Wybacz, chronię swą prywatność na tyle, że skanu dyplomu ukończenia studiów ci nie wyślę, ale o takich rzeczach, jak np. buddyzm uczyłam się w równie obiektywny sposób, co np. dzieci szkolne o greckich mitach. Tyle, że w szerszym zakresie

[szyszunia11]

zatem jestem tym bardziej pełna nadziei!

[bri]

Jak się ma do okultyzmu wiara w cudowną moc relikwii?

[szyszunia11]

bri napisała:

> Jak się ma do okultyzmu wiara w cudowną moc relikwii?

? w ulotce było coś o relikwiach?

[bri]

Nie, ale wiara w cudowną moc fragmentów martwego ciała wydaje mi się przynależeć do tej samej grupy, co leczenie dłońmi i bioenergioterapia.

[szyszunia11]

bri napisała:

> Nie, ale wiara w cudowną moc fragmentów martwego ciała wydaje mi się przynależe
> ć do tej samej grupy, co leczenie dłońmi i bioenergioterapia.

w zupełności się Tobą zgadzam. To miło odnajdywać punkty wspólne nawet z osobami o odmiennych generalnie poglądach

[cherry.coke]

Ty sie mozesz sobie zgadzac Szyszuniu, a autorzy ulotki i hierarchia niekoniecznie.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Ty sie mozesz sobie zgadzac Szyszuniu, a autorzy ulotki i hierarchia niekoniecz
> nie.

Kurcze, jak się nie zgadzam - źle, jak się zgadzam - takoż źle... Cóż, osobiście nie odpowiadam za wiedzę a raczej brak wiedzy tudzież błądzenie w wierze ani autorów ulotki, ani poszczególnych hierarchów ani - śmiem powiedzieć - nikogo poza sobą samą (chyba, że kogoś umyślnie w błąd wprowadzę).

[mgla_jedwabna]

Ba - czym się różni "leczenie dłońmi" za pomocą bliżej nieokreślonej "energii kosmicznej" od "modlitwy z nakładaniem rąk" i bliżej nieokreślonej "łaski boskiej"? Tym, że to pierwsze nie przynosi dochodów KK...

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> Ba - czym się różni "leczenie dłońmi" za pomocą bliżej nieokreślonej "energii k
> osmicznej" od "modlitwy z nakładaniem rąk" i bliżej nieokreślonej "łaski boskie
> j"? Tym, że to pierwsze nie przynosi dochodów KK...

no i tu popisałaś się ignorancją, poza tym przy okazji obraziłaś bardzo wiele osobiście znanych mi osób. Ale dobra, to po prostu niewiedza. Zatem wyjaśnię: modlitwa z nałożeniem rąk jest jak najbardziej modlitwa biblijną, sam gest ma znaczenie symboliczne (podobnie jak gest złożonych dłoni, przyklęknięcia itd., nie ma w sobie żadnej mocy sprawczej). Natomiast
taka modlitwa zawsze poparta jest głoszeniem Ewangelii i wtedy to Bóg potwierdza naukę znakami. I zawsze podstawowo przesłanie brzmi: cokolwiek się dzieje dobrego za przyczyna modlitwy wstawienniczej, dzieje się tylko i wyłącznie mocą Boga. Wstawiennicy, to tylko ewangeliczni "słudzy nieużyteczni" bo Bogu się spodobało udzielić ludziom zaszczytu współpracy z Sobą. Natomiast wyraźnie też mówi "beze Mnie nic uczynić nie możecie".
To jest właśnie ta zasadnicza różnica - osoby modlące się wstawienniczo w chrześcijaństwie same nie uzurpują sobie żadnej mocy.
Oczywiście rozumiem, że wiele ludzi wrzuca to wszystko do jednego worka, ale zauważ, że nasza dyskusja nie miała na celu kompromitacji wiary, ewangelii, mocy Boga itp. tylko przydatność pewnej ulotki w edukacji religijnej. Dlatego rozpatrywana była z innego punktu widzenia, niż Ty przedstawiasz.
Co do przynoszenia dochodów Kościołowi, to po prostu przykro mi się zrobiło. Zwłaszcza jak pomyślę o wielu bliskich mi osobach, także z mojej najbliższej rodziny, którzy posługuję modlitwą wstawienniczą, z naprawdę wielkim poświeceniem swojego wolnego czasu, którego i tak mają niewiele. Konkretnie na przykład od mojej Mamy osoba prosząca o modlitwę czasem coś dostanie materialnego (tak z odruchu serca). Te osoby przychodzą służyć bo jest takie zapotrzebowanie i NIGDY nie przyszłoby im przez myśl wziąć za to pieniądze. A Kościół ( w tym konkretnym przypadku ojcowie użyczający swoich pomieszczeń na terenie zespołu kościelno-klasztornego) co najwyżej dokładają, jeśli np. trzeba ogrzać takie pomieszczenie...
Oczywiście to tylko przykład. Po prostu to co napisałaś jest bardzo krzywdzące.

[mgla_jedwabna]

no i tu popisałaś się ignorancją, poza tym przy okazji obraziłaś bardzo wiele osobiście znanych mi osób.

Nie napisałam nic obraźliwego, więc jeśli ktoś się obraził, to jego foch i jego problem.

To nie ja się popisałam ignorancją tylko ty się popisałaś myśleniem typu "moje mzimu jest lepsze niż twoje".

Jeśli pisanie w formie treściwych pytań jest dla ciebie zbyt trudne, napiszę to metodą "od Adama i Ewy" - zapewne długo i nudnie, ale może bardziej zrozumiale.

Zarówno katolickie "nakładanie rąk" jak i rozmaite "leczenia dłońmi" nie różnią się dla mnie w swej istocie. Forma fizyczna jest bardzo zbliżona. Tłumaczenie, w jaki sposób miałoby to działać, jest równie niewiarygodne - katolicy odwołują się do swoich wierzeń, praktykujący "leczenie dłońmi" - do swoich. Zarówno "Bóg" jak i "energia kosmiczna" są abstrakcjami nie istniejącymi poza umysłami wierzących - z racjonalnego punktu widzenia.

Pisanie, że "nakładanie dłoni" ma być czymś innym niż "leczenie dłońmi", ponieważ "nakładający" nie używają "własnej mocy", lecz "mocy Boga" nie zmienia nic w tej sprawie. W jednym i drugim przypadku mówimy bowiem o rytuale mającym podobną formę fizyczną, którego działanie miałoby być "nadprzyrodzone". Skąd pochodzi ta abstrakcyjna "moc", jest tu drugorzędne.

Co do przynoszenia dochodów KK - jasne, jest wiele osób, które nie robią tego dla dochodu. Niemniej jednak cały ten uzdrowienniczy cyrk, pielgrzymki do świętych miejsc, rozmaite religijne spędy itd. są doskonałym źródłem dochodu dla KK, dlatego w interesie tej instytucji leży podtrzymywanie wiary swoich naiwnych członków w działanie takich modlitw. Bo taka jedna z drugą wierząca osoba jedzie np. na pielgrzymkę do Loreto z pobudek duchowych, nie przeczę. A że na miejscu grosik do skarbonki wrzuci, parę różańców kupi, za nocleg w domu pielgrzyma zapłaci i jeszcze po powrocie da na mszę w podzięce za "okazaną łaskę" - to może dla ciebie jest bez znaczenia, ale dla KK, który na tym zarabia, już nie.

O tym, jak to KK "dokłada" do interesu, można się przekonać, obserwując prace Komisji Majątkowej. Taki zakon kupił przed wojną za grosze kawałek łąki na zadupiu, zabrano mu to potem w zamian za Fundusz Kościelny (taka łączka nie dałaby im emerytur, ale co tam, poczucie krzywdy musi być), w międzyczasie wartość działki wzrosła, ponieważ państwo w nią zainwestowało np. budując tam osiedle bloków. Była łączka warta jest obecnie, dajmy na to, milion złotych (gdyby gospodarował tam zakon, byłaby to dalej łączka, na której pasłyby się krowy klasztorne - vide ogródki klasztorne w centrum Wwy). Więc taki zakon wynajmuje rzeczoznawcę, który orzeka, że łączka warta jest, dajmy na to, osiemdziesiąt milionów. Zakon w zamian domaga się innego gruntu, który natychmiast sprzedaje za te osiemdziesiąt mln. W sumie to ja też chciałabym mieć taki zarobek na jednej łączce - kupiona za grosze, potem emerytura od państwa przez kilkadziesiąt lat, a na koniec grube miliony i aureola ofiary zbrodni komunistycznych. I płacz, że dokładam do ogrzewania salek...

Krzywdzące to jest działanie KK, a nie piętnowanie dorabiania się na ludzkiej naiwności.

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> no i tu popisałaś się ignorancją, poza tym przy okazji obraziłaś bardzo wiel
> e osobiście znanych mi osób.
>
> Nie napisałam nic obraźliwego, więc jeśli ktoś się obraził, to jego foch i jego
> problem.

wiesz, Kościół to nie tylko hierarchia, komisje... to przede wszystkim ludzie, którzy niejednokrotnie wykazują naprawdę wiele poświęcenia, by innym służyć swoim czasem. Ja znam wiele takich osób. Dlatego por postu zrobiło mi się przykro, gdy przeczytałam co napisałaś.




> Zarówno katolickie "nakładanie rąk" jak i rozmaite "leczenia dłońmi" nie różnią
> się dla mnie w swej istocie.
>
> Pisanie, że "nakładanie dłoni" ma być czymś innym niż "leczenie dłońmi", poniew
> aż "nakładający" nie używają "własnej mocy", lecz "mocy Boga" nie zmienia nic w
> tej sprawie. W jednym i drugim przypadku mówimy bowiem o rytuale mającym podob
> ną formę fizyczną, którego działanie miałoby być "nadprzyrodzone". Skąd pochodz
> i ta abstrakcyjna "moc", jest tu drugorzędne.

tak, ale tylko z punktu widzenia osoby niewierzącej, znajdującej się poza jakąkolwiek religią zakładająca istnienie Boga. My dyskutujemy o przydatności pewnej ulotki w kontekście edukacji RELIGIJNEJ. Dlatego próba ośmieszenia jakiejkolwiek nadprzyrodzonosci a więc i wiary w Boga (bo ona zawsze zakłada pierwiastek nadprzyrodzony) jest w ogóle nie na temat. Choć rozumiem, że "nie mogłaś wytrzymać" Z punktu widzenia wierzącego, odwrócenie się od wszelkich praktyk nazwijmy skrótowo - okultystycznych - jest ewangeliczne pełną gębą i jak najbardziej w związku z tym konieczne. Jest odwoływaniem się do mocy przeciwnych Bogu.




> Krzywdzące to jest działanie KK, a nie piętnowanie dorabiania się na ludzkiej n
> aiwności.


oczywiście, tylko co innego jeśli piętnujesz np. Komisję Majątkową, a co innego jak piszesz o osobach posługujących modlitwą wstawienniczą z nałożeniem rąk, bo niestety w tym właśnie kontekście padło Twoje bardzo niesprawiedliwe oskarżenie.

[a.va]

Szyszuniu, ale dlaczego KK uzurpuje sobie prawo do decydowania, czy jakaś aktywność (np. nakładanie rąk) to emanacja mocy Boga, czy nie? W ulotce jest zapisana m.in. bioenergoterapia. KK oczywiście uważa, że bioenergoterapeuci to okultyzm. Oni z kolei często twierdzą, że mają swój dar od Boga. Jakie prawo ma KK deprecjonować ich działalność?

[szyszunia11]

a.va napisała:

> Szyszuniu, ale dlaczego KK uzurpuje sobie prawo do decydowania, czy jakaś aktyw
> ność (np. nakładanie rąk) to emanacja mocy Boga, czy nie? W ulotce jest zapisan
> a m.in. bioenergoterapia. KK oczywiście uważa, że bioenergoterapeuci to okultyz
> m. Oni z kolei często twierdzą, że mają swój dar od Boga. Jakie prawo ma KK dep
> recjonować ich działalność?

słuchaj, podział jest bardzo prosty. Wrózki, jasnowidzowie oraz media też twierdzą często, że mają dar od Boga, dlatego jest to niebezpieczne. Natomiast to nie jest tak, że jest aktywność nakładania rąk i teraz Kościół powie: ten be, a ten cacy. Aktywnością nie jest nakładanie rąk, to jest tylko gest towarzyszący, czasem występujący przy modlitwie, czasem nie. Aktywnością chrześcijańskiego wstawiennika jest przyzywanie mocy Bożej nad człowiekiem. No i musi temu towarzyszyć konkretny komunikat ewangeliczny, koncentracja na osobie Boga.
Jak to ktoś kiedyś ładnie powiedział: głoszenie bez znaków to propaganda, a znaki bez głoszenia to magia.

[czarnaalineczka]

> słuchaj, podział jest bardzo prosty. Wrózki, jasnowidzowie oraz media też twier
> dzą często, że mają dar od Boga, dlatego jest to niebezpieczne.

a skad wiadomo ze nie maja ?
moze rzeczywiscie rozmawiaja rano przy sniadaniu z trojca ktora im wizje podsyla

w jaki sposob kosciol moze udowodnic ze on ma dary od boga a wrozka nie ?

[szyszunia11]

czarnaalineczka napisała:

>
> > słuchaj, podział jest bardzo prosty. Wrózki, jasnowidzowie oraz media też
> twier
> > dzą często, że mają dar od Boga, dlatego jest to niebezpieczne.
>
> a skad wiadomo ze nie maja ?
> moze rzeczywiscie rozmawiaja rano przy sniadaniu z trojca ktora im wizje podsyl
> a
>
> w jaki sposob kosciol moze udowodnic ze on ma dary od boga a wrozka nie ?


wróżbiarstwo zostało potępione w Biblii, już przytaczałam tu zresztą fragment o opętaniu przez ducha, który wróżył. Jednoznacznie wskazano, że jest to odwoływanie się do mocy sprzecznych z wiarą. Poza tym, wróżbiarstwo samo w sobie jako przepowiadanie przyszłości, w swoim celu jest sprzeczne z chrześcijańską wizją życia. Zakłada też pewien determinizm oraz "zdejmuje" odpowiedzialność za decyzje, czyny. Jeżeli dzieje się coś powiedzmy nadzwyczajnego ale w kontekście modlitwy, głoszenie Słowa Bożego, to nie musimy się obawiać, wręcz przeciwnie. Ale to nigdy nie jest sztuka dla sztuki, a raczej w tym przypadku - sztuczki dla sztuczek. Celem jest zawsze Bóg.

[wuika]

W Biblii jest więcej rzeczy zakazanych, z których potępiania się potem wycofano, więc to taki argument od czapy trochę.
Czym w kategoriach moralnych różnią się wizje i przepowiednie od wróżb?

[szyszunia11]

wuika napisała:

> Czym w kategoriach moralnych różnią się wizje i przepowiednie od wróżb?

Wuika, przecież już kilka razy o tym pisałam - chodzi o źródło, o pochodzenie tychże. Jeśli chodzi np. o występujący w chrześcijaństwie dar proroctwa, to tylko w zupełnie wyjątkowych sytuacjach (niektóre objawienia) ma miejsce jakiekolwiek przepowiadanie przyszłych zdarzeń. W zdecydowanej większości są to po prostu słowa pełne pokoju i miłości oraz zachęty skierowane do człowieka. Czasem konkretnego, pojedynczego człowieka. I to są dary występujące we wspólnocie, dla wspólnoty i przez wspólnotę weryfikowane. Podstawowym kryterium weryfikacji jest zgodność z Ewangelią oraz chrystocentryzm. Wróżbita zaś posługuje się rozmaitymi technikami (ogólnie znane, nie ma co się rozpisywać) by bądź przepowiedzieć przyszłość, bądź w magiczny sposób ujawnić jakieś konkretne dane na temat jakiejś osoby. "Metoda" jest inna, wynik jest inny, cel jest inny.

[wuika]

Przepowiednie fatimskie są ok, bo mówią o religii, a reszta wrzucana jest do wora: "wróżby, więc są be", bo nie koncentrują się na kościele?

[szyszunia11]

wuika napisała:

> Przepowiednie fatimskie są ok, bo mówią o religii, a reszta wrzucana jest do wo
> ra: "wróżby, więc są be", bo nie koncentrują się na kościele?

Ale Ty chyba nie chcesz zrozumieć, na czym polegają wróżby... bo inaczej sobie Twoich kolejnych pytań nie umiem wytłumaczyć, przecież to proste.

[wuika]

Wiem, na czym polegają wróżby i to, że ludzie są oświecani wizją lat przyszłych. Nie rozumiem, dlaczego jedne są dobre, a inne są złe. Dlaczego jedne są zatwierdzane przez kościół, a inne wrzucane do gara: "do piekła z nimi, parają się rzeczami nieczystymi". Wytłumacz mi jak małemu dziecku, co różni przepowiednie od wróżb. Jak ktoś wypowie wróżbę w temacie czyjejś religijności, powołania, dziejów wspólnoty konkretnej, etc., na dodatek jest święcie przekonany, że wiedza ta pochodzi od Boga, to podpada pod religijnie OK przepowiednię, czy uznamy, że jest albo chory psychicznie, albo opętany, albo po prostu taką niszę marketingową znalazł? Jak to się rozróżnia? Dla mnie to wszystko wrzuciłabym do wora: gadanie bzdur, każdy sobie może powiedzieć coś ogólnikami i jak się bardzo postaramy, coś do prawdziwego życia się przypisze, choćby patrząc po rachunku prawdopodobieństwa. Nie wydaje mi się, aby były potrzebne do tego niewidzialne, nienamacalne, niestwierdzalne dobre lub złe moce (w zależności od takich, a nie innych intencji).

Dlaczego Pottera nie można, a "Opowieści z Narni"

[ila79]

można????
Może mi ktoś wyjaśnić? W obu jest magia, okultyzm, walka dobra ze złem itp.
Szyszunia może Ty wiesz?

[szyszunia11]

ila79 napisała:

> można????
> Może mi ktoś wyjaśnić? W obu jest magia, okultyzm, walka dobra ze złem itp.
> Szyszunia może Ty wiesz?

nie wyjaśnię, bo moim zdaniem Pottera "można"
domyślam się, że może chodzić o temat szkoły magii, nauczania magii.
Autor Narni był pisarzem chrześcijańskim, w wielu częściach są bardzo wyraźne odniesienia do Ewangelii. Tym niemniej spotkałam się kiedyś ze stanowiskiem, że to jest be. Ale cóż, skrajności sie odrzuca

[wuika]

A w HP są święta BN. Powinny być więc czyściutkie - wszak są odniesienia do chrześcijaństwa.

[mamand]

może dlatego, że C.S. Lewis był cenionym etykiem i teologiem chrześcijańskim?
że był powszechnie szanowanym autorytetem chrześcijańskim?
że napisał co najmniej kilkanaście pozycji religijno-filozoficznych i etycznych

nie wiem, tak sobie zgaduję

ps. czytałaś jakieś książki Lewisa oprócz Narni, jeśli nie to polecam

[graue_zone]

Proste dość, dla kogoś, kto czytał "Narnię" i trochę choć wie cokolwiek o autorze i jego zamyśle. Otóż cały świt Narnii został stworzony jako przenośnia chrześcijaństwa i śmierci i zmartwychwstania Chrystusa.

[sotto_voce]

Szkodliwość tej listy polega moim zdaniem na tym, że do jednego worka wrzucone są rzeczy naprawdę groźne i związane z oddaniem się na usługi Złemu, a są rzeczy całkiem zwykłe. Te zwykłe sprawiają, że cała lista robi się zabawna przez swoją nonsensowność i oswaja zło.
Takie nadgorliwe siostry albo proboszczów powinni na jakieś przeszkolenie wysyłać albo coś.

[verdana]

Otóż to - jesli pozytywne myslenie i Gwiezdne Wojny sa równie grożne jak sekty - to moze sekty są całkiem dobrym wyborem?

[szyszunia11]

verdana napisała:

> Otóż to - jesli pozytywne myslenie i Gwiezdne Wojny sa równie grożne jak sekty
> - to moze sekty są całkiem dobrym wyborem?

zdecydowanie - obecność Gwiezdnych Wojen na tej liście podkopuje jej autorytet. Co nie znaczy, że tego powodu jest bezwartościowa.

[verdana]

Jest.
Jest to lista skierowana do mlodych, bardzo krytycznych ludzi. Wymieszanie rzeczy zdecydowanie złych, zwyczajnie bezwartosciowych i całkiem dobrych, lub moralnie obojetnych - czyni z rzeczy złych rzeczy, ktorych obawiać się nie należy. Mlody człowiek, ktory sobie to poczyta, uzna, ze zawracają mu glowę ostrzegając przed sektami czy satanizmem, bo ulotkę pisał ktoś, kto nie ma o niczym pojecia.
Gdyby ulotka medyczna ostrzegała, ze brak badań okresowych, nie zwracanie uwagi na rosnące znamiona, jedzenie trzy razy dziennie i chodzenie w zielonych spodniach grożą smiercią - to ile osób uznałoby, ze dwa pierwsze zalecenia są naprawdę rozsądne i konieczne do zastosowania?

[szyszunia11]

verdana napisała:

> Jest.
> Jest to lista skierowana do mlodych, bardzo krytycznych ludzi. Wymieszanie rzec
> zy zdecydowanie złych, zwyczajnie bezwartosciowych i całkiem dobrych, lub moral
> nie obojetnych

tu masz rację. problem polega na tym, co z tej listy uznamy za moralnie obojętne lub nawet dobre, a co nie. Moim zdaniem zdecydowana większość słusznie wstawionych tu pojęć czyni z ulotki dobry punkt wyjścia do dyskusji, refleksji. I to, że chanelling lub tarot stoją na tej samej półce co Gwiezdne Wojny lub nawet ten nieszczęsny Potter, nie znaczy, że to sa zjawiska dla chrześcijanina akceptowalne.

[verdana]

Toteż takiej ulotki rozdawać absolutnie nie należy.
Nie miałabym nic przeciw ulotkom skierowanym przeciw czemuś konkretnemu, z krótkim wyjaśnieniem - dlaczego nie. Natomiast pakowanie do jednego wora wszystkiego - łacznie z pewnymi terapiami, którymi pewnie poddawała sie spora część mlodziezy, kierowana na nie przez rodziców, lekarzy czy psychologów (ten nieszczęsny Dennison choćby) - to wyłącznie szkodliwe działanie.
Nie czepiam się tarota (rozumiem), wróżb(rozumiem), horoskopów (rozumiem), ale juz pakowanie do tego chodzenia po ogniu i wielu innych niepraktykowanych w ogóle praktyk jest zwyczajnie bez sensu i sprawia wrazenie, ze ktoś jest przeciwny wszystkiemu bez wyboru, oraz że ostrzega przed zagrożeniami, ktore istnieją tylko w jego wyobraźni.

[graue_zone]

>Natomiast pakowanie do jednego wora wszystkiego - łacznie z pewnymi terapiami, którymi pewnie poddawała sie spora część mlodziezy, kierowana na nie przez rodziców, lekarzy czy psychologów (ten nieszczęsny Dennison choćby) - to wyłącznie szkodliwe działanie. <

Ale dlaczego ktoś inny nie ma prawa mieć zdania, że są to rzeczy dobre? Dlaczego zdanie psychologa czy nauczyciela ma mieć większe znaczenie? Ludzie decydują się i są kierowani na różne "terapie". Czy dlatego należy uznać z założenia, ze wszystkie są dobre? Cóż różne terapie mogą też zrobić krzywdę. Niezależnie od tego, czy się jest wierzącym, czy nie. To też uznasz za głupotę? Czy generalnie bezkrytycznie podchodzisz do działalności nauczycieli, pedagogów i psychologów bezkrytycznie?

Ulotka jest niedopracowana. Potraktowano temat skrótowo (wierzą pewnie w inteligencję czytających). Należało dokładnie wyjaśnić, co i dlaczego uważane jest za szkodliwe. I wtedy można by się z tym zgadzać lub nie. Ale nie wiedząc dlaczego coś zostało umieszczone na tej liście nie można od razu zakładać, ze to głupota, nie próbując nawet dociec, co się za tym kryje.

[graue_zone]

Moralnie obojętnych z TWOJEGO punktu widzenia. Dopuszczasz istnienie innego? I na jakiej podstawie dajesz sobie prawo do oceniania czegoś, o czym pewnie niezbyt wiele wiesz i nie chce Ci się dowiedzieć, dlaczego akurat to zostało tu wymienione?

[verdana]

Nie tylko MOJEGO, ale bardzo wielu wierzacych. Z ktorymi, wyobraź sobie, mam bliski kontakt. I którzy są ulotką oburzeni bardziej niż ja, bo jesli chodzi o KK, to jak Petroniusz "nigdy mu nie bylam przyjacielem i za głos jego wstydzić sie nie mam obowiazku". Oni mają i się wstydzą.

[szyszunia11]

verdana napisała:

> Nie tylko MOJEGO, ale bardzo wielu wierzacych. Z ktorymi, wyobraź sobie, mam bl
> iski kontakt. I którzy są ulotką oburzeni bardziej niż ja, bo jesli chodzi o KK
> , to jak Petroniusz "nigdy mu nie bylam przyjacielem i za głos jego wstydzić si
> e nie mam obowiazku". Oni mają i się wstydzą.

powiem Ci tak, że nie wszystkie zakwestionowane przez zwierzaka kwestie uważam za kompromitacje ulotki. Ja bym usunęła przede wszystkim Gwiezdne Wojny i Pottera (choć tak radykalnie to widzę jak Wojny). I z mojego punktu widzenia szkoda, że jakiś nadgorliwiec je tu zamieścił, bo przez to cała reszta może zostać zlekceważona. Tutaj się z Toba zgadzam.
Ulotka powinna być poza tym lepiej dopracowana, inne sformułowania, sposób ich podania bardziej zrozumiały itd. Np. po co pisać pojęcia ogólne jak okultyzm, a zaraz obok szereg pojęć szczegółowych z tego samego zakresu. Poza tym taka lista bez info DLACZEGO te rzeczy są nieakceptowalne faktycznie mija się z celem. Ja bym zamiast takiej listy zaleciła jako lekturę np. świadectwo Jacquesa Verlinde. Natomiast początkowo wypowiadając się w tym wątku nie oceniałam wartości edukacyjnej dla młodzieży tylko same wymienione praktyki ich zgodność lub sprzeczność z nauczaniem Kościoła.

[czarnaalineczka]

> powiem Ci tak, że nie wszystkie zakwestionowane przez zwierzaka kwestie uważam
> za kompromitacje ulotki. Ja bym usunęła przede wszystkim Gwiezdne Wojny i Potte
> ra (choć tak radykalnie to widzę jak Wojny).

a chodzenie po ogniu ?

[graue_zone]

Nie wierzę, że nie możesz się domyślić.

[czarnaalineczka]

nie, nie domyslam sie co jest nie tak z chodzeniem po ogniu (pomijajac zniszczenie butow i ewentualne poparzenie )
rownie dobrze mogliby tam doisac smarowanie piersi mlekiem kozy
rownie absurdalne i wywola smiech mlodziezy

[graue_zone]

Rozumiem, ze nie dostrzegasz powiązania filozofii orientalnych, medytacji i chodzenia po ogniu? To czas się douczyć.

[czarnaalineczka]

ale co to ma konkretnie do rzeczy ??
strazak tez chodzi po ogniu i to nijak nie ma sie do filozofii jakiejkolwiek

sama czynnosc chodzenia po ogniu jest neutralna

[kota_marcowa]

> ale co to ma konkretnie do rzeczy ??
> strazak tez chodzi po ogniu i to nijak nie ma sie do filozofii jakiejkolwiek
>
> sama czynnosc chodzenia po ogniu jest neutralna

Też tego nie roumiem. Może według autorów każdy ogień, to ogień piekielny

[verdana]

Ależ oczywiscie - o to własnie chodzi. Bez wyjaśnień, nawety jesli rozumie się o co chodzi w kwestionowaniu chodzenia po ogniu, czy leczeniu dotykiem - to w takim ujęciu zostają one sprowadzone do absurdu - o czym własnie pisze Zwierz.
Nikt zdrowy na umysle nie zaprzeczy, ze w ulotce są rzeczy, przed którymi nalezy przestrzegać. I tym gorzej własnie.

[graue_zone]

Nie. Zwierz uzurpuje sobie prawo do ironicznej oceny, nie bardzo wiedząc z czego wynikają poszczególne punkty. Więc może należałoby się najpierw dowiedzieć, a potem wyśmiewać?

[verdana]

Istnieje taka forma wypowiedzi, która nazywa się ironią.
pl.wikipedia.org/wiki/Ironia
Radziłabym zapoznać się z tym nieznanym zjawiskiem. Bedzie łatwiej pewne rzeczy zrozumieć.
Wiem,że w szkole uczą "czytania ze zrozumieniem", polegającego na tym, ze to, co napisane nalezy traktować absolutnie dosłownie. Ale po ukonczeniu szkoly piątki się juz za to nie dostanie.

[graue_zone]

Cóż, widać nie bardzo wychodzi to pisanie z ironią. Ale zawsze można się pocieszyć, ze to niedouczony czytelnik nie zrozumiał, co autor chciał przez to powiedzieć.

[verdana]

Biorąc pod uwagę, ze większość czytelników zrozumiała bez problemu, to wygląda na to, ze faktycznie - kompletnie nie zrozumiałaś. Trudno, bywa.

[graue_zone]

Chodzi Ci o tych, którzy się z Tobą zgadzają? Cóż, niezrozumieniem intencji autora przez czytelnika można się zasłaniać, jeśli nie bardzo chciało się sprawdzić, o czym się pisze. A tu właśnie tak chyba było.

[graue_zone]

Bo łatwiej jest wrzucić wszystko bezrefleksyjnie do jednego worka, niż trochę pomyśleć.

I to byłoby na tyle. Ty i tak będziesz uważać, że masz rację, traktując z góry tych którzy mają czelność mieć inne zdanie. Więc dalszą dyskusję uznaję za bezcelową.

[mgla_jedwabna]

Bo łatwiej jest wrzucić wszystko bezrefleksyjnie do jednego worka, niż trochę pomyśleć.

Powiedz to autorom tej ulotki w pierwszej kolejności.

[szyszunia11]

graue_zone napisała:

> Nie. Zwierz uzurpuje sobie prawo do ironicznej oceny, nie bardzo wiedząc z czeg
> o wynikają poszczególne punkty. Więc może należałoby się najpierw dowiedzieć, a
> potem wyśmiewać?

dokładnie, dlatego zwierzak tez jest mało wiarygodny.

[mgla_jedwabna]

Graue Zone, Zwierz wyśmiewa rzeczy, co do których nie jest potrzebna żadna wiara katolicka, żeby ich nie robić. W tym momencie przestrzeganie przed tym przy użyciu argumentów religijnych jest absurdalnie śmieszne i tę własnie kwestię wyciąga Zwierz, podkreślając, że np. chodzić po ogniu nie należy, bo można sobie poparzyć stopy.

Opisywanie praktyk szkodliwych dla zdrowia w sposób oczywisty jako zagrożenia dla wiary to implikowanie, że ktoś nieuświadomiony religijnie mógłby taką głupotę zrobić, jest arcygłupie i aż się prosi o wyśmianie. Autor tej religijnej ulotki najwyraźniej uważa swoich czytelników za kretynów gotowych narazić się na poparzenia, gdyby nie zostali przez niego ostrzeżeni. Zwierz idzie dalej tym tropem - skoro czytelnicy ulotki są (w mniemaniu jej autora) takimi kretynami, że nie wiedzą, jak powstają poparzenia, należy ich uświadomić, czym się kończy chodzenie po ogniu zarówno dla katolików, jak i dla wyznawców Świętej Myszki Miki.

Naprawdę, nie trzeba mieć wiedzy o praktykach hinduskich joginów, żeby wyśmiewać pomysł chodzenia bosymi stopami po rozżarzonych węglach. I bez tej wiedzy jest to wystarczająco głupie. Jeśli ktoś tego nie widzi, sam jest głupi.

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:


> Naprawdę, nie trzeba mieć wiedzy o praktykach hinduskich joginów, żeby wyśmiewa
> ć pomysł chodzenia bosymi stopami po rozżarzonych węglach. I [i]bez tej wiedzy[
> /i] jest to wystarczająco głupie. Jeśli ktoś tego nie widzi, sam jest głupi.

cóż z tego, kiedy są osoby chodzące po ogniu bez żadnej szkody dla siebie. I mnie się wydaje, że o własnie taki rodzaj chodzenia po ogniu tu chdozi.

[otto_1]

W którymś odcinku Pogromcow mitów wyjaśniono naukowo, w tym empirycznie, że chodzenie po rozżarzonych weglach jest możliwe i nie ma nic wspolnego z jogą, ćwiczeniami oddechowymi itp. Próbowało chyba troje śmiałków, jednemu tylko trochę nie wyszło i lekko się poparzył.

[cherry.coke]

Oczywiscie, ludzie bawiacy sie poi dodaja do wystepow rowniez chodzenie po zarze Samo poi to juz zadna nowosc.

[mgla_jedwabna]

Z tego, co pamiętam, trzeba mieć jakieś tam umiejętności fizyczne. Póki się ich nie zdobędzie - nie należy próbować. Nie należy też próbować samodzielnie ich zdobywać. To tak, jak z eksperymentami chemicznymi - nikt przy zdrowych zmysłach nie poucza, że "przeprowadzanie reakcji z nitrogliceryną jest niebezpieczne dla katolików". Gdyby ktoś to robił, zostałby wyśmiany w podobny sposób ("pewnie, że niebezpieczne - można mieszkanie uszkodzić"), a ty byś się pewnie upierała, że są ludzie, którzy to robią na serio, więc ostrzeżenia wyśmiewać nie należy.

[graue_zone]

Proszę, pierwsza lepsza strona z brzegu. Tylko trzeba chcieć sprawdzić: www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.php/artykuly-o-zagrozeniach/580-swiatopoglady-orientalne-w-edukacji
Możesz się z tym nie zgadzać, proszę bardzo. Ale wyśmiewać, nie wiedząc o co chodzi i dlaczego - to już trochę poniżej pewnego poziomu.

[mgla_jedwabna]

Przeczytałam i mam wrażenie, że autorzy tekstu sami nie wiedzą, o czym piszą. W tytule mamy "światopoglądy orientalne", a tekst nie jest ani o światopoglądach, ani o czymkolwiek orientalnym. Coś jak świnka morska - ani świnka, ani morska.

Tekst jest o wątpliwych metodach pedagogicznych i terapeutycznych. O kwestiach światopoglądowych (religia, filozofia, poglądy sprawy egzystencjalne np. śmierć) nie ma nic, oprócz jednego zdania. "Ponadto niezależni badacze światopoglądów wykazują także ścisłe konotacje tej metody ze światopoglądem filozofii orientalnych, a nawet z okultyzmem lub ezoteryzmem."

Nie ma mowy co to za "niezależni badacze", nie ma nawet mowy o specjalizacji tychże - kto to są bowiem "badacze światopoglądów"? Filozofowie? Teologowie? Kulturoznawcy? Historycy idei? Czy to w ogóle są naukowcy, a jeśli nie, to co to za "badania" które wykonują owi "badacze"?

Ponadto kuriozalne jest określenie "światopogląd filozofii orientalnych". Po pierwsze określenie "orientalny" nie oznacza właściwie nic. Polska orientalistyka, ta naukowa, to m.in. afrykanistyka, iranistyka i egiptologia. Czy ów (jeden, jedyny) światopogląd bierze pod uwagę również wierzenia kultury np. perskiej? Jak zresztą można mówić o jednolitym światopoglądzie wynikającym z filozofii kultur obejmujących połowę kuli ziemskiej?

Części wypowiedzi o okultyzmie i ezoteryzmie ruszać nie będę, i bez tego widać, że treści w tym zdaniu (jedynym w całym artykule związanym jakoś z jego rzekomym tematem, wyrażonym w tytule) jest tyle, co substancji aktywnych w "lekach" homeopatycznych. Zatem łykajcie na zdrowie, mili czytelnicy i czytelniczki, nic istotnego bowiem tam nie wyczytacie.

Jeśli tekst nie jest ani o "światopoglądach" ani o "orientalnych", o czym jest? Ano o tzw. metodzie Dennisona, trochę o NLP, trochę o innym altmedzie. Generalnie o pseudo-terapiach i pseudo-metodach wspomagania postępów szkolnych u naszych pociech. Taki chłam dla idiotów, którzy wierzą w cud-metody zamiast porządnej pedagogiki, medycyny itd. Wszystkie opisane metody pochodzą z USA, co autor tekstu skwapliwie opisuje. Ale Ziemia jest kulą, więc jak pojechać odpowiednio daleko na wschód, dotrze się i do Ameryki...

Graue Zone, żeby wyśmiewać coś, co jest głupie same w sobie (np. stoi w sprzeczności z osiągnięciami medycyny lub ze zdrowym rozsądkiem), nie trzeba wiedzieć, czy i dlaczego owe rzeczy są niby w sprzeczności z nauczaniem KK. Nie potrzeba, żeby KK nazwał g...no g...nem, żeby tego nie jeść jak miodu. Mało tego, nauczanie z pełną powagą, że mają nie jeść g... z przyczyn religijnych robi jedynie idiotów z nauczających.

Natomiast jeśli ktoś nie potrafi samodzielnie odróżnić g... od miodu, to skąd pewność, że KK nie zapodaje mu g... zachwalając je jako "pszczeli wielokwiatowy"?

[mia_siochi]

mgla_jedwabna napisała:

> Graue Zone, żeby wyśmiewać coś, co jest głupie same w sobie (np. stoi w sprzecz
> ności z osiągnięciami medycyny lub ze zdrowym rozsądkiem), nie trzeba wiedzieć,
> czy i dlaczego owe rzeczy są niby w sprzeczności z nauczaniem KK. Nie potrzeba
> , żeby KK nazwał g...no g...nem, żeby tego nie jeść jak miodu. Mało tego, naucz
> anie z pełną powagą, że mają nie jeść g... z przyczyn religijnych robi jedynie
> idiotów z nauczających.
>
> Natomiast jeśli ktoś nie potrafi samodzielnie odróżnić g... od miodu, to skąd p
> ewność, że KK nie zapodaje mu g... zachwalając je jako "pszczeli wielokwiatowy"

Bym sobie to w sygnaturkę wkleiła, gdyby się zmieściło..

[dorry]

Proszę bardzo [cytat z linkowanej strony]:

"W Polsce i na świecie pojawia się coraz więcej koncepcji edukacyjnych, w których pod szyldem nauki przekazuje się prawdy metafizyczne i teologiczne, podczas gdy praktyka proponowana w systemie edukacyjnym nie powinna mieć takich celów. Powinna natomiast nauczać zdrowego krytycyzmu oraz sceptycyzmu metodologicznego, bazując na wiedzy naukowej, opartej na faktach empirycznych, a nie na niesprawdzalnych spekulacjach."

tu chyba napisali o tzw "lekcjach" religii w polskich szkołach?

[sotto_voce]

Wiem, że nie do mnie, ale się podepnę.
To czyny człowieka mają kwalifikacje moralną, a nie rzeczy. Prosty przykład: nitrogliceryna jest rzeczą - ale można użyć jej do uratowania życia choremu, a można do wysadzenia szpitala w powietrze.
Problem z "tym czego chrześcijanin powinien unikać" jest taki, że nie da się zrobić wyczerpującej listy takich czynów. Zawsze może sobie "wystrugać" jakiegoś Baala i mu oddawać ofiary. Baal może być dosłowny albo przenośny i nie będzie go na liście. Problem w tym, żeby młodzież zachęcać do krytycznego myślenia, tzn. do samodzielnego zadawania pytań, czy to jest grzech, czy oddalam się przez to od Boga, co na ten temat mówi Pismo i dokumenty Kościoła? Już nie wspominam o tym, że istnieje realne niebezpieczeństwo, że część młodzieży zacznie się niezdrowo interesować niektórymi pozycjami z listy. I nie myslę tu o Harrym.

[szyszunia11]

sotto_voce napisała:

Zawsze może sobie "wystrugać" jakiegoś
> Baala i mu oddawać ofiary. Baal może być dosłowny albo przenośny i nie będzi
> e go na liście. Problem w tym, żeby młodzież zachęcać do krytycznego myślenia,
> tzn. do samodzielnego zadawania pytań, czy to jest grzech, czy oddalam się prze
> z to od Boga, co na ten temat mówi Pismo i dokumenty Kościoła? Już nie wspomina
> m o tym, że istnieje realne niebezpieczeństwo, że część młodzieży zacznie się n
> iezdrowo interesować niektórymi pozycjami z listy. I nie myslę tu o Harrym.

strzał w dziesiątkę! tez pomyślałam, że lista niepotrzebnie jest tak szczegółowa. Lepiej w miejsce listy niezrozumiałych (a intrygujących swoja drogą) pojęć podać ogólne zasady w rozeznawaniu czy dana praktyka sprzeciwia się Bogu czy nie. Sa sprawy oczywiste które można podać jako przykłady. Ale akcent powinien być postawiony na Boga, na wyrzeczenie się poszukiwania cudownych mocy poza Nim i zbawienia poza nim. Dlatego myślę, że jakieś świadectwo (np. wspomnianego Verlinde'a, dostępne w sieci) byłoby wartościowym materiałem.

[graue_zone]

I dlatego ulotka jest źle skonstruowana. Ale też nie oznacza to, ze wypisano w niej głupoty, jak sugeruje autorka wątku i blog.

[verdana]

czyli ogladanie Gwiezdnych Wojen i akupunktura, zastosowana na bolacy kręgosłup to prosta droga do piekla... Nie mowiac o oglądaniu karate na Olimpiadzie.

[szyszunia11]

verdana napisała:

> czyli ogladanie Gwiezdnych Wojen i akupunktura, zastosowana na bolacy kręgosłup
> to prosta droga do piekla...

po pierwsze, nie powinno być mowy o prostej drodze do piekła (bo to już przerysowania i nadużycie) a o zagrożeniu duchowym. Akupunktury na bolący kręgosłup na pewno bym nie zastosowała, wystarczy przeczytać opis z pierwszego, co google wyrzuca (akupunktura.net) a sporo się wyjaśni dlaczego.
Czym innym jest oglądanie karate na Olimpiadzie, czym innym jednak wchodzenie w te praktyki.



Nie mowiac o oglądaniu karate na Olimpiadzie.

[verdana]

O nie.
Jeśli karate jest złe, to zarówno jego uprawianie, jak i oglądanie jest zagrożeniem.

[szyszunia11]

verdana napisała:

> O nie.
> Jeśli karate jest złe, to zarówno jego uprawianie, jak i oglądanie jest zagroże
> niem.

nie do końca się zgodzę. Można patrzeć i patrzeć. Mozna patrzeć poznawczo, świadomie i krytycznie jak ktoś robi coś, czego nie popieramy. Natomiast oglądnięcie zmagań na Olimpiadzie będzie jednak dużym prawdopodobieństwem zbyt incydentalnym zdarzeniem by zdążyć "wkręcić się" w coś złego. Nie ukrywam też, że sam fakt, że ja mam spory dystans np. do karate i bym swojego dziecka nie zapisała, nie znaczy, że uważam, że zawsze musi to się źle kończyć. Nie, myślę, że jest to sprawa nie do końca poznana i bardzo indywidualna. Jest to zagrożenie, a ja nie lubię się niepotrzebnie narażać

[mgla_jedwabna]

Czyli jeśli katolik/katoliczka ogląda karate na Eurosporcie regularnie i z zafascynowaniem, to jego/jej wiara jest zagrożona? Niby jak? Konkretnie proszę, wypowiedzi w rodzaju "bo karate wiąże się z dalekowschodnią filozofią"uważać będę za wodolejstwo. Proszę conajmniej wymienić z jaką filozofią (określenie "zen" uważam za zbyt ogólne, zen to morze różnych odłamów) i z jakimi konkretnie twierdzeniami tej filozofii, oraz w którym punkcie twierdzenia te są niezgodne z nauczaniem KK.

Założę się, że żadna w forumowiczek piszących o "dalekowschodnich filozofiach" nie jest w stanie nawet powiązać sztuk walki z krajami ich pochodzenia. Nie mówiąc już o subtelnościach kulturowo-ideologicznych, które skądinąd można ignorować uprawiając takie np. karate (to, czego ćwiczący jest naprawdę zobowiązany przestrzegać, to zwykły sportowy fair play oraz zasady jak na szkolnym w-fie np. że ćwiczenie zaczyna się i kończy na polecenie prowadzącego).

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> Czyli jeśli katolik/katoliczka ogląda karate na Eurosporcie regularnie i z zafa
> scynowaniem, to jego/jej wiara jest zagrożona? Niby jak? Konkretnie proszę, wyp
> owiedzi w rodzaju "bo karate wiąże się z dalekowschodnią filozofią"uważać będę
> za wodolejstwo. Proszę conajmniej wymienić z jaką filozofią (określenie "zen" u
> ważam za zbyt ogólne,

dobra dobra pani profesor, nie mam zamiaru niczego Ci udowadniać, bo nie mam takiej potrzeby. Co do karate jako takiego uważam, że sprawa jest kontrowersyjna i znam na ten temat rożne punkty widzenia, różnie argumentowane. Na chwilę obecną nie mam potrzeby, czasu ani chęci akurat tego rozkładać na czynniki pierwsze, natomiast z pewnością jeżeli np. moje dziecko zechce karate ćwiczyć, wrócę do tematu. Jak napisałam, nie uważam, by musiała się to wiązać z przykrymi konsekwencjami, a że MOŻE być to zagrożenie, na pewno nie na płaszczyźnie naukowej i akademickiej zresztą. A tak w ogóle to błądzić jest rzeczą ludzką i bardzo się ucieszę, jeśli kiedyś po (ewentualnym) zgłębieniu tematu, okaże się że sromotnie błądziłam.

[mgla_jedwabna]

dobra dobra pani profesor, nie mam zamiaru niczego Ci udowadniać, bo nie mam takiej potrzeby.

Twoje udzielanie się w tym watku świadzcy o odwrotnych potrzebach, za to ironiczne tytułowanie mnie "pani profesor" świadczy chyba o wyczerpaniu argumentów... Bo nie chcę wysnuwać daleko idących wniosków o twoim charakterze...

karate (...) MOŻE być to zagrożenie

No właśnie powtarzasz to jak kukułka, ale wciąż nie chcesz napisać, jakie mianowicie zagrożenie. Bo jeśli zagrożeniem jest dla ciebie sam (pośredni zresztą) kontakt z odmiennymi od chrześcijaństwa religiami, to kreślisz właśnie obraz katolika-idioty, który ma wybór pomiędzy wiedzą (nie okraszoną komentarzem ideologicznym) a utratą wiary. Coś jak władze Korei Północnej, które bronią Koreańczykom jakiegokolwiek kontaktu z kultura zachodnią, bo gdyby Koreańczycy en masse zobaczyli, że może być lepiej, niż u nich, to co by wtedy było? Hmm, wychodzi na to, że miłość do Ukochanego Przywódcy jest w narodzie tak słaba, że zagraża jej nawet parę filmów i książek. Czyżby wiara polskich katolików była równie słaba?

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:


> Twoje udzielanie się w tym watku świadzcy o odwrotnych potrzebach,

odwrotnych potrzebach?

za to ironic
> zne tytułowanie mnie "pani profesor" świadczy chyba o wyczerpaniu argumentów...

ale ja wcale nie mam zamiaru walczyć na argumenty! jak przeczytasz w jakim tonie niemal nakazałaś mi odpowiedzieć, to zrozumiesz, dlaczego zabrzmiało to jak wywołanie do tablicy. Jeśli na tej podstawie chcesz oceniać mój charakter, to droga wolna.

> Bo nie chcę wysnuwać daleko idących wniosków o twoim charakterze...
>
> karate (...) MOŻE być to zagrożenie
>
> No właśnie powtarzasz to jak kukułka, ale wciąż nie chcesz napisać, jakie miano
> wicie zagrożenie.

dokładnie to nie wiem jakie. Na pewno duchowe, czyli np. może się ono ujawnić przez powiedzmy pokusy, przytepnienie sumienia, odkładanie spowiedzi - nie mam pojęcia i nie chce wiedzieć. Akurat z karate sprawa jest dla mnie skomplikowana i niejednoznaczna i opieram się w tym przypadku na opinii innych osób, które te praktyki porównują do jogi. Nie wiem, czy słusznie, ale akurat co do jogi jestem przekonana. A swoje stanowisko buduję na świadectwach osób, które wzbudziły moje zaufanie, np. doktor fizyki nuklearnej Verlinde (www.krolowa-pokoju.com.pl/newage/swiadectwa/verlinde.pdf) którego niejedną wypowiedź słyszałam.

Nie upieram się co do samego karate, bo wcale nie zależy mi na udowodnieniu, że mam rację, wręcz przeciwnie, jeśli się okaże że się w tym przypadku mylę, to na okoliczność zainteresowania się za kilka lat mojego syna tą sztuką walki będę mieć problem z głowy

[mgla_jedwabna]

Świetnie - nie wiesz jakie zagrożenia, ale wiesz, że to zagrożenia. Do tablicy prosiłaś się sama, pisząc o tym, jakie to zagrożenia czyhają na katolika. No to poprosiłam o uściślenie, a ty wycofujesz się rakiem.

O. Verlinde, jak na doktora fizyki, wyraża się wyjątkowo bełkotliwie. Z takim poziomem wiedzy nie zaliczyłby podstawowego wykładu religioznawczego na moich studiach, a pozuje na autorytet. Myli pojęcia z różnych religii, mało tego - własne problemy psychiczne bierze za standardowe działanie "technik orientalnych", co do których nie pisze nic konkretnego. Mamy tylko jakiś bełkot o "rozpływaniu się w energii kosmicznej". Gdyby napisał coś takiego w pracy licencjackiej, zostałby odesłany przez promotora po dokładniejszą definicję oświecenia buddyjskiego do tekstów źródłowych. Chociaż żaden posiadacz tytułu licencjata nie robi z siebie kaznodziei - rzeczoznawcy.

Nie chodzi mi o to, żeby znowu wyjeżdżać ze swoim wykształceniem. Tylko o to, że pewnej rzetelności wymaga się nawet od byle studenciaka, więc jeśli nie może się nią wykazać ktoś pozujący na autorytet w temacie, to pozwolę sobie spuścić wodę po mądrościach tego "autorytetu".

Rany kota, facet pisze, jakby hinduizm (który jest całym zespołem wierzeń), buddyzm (to samo), lokalne religie tybetańskie i parę jeszcze innych zjawisk (np. joga, która religijna być nie musi) były jednym i tym samym. I jakby wiele lat uprawiał to wszystko naraz. Tak, zaraz wyskoczysz, że parę lat siedział w jakimś aśramie w Himalajach. Hmm, to tak, jakby napisać, że ktoś spędził "kilka lat w klasztorze w Ameryce", więc jest specjalistą od wszystkich odłamów chrześcijaństwa, do tego od filozofii zachodniej (od Platona do Kierkegaarda conajmniej), gimnastyki szwedzkiej i wpływu chorału gregoriańskiego na morale śpiewających. I wie na pewno, że wszystkie te rzeczy są przeszkodą na drodze do osiągnięcia oświecenia w rozumieniu rinzai zen

[katia.seitz]

Mgło jedwabna, normalnie kocham cię za ten wpis
Gdybyś ty nie napisała w tym wątku, ja bym napisała mniej więcej to samo.

Doktor fizyki, tiaaa...

[zdecydowana_brunetka]

Posiadanie doktoratu z fizyki jest niewątpliwie godne pochwały, ale nie jest żadną gwarancją, że w innych dziedzinach dr V. nie będzie produkował tzw dubów smalonych i pierniczył jak potłuczony. Może mieć człowiek hobby i poglądy na temat, ale to nie czyni go specjalistą.

A jeśli kogoś tytuł doktora hipnotyzuje i powoduje, że wszelkie wypowiedzi osoby go noszącej są bezkrytycznie przyswajane - to współczuję serdecznie.

Porównanie z Koreą - bardzo trafne niestety w przypadku takich list.

[szyszunia11]

zdecydowana_brunetka napisała:


>
> A jeśli kogoś tytuł doktora hipnotyzuje i powoduje, że wszelkie wypowiedzi osob
> y go noszącej są bezkrytycznie przyswajane - to współczuję serdecznie.
>
nie wiem komu konkretnie współczujesz, bo akurat na mnie doktoraty robią umiarkowane wrażenie, zwłaszcza w kontekście doświadczenia Boga i dzielenia się tym doświadczeniem. Natomiast niejednokrotnie słyszałam świadectwo tego człowiek na żywo i po prostu jest przekonywujący. Dla mnie oczywiście. Nie wiedziałam, ze ma doktorat z fizyki, to doczytałam post factum.

[zdecydowana_brunetka]

Z Twojego postu wcześniej wynikało zdziebko co innego - tak jakbyś stwierdzeniem "doktor fizyki nuklearnej" chciała uwiarygodnić "wykładowcę"

[zdecydowana_brunetka]

Przeczytałam co załączyłaś - faktycznie, człowiek zdrowo pogubiony, do tego z objawami manii wielkości i bardzo chcący uwierzyć w swoją wyjątkowość... W KK też jak najbardziej są osoby o takim typem osobowości, często zostają fanatykami religijnymi (zresztą nie tylko "u nas", zwłaszcza, jak to neofici).
Niektórym chyba mocno potrzeba mocnych "duchowych wrażeń" i całe życie tego szukają. A przy obecnym synkretyzmie religijnym i dostępie do wszelkich idei (często w bardzo szczątkowej i spaczonej formie) można takie potrzeby realizować do woli.
Zastanawia mnie, jak można się z butami rzucić w jakąś "duchowość" nie znając do końca jej założeń, bardziej na zasadzie, że to inne i ciekawe. Chyba ta inność i polowanie na wrażenia jest kluczowa. To taki naturalny narkotyk produkowany przez mózg, podobno przy regularnym treningu i specyficznej budowie mózgu można sobie zafundować naprawdę potężny "odlot" za pomocą dopamin wyprodukowanych przez własny mózg...
Szkoda, że wśród tych wszystkich "czarowników", i Wielkich Oświeconych nie plątał się jakiś zwyczajny skromny psychiatra. Mówię zupełnie bez złośliwości.

[wuika]

Pokusy, przytępienie sumienia czy odwlekanie spowiedzi będziesz miała też, jak pójdziesz do teatru na sztukę siejącą wątpliwości. Czy z tego powodu katolikom wolno chodzić na nienagannie moralnie i nieskalanie głębszą myślą komedie?

[szyszunia11]

wuika napisała:

> Pokusy, przytępienie sumienia czy odwlekanie spowiedzi będziesz miała też, jak
> pójdziesz do teatru na sztukę siejącą wątpliwości. Czy z tego powodu katolikom
> wolno chodzić na nienagannie moralnie i nieskalanie głębszą myślą komedie?

bynajmniej. Ale widzę, że zupełnie nie rozumiesz, a długo by tłumaczyć i dużo by pisać zagrożenie duchowe nie zawsze przychodzi tak wprost, czasem jest konsekwencją zaangażowania w pewne praktyki praktyki np. chodzenie do wróżki.

[mgla_jedwabna]

zagrożenie duchowe nie zawsze przychodzi tak wprost, czasem jest kons
> ekwencją zaangażowania w pewne praktyki praktyki np. chodzenie do wróżki.

Ciekawe, czy ktokolwiek w KK rozumie, że traktując takie rzeczy, jak chodzenie do wróżki, jako zagrożenie, niejako przydaje powagi i znaczenia (w oczach wiernych) tym durnowatym praktykom?

Zagrożeniem to może być wyłącznie dla portfela. Wróżki ładną kasę ciągną, z tego, co wiem.

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

>
> Ciekawe, czy ktokolwiek w KK rozumie, że traktując takie rzeczy, jak chodzenie
> do wróżki, jako zagrożenie, niejako przydaje powagi i znaczenia (w oczach wiern
> ych) tym durnowatym praktykom?
>

no moim zdaniem właśnie o to chodzi, by dodać nieco powagi. Wiele osób chodzi dla jaj niby a nie zdaje sobie sprawy, że igra z ogniem. Bo nie każda wróżka (czy wróż) to szarlatanka z dobrym marketingiem li tylko. Gorzej, jeśli jest to profesjonalista u którego naprawdę "wszystko się sprawdza" i to konkrety a nie wszemiwobecprzystające ogólniki.

[mgla_jedwabna]

Z jakim ogniem? Jakie niby niebezpieczeństwo wynika z faktu, że ktoś za grube pieniądze pogada sobie o mojej przyszłości? Że nasłucham się, jak to w przyszłym miesiącu poznam przystojnego mężczyznę, mam uważać na pieniądze i kolor fioletowy, a w czwartki nie wychodzić z domu?

Chodzenie do wróżki jest głupie, bo jest marnowaniem czasu i pieniędzy. Ktoś sobie pożongluje paroma kolorowymi przedmiocikami (karty, szklane kule, co one tam jeszcze miewają?) i zgarnie za to kupę szmalu. Upatrywanie w tym jakiegokolwiek oddziaływania (poza sugestią - ja np. mogłabym zacząć intensywnie rozglądać się za tym obiecanym przystojniakiem) świadczy o naiwności - to jest strach przed złym mzimu. To prawda, że mzimu ofiar z cielęcia składać nie należy, ale to nie ze względu na działanie mzimu, tylko dlatego, że szkoda dobrego mięsa.

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

Upatrywanie w tym jakiegokolwi
> ek oddziaływania (poza sugestią - ja np. mogłabym zacząć intensywnie roz
> glądać się za tym obiecanym przystojniakiem) świadczy o naiwności - to jest str
> ach przed złym mzimu.

to jest Twoje zdanie, ja je szanuję. Nie nazywam naiwnością, bo rozumiem, że wypływa po prostu z braku wiary, ale to nie jest moja sprawa. Dlatego tez za bezcelowe uważam przekonywanie do swojego. Natomiast przyjmij do wiadomości, że dla chrześcijanina wszelkie formy wróżbiarstwa są bezdyskusyjnie odwoływaniem się do zła, to jest terytorium diabła. Jest o tym mowa w Biblii, np. opis opętanie człowieka przez ducha który wróży. Ja rozumiem, że odrzucasz wiarę w Boga, diabła itd. i wcale Cię nie chcę przekonać, że błądzisz, a jedynie chciałabym wyjaśnić na czym w tym przypadku polega stanowisko chrześcijańskie. Mogłabym przytoczyć przykłady które mnie osobiście przekonują do mojej teorii, ale się powstrzymam bo zdaję sobie sprawę, że to do niczego nie prowadzi.

[hellulah]

"nie mam pojęcia i nie chce wiedzieć"

Mogę do sygnaturki, mogę?

[wuika]

Można też wejść w sektę poznawczo i krytycznie, przejść się po rozżarzonych węgielkach - ale tylko poznawczo i jak zaboli, na 100% krytycznie?

[szyszunia11]

wuika napisała:

> Można też wejść w sektę poznawczo i krytycznie, przejść się po rozżarzonych węg
> ielkach - ale tylko poznawczo i jak zaboli, na 100% krytycznie?

nie, czym innym jest zdobywać wiedzę na jakiś temat, a czym innym - brać w tym aktywny udział.

[wuika]

Sama pisałaś, że zbytnia fascynacja, którą można potraktować jako bardzo, bardzo namiętne zdobywanie wiedzy w zakazanych tematach - jest szkodliwe.

[vibe-b]

> nie, czym innym jest zdobywać wiedzę na jakiś temat, a czym innym - brać w tym
> aktywny udział.

Szyszuniu,
ja sie zgodze ze zdobywanie wiedzy to nie to samo co branie udzialu. Po trosze. Ale idac tym tropem logicznie musilelibysmy stwierdzic, ze poznawanie tajnikow pedofilstwa albo zoofilii, lub tez przygladanie sie seansom spirytystycznym jest okej. Czy na pewno jest okej? Przeciez w Bibli jest powiedziane bardzo wyraznie : Nieczystego nie dotykajcie. Moje zdolnosci poznawcze podpowiadaja mi ze "nie dotykajcie" obejmuje wiecej niz branie czynnego udzialu; to stanowcze polecenie odwrocenia od takich plugawosci. Nie zgadzam sie zatem z Twoim argumentowaniem na tej plaszczyznie.

[mgla_jedwabna]

idac tym tropem logicznie musilelibysmy stwierdzic, ze poznawanie tajnikow pedofilstwa albo zoofilii, lub tez przygladanie sie seansom spirytystycznym jest okej.

Kolejny przykład bezsensownego zrównania. Pedofilia i zoofilia są praktykami karygodnymi ze względu na cierpienie dzieci i zwierząt zmuszanych do udziału w takich praktykach, a nie ze względu na niezgodność z VI przykazaniem. W dalekich od fanatyzmu środowiskach można np. natknąć się na poglądy, że np. filmy animowane z pornografią dziecięcą lub praktykami zoofilskimi mogłyby być dozwolone, bo przy ich produkcji nie cierpi żadne dziecko. Osobiście poglądu tego nie podzielam, ale jak widzisz, to nie duchowość sprawców stanowi "środek" ciężkości sprawy.

Zresztą, jeśli ktoś się interesuje, istnieją np. naukowe publikacje psychiatryczne, seksuologiczne, kryminologiczne etc. Nie są tajne.

Porównywanie seansów spirytystycznych (takie fiku-miku ze stolikiem i szklanką po ciemku, nie licząc świec, dobrze mi się wydaje?) do czynów karalnych jest co najmniej nie na miejscu.

A "nieczystego nie dotykajcie" powiedziano głównie o łatwo psujących się gatunkach mięsa itp. Ostatecznie taki np. nakaz opalania nad ogniem albo wygotowywania wszelkich przedmiotów pozyskanych od obcych plemion miał niebagatelne znaczenie epidemiologiczne w czasach przed medycyną.

[szyszunia11]

vibe-b napisała:

Czy na pewno jest okej? Przeciez w Bibli jest powiedziane bardzo wyraz
> nie : Nieczystego nie dotykajcie. Moje zdolnosci poznawcze podpowiadaja mi ze "
> nie dotykajcie" obejmuje wiecej niz branie czynnego udzialu; to stanowcze polec
> enie odwrocenia od takich plugawosci. Nie zgadzam sie zatem z Twoim argumentowa
> niem na tej plaszczyznie.

dobre pytanie, lecz zdaje się, że cytujesz Stary Testament. Ewangelia nieco zrewolucjonizowała postrzeganie pojęcia "nieczystość" tudzież "plugastwo". I powiem tak: nie da się wrzucić wszystkiego do jednego worka, każde zjawisko i praktykę trzeba ocenić oddzielnie i kierować się tu zarówno zaleceniami ewangelicznymi jak i zdrowym rozsądkiem.

[cherry.coke]

Bardzo chcialabym uslyszec rozmowy w domu panstwa Szyszuniow, kiedy syn zechce sie w szkole zapisac do sekcji karate, rodzice na joge dla seniora, a maz rzucic jakis uparty nalog za pomoca hipnozy A moze nikt nie wpadlby na tak brzydkie pomysly?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Bardzo chcialabym uslyszec rozmowy w domu panstwa Szyszuniow, kiedy syn zechce
> sie w szkole zapisac do sekcji karate, rodzice na joge dla seniora, a maz rzuci
> c jakis uparty nalog za pomoca hipnozy A moze nikt nie wpadlby na tak brzydk
> ie pomysly?

akurat u nas w grę wchodzi jedynie pomysł syna. I jeżeli faktycznie taka sytuacja zajdzie, my jako rodzice nie omieszkamy raz jeszcze się tematowi przyjrzeć nieco bliżej.

[wuika]

Czyli jak będę oglądać osobę oglądającą HP czy Gwiezdne Wojny, to będzie ok? Tak, wiem, czepiam się, i jestem niemiła, ale jest to tak nielogiczne, ze aż boli.

[zdecydowana_brunetka]

A jak przeczytam o osobach oglądających, to też wzbudzę w sobie niezdrową ciekawość i może też obejrzę nieszczęsna

Troska o bliźnich jest rzeczą szlachetną, ale jak się z nią przesadzi - wszystko się zdrowo pierniczy. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy mając Bardzo Dobre Chęci na pewnym etapie na dobre żegnamy się z logiką.
Ale podobno logika w sferze religii jest rzeczą drugorzedną... Chociaż osobiście staram się, zeby tak nie było.

[szyszunia11]

graue_zone napisała:

> I dlatego ulotka jest źle skonstruowana. Ale też nie oznacza to, ze wypisano w
> niej głupoty, jak sugeruje autorka wątku i blog.

dokładnie. Bo to są tematy na dwie różne dyskusje: pytanie, czy należy w czambuł potępić i wyśmiać listę w całości uznając ją za niewiarygodną? myślę, że lepiej jednak przyjrzeć się poszczególnym zamieszczonym na niej pojęciom
a zupełnie czym innym jest ocena takiej ulotki z punktu widzenia przydatności w edukacji religijnej.

[verdana]

Jestem absolutnie pewna, ze taka listę - jako wyjątkowo szkodliwy element edukacji religijnej - nalezy w czambuł potępić. Jest to jeden z najgorszych mozliwych sposobów przestrzegania mlodzieży przed czymkolwiek, doprowadzający do tego, ze większość czytelników tego dzieła odrzuci nie tylko sugestie w niej zawarte, ale i inne ostrzeżenia, być moze rozsadniejsze.
Przypomina mi to bajeczkę o pastusdzku i wilkach.

[graue_zone]

Tak, a Twoja pewność to musi być ta jedyna najprawdziwsza prawda. Bo zawsze masz rację w 100%!

[szyszunia11]

verdana napisała:

> Jestem absolutnie pewna, ze taka listę - jako wyjątkowo szkodliwy element eduka
> cji religijnej - nalezy w czambuł potępić.

jako element edukacji - tak, zgodzę się, już wjasniłam dlaczego. Jako listę rzeczy niebezpiecznych, punkt wyjścia do dyskusji np. na forum - niekoniecznie

[verdana]

A nad czym my dyskutujemy, przepraszam bardzo?
Chyba własnie nad rozdawaniem takich ulotek mlodziezy w czasie mszy przygotowującej do bierzmowania. czyli - nad edukacją religijna.

[graue_zone]

A ja myślałam, że nad treścią tejże konkretnej ulotki.


Uwaga, to była ironia!

[szyszunia11]

verdana napisała:

> A nad czym my dyskutujemy, przepraszam bardzo?

Nie ma za co na początku nie zajarzyłam że to jest główny ciężar dyskusji.

[mgla_jedwabna]

Już samo "materii pomieszanie" sprawia, że ulotka jest głupia. Jeśli nawet przyjąć, że część rzeczy wymieniona tam jest naprawdę niebezpieczna, to już samo stawianie ich w jednym rzędzie z rzeczami nieszkodliwymi jest głupotą. Podobnie głupie jest zdanie "rakotwórcze są pestki dyni, dym papierosowy i wykonywanie przysiadów". Tylko nie zacznij mnie straszyć dymem papierosowym...

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> Już samo "materii pomieszanie" sprawia, że ulotka jest głupia. Jeśli nawet przy
> jąć, że część rzeczy wymieniona tam jest naprawdę niebezpieczna, to już samo st
> awianie ich w jednym rzędzie z rzeczami nieszkodliwymi jest głupotą. Podobnie g
> łupie jest zdanie "rakotwórcze są pestki dyni, dym papierosowy i wykonywanie pr
> zysiadów". Tylko nie zacznij mnie straszyć dymem papierosowym...

tak, to już ustaliwszy i zdaje się że wszyscy interlokutorzy doszli w tym [punkcie do porozumienia

[sotto_voce]

Jeszcze o jednym zapomniałam.
Czy twórca tej listy sądzi, że każde czary, okultyzm, satanizm itp. występują po tymi właśnie szyldami? Zapewniam, że propagatorzy są na tyle inteligentni, żeby tych hasełek nie używać. Sekta też się nigdy sama siebie sektą nie nazwie. I znowu lista na nic, a krytyczne myślenie konieczne.

[mgla_jedwabna]

Z jednej strony piszesz o krytycznym myśleniu, a z drugiej kwalifikujesz pewne zainteresowania jako "niezdrowe". To jak taaki młody człowiek ma sobie samodzielnie wyrobić pogląd na coś, jeśli nie wolno mu się tym zainteresować?

Ach już wiem - krytyczne myślenie w twoim wydaniu ma polegać na dociekaniu, co na ten temat mówi KK. Czyli "co powinienem sądzić o..." zamiast "co naprawdę sądzę o...". LOL

[sotto_voce]

> Z jednej strony piszesz o krytycznym myśleniu, a z drugiej kwalifikujesz pewne
> zainteresowania jako "niezdrowe".
Bo dogłębne zainteresowanie (a młodzież tak lubi z całego serca się zainteresować) niektórymi sprawami jest niezdrowe. Serio, serio. Pisze to fanka Harry'ego Pottera Jednak jeśli młody człowiek jest na tyle dojrzały, że zainteresowanie skutkuje zdobyciem wiedzy pozwalającym na wyrobienie sobie właściwego zdania - wówczas OK. Oczywiście niektórzy moga się postmodernistycznie przyczepić, że nie ma jednego "właściwego zdania". Ja akurat jestem przekonana, że w niektórych sprawach ono istnieje.

> Ach już wiem - krytyczne myślenie w twoim wydaniu ma polegać na dociekaniu, co
> na ten temat mówi KK.

Ależ ja to napisałam otwartym tekstem, nie wiem skąd ten odkrywczy ton? Katolik powinien czytać Pismo i dokumenty Kościoła, a nie listy wymieniające jednym tchem karate i satanizm. I powinien potrafić samodzielnie przeprowadzać wnioskowanie, żeby ustalić co jest dla niego korzystne, a co nie (korzystne jest zachowanie więzi z Bogiem, ale czasem są korzyści dodatkowe, jak zachowanie więzi z rodziną, społeczeństwem i własnym umysłem). Oczywiście niekatolików to absolutnie nie obowiązuje, mogą te sprawy rozsądzać w oparciu o własny Czysty Rozum albo deklarację praw człowieka. Mogą też podchodzić do tego całkowicie bezrefleksyjnie, nikt ich nie zobowiązuje do wysiłku umysłowego.

Czyli "co powinienem sądzić o..." zamiast "co napr
> awdę sądzę o...". LOL

"NAPRAWDĘ sądzę". Tutaj to LOL rzeczywiście pasuje Czymże jest prawda, jak to powiedział niejaki P. P.? Szczególnie kiedy trzeba na podstawie tych sądów podjąć decyzję o swoim życiu, mając ograniczone i niepewne dane.

[mgla_jedwabna]

Odkryciem jest dla mnie, że ktoś może nazywać "myśleniem krytycznym" działanie mające na celu dostosowanie swojego zdania do czyjegoś, z założeniem a priori, że ten ktoś (KK) ma na pewno rację.

I powinien potrafić samodzielnie przeprowadzać wnioskowanie, żeby ustalić co jest dla niego korzystne

To może się zdecyduj - samodzielnie, czy na smyczy po linii nauczania KK?

Szczególnie kiedy trzeba na podstawie tych sądów podjąć decyzję o swoim życiu, mając ograniczone i niepewne dane.

Wtedy rozsądnie jest zdobyć informacje z różnych źródeł, a następnie poddać je krytyce. Ty zaś proponujesz uznanie z góry, że tylko jedno źródło ma rację, za to zgłębianie pozostałych może być niebezpieczne. W dodatku za autorytet uznajesz instytucję zupełnie nie przystosowaną do wymogów współczesności, hierarchiczną i mającą na celu dobro członków wysoko postawionych w hierarchii, nie zaś dobro ogółu lub jednostek o równych prawach.

[sotto_voce]

> Odkryciem jest dla mnie, że ktoś może nazywać "myśleniem krytycznym" działanie
> mające na celu dostosowanie swojego zdania do czyjegoś, z założeniem a prior
> i, że ten ktoś (KK) ma na pewno rację.
Religia (a nawet wiara) w tym przypadku polega właśnie na założeniu, że ten Ktoś (Jezus Chrystus) ma zawsze rację A dyskutujemy o wychowaniu religijnym młodzieży gimnazjalnej. Ale biję się w piersi, nie powinnam używać wyrażenia "myślenie krytyczne", bo to się rzeczywiście ludziom kojarzy z krytykowaniem. Zastąpmy więc "myślenie krytyczne" po prostu "myśleniem" to lepiej się zrozumiemy. Myślenie jest, nota bene, zawsze samodzielne, z definicji, że tak powiem.

> To może się zdecyduj - samodzielnie, czy na smyczy po linii nauczania KK?
Oczywiście, jako katoliczka korzystam z nauczania KK. O Harrym takiego nauczania nie było (i raczej nie będzie). Ale dlaczego uważasz, że rozsądzenie, czy moja postawa wobec tej książki jest zgodna z nauczaniem KK nie wymaga samodzielnego myślenia? Ba, nawet rozsądzenie, czy moja postawa wobec satanizmu jest zgodna z nauczaniem KK wymaga krzty myślenia

[mgla_jedwabna]

Ale dlaczego uważasz, że rozsądzenie, czy moja postawa wobec tej książki jest zgodna z nauczaniem KK nie wymaga samodzielnego myślenia?

Dlatego, że gdyby było naprawdę samodzielne, nie rozważałabyś zgodności swojej postawy z czyimkolwiek nauczaniem, szczególnie autorytarnej instytucji zwalczającej podejście naukowe (poprzez nakaz wiary w rzeczy sprzeczne z nauką).

[sotto_voce]

> Dlatego, że gdyby było naprawdę samodzielne, nie rozważałabyś zgodności swojej
> postawy z czyimkolwiek nauczaniem
Już to gdzieś pisałam wyżej albo niżej, ale powtórzę. Wierność nauczaniu Jezusa jest w moim modelu ZAŁOŻENIEM, a nie czymś, co pragnę wywnioskować albo udowodnić. W Twoim modelu (i wuiki jeśli się nie mylę) założeniem jest to, że nauczanie Jezusa jest bezsensowne.

szczególnie autorytarnej instytucji zwalczaj
> ącej podejście naukowe (poprzez nakaz wiary w rzeczy sprzeczne z nauką).
Podaj jedną rzecz sprzeczną z nauką, w którą Kościół każe wierzyć. Tylko błagam, nie zaliczaj filozofii i innych paranauk do nauk.

[wuika]

Medycyna może być?
Obok był wątek o klauzuli sumienia, wg. KK ciąża rozpoczyna się w momencie połączenia się komórki jajowej z plemnikiem. Wg. medycyny - kiedy te połączone komórki się zagnieżdżą w macicy, rozpocznie się produkcja hormonów ciążowych, ciąża zacznie być stwierdzalna (przedtem zagnieżdżeniem podstawowy jej wyznacznik, czyli wzrost poziomu hormonu bHCG we krwi/moczu nie ma miejsca) i zaczną się zmiany w organizmie kobiety. Stąd też awantura o rzekome ew. działanie wczesnoporonne tabletek antykoncepcyjnych, które zmieniają wyściółkę macicy na taką, w której zagnieżdżenie (jeśli jakimś cudem dojdzie do zapłodnienia) jest o wiele mniej prawdopodobne.

[sotto_voce]

> Medycyna może być?
Medycyna jak najbardziej może być.

wg. KK ciąża rozpoczyna się w momencie połą
> czenia się komórki jajowej z plemnikiem.
Nie. Ciąża to termin medyczny i zaczyna się ona w momencie zagnieżdżenia zarodka w macicy. Jest to jak najbardziej zgodne z nauką Kościoła. To ŻYCIE (kategoria niemedyczna!) zaczyna się od momentu połączenia plemnika z komórką jajową. Życie powstaje najczęściej w jajniku i przez kilka dni nawet nie wącha bHCG.
Jeszcze jakieś pytania? Mogą być trudniejsze
Poza tym to jest tak naprawdę pytanie z dziedziny aksojologii, która jako gałąź filozofii jest przeze mnie uważana za nienaukę (nie chcę nikogo obrażać, po prostu filozofia nie posługuje się narzędziami naukowymi).

[mgla_jedwabna]

Życie jest kategorią biologiczną, a więc w dalszym ciągu bliżej związaną z medycyną niż z teologią.

Masz kolejny przykład twierdzenia KK niezgodnego z faktami naukowymi - mylenie zygoty z człowiekiem.

A życie w twoim rozumieniu, nie powstaje w jajniku. Do zapłodnienia dochodzi najczęściej w jajowodzie.

[kota_marcowa]

To ŻYCIE (kategori
> a niemedyczna!) zaczyna się od momentu połączenia plemnika z komórką jajową. Ży
> cie powstaje najczęściej w jajniku i przez kilka dni nawet nie wącha bHCG.


Hmmm, to czemu kościół nie urządza pogrzebu brudnej podpasce? No przepraszam, ale większość tych "Żyć" się nie zagnieżdża i nie trzeba wcale tabletek po. Idąc twoim tokiem myślenia, takie pogrzeby nalezałoby robić, bo to w końcu życie poczęte.

[szyszunia11]

wuika napisała:

> Medycyna może być?
> Obok był wątek o klauzuli sumienia, wg. KK ciąża rozpoczyna się w momencie połą
> czenia się komórki jajowej z plemnikiem.

to jest nieprawda. Nie wiem skąd masz takie informacje. Życie tak, ciąża to tylko pewien etap na jakim znajduje się życie.

[wuika]

To kiedy wg. KK zaczyna się życie?

[szyszunia11]

wuika napisała:

> To kiedy wg. KK zaczyna się życie?

wujek gugl wyjasni szczegółowo tę kwestię

[cherry.coke]

Przeciez juz w tym watku bylo mnostwo przykladow.
Zmartwychwstanie, szczegolnie masowe
Opetanie i egzorcyzmy
Widzenia i proroctwa
Relikwie
Komunikacja ze swietymi
...

[katia.seitz]

Hola hola, cherry.coke. Od kiedy widzenia są sprzeczne z nauką?
Opętanie to nawet ma swój numer w klasyfikacji ICD-10, w dziale Psychiatria

[cherry.coke]

W tym przypadku sprzeczne z nauka bedzie nie wystepowanie, tylko interpretacja Kosciola Chyba, ze sotto_voce zechce rozpatrywac dzialalnosc sw. Faustyny psychiatrycznie, ale pewnie nie.

[katia.seitz]

W tym przypadku sprzeczne z nauka bedzie nie wystepowanie, tylko interpretacja
> Kosciola

Można to też potraktować jako interpretacje równoległe, a nie sprzeczne.
Psychiatria nazwie dane zjawisko opętaniem zaliczanym do zaburzeń dysocjacyjnych, KK opętaniem przez Szatana, a syberyjski lud ująłby to jako -pozytywnie wartościowany w danej kulturze - trans szamański Tyle że KK upiera się, że to są różne zjawiska: co innego opętanie "psychiatryczne", co innego trans szamański wywoływany przez nie-nasze (i z tego tytułu zawsze podejrzane) demony, a co innego "nasze", uleczalne egzorcyzmami, opętanie.

Osobiście mnie odrzuca fakt potraktowania "naszych" bóstw jako jedynych dobrych i uznanie wszystkich pozostałych za moce diabelskie.
Ech, wysłałabym takiego jednego z drugim głosiciela na rok do Azji i kazała mu obserwować ludzi modlących się w świątyni buddyjskiej czy hinduistycznej. Ciekawe, czy po roku oznajmi im z równą pewnością, że to, w co wierzą, to dzieło Szatana.

[zdecydowana_brunetka]

A najciekawsze jest, że sporo tego rodzaju wrażeń jest w stanie wyprodukować nam ... nasz własny mózg. Bez udziału Istot Tajemnych i Bytów Wyższych. Ale odpowiednie nastawienie psychiczne jest niezbędne. Trzeba się tylko porządnie wkręcić - i po co nam dealerzy .

[mgla_jedwabna]

Tak gdzieś w 2000 albo 2001 roku w "Charakterach" był artykuł lekarza psychiatry analizujący właśnie przypadek s. Faustyny z punktu widzenia tej gałęzi medycyny. Nader interesujące, zwłaszcza, że szczegółową lekturę "Dzienniczka" miałam wtedy na świeżo. O ironio, na tamten numer "Ch." natknęłam się w duszpasterstwie u dominikanów

[katia.seitz]

Tam zaraz "o, ironio". Dominikanie byli w tamtych dobrych czasach mocno liberalni, do tej pory są zresztą całkiem krytyczni i zdroworozsądkowi. Na przykład na warszawskim Służewiu prowadzone było przez duszpasterstwo studentów "Muzeum kiczu religijnego", z tymi różnymi plastikowymi i świecącymi Matkami Boskimi. Fakt faktem, w końcu ktoś z "władz" klasztoru kazał to zlikwidować

[czarnaalineczka]

a moi rodzice mieli maryjke z palstiku na wode swiecona
butelka w ksztalcie niebieskiej figorki i z odkrecana glowa

[mgla_jedwabna]

Pamiętam to muzeum w czasach, gdy zajmowało jedną półeczkę na regale koło zlewu . Moim ulubionym eksponatem był długopis częściowo wypełniony wodą, z widoczkiem placu św. Piotra i pływającym papieżem. Długopis był koloru różowego.

[katia.seitz]

Heh... ciekawe, czy się spotykałyśmy przy tej półeczce

[zdecydowana_brunetka]

Akurat u dominikanów można spotkać całkiem sensownych ludzi do porozmawiania. Jak ktoś ma ochotę, to polecam. Można sobie wyrobić zupełnie inny obraz katolika, niż zagotowany kołtun
Ale z drugiej strony jak się pomyśli, na ile różnych ludzi może "wyprodukować" w założeniach ta sama myśl katolicka, rodzi się cała długa kolejna lista pytań

[zdecydowana_brunetka]

Trochę się zagoniłaś...

Nie przypominam sobie, żeby Jezus zakazywał samodzielnych poszukiwań. Raczej kpił z faryzeuszy, którzy Wszystko Dokładnie Wiedzieli, łącznie z tym, kto jest trędowaty, a kto nie (przez analizę plamek na skórze). Z punktu widzenia naszej obecnej wiedzy ta ich "mądrość" jest czystym idiotyzmem. Co nie przeszkadzało rzeczonym faryzeuszom dzielnie zasłaniać się Bogiem, puszyć się, karcić i przestrzegać. Mimo, że to było jałowe tak naprawdę.

Generalnie - wielu ludzi tęskni za legalizmem religijnym, porządkującym życie w najdrobniejszych przejawach, łącznie z tym, w którą stronę się czesać. Chęci może i dobre (żyć tak, żeby cieszyć Boga), ale realizacja - z pokolenia na pokolenie coraz bardziej schizofreniczna.

Ale wiele osób uważa niezgodę z Zasadami i Wskazówkami za poważne przestępstwo. Mimo, że to są wtórne i często nieudolne produkcje. Ale są ludzie, którzy się boją nawet w ten sposób pomyśleć...

[mgla_jedwabna]

Weźmy przykład uzdrowień. Co jakiś czas zdarza się przypadek wyzdrowienia, które trudno jest wytłumaczyć naukowo. Nauka uznaje w tym wypadku własną niedoskonałość, nie twierdząc, że wyzdrowienie nastąpiło dzięki czemuś, działania czego nie da się udowodnić. Natomiast KK twierdzi, że to dzięki modlitwom itp. mimo że a) jest o wiele więcej przypadków, gdzie modlitwa nie zadziałała b) jest równie wiele przypadków, gdzie do "cudownego" wyzdrowienia doszło mimo braku jakiejkolwiek modlitwy (niewytłumaczalne przypadki zdarzają się również tam, gdzie nie ma katolicyzmu)

Ilustracja:

Ania była chora na białaczkę, jej otoczenie modliło się za wstawiennictwem świętej Parafernalii o uzdrowienie, Ania wyzdrowiała. Bingo, święta Parafernalia działa!
Krzyś, Daria i Przemek byli chorzy na białaczkę, otoczenie modliło się za wstawiennictwem świętej Parafernalii o uzdrowienie, wszyscy chorzy zmarli. Wstrętna, niedoskonała medycyna, be.
Xi Ming była chora na białaczkę, otoczenie oprócz stosowania leczenia konwencjonalnego odprawiało rytuały tybetańskie, Xi Ming wyzdrowiała. To dowód na działanie sił szatańskich!
Liu Ping był chory na białaczkę, jego otoczenie o nic się nie modliło, Liu Ping wyzdrowiał. Co na to święta Parafernalia?

Tak mniej-więcej wygląda mentalność kościelna. Jeśli mamy przykłady popierające naszą tezę, traktujemy je jako dowody, jeśli mamy milion antyprzykładów, nabieramy wody w usta. Sprzeczne z podejściem naukowym per se, nie mówiąc o szeregu konkretnych nauk (medycyna, fizyka, chemia etc.)

[nenia1]

Mgło, wielu ludzi uwaza, że niewierzący z wierzącym się dogadają. Być może, ale są kwestie, w których dogadać się nie można, bowiem podstawowa różnica zasadza się właśnie na tym, wierzący WIERZY, a niewierzący NIE WIERZY.

Ty starasz się tłumaczyć pewne zjawiska z punktu widzenia osoby niewierzącej, patrzacej na świat z szerszej, bezstronnej perspektywy, z której wyraźnie widać, że na świecie istnieje wiara w różnych bogów, każdy ma swoich wyznawców, obrzędy, relikwie, medaliki, amulety itd. I każdy z tych wyznawców WIERZY, że to jego bóg jest tym prawdziwym, a jego religia najlepszą drogą do boga, gdyby było inaczej, to chyba by w tym nie tkwił (jak sądzę).
(Ostatnio pojawia się zresztą pogląd, że wyznawcy religii monoteistycznych tak
faktycznie wierzą w tego samego Boga, tylko różnie go nazywają)

Katolik jest osobą która wierzy w to, że ich BÓG jest istotą nieomylną, jeśli nawet dzieje się coś
co z punktu widzenia człowieka jest bardzo okrutne, katolicy UFAJĄ, że Bóg wie co robi i tylko my ludzie jesteśmy ułomni i tego nie widzimy, nie jesteśmy w stanie zrozumieć.
Katolicy sądzą, że człowiek jest istotą słabą, grzeszną, łatwo ulegającą pokusom - stąd takie listy i szereg szczegołowych uregulowań np. na temat życia seksualnego.

Katolicy wierzą też w SZATANA, który przyjmuje różne zwodnicze postacie, a nawet może robić różne "dobre" z punktu widzenia człowieka rzeczy np. udrawiać, przepowiedzieć przyszłość po to by zdobyć ludzką duszę.

Dlatego tak faktycznie czasem trudno ustalić, który "cud" komu przypisać.
Przykład - oglądałam ostatnio program na Discovery o zamachach na Hitlera, które "cudem"
z nich wychodził.
W programie ktoś skomentował "Bóg nad nim czuwał". Jadnak sądzę, że tego raczej katolik
nie mówił, tu raczej "cud" tłumaczono by działaniem szatana.
To genialne w swej prostocie, ponieważ w ten sposób to co dobre to Bóg (bo jest dobry), a to co złe to Szatan (bo jest zły).

Katolicy wierzą, że szatan jest bardzo sprytny i czai się wszędzie, dlatego wszystkie "magiczne" praktyki, są dla nich otwieraniem furtki dla zła. Zdarzają się przypadki zastrzeżeń i ostrzeżeń przed zabawami andrzejkowymi, to też elementy magiczne, wróżby.

I to co dla ciebie jest zabawą, dla katolika staję zródłem potencjalnego niebezpieczeństwa.
Dlatego nie wróżę byście mogli się dogadać, ponieważ wasze rozumowanie wywodzi się z innego pnia.

[dorry]

>W programie ktoś skomentował "Bóg nad nim czuwał". Jadnak sądzę, że tego raczej katolik
nie mówił, tu raczej "cud" tłumaczono by działaniem szatana.
Niekoniecznie, prawdziwy katolik może całkiem serio wierzyć, że to Bóg chciał, w swojej niezgłębionej mądrości, aby Hitler jeszcze trochę pożył i zła uczynił. Oczywiście tylko w tym celu, aby w ostatecznym rachunku, jeszcze większe dobro z tego było.
A historia Hioba? Pragnę zauwazyć, iż Szatan tam działa za przyzwoleniem bożym.

[cherry.coke]

Co prawda to prawda. Bardzo pieknie to podsumowalas.

[mgla_jedwabna]

Nenia1, dzięki za szczegółowe rozróżnienie. Jeśli miało być dla mojego oświecenia, to ja to wszystko doskonale rozumiem...

Nie sądzę, żeby wierzący i niewierzący osiągnęli jakikolwiek konsensus, czyli dogadali się. Nie wierzę, bo żeby się dogadać, trzeba przyjąć jakiekolwiek wspólne założenia, a tych tu brak.

Niemniej jednak pozostaje kwestia wewnętrznej spójności obu tych światopoglądów - religijnego i racjonalistycznego. Ten drugi zawsze pozostaje wewnętrznie spójny, nawet w przypadkach niewytłumaczalnych naukowo. Wtedy bowiem uznaje się własną niezdolność do wyjaśnienia czegoś, nie zaś istnienie reguł odmiennych od dotąd przyjmowanych. Z doświadczenia wiemy też, że wiele zjawisk "niewytłumaczalnych" daje się wytłumaczyć później, gdy w naukach dokona się większy postęp. Możemy więc zakładać, że podobnie będzie ze zjawiskami niewytłumaczalnymi obecnie.

Natomiast światopogląd religijny jest wewnętrznie sprzeczny. Nie da się bowiem jednocześnie przyjmować naukowego i religijnego punktu widzenia (jak wykazałam w przykładzie z uzdrowieniami), nie da się też przyjmować wyłącznie religijnego punktu widzenia. Jeśli bowiem wolą Boga jest, by człowiek umarł, to po co ma się leczyć? Jeśli zaś wolą Boga jest, by żył, to nawet próby samobójcze okażą się nieskuteczne (co często można zobaczyć w "świadectwach" osób, które odbiły się od dna, np. narkotykowego i "nawróciły się"). Więc jeśli ktoś chce być katolikiem wierzącym zgodnie z nauczaniem KK, musi mieć poglądy wewnętrznie sprzeczne. Jednocześnie latać z grypą do lekarza i modlić się o uzdrowienie.

Z podejściem "wierzącym" jako takim nie da się rozmawiać, tu masz rację. Jednak skoro wśród wewnętrznie sprzecznych poglądów katolika jest też miejsce na odrobinę racjonalizmu, staram się apelować do tego racjonalizmu własnie.

Podejście "na wiarę" jest jednak bardzo niebezpieczne ze względu na to, że "wiara" oznacza brak samodzielnego, krytycznego myślenia. Samodzielne myślenie musiałoby bowiem oznaczać też zdolność do odrzucenia czegoś, co uważam za nieracjonalne. Jednak katolikom nakazuje się wierzyć w niejedną bzdurę, a dowody anegdotyczne traktować jako wiarygodne. Przykład: wielu ludzi przyjechało do Lourdes i zostawiło tam swoje wózki inwalidzkie. Każe się więc ludziom wierzyć, że modlitwa w Lourdes działa - przecież tylu ludzi wyzdrowiało! Potem taki katolik nie może zrozumieć, co jest niewłaściwego w myśleniu "setki ludzi piło cudowny preparat Ungu-Ungu i rak ustąpił, tysiące brało chemię i umarło, powinienem więc leczyć raka Ungu-Ungu, a chemię odstawić".

Oprócz fałszywego przekonania, że dowody anegdotyczne mają jakąkolwiek wartość dla twierdzeń ogólnych ("Ungu-Ungu działa"), uczy się też czołobitności wobec jednostkowych tytułów. Tak samo, jak nie wolno wyjść z trzaskiem obcasów z kazania, w którym padają obraźliwe stwierdzenia, tak samo nie wypada poddawać krytycznemu myśleniu tego, co mówi pisze ktoś z dr/prof przed nazwiskiem (dr Wakefield, prof Majewska...).

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> Nenia1, dzięki za szczegółowe rozróżnienie. Jeśli miało być dla mojego oświecen
> ia, to ja to wszystko doskonale rozumiem...
>
> Nie sądzę, żeby wierzący i niewierzący osiągnęli jakikolwiek konsensus, czyli d
> ogadali się. Nie wierzę, bo żeby się dogadać, trzeba przyjąć jakiekolwiek wspól
> ne założenia, a tych tu brak.

a tutaj się mylisz. Jak najbardziej można się dogadać, pod warunkiem że żadne ze stron nie reprezentuje postawy wojującej i rozumie dogadania się jako przekabacenia drugiej strony na swoje.



>
> Niemniej jednak pozostaje kwestia wewnętrznej spójności obu tych światopoglądów
> - religijnego i racjonalistycznego. Ten drugi zawsze pozostaje wewnętrznie spó
> jny, nawet w przypadkach niewytłumaczalnych naukowo. Wtedy bowiem uznaje się wł
> asną niezdolność do wyjaśnienia czegoś, nie zaś istnienie reguł odmiennych od d
> otąd przyjmowanych. Z doświadczenia wiemy też, że wiele zjawisk "niewytłumaczal
> nych" daje się wytłumaczyć później, gdy w naukach dokona się większy postęp. Mo
> żemy więc zakładać, że podobnie będzie ze zjawiskami niewytłumaczalnymi obecnie
> .
>
Więc jeśli ktoś chce być katoli
> kiem wierzącym zgodnie z nauczaniem KK, musi mieć poglądy wewnętrznie sprzeczne
> . Jednocześnie latać z grypą do lekarza i modlić się o uzdrowienie.

tak, ja właśnie tak robię oczywiście, że z czysto racjonalnego punktu widzenia chrześcijaństwo jest pełne sprzeczności, ale tu właśnei miejsce na zaufanie Bogu, nawet gdy nei wszystko do końca rozumiemy. Tylko prosze nei podawaj przykładu z modlitwą do Boga o uzdrowienie a uzdrowieniem o proweniencji oklutystycznej lub wizytami u wróżki za przykład wewnętrzej sprzeczności, bo naprawdę to rozróżnienie jest niezwykle klarowne.


>
Samodzielne myślenie musi
> ałoby bowiem oznaczać też zdolność do odrzucenia czegoś, co uważam za nieracjon
> alne.

jeżeli ktoś jest niewolnikiem racjonalizmu to faktycznie


Tak samo, jak nie wolno wyjść z trzaskiem obcasów z kazan
> ia, w którym padają obraźliwe stwierdzenia, tak samo nie wypada poddawać krytyc
> znemu myśleniu tego, co mówi pisze ktoś z dr/prof przed nazwiskiem


oooooooooooo, to już pojechałaś.... a kto powiedział że nei wolno? a kto powiedział, że nikt tak nie robi??? ja bardzo ochoczo krytykuje różnych doktorów, profesorów, zwłaszcza tzw. "patyki teologiczne" którym się zdaje, że są święci, bo pozjadali wszystkie rozumy. A w Ewangelii jest wyraźnie napisane, że tajemnice Królestwa zostały zakryte przed mądrymi i roztropnymi a objawione prostaczkom. Naprawdę w kontekście poznania Boga próby szpanowania tytułami naukowymi to po prostu farsa.

[mgla_jedwabna]

Przez postawę wojującą katolicy rozumieją z reguły nieukrywanie się ze swoimi poglądami i nieuważanie ich za podrzędne wobec katolicyzmu. Coś jak z tolerancją wobec gejów i lesbijek - będziemy ich tolerować, jeżeli oni będą udawać, że są hetero (np. przedstawiać partnera jako kolegę/koleżankę). Inaczej to się nazywa "propaganda", czyli twoje przekabacanie właśnie.

Osoba przyjmująca religijny punkt widzenia nie osiągnie porozumienia z racjonalistą, ponieważ każda ze stron neguje to, co ta druga przyjmuje za pewnik, a w dociekaniu "jak jest naprawdę" przyjmują inne kryteria. To naprawdę jest rozmowa ślepego z głuchym o przedstawieniu operowym.*

(Na podstawie tego porównania można by wysnuć błędny wniosek, że oba punkty widzenia (ślepy/głuchy, racjonalista/wierzący) są równorzędne. Tylko że słuchanie opery z nagrań audio jest możliwe i przyjemne, a nie widziałam nikogo, kto oglądałby nagrania przedstawień operowych bez dźwięku.)

Tylko prosze nie podawaj przykładu z modlitwą do Boga o uzdrowienie a uzdrowieniem o proweniencji okultystycznej lub wizytami u wróżki za przykład wewnętrzej sprzeczności, bo naprawdę to rozróżnienie jest niezwykle klarowne.

Tak, rozróżnienie między dobrym i złym mzimu jest dla mnie bardzo klarowne. Naprawdę wiem, gdzie Kali widzieć różnicę, tylko że ja patrzę na to z szerszej perspektywy.

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> Przez postawę wojującą katolicy rozumieją z reguły nieukrywanie się ze swoimi p
> oglądami i nieuważanie ich za podrzędne wobec katolicyzmu. Coś jak z tolerancją
> wobec gejów i lesbijek - będziemy ich tolerować, jeżeli oni będą udawać, że są
> hetero (np. przedstawiać partnera jako kolegę/koleżankę). Inaczej to się nazyw
> a "propaganda", czyli twoje przekabacanie właśnie.

cóż, nie miałabym nic przeciwko temu, żeby ktoś z rożnych powodów inaczej myślący nazwał swojego partnera tej samej płci swoim chłopakiem/dziewczyną. Jeżeli odnosiłby się z szacunkiem do mojej religii, spokojnie przyjął do wiadomości różnice jakie sa między nami - nie widzę tu żadnego wojowania. Ja zawsze staram się szukać tego co łaczy, nei co dzieli i jestem pewna, że z każdym neiwierzącym bym coś takiego znalazła.



>
> Osoba przyjmująca religijny punkt widzenia nie osiągnie porozumienia z racjonal
> istą, ponieważ każda ze stron neguje to, co ta druga przyjmuje za pewnik

zależy co rozumiemy pod pojęciem "negować". Ja wierzę w Boga, więc w oczywiście można powiedzieć, że niewiarę uważam za błąd. Ale uwaga - jestem absolutnie pewna, że zbawienie istnieje również poza Kościołem, że osoba niewierząca może dzielić ze mną mnóstwo wspólnych wartości (w moim przekonaniu pochodzacych właśnie "z góry") ba, że tak naprawdę może być człowiekiem dużo lepszym oraz bardziej świętym (!) niż ja czy inni chrześcijanie. Natomiast jeśli chodzi o szermierkę słowną i dyskusję na argumenty kto ma rację- to faktycznie do niczego nie prowadzi a tylko może zaszkodzić.



>
> Tak, rozróżnienie między dobrym i złym mzimu jest dla mnie bardzo klarowne. Nap
> rawdę wiem, gdzie Kali widzieć różnicę, tylko że ja patrzę na to z szerszej per
> spektywy.

uffff, to mi ulżyło a że z szerszej - ani przez chwile nie miałam co do tego wątpliwości

[katia.seitz]

wyraźnie widać,
> że na świecie istnieje wiara w różnych bogów, każdy ma swoich wyznawców, obrzę
> dy, relikwie, medaliki, amulety itd. I każdy z tych wyznawców WIERZY, że to jeg
> o bóg jest tym prawdziwym, a jego religia najlepszą drogą do boga, gdyby było i
> naczej, to chyba by w tym nie tkwił (jak sądzę).

I tu błąd, płynący z przekładania europejskiego rozumienia wiary i religii na cały świat.
W tzw. religiach Wschodu nie istnieje właściwe dla chrześcijaństwa i islamu przekonanie, że "nasza wiara jest jedyną słuszną".

W kręgu konfucjańskim ci sami ludzie praktykują buddyzm i taoizm, a czasem pomodlą się i do Jezusa, jak się akurat pod ręką trafi. W Japonii analogicznie - współwystępują ze sobą buddyzm i shinto, do tego dochodzi jeszcze kult przodków. Hinduizm to de facto tysiąc różnych religii, których doktryny wg nas często pozostają w sprzeczności, wg wyznawców tychże - nie.

Jest trochę niesprawiedliwym potraktowanie wszystkich wierzących ludzi na świecie (a to zdecydowana większość świata , jak idiotów, którzy nie zauwaźają, że oprócz ich religii istnieją inne. Owszem, ludzie - zwłaszcza żyjący w społeczeństwach wieloreligijnych - ów fakt wielości religii zauważają. Co zazwyczaj nie prowadzi ich do uznania, że "nasze mzimu" jest dobre, a "cudze mzimu" jest złe. A raczej do uznania, że są różne drogi do Boga, "Boga", Absolutu, zbawienia, osiągnięcia nirwany, stania się dobrym człowiekiem itp.

I tak jest na Wschodzie. To my, Europejczycy, z naszą zachodnią logiką, mamy de facto problem z uznaniem pluralizmu religijnego.

[cherry.coke]

A moze to niekoniecznie Europa, a bardziej "religie ksiegi"? Jak jest na przyklad z postawami "ekumenicznymi" w judaizmie (bo islam i chrzescijanstwo preferuja chyba wlasne okopy)?

[katia.seitz]

> A moze to niekoniecznie Europa, a bardziej "religie ksiegi"?

True.
Niewiele wiem o judaizmie, ale wydaje mi się, że nie jest bardziej ekumeniczny niż dwie pozostałe religie księgi - w końcu sama koncepcja narodu wybranego...

[mamand]

> W tzw. religiach Wschodu nie istnieje właściwe dla chrześcijaństwa i islamu prz
> ekonanie, że "nasza wiara jest jedyną słuszną".

a nie wynika to czasem z tego, że w buddyzmie i taoizmie nie ma koncepcji boga osobowego (demiurga)?

[izak31]

Prawdziwy chrzescijanin powinien uznikac kościoła katolickiego.

[izak31]

Prawdziwy chrzescijanin powinien unikac kościoła katolickiego.

[mamand]

> Prawdziwy chrzescijanin powinien unikac kościoła katolickiego.

dlatego że Katolicyzm ma 2 źródła wiary w odróżnieniu od protestantyzmu?

[katia.seitz]

W buddyzmie i taoizmie nie ma wizji Boga osobowego, ale juz w hinduizmie (a przynajmniej części jego odłamów) jest. Buddyzm rozwijał się w tym aspekcie w opozycji do hinduizmu właśnie.

To takie trochę spekulacyjne rozważania, ale nie sądzę, że owa otwartość na istnienie wielu dróg do tego samego musi być związana z brakiem wizji osobowego Boga. W chrześcijaństwie też są możliwe ujęcia, w myśl których wszystkie religie prowadzą do tego samego (byli tacy różni jezuici i inni, co jeździli na Wschód i zaczynali łączyć ujęcie chrześcijańskie z jogą czy zen). Choć wiąże się to z zanegowaniem ortodoksji katolickiej.

Osobiście sądzę, że za ten brak otwartości naszej tradycji na możliwość istnienia różnych dróg odpowiada europejska tradycja filozoficzna, oparta na logice z jej zasadą niesprzeczności. Wschodnia tradycja filozoficzna oparta jest na zupełnie innych założeniach, co umożliwia jednoczesne wygłaszanie sądów wg nas sprzecznych.
Chrześcijaństwo de facto również jest częścią owego filozoficznego dyskursu - w toku dziejów czynione były usilne starania, aby wypełniać wymogi logiki i udowodnić, że wiara "nie jest sprzeczna z rozumem" (patrz tomizm i inne takie). Wg mnie to jest ślepa uliczka, bo tak rozumiana wiara nie jest odporna na zarzuty, jakie w tym wątku stawia np. mgla_jedwabna. Ale ten nurt rozumowania widać w wielu wypowiedziach świadomych katolików, jak szyszunia11.

To szeroki temat jest i wątku by nie starczyło

[mamand]

Choć wiąże się to z
> zanegowaniem ortodoksji katolickiej.

raczej z zanegowaniem głównych prawd wiary, a to jest raczej nie przejdzie

[katia.seitz]

> raczej z zanegowaniem głównych prawd wiary, a to jest raczej nie przejdzie

Niekoniecznie.
Myślę, że owi jezuici zafascynowani Zen (np. o. Lasalle) nie negowali głównych prawd wiary, takich jak "Jest jeden Bóg", tylko odchodzili w ogóle od rozumowania opartego na zachodniej logice. Np. nie uznawali sprzeczności pomiędzy poglądem o istnieniu Boga osobowego a wizją świata bez istnienia takiego Boga.

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

> Chrześcijaństwo de facto również jest częścią owego filozoficznego dyskursu - w
> toku dziejów czynione były usilne starania, aby wypełniać wymogi logiki i udow
> odnić, że wiara "nie jest sprzeczna z rozumem" (patrz tomizm i inne takie). Wg
> mnie to jest ślepa uliczka, bo tak rozumiana wiara nie jest odporna na zarzuty,
> jakie w tym wątku stawia np. mgla_jedwabna. Ale ten nurt rozumowania widać w w
> ielu wypowiedziach świadomych katolików, jak szyszunia11.

oj, to muszę zgłosić zastrzeżenie, wiara jak najbardziej bywa sprzeczna z naszą ludzką logiką i naszym ograniczonym rozumem z prostej przyczyny - Bóg jest poza wszelkim rozumem i logiką. Oczywiście zgodnie z chrześcijaństwem. I ja taki własnie pogląd reprezentuję

[katia.seitz]

> oj, to muszę zgłosić zastrzeżenie, wiara jak najbardziej bywa sprzeczna z naszą
> ludzką logiką i naszym ograniczonym rozumem z prostej przyczyny - Bóg jest poz
> a wszelkim rozumem i logiką. Oczywiście zgodnie z chrześcijaństwem. I ja taki w
> łasnie pogląd reprezentuję

Bóg w doktrynie katolickiej owszem, jest poza wszelkim rozumem i logiką (i ja też się z tym poglądem zgadzam).
Ale już prawdy wiary i cała doktryna KK ma spełniać kryteria logiki. I w myśl tego KK musi odrzucić prawdziwość innych religii - skoro zbawienie przychodzi tylko przez Jezusa, to niemożliwym jest twierdzenie (na gruncie naszej logiki), że przychodzi także przez Buddę.

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

> Ale już prawdy wiary i cała doktryna KK ma spełniać kryteria logiki. I w myśl t
> ego KK musi odrzucić prawdziwość innych religii - skoro zbawienie przychodzi ty
> lko przez Jezusa, to niemożliwym jest twierdzenie (na gruncie naszej logiki), ż
> e przychodzi także przez Buddę.

no i tu się zgadzamy również. W doktrynie katolickiej (przypuszczam, że dotyczy to chrześcijaństwo w ogóle, choć nie jestem pewna) zbawienie oczywiście przychodzi tylko i wyłącznie przez Jezusa, nie przez Buddę np. , ("nie ma w żadnym innym zbawienia, bo nei dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia w którym mogliby być zbawieni" jak pisze św. Paweł w liście bodajże do Rzymian) natomiast możliwe jest jak najbardziej, że buddysta właśnie dzięki Jezusowi także osiągnie zbawienie.

[katia.seitz]

Zgadza się.

I dlatego katolik (chrześcijanin) utrzymuje, że spośród wielu religii istniejących na świecie właśnie ta jego jest prawdziwa, a inne nie (choć ich wyznawcy mogą osiągnąć czasem zbawienie, ale poprzez własną religię, ale przez to, że dobrze postępując "nieświadomie" idą drogą Jezusa. Ta teza jednak nie jest pozbawiona kontrowersji, w KK dobrze się ma nurt spod znaku "extra ecclesiam nulla salus").

A buddysta czy inny człowiek Wschodu nie musi nic takiego twierdzić, dlatego nie dotyczy go wysuwany w tej dyskusji zarzut "plemienności" czy też wyróżniania "dobrego mzimu" i "złego mzimu".

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

> Zgadza się.
>
> I dlatego katolik (chrześcijanin) utrzymuje, że spośród wielu religii istniejąc
> ych na świecie właśnie ta jego jest prawdziwa, a inne nie (choć ich wyznawcy mo
> gą osiągnąć czasem zbawienie, ale poprzez własną religię, ale przez to, że dobr
> ze postępując "nieświadomie" idą drogą Jezusa.

zgoda, ale bez słowa "czasem". To już nadinterpretacja i przekłamanie.


Ta teza jednak nie jest pozbawio
> na kontrowersji, w KK dobrze się ma nurt spod znaku "extra ecclesiam nulla salu
> s").


no cóż, to już należy do historii. My mówimy o oficjalnej doktrynie obowiązującej obecnie. Odsyłam do encykliki papieskiej "Redemptoris missio".


>
> A buddysta czy inny człowiek Wschodu nie musi nic takiego twierdzić, dlatego ni
> e dotyczy go wysuwany w tej dyskusji zarzut "plemienności" czy też wyróżniania
> "dobrego mzimu" i "złego mzimu".

[katia.seitz]

> zgoda, ale bez słowa "czasem". To już nadinterpretacja i przekłamanie.


Jakie przekłamanie? Twierdzisz, że każdy wyznawca innej religii zawsze osiągnie zbawienie?
Myślałam, że KK pozostawia wolność w tym zakresie Bogu - to on podejmuje decyzję

no cóż, to już należy do historii. My mówimy o oficjalnej doktrynie obowiązując
> ej obecnie.

"Dominus Iesus" należy do historii? To przecież dzieło aktualnego Papieża, Benedykta XVI, za czasów, gdy był głową Kongregacji Nauki Wiary.
To posłuchajmy:

" W istocie niektóre modlitwy i niektóre obrzędy innych religii mogą przygotowywać na przyjęcie Ewangelii, ponieważ stwarzają pewne sytuacje lub są formami pedagogii, dzięki którym ludzkie serca zostają pobudzone do otwarcia się na działanie Boże. Nie można im jednak przypisywać pochodzenia Bożego oraz zbawczej skuteczności ex opere operato, właściwej chrześcijańskim sakramentom. Z drugiej strony nie należy zapominać, że inne obrzędy, jako związane z przesądami lub innymi błędami (por. 1 Kor 10, 20-21), stanowią raczej przeszkodę na drodze do zbawienia."

oraz:

"Także w dialogu międzyreligijnym misja ad gentes «tak dziś jak i zawsze zachowuje w pełni swą moc i konieczność» (...) Bóg pragnie zbawienia wszystkich poprzez poznanie prawdy. Zbawienie znajduje się w prawdzie. Ci, którzy są posłuszni natchnieniom Ducha Prawdy, znajdują się już na drodze zbawienia. Kościół jednak, któremu ta prawda została powierzona, musi wychodzić naprzeciw ich pragnieniu, aby im ją zanieść. Właśnie dlatego, że Kościół wierzy w powszechny zamysł zbawienia, musi być misyjny» ".

Słowem, inne religie mogą pełnić co najwyżej funkcję "przygotowującą" do przyjęcia Prawdziwej Religii, która jako jedyna niesie pełnie Prawdy. Zdanie "dlatego, że Kościół wierzy w powszechny zamysł zbawienia, musi być misyjny", w zasadzie wyczerpuje temat.

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

> > zgoda, ale bez słowa "czasem". To już nadinterpretacja i przekłamanie.
>
>
> Jakie przekłamanie? Twierdzisz, że każdy wyznawca innej religii zawsze o
> siągnie zbawienie?
> Myślałam, że KK pozostawia wolność w tym zakresie Bogu - to on podejmuje decyzj
> ę

słowo "czasem" nie jest neutralne, w kontekście w jakim je użyłaś sugeruje, że Kościół Katolickie "raz na jakiś czas" dopuści kogoś z "innej bajki" do niebiańskich rozkoszy.
Czyli sugeruje taką niechętno-zamkniętą postawę - "no dobra, niech wejdzie, ale nie za często". No bo "czasem" to znaczy nieczęsto, czyli rzadko. I właśnie dlatego, że - jak ładnie napisałas wyżej - żaden człowiek o tym nie decyduje tylko sam Bóg, nie możemy pokosić się o żadną statystykę, ani dotyczącą chrześcijan, ani wyznawców innych religii, ani ateistów itd.: żadne "zawsze", "często", "czasem", "nigdy" etc. Powołanie do świętości a więc do życia wiecznego jest powszechne, tzn. dotyczy każdego człowieka i potencjalnie jest możliwe dla każdego niekatolika, niechrześcijanina itd. Natomiast to drobne słówko "czasem" bardzo mi zazgrzytało, bo to jednak może nieświadome - ale dość grube wypaczenie.




>
> no cóż, to już należy do historii. My mówimy o oficjalnej doktrynie obowiązują
> c
> > ej obecnie.
>
> "Dominus Iesus" należy do historii? To przecież dzieło aktualnego Papieża, Bene
> dykta XVI, za czasów, gdy był głową Kongregacji Nauki Wiary.
> To posłuchajmy:
>

>
> Słowem, inne religie mogą pełnić co najwyżej funkcję "przygotowującą" do przyję
> cia Prawdziwej Religii, która jako jedyna niesie pełnie Prawdy. Zdanie "dlatego
> , że Kościół wierzy w powszechny zamysł zbawienia, musi być misyjny", w zasadzi
> e wyczerpuje temat.


to co zacytowałaś nie stoi w żadnej sprzeczności z tym, co napisałam ja. Szukasz na dziury w całym "extra eclessia non...i coś tam dalej" - oznaczało, że nie ma zbawienia poza Kościołem i faktycznie, w historii Kościoła przewijały się postaci tak myślące i głoszące. I to oznacza, że tylko członkowie Kościoła Katolickiego mają szanse na osiągniecie zbawienia. Ten pogląd nie jest aktualnie obowiązujący, zapewniam.
Natomiast to co zacytowałaś, oznacza, że Kościół zakłada, że w nim jedynym przechowana jest Prawda. I owszem, wierząc w to oraz w powszechny zamysł zbawienia (czyli zbawienie i w tym prawda o nim jedyna słuszna - jakkolwiek nieładnie to brzmi - jest przeznaczona dla wszystkich, docelowo - dla całego świata). Nie oznacza to jednak, że ci, którzy z jakichś powodów tej prawdy nie poznają, czyli znakomita większość mieszkańców naszego globu, przez to automatem nie łapie się na możliwość dostąpienia życia wiecznego. A tak w ogóle, to zbawiony jest każdy człowiek już dawno, czy tego chce czy nie, natomiast tzw. "osiągnięcie zbawienia" czy tez "dostąpienie zbawienia" to pewien skrót myślowy oznaczający pozytywną odpowiedź na tę łaskę.

[katia.seitz]

Nie szukam dziury w całym, tylko głęboko się nie zgadzam z postawą KK, w myśl której dla każdego mieszkańca naszego globu najlepszą drogą do osiągnięcia zbawienia jest droga via Kościół Katolicki.
I sądzę, że echa "poza Kościołem nie ma zbawienia" gdzieś w deklaracji Dominus Iesus pobrzmiewają Te stwierdzenia, że każdy człowiek poza kościołem jest w sytuacji obiektywnie dużo gorszej, a nawrócenie na katolicyzm radykalnie zmienia jego sytuację na lepszą...
Cokolwiek mi zgrzyta, że taką postawę określa się jako "szacunek do innych religii"
Tak czy inaczej, dobrych świąt Wielkiej Nocy, Szyszuniu i inni

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

> Nie szukam dziury w całym, tylko głęboko się nie zgadzam z postawą KK, w myśl k
> tórej dla każdego mieszkańca naszego globu najlepszą drogą do osiągnięcia zbawi
> enia jest droga via Kościół Katolicki.

jeśli chodzi o możliwość osiągnięcia życia wiecznego co za tym idzie oraz sam fakt bycia zbawionym ,sytuacja każdego mieszkańca globu jest dokładnie taka sama.

Te stwierdzenia, że każdy człowiek poza kościołem jest w
> sytuacji obiektywnie dużo gorszej, a nawrócenie na katolicyzm radykalnie zmieni
> a jego sytuację na lepszą...

ja bym powiedziała inaczej - może niekoniecznie nawrócenie na katolicyzm, a poznanie osoby Chrystusa. nawet podczas wczorajszej wielkopiątkowej modlitwy wiernych nie słyszałam żeby modlono się dla niewierzących o nawrócenie na katolicyzm a o poznanie Chrystusa. I tak owszem, zmienia radykalnie sytuację na lepszą. Ale uwaga - to się odnosi do wszystkich - zarówno niechrześcijan jak i ochrzczonych, ale "wierzących" tylko z przywiązania do tradycji. Trudno, żeby Kościół twierdził cokolwiek innego, wobec całego przesłania Ewangelii, wobec ostatniego nakazu Chrystusa, zwanego jedenastym przykazaniem, wobec dorobku apostołów, zwłaszcza św. Pawła.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała

może niekoniecznie nawrócenie na katolicyzm, a poz
> nanie osoby Chrystusa. nawet podczas wczorajszej wielkopiątkowej modlitwy wiern
> ych nie słyszałam żeby modlono się dla niewierzących o nawrócenie na katolicyzm
> a o poznanie Chrystusa

A czy nie wydaje Ci sie, ze to modlenie sie o poznanie Chrystusa, to wielka pycha? Czy myslisz, ze Chrystus, gdyby chcial, nie dalby sie poznac WSZYSTKIM bez wyjatku, tylko czekalby na Twoja w tej sprawie modlitwe? Czy myslisz, ze jestes kims tak wyjatkowym, zeby modlic sie o zbawienie innych, ze Bog sam z siebie o innych nie pomysli, tylko czeka na Twoje modly?

[szyszunia11]

bez_seller napisała:

> szyszunia11 napisała
>
> może niekoniecznie nawrócenie na katolicyzm, a poz
> > nanie osoby Chrystusa. nawet podczas wczorajszej wielkopiątkowej modlitwy
> wiern
> > ych nie słyszałam żeby modlono się dla niewierzących o nawrócenie na kato
> licyzm
> > a o poznanie Chrystusa
>
> A czy nie wydaje Ci sie, ze to modlenie sie o poznanie Chrystusa, to wielka pyc
> ha?

nie, nie wydaje mi się.

Czy myslisz, ze Chrystus, gdyby chcial, nie dalby sie poznac WSZYSTKIM bez
> wyjatku, tylko czekalby na Twoja w tej sprawie modlitwe?

radzę przeczytać Ewangelię, On sam nakazuje ludziom głosić. Po co, skoro mógłby sam bez naszej pomocy się wszystkim objawić? Nie wiem tego, ale najwyraźniej chciał dopuścić ludzi do współpracy.

Czy myslisz, ze jeste
> s kims tak wyjatkowym, zeby modlic sie o zbawienie innych, ze Bog sam z siebie
> o innych nie pomysli, tylko czeka na Twoje modly?


tak, dla Boga jestem kimś wyjątkowym. Tak samo jak Ty. Może odpuść ten agresywny ton.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

> >
>
> Czy myslisz, ze Chrystus, gdyby chcial, nie dalby sie poznac WSZYSTKIM bez
> > wyjatku, tylko czekalby na Twoja w tej sprawie modlitwe?
>
> radzę przeczytać Ewangelię,

Odwoluje sie Twojego rozumu. Nie kaz mi czytac Ewangielii, bo to nie fair podpierac sie "dowodami", ktore ja uwazam za bajeczke. To tak jakbym zaprzeczyla istnieniu krasnoludkow, a Ty odsylala mnie do "Marysi Sierotki" Konopnickiej.


On sam nakazuje ludziom głosić. Po co, skoro mógłby
> sam bez naszej pomocy się wszystkim objawić? Nie wiem tego, ale najwyraźniej c
> hciał dopuścić ludzi do współpracy.

Jak to? Opierac czyjes zbawienie na ludzkiej wspolpracy? Czy Bog moglby byc az tak nierozsadny?
>
> Czy myslisz, ze jeste
> > s kims tak wyjatkowym, zeby modlic sie o zbawienie innych, ze Bog sam z s
> iebie
> > o innych nie pomysli, tylko czeka na Twoje modly?
>
>
> tak, dla Boga jestem kimś wyjątkowym. Tak samo jak Ty. Może odpuść ten agresywn
> y ton.
Pytanie o wyjatkowasc dotyczylo Twojego katolicyzmu i KK.
Moj ton jest dociekliwy i pelen pasji. )

[szyszunia11]

bez_seller napisała:


> >
> > radzę przeczytać Ewangelię,
>
> Odwoluje sie Twojego rozumu. Nie kaz mi czytac Ewangielii, bo to nie fair podpi
> erac sie "dowodami", ktore ja uwazam za bajeczke.

to w takim razie Ty zrezygnuj z dywagacji, czy aby na pewno Bóg/Chrystus czegoś chce.
Żeby o czymś dyskutować, trzeba przyjąć jakieś wspólne założenia, choćby na potrzeby dyskusji. I nic Ci nie każę. Tylko radzę.




>
> Jak to? Opierac czyjes zbawienie na ludzkiej wspolpracy? Czy Bog moglby byc az
> tak nierozsadny?


zbawienie to jedno (dokonało się 2000 lat temu mniej więcej i dotyczy każdego człowieka) a poznanie prawdy już tu na tym świecie to coś innego. Bóg w którego ja wierze, tzn. ten opisany w Biblii cały czas współpracuje z ludźmi.


> Moj ton jest dociekliwy i pelen pasji. )

dzięki za wyjaśnienie

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

> to w takim razie Ty zrezygnuj z dywagacji, czy aby na pewno Bóg/Chrystus czegoś
> chce.
> Żeby o czymś dyskutować, trzeba przyjąć jakieś wspólne założenia, choćby na pot
> rzeby dyskusji. I nic Ci nie każę. Tylko radzę.

Ja juz takie zalozenie dla potrzeb dyskusji przyjelam, mianowicie, ze istnieje Bog, a nawet prosze bardzo, Chrystus. I teraz pytam Cie, czy wg Twojego rozumu mozliwe jest, aby zbawienie czlowieka zalezalo od czyjejes modlitwy, a nawet idzmy dalej, zalezalo od chcenia czy nie chcenia osoby ktorej dotyczy zbawienie? Np. wezmy mnie i coz. Wedlug KK nie dostapie zbawienia, bo nie wierze? Czy mozna wyobrazic sobie wiekszy absurd?

> zbawienie to jedno (dokonało się 2000 lat temu mniej więcej i dotyczy każdego c
> złowieka) a poznanie prawdy już tu na tym świecie to coś innego. Bóg w którego
> ja wierze, tzn. ten opisany w Biblii cały czas współpracuje z ludźmi.

Czyli wynika z tego, ze jestem zbawiona, a ze prawda mnie ominie, to przeciez nic wielkiego, za to przeciez nie idzie sie do piekla. Po co w takim razie modlitwy, o poznawanie przez innych Chrystusa? Co to was Katolikow obchodzi czy ktos go zna czy nie, i skad pewnosc, ze wy tak dobrze go znacie?
Dlaczego Ty nie masz co do tego zadnych watpliwosci?A moze jednak masz?
Mnie nie obchodzi co na ten temat napisane jest w Ewangelii. Pytam, co Ty czujesz w swoim sercu. Czy wydaje Ci sie mozliwe, aby Bog w ktorego wierzysz, podchodzil do czlowieka z takim tempym wyrachowaniem, z religijnym liczydlem, z jakas niepojeta wrecz infantylnoscia.
Czy moze istniec Bog, ktory ludzi dzieli? Ktory jednych wywyzsza, innych poniza?
Moje poczucie sprawiedliwosci buntuje sie przeciwko takiemu pojmowaniu Boga. Buntuje sie tez przeciwko wycieraniu sobie jego imieniem geby przez tych wszystkich uzupatorow, rzekomych jego znawcow i wyznawcow.

[szyszunia11]

bez_seller napisała:


> Np. wezmy mnie i coz. Wedlug KK nie dostapie zbawienia, bo nie wierze? Czy mozn
> a wyobrazic sobie wiekszy absurd?

Kościół nigdy o nikim nie przesądza, że dana osoba nie dostąpi zbawienia.



> Czyli wynika z tego, ze jestem zbawiona, a ze prawda mnie ominie, to przeciez n
> ic wielkiego, za to przeciez nie idzie sie do piekla.

to są wielkie sprawy, a Ty je bardzo banalizujesz.

Po co w takim razie mo
> dlitwy, o poznawanie przez innych Chrystusa? Co to was Katolikow obchodzi czy k
> tos go zna czy nie,

nie tylko katolików to obchodzi. Dlaczego? naprawdę wystarczy poczytać Ewangelię i Dzieje Apostolskie, by dowiedzieć się intelektualnie. A żeby to poczuć i zrozumieć sercem - trzeba doświadczyć miłości Boga.



> Mnie nie obchodzi co na ten temat napisane jest w Ewangelii.
Pytam, co Ty czuje
> sz w swoim sercu. Czy wydaje Ci sie mozliwe, aby Bog w ktorego wierzysz, podcho
> dzil do czlowieka z takim tempym wyrachowaniem, z religijnym liczydlem, z jaka
> s niepojeta wrecz infantylnoscia.

Bóg w którego wierzę, jest całkowitym przeciwieństwem tego, którego opisałaś. Nie wiem skąd na podstawie moich wypowiedzi mogłaś wysnuć takie wnioski, bo ja uważam coś wręcz całkowicie odwrotnego. Natomiast jeżeli nie obchodzi Cię co jest napisane w Ewangelii, to trudno dyskutować w ten sposób o chrześcijaństwie. Bo Ewangelia jest podstawowym punktem odniesienia.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

> Kościół nigdy o nikim nie przesądza, że dana osoba nie dostąpi zbawienia.

No, ale jakies wymagania trzeba jednak spelnic. A jesli ich sie nie spelni?

> > Czyli wynika z tego, ze jestem zbawiona, a ze prawda mnie ominie, to prze
> ciez n
> > ic wielkiego, za to przeciez nie idzie sie do piekla.
>
> to są wielkie sprawy, a Ty je bardzo banalizujesz.

To czlowiek nadaje range sprawom. Gdyby dla Boga byly one wielkie, z cala pewnoscia uczynilby je dostepna dla wszystkich bez wyjatku. Bardziej ufam Temu wyimaginowanemu Bogu, niz Ty. )

> nie tylko katolików to obchodzi. Dlaczego? naprawdę wystarczy poczytać Ewangeli
> ę i Dzieje Apostolskie, by dowiedzieć się intelektualnie. A żeby to poczuć i zr
> ozumieć sercem - trzeba doświadczyć miłości Boga.

A jak to sie doswiadcza tej milosci? Opisz nam to doswiadczenie.

Natomiast jeżeli nie obchodzi Cię co jes
> t napisane w Ewangelii, to trudno dyskutować w ten sposób o chrześcijaństwie. B
> o Ewangelia jest podstawowym punktem odniesienia.

Nie dyskutuje z Toba o chrzescijanstwie. Pytam Cie, czy nie masz watpliwosci, ze Bog w wydaniu religijnym jest naprawde Bogiem wszystkich ludzi. Czy mozesz spokojnie zasypiac wiedzac, ze nie wszyscy dostapia zbawienia? Czy godzisz sie na istnienie odrzuconych i na zawsze potepionych? Ja bym sie nigdy na to nie zgodzila, nie godzilabym sie na to, zeby choc jeden czlowiek wypadl z tego boskiego ukladu. Jak mozesz wierzyc w Boga, ktorego milosc jest warunkowa, ktory oczywiscie bedzie zasmucony rozstaniem z jakas ludzka dusza, no ale sila wyzsza, grzesznk musi poniesc kare. A Ewangelie znam dosc dobrze.

[szyszunia11]

bez_seller napisała:


>
> A jak to sie doswiadcza tej milosci? Opisz nam to doswiadczenie.

u mnie nie było jednego spektakularnego i przełomowego doświadczenia, było i jest ich wiele, niektóre drobne, potwierdzające obecność i opiekę Bożą, inne, to wyciągnięcie mnie z pewnych opresji, czasem też czułam że Bóg mówił do mnie przez innych ludzi. Czasem to przeżycie czysto duchowe. A żeby doświadczyć - przede wszystkim trzeba się na to otworzyć, dopuścić Boga do swojego życia.



Jak mozesz wierzyc w Boga, ktorego milosc jest warunkowa, ktory oczyw
> iscie bedzie zasmucony rozstaniem z jakas ludzka dusza, no ale sila wyzsza, grz
> esznk musi poniesc kare. A Ewangelie znam dosc dobrze.

widocznie nie dość dobrze. Miłość Boga jest to jedyna absolutnie bezwarunkowa miłość jaka występuje w przyrodzie. To co napisałaś o sile wyższej i karze to herezja. I zupełnie nie na miejscu ten uśmieszek. Do piekła nie idzie za karę, bo nie ma grzechów które nie mogłyby zostać wybaczone. Trudno to pojąć, ale piekło jest świadomym wyborem człowieka. A jeszcze trudniej pojąć, że tak naprawdę, przez naszą pychę, potencjalnie w każdym z nas leży zdolność dokonania takiego wyboru. Dlatego właśnie potrzebne było zbawienie.

[katia.seitz]

> Do piekła nie idzie za karę, bo
> nie ma grzechów które nie mogłyby zostać wybaczone. Trudno to pojąć, ale piekł
> o jest świadomym wyborem człowieka. A jeszcze trudniej pojąć, że tak naprawdę,
> przez naszą pychę, potencjalnie w każdym z nas leży zdolność dokonania takiego
> wyboru. Dlatego właśnie potrzebne było zbawienie.


Bliska jest ci idea powszechnego zbawienia (czy też, w wersji nieortodoksyjnej, apokatastazy?) Bo mi tak.

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:


> Bliska jest ci idea powszechnego zbawienia (czy też, w wersji nieortodoksyjnej,
> apokatastazy?) Bo mi tak.

powiem Ci szczerze, że sama nie wiem. Tak daleko chyba nie wnikam, póki co obawiam się, że jednak zwolennicy tzw. pustego piekła mogą się mylić (choćby sprawa Judasza, "dla którego lepiej by było, żeby się wcale nie narodził"..., ale przyznam szczerze, że ten temat jest poza zakresem moich możliwości osądu więc się na to nie porywam. Niech się teologowie spierają, ja staram się robić swoje aha - tez chciałam Ci oczywiście życzyć radosnych Świąt, przy pierwszym poście zapomniałam dopisać, przy drugim - dziecko fizycznie nie pozwoliło dokończyć więc niniejszym nadrabiam

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

> widocznie nie dość dobrze. Miłość Boga jest to jedyna absolutnie bezwarunkowa m
> iłość jaka występuje w przyrodzie. To co napisałaś o sile wyższej i karze to he
> rezja.

Tak wlasnie myslalam. Nazwac cos herezja i myslenie masz z glowy.

I zupełnie nie na miejscu ten uśmieszek.

Ojej, bo co?

Do piekła nie idzie za karę, bo
> nie ma grzechów które nie mogłyby zostać wybaczone. Trudno to pojąć, ale piekł
> o jest świadomym wyborem człowieka.

Faktycznie trudno pojac, jak czlowiek moze wyglaszac takie bzdury i w dostaku w to wierzyc.

[wuika]

To ja świadomie wybieram brak piekła (absolutny). Wolno mi, prawda?
Czy jak dorzucę uśmieszek, to będzie herezja, czy mam wymienić jeszcze kilka ciekawych idei, w które nie wierzę i dopiero wtedy to będzie to słowo na h.?

[szyszunia11]

wuika napisała:

> To ja świadomie wybieram brak piekła (absolutny). Wolno mi, prawda?


skoro tak, to ja wybieram skrzyneczkę pełną złota i brylantów. I wybieram, że właśnie czeka na mnie na wycieraczce Wolno mi

[nenia1]

szyszunia11 napisała:

> Miłość Boga jest to jedyna absolutnie bezwarunkowa m
> iłość jaka występuje w przyrodzie.

Jak to bezwarunkowa, a "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"?

[szyszunia11]

nenia1 napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
> > Miłość Boga jest to jedyna absolutnie bezwarunkowa m
> > iłość jaka występuje w przyrodzie.
>
> Jak to bezwarunkowa, a "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"?

nie rozumiem pytania. A co ma jedno do drugiego? Fakt, że istnieją przykazania ma świadczyć o warunkowości miłości? A jak dzieciom wyznaczasz zasady w domu to znaczy, że kochasz je warunkowo? Nie widzę związku.

[katia.seitz]

> jeśli chodzi o możliwość osiągnięcia życia wiecznego co za tym idzie oraz sam f
> akt bycia zbawionym ,sytuacja każdego mieszkańca globu jest dokładnie taka sama

No nie nie, Szyszuniu.
W Dominus Iesus stoi wyraźnie:

"Kościół traktuje inne religie świata z prawdziwym szacunkiem, lecz równocześnie odrzuca stanowczo postawę indyferentyzmu, «nacechowaną relatywizmem religijnym, który prowadzi do przekonania, że 'jedna religia ma taką samą wartość jak inna'» 91. Jeśli jest prawdą, że wyznawcy religii niechrześcijańskich mogą otrzymać łaskę Bożą, jest także pewne, że obiektywnie znajdują się oni w sytuacji bardzo niekorzystnej w porównaniu z tymi, którzy posiadają w Kościele pełnię środków zbawczych 92."

> ja bym powiedziała inaczej - może niekoniecznie nawrócenie na katolicyzm, a poz
> nanie osoby Chrystusa.

Powiem tak - w wersji, w której to przedstawiasz, ja to przyjmuję. I że każdy, także członek KK potrzebuje nawrócenia - zgoda. (Zwłaszcza że można to pociągnąć jeszcze dalej i "poznanie Chrystusa" rozumieć jako poznanie właściwej Drogi, Prawdy, itp., nie wymagającej nawet znajomości imienia Chrystusa, z czym ty się już nie zgodzisz, a ja tak. Ale w myśl Dominus Iesus, taka interpretacja nie ujdzie, bo to KK - i tylko on -posiada pełnię środków zbawczych i w związku z tym ZAWSZE, dla każdego jest lepiej być w KK niż poza nim.

Dobrych świąt jeszcze raz

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

jest także pewne, że obiektywnie znajdują się on
> i w sytuacji bardzo niekorzystnej[/i] w porównaniu z tymi, którzy posiadają w K
> ościele pełnię środków zbawczych [/b]92."

no, bo na przykład nie mają dostępu do sakramentów. Myślę, że najważniejsze w tym fragmencie jest położenie nacisku na fakt, że mimo możliwości zbawienia wyznawcy każdej religii, jednak religia jest tą prawdziwą i nie można z poprzedniego założenia wyciągnąć wniosku, że w takim razie wszystko jedno co wyznaję - Buddę, Jezusa itd. Oraz że nie ma sensu ewangelizować. Pamiętam dokładnie z Redemptris missio albo Evangelium nuntiandi, że to zbawienie poza Kościołem dokonuje się "w tajemniczy sposób", więc Kościół tak naprawdę nie wie jak. Jednak opieramy się na całokształcie teologicznej wiedzy o Bogu, który niewątpliwie jest i sprawiedliwy i miłosierny, więc nie przyjmujemy, że komuś mógłby drogę do zbawienia utrudniać.



>
> > ja bym powiedziała inaczej - może niekoniecznie nawrócenie na katolicyzm,
> a poz
> > nanie osoby Chrystusa.
>
> Powiem tak - w wersji, w której to przedstawiasz, ja to przyjmuję. I że każdy,
> także członek KK potrzebuje nawrócenia - zgoda.

ufff, nareszcie - ja od dawna widzę, że różnią nas tylko niuanse.

Ale w myśl Dominus Iesus, taka interpretacja ni
> e ujdzie, bo to KK - i tylko on -posiada pełnię środków zbawczych i w związku z
> tym ZAWSZE, dla każdego jest lepiej być w KK niż poza nim.

nie czytałam tej deklaracji w całości, być może rzeczywiście niewłaściwie są tam rozłożone akcenty. Sam fakt przynależności do Kościoła Katolickiego wszak nie gwarantuje spotkania z Bogiem ex definitione ale tutaj myślę, że spokojnie mogę interpretować tak, żeby widzieć odcień zgodny z moim pojmowaniem tematu - na szczęście zdanie o którym piszesz nie jest dogmatem wiary. Domyślam się, że główną tezą deklaracji było stwierdzenie, że to w Kościele Katolickim i tylko w nim jest pełnia prawdy objawionej i że nie można powiedzieć "wszystko jedno w co wierzę".

[nenia1]

szyszunia11 napisała:

> ja bym powiedziała inaczej - może niekoniecznie nawrócenie na katolicyzm, a poz
> nanie osoby Chrystusa. nawet podczas wczorajszej wielkopiątkowej modlitwy wiern
> ych nie słyszałam żeby modlono się dla niewierzących o nawrócenie na katolicyzm
> a o poznanie Chrystusa.

Mam nadzieję, że zdajecie sobie sprawę, że niektórych te modlitwy drażnią
i efekt jest odwrotny od zamierzonego

info.wiara.pl/doc/667192.Nie-modlmy-sie-za-Zydow

[szyszunia11]

nenia1 napisała:


>
> Mam nadzieję, że zdajecie sobie sprawę, że niektórych te modlitwy drażnią
> i efekt jest odwrotny od zamierzonego
>
> info.wiara.pl/doc/667192.Nie-modlmy-sie-za-Zydow


jeśli chodzi o liturgiczną modlitwę za Żydów w Wielki Piątek, to sprawdź jej tekst - nie ma tam na dzień dzisiejszy (bo kiedyś to może i było o "Żydach wiarołomnych"....) żadnej wzmianki na temat ich nawracania na chrześcijaństwo. Ta modlitwa jest wyrazem szukania tego, co wspólne. Bo przecież wierzymy w tego samego Boga. Nie ma o co robić focha.

[nenia1]

szyszunia11 napisała:

> jeśli chodzi o liturgiczną modlitwę za Żydów w Wielki Piątek, to sprawdź jej te
> kst - nie ma tam na dzień dzisiejszy (bo kiedyś to może i było o "Żydach wiaroł
> omnych"....) żadnej wzmianki na temat ich nawracania na chrześcijaństwo.

Szyszuniu, chyba lubisz pomijać pewne niewygodne fakty. Nie może, ale na pewno był tekst
o Żydach wiarołomnych. Podobnie o nawróceniu, pamietam dość intensywne i głosne protesty środowisk żydowskich co najmniej jeszcze w 2008r. Zreszta linkowany wcześniej przez mnie tekst pochodzi z 2010r. To są bardzo świeże rzeczy.

Zwracam ci tylko uwagę, że zupełnienie nie zauważacie jak takimi modlitwami można urazić innych ludzi.
I niewiele tu dają tłumaczeni, że to w dobrej wierze.

Ciekawe jak czuli by się katolicy, gdyby ktoś za nich się modlił by porzucili swoją wiarę
i nawrócili się na inną, prawdziwą.

Ludzie chcą prawa do własnych wyborów, także niewierzący, a takie modlitwy pokazują, że traktujeci ich jak małe dzieci, które same nie wiedzą, że źle czynią.

Bardziej powinniście modlić się za samych siebie, mnie osobiście taka pseudotroska
jedynie drażni i odrzuca.

[szyszunia11]

nenia1 napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
> > jeśli chodzi o liturgiczną modlitwę za Żydów w Wielki Piątek, to sprawd
> ź jej te
> > kst - nie ma tam na dzień dzisiejszy (bo kiedyś to może i było o "Żydach
> wiaroł
> > omnych"....) żadnej wzmianki na temat ich nawracania na chrześcijaństwo.
>
>
> Szyszuniu, chyba lubisz pomijać pewne niewygodne fakty.

nie, nie mam takiego zwyczaju. A jaki niewygodny fakt pominęłam?


Nie może, ale na pewno
> był tekst
> o Żydach wiarołomnych. Podobnie o nawróceniu, pamietam dość intensywne i głosne
> protesty środowisk żydowskich co najmniej jeszcze w 2008r. Zreszta linkowany w
> cześniej przez mnie tekst pochodzi z 2010r. To są bardzo świeże rzeczy.

to chyba dobrze zatem, że coś się w tej sprawie zmieniło? że liturgia nie skostniała w okowach przedsoborowego myślenia, tylko się reformuje mając na względzie dobro, jakim jest jedność?


>
> Zwracam ci tylko uwagę, że zupełnienie nie zauważacie jak takimi modlitwami moż
> na urazić innych ludzi.
> I niewiele tu dają tłumaczeni, że to w dobrej wierze.

Ale kto nie zauważa? Skoro zmieniono tekst liturgii, to znaczy, że osoby decyzyjne w tej sprawie zauważyły. Ja osobiście też uważam tekst o wiarołomnych Żydach za bardzo nie na miejscu a wręcz głupi.


>
> Ciekawe jak czuli by się katolicy, gdyby ktoś za nich się modlił by porzucili s
> woją wiarę
> i nawrócili się na inną, prawdziwą.

Nie ulega wątpliwości, że coś takiego jest bardzo nietaktowne. Natomiast gdyby przedstawiciel jakiejkolwiek innej religii modlił się za mnie bym "wytrwała w przymierzu z Bogiem" - jak to obecnie w omawianym fragmencie liturgii wielkopiątkowej ma miejsce - cieszyłabym się bardzo - z samej modlitwy z i ekumenicznego nastawienia.



>
> Ludzie chcą prawa do własnych wyborów, także niewierzący, a takie modlitwy poka
> zują, że traktujeci ich jak małe dzieci, które same nie wiedzą, że źle czynią.

tylko teraz doprecyzuj o co konkretnie chodzi, bo pojechałaś ogólnikiem


>
> Bardziej powinniście modlić się za samych siebie, mnie osobiście taka pseudotro
> ska
> jedynie drażni i odrzuca.


Przykre, że nazywasz to pseudotroską, chyba, że faktycznie byłaby to zakamuflowana (pod płaszczykiem intencji modlitewnej) krytyka. A powiedz jaka konkretnie modlitwa (współczesna, aktualna) Ciebie drażni i odrzuca?

[zdecydowana_brunetka]

Ale czy racje ma autor ulotki? Czy mimo Dobrych Chęci nie szkodzi przypadkiem potężnie?

Jak już napisałam poniżej - ludzie uważający się za religijnych mają tendencję do uświęcania swojego obrazu świata. Niezgoda z nimi to działanie przeciwko Absolutowi.
Im bardziej rygorystycznie, tym lepiej. Im więcej ograniczeń, tym bardziej chronisz bliźniego swego.
Przecież to wszystko dla ogólnie pojętego dobra, nawet jeśli coś czasem gorzej wyjdzie .

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:
To jak taaki młody człowiek ma sobie samodzie
> lnie wyrobić pogląd na coś, jeśli nie wolno mu się tym zainteresować?
>

ja moge powiedzieć czym w moim przypadku było (czasem i jest) niezdrowe zainteresowanie. Intuicyjnie czuję, że coś nie jest dobre i że służyć mi nie będzie, że lepiej dac spokój, ale przedmiot zainteresowania jest atrakcyjny właśnie ze względu na to no i pod płaszczykiem "zdobywania wiedzy" człowiek się jara "wtajemniczeniem" i wkręca w cos, co mu nie służy. Na szczęście chyba juz wyrosłam z tego, ale w wieku nastoletnim było na porządku dziennym.

[czarnaalineczka]

>
> ja moge powiedzieć czym w moim przypadku było (czasem i jest) niezdrowe zainter
> esowanie. Intuicyjnie czuję, że coś nie jest dobre i że służyć mi nie będzie, ż
> e lepiej dac spokój

ja tak mialam z krk

[mgla_jedwabna]

pod płaszczykiem "zdobywania wiedzy" człowiek się jara "wtajemniczeniem"

Duża część tego "jarania się" spowodowana jest faktem, że to KK ukazuje np. karate jako "nauki tajemne i zagrażające wierze". Dla reszty świata jest to trochę usystematyzowanych wrzasków, kopnięć i uderzeń. Sport jak każdy inny, różnice są techniczne.

Ćwicząc różne sztuki walki nie spotkałam nikogo, kogo obchodziłoby jakieś "wtajemniczenie". Ludzi najbardziej "jarało", jak się nauczyli nowej techniki, wygrali sparing - normalnie, jak w boksie albo zapasach. Za to w liceum katolickim, do którego chodziłam, rozmaite oazówki i zakonnice pytały mnie z wypiekami na twarzy o rzekome praktyki satanistyczne podczas treningów.

Mało tego - ćwiczyłam i w Polsce, i w Japonii. W tym drugim kraju przez cały rok treningów w życiu nie słyszałam ani jednego zdania o filozofii lub religii. To w Polsce ludzie się tym tak nakręcają. Trochę tak, jak moja znajoma Japonka, która zdziwiła się, ze takich np. mszy Mozarta nie wykonuje się podczas nabożeństw... Dla nas taka "Msza c-moll" to utwór muzyczny jak symfonia lub kantata, dla niej było to coś przede wszystkim związanego z kościołem (a dopiero potem sztuka).

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> pod płaszczykiem "zdobywania wiedzy" człowiek się jara "wtajemniczeniem"
>
> Duża część tego "jarania się" spowodowana jest faktem, że to KK ukazuje np. kar
> ate

wiesz, akurat nie miałam na myśli karate pisząc o niezdrowej ciekawości. Ale np. takie ustawienia Hellingera to juz prędzej.

[cherry.coke]

Dokladnie. Ja jako ateistka na joge chodze od lat i nikt mnie na nic nie przekabacil (ani nie probowal). W 80-90% zajec (a bywalam na rozniastych stylach i warsztatach) aspekt filozoficzny sprowadza sie do kontroli oddechu, wyciszenia i "jednosci ze swiatem". Czasem, baaardzo rzadko i raczej na warsztatach, sa jakies mantry (ktore omijam, jak i wielu innych, jest to element kompletnie opcjonalny). Czasem podadza jakies tlo kulturowe do asan z bostwem w tle, ale to jakby bac sie, ze dziecko poznawszy w szkole znaczenie "jablka niezgody" zacznie skladac krwawe ofiary bogini Eris.

"Jaranie sie" uprawiaja ci przerazeni groznymi praktykami jogi, karate i aromaterapii.

Ten sam mechanizm, co wypytywanie malego dziecka przy spowiedzi, czy ma mysli nieczyste i jakie. Wypytuj, wypytuj, to dopyta starszych, wyczyta i zacznie miec.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


>
> Ten sam mechanizm, co wypytywanie malego dziecka przy spowiedzi, czy ma mysli n
> ieczyste i jakie. Wypytuj, wypytuj, to dopyta starszych, wyczyta i zacznie miec
> .

ojej... to częste zjawisko?

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> > Ten sam mechanizm, co wypytywanie malego dziecka przy spowiedzi, czy ma m
> ysli n
> > ieczyste i jakie. Wypytuj, wypytuj, to dopyta starszych, wyczyta i zaczni
> e miec
> > .
>
> ojej... to częste zjawisko?

No mnie na przyklad pytali przed komunia, a z faktu iz aspekt taki wystepowal w ksiazeczkach, z ktorych sie przygowywalismy wnosze, iz owszem byla to procedura dosc standardowa

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> No mnie na przyklad pytali przed komunia, a z faktu iz aspekt taki wystepowal w
> ksiazeczkach, z ktorych sie przygowywalismy wnosze, iz owszem byla to procedur
> a dosc standardowa

to mam nadzieję, że jesteś już niemłoda ja na szczęście się z tym nie spotkałam... a tak poważnie, to przykro mi, niestety to coś więcej niż zwykła ludzka nieporadność.

[cherry.coke]

Sypac to sie jeszcze nie sypie... A chcesz zapytac emamy, jak sie teraz przygotowuje dzieci do spowiedzi i czy mysli nieczyste sa w programie?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Sypac to sie jeszcze nie sypie... A chcesz zapytac emamy, jak sie teraz przygot
> owuje dzieci do spowiedzi i czy mysli nieczyste sa w programie?

może z kwerendą w temacie zaczekam aż ja i dzieciate koleżanki będziemy 'przerabiać" to na własnych latoroślach

[cherry.coke]

Opoka.org.pl tak na przyklad radzi dzieciom przygotowac sie do spowiedzi:
Czy myślałem chętnie o sprawach nieczystych?
Czy przysłuchiwałem się brzydkiej mowie?
Czy patrzyłem na nieskromne rzeczy?
Czy mówiłem lub myślałem nieskromnie?
Czy robiłem coś bezwstydnego sam..., z kimś?
Czy pragnąłem coś nieskromnego widzieć..., słyszeć..., czynić?

www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MS/spowiedz_dzieci.html

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Opoka.org.pl tak na przyklad radzi dzieciom przygotowac sie do spowiedzi:
> Czy myślałem chętnie o sprawach nieczystych?
> Czy przysłuchiwałem się brzydkiej mowie?
> Czy patrzyłem na nieskromne rzeczy?
> Czy mówiłem lub myślałem nieskromnie?
> Czy robiłem coś bezwstydnego sam..., z kimś?
> Czy pragnąłem coś nieskromnego widzieć..., słyszeć..., czynić?

U mnie na religii była przesada w druga stronę. Pruderyjna, zmieszana siostrunia "wyjaśniła" nam, że grzech przeciwko szóstemu przykazaniu jest wtedy, kiedy się biega na golasa po mieszkaniu jak są goście... Na szczęście w domu miałam lepszą edukację.
No i ksiądz widocznie był usatysfakcjonowany moją spowiedzią, bo pytań nie zadawał



>
> www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MS/spowiedz_dzieci.html
>
>

[wuika]

O! Taki zestaw pytań miał mój brat (lat temu 4 czy 5).

[wuika]

Przed 1 spowiedzią dostaliśmy karteczkę w takim udziecinniowym zestawem pytań, żeby się przygotować. Pytanie o nieczyste myśli i czyny niegodne było. 16 lat później mój brat karteczkę miał inną, ale pytanie o to samo też było. Śmiem twierdzić, że to raczej standard pytań przygotowujących dzieciaki do sakramentów.

do Verdany

[kozica111]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6222922,Ojciec_Posacki__Harry_Potter_jest_czarownikiem.html

[angazetka]

Ojciec Posacki straszył Harrym Potterem, kiedy jeszcze byłam piękna i młoda (czyli w liceum). I mówił, że dziewczynki w okresie dojrzewania umieją lewitować.

[czarnaalineczka]

>I mówił, że dziewczynki w okresie dojrzewania umieją lewitować.

[wuika]

Wy nie umiałyście?

[czarnaalineczka]

nie

za to po ogniu chodzilam
(znaczy gasilam ognisko glanami )

[wuika]

Ja też nie ale moja koleżanka zarzekała się, że potrafiła.
Ognisko też kiedyś gasiłam - stopiły mi się buciki (dobrze, że nie stopy!). Pewnie dlatego jestem teraz ateistką, gdybym wtedy miała gaśnicę, nadal pomykałabym do kościoła i święciła jajka.

[kota_marcowa]

> za to po ogniu chodzilam
> (znaczy gasilam ognisko glanami )

O kurcze, ja myślałam, że chociaż tego przwinienia udało mi się uniknąć, ale faktycznie gasiłam ognisko i to nie raz! Na swoje usprawiedliwienie dodam, że było to w odmiennym stanie świadomości

[mrowka75]

A ja się dziwie,ze dopuszczone są Calineczka, i Bzowa [b]abuleńka i wszystkie inne Baśnie, Bajdy, Klechdy, Podania.... Wszak w nich aż sie roi od czarów,a Harry Potter przy nich to Pikuś.

[izak31]

W całej dyskusji umknął Wam najważniejszy post. Napisała go vibe-b.

[kawka74]

A o czym tu dyskutować? Na blogu wyraźnie stoi o liście dla katolika, Verdana się przesłowiła i tyle.

[mamand]

> W całej dyskusji umknął Wam najważniejszy post. Napisała go vibe-b.

a możesz jaśniej

[malchance901]

Niezłe, można by wydrukować ulotkę z jednakowym tekstem zatytuowaną "mniej i bardziej racjonalne fobie kk". Nie wiem czym argumentują wciągnięcie na "krótką listę" Gwiezdnych Wojen, ale skoro się tam znalazły to czy czegoś brakuje Star Trek'owi że się nie załapał? Przecież zaczął mieszać w umysłach młodziezy ponad 10 lat wcześniej. O muzyce metalowej też już zapomnieli, tylko jakieś techno? Przecież to był wróg nr1 kościoła za czasów mojego liceum, żadnej innej muzyce nie poświęcano dwóch lekcji religii w semestrze. Do dziś jestem wdzięczna za to katechetce bo inaczej bym się nie zainteresowała tematem.

[dorry]

Ta lista jest niekompletna, wyrywkowa!
Duszyczki, które uwierzą w to, że zawiera ona kompletny zestaw rzeczy dla nich niebezpiecznych narażone są na wielkie niebezpieczeństwo!
Dlaczego brak wegetarianizmu, weganizmu? A muzyki heavy metalowej itp? Zgroza!

[wuika]

Ta prowadziła do piekła 20 lat temu, teraz wynaleziono nowe metody - techno

[szyszunia11]

wuika napisała:

> Ta prowadziła do piekła 20 lat temu, teraz wynaleziono nowe metody - techno :&#
> 62;

"do piekła" jeżeli już musimy używać takiej frazeologii, prowadzi nie konkretny zapis nutowy, tylko tylko każda forma bałwochwalstwa. A do tego sprowadza się większość praktyk wymienionych w tej nieudolnej cytowanej ulotce.

[verdana]

Aromatoterapia np.

[wuika]

Bardzo groźna przecież. Nawąchasz się szyszek jodłowych, pójdziesz czcić nie to bóstwo, co trzeba

[zdecydowana_brunetka]

Ja mam wrażenie, że wsadzili wszystko, o czym wiedzieli, że jest, a brzmi z zagraniczna

Gdyby mieli pod ręką, dołożyliby na 1000% controlling, coaching i reingineering

[cherry.coke]

Tia. Wiara w co innego, swiadomosc innej duchowosci to - jakze elegancko - balwochwalstwo. Ale kult relikwii, wypedzanie demonow, stygmaty, ooo to nasze, wiec dobre. Prekognicja jest na czarnej liscie, ale do Fatimy sa pielgrzymki. Uzdrowienia - tylko papiez albo Lourdes, reszta sie podszywa. Psychografia zla, glosolalia dobra. Amulety nie, medaliki tak.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Tia. Wiara w co innego, swiadomosc innej duchowosci to - jakze elegancko - balw
> ochwalstwo.

ale mieszasz na potegę świadomość innej duchowości nie jest tym samym, co wiara w co innego przecież.

Ale kult relikwii, - kult jak najbardziej może być i czesto jest bałwochwalstwem


wypedzanie demonow, - a przeciez już Ci wyjaśniłam, że logiczna jest róznica między współpracą z demonami a egzorcyzmem. Jedno jest "za" a drugie "przeciw" i gdzie tu brak konsekwencji?


stygmaty, ooo to nasze, wiec
> dobre.

no, a co Cię tak mierzi w stygmatach? one pojawiają się w bardzo konkretnych kontekście, u konkretnych osób, wystarczy poznać ich życiorysy lepiej, by upewnić się, że nie są efektem praktyk okultystycznych i szukaniem wrażeń poza Bogiem.



Prekognicja jest na czarnej liscie, ale do Fatimy sa pielgrzymki. Uzdro
> wienia - tylko papiez albo Lourdes, reszta sie podszywa.

??? oj, nie wiem skąd czerpiesz taką wiedzę, ale jesteś źle poinformowana...

Psychografia zla, glos
> olalia dobra. Amulety nie, medaliki tak.

rzeczywiście, ale dalej nie wiem w czym masz logiczny problem. Jedno pochodzi z delikatnie mówią "niezidentyfikowanego źródła", na pewno nei modlitwy, bądź jest próba zaklinania rzeczywistoścvi (poza Bogiem) - drugie jest darem pojawiającym się na modlitwie lub symbolem wiary. Oczywiście jest możliwe magiczne traktowanie medalika (jak wszystkiego) ale nie taka jest jego funkcja!

[cherry.coke]

> ale mieszasz na potegę świadomość innej duchowości nie jest tym samym, co wia
> ra w co innego przecież.

Ale czego nie rozumiesz? Przeciez to ty napisalas, ze wiekszosc opisanych praktyk to balwochwalstwo. Sa tam praktyki od wiary przez duchowosc i filozofie do kultury, medycyny alternatywnej i sportu. Ja tam nie wiem, ktore uwazasz za balwochwalstwo, skoro tak ladnie podsumowalas "wiekszosc"

> no, a co Cię tak mierzi w stygmatach? one pojawiają się w bardzo konkretnych ko
> ntekście, u konkretnych osób, wystarczy poznać ich życiorysy lepiej, by upewnić
> się, że nie są efektem praktyk okultystycznych i szukaniem wrażeń poza Bogiem.

Mnie nic nie mierzi, bawi jedynie swiety zapal przeciw praktykom analogicznym do wlasnych

> rzeczywiście, ale dalej nie wiem w czym masz logiczny problem. Jedno pochodzi z
> delikatnie mówią "niezidentyfikowanego źródła", na pewno nei modlitwy, bądź je
> st próba zaklinania rzeczywistoścvi (poza Bogiem) - drugie jest darem pojawiają
> cym się na modlitwie lub symbolem wiary. Oczywiście jest możliwe magiczne trakt
> owanie medalika (jak wszystkiego) ale nie taka jest jego funkcja!

Jw

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> Mnie nic nie mierzi, bawi jedynie swiety zapal przeciw praktykom analogicznym d
> o wlasnych

Tobie wydają się podobne do "własnych" bo są powiedzmy - no nie wiem - dojechane? nieracjonalne? tak, rzeczywiście, to jest ich cecha wspólna, jeżeli o to chodzi, to Cię rozumiem. natomiast dla chrześcijanina zasadnicze prawdy z tematem są następujące:
- Bóg jest wszechmogący, czasem działa w sposób "odjechany i nieracjonalny" bo niby czemu nie
- to Bóg ma moc , nie człowiek i Bóg nie pozwoli swoją mocą manipulować
- Bóg posługuje się ludźmi by działać, także cuda - jak to jest opisane już w Ewangelii. Ale nawet Jezus modlił się do Ojca przy wskrzeszeniu Łazarza.
- istnieje osobowe zło, które też ma moc i to jest moc, której pod każdą postacią należy się wyrzekać. Niestety czasem pod płaszczykiem dobra (uzdrawiania, poszerzania świadomości itd.) można właśnie do takich mocy się odwoływać. Każda "cudowna moc" która nie płynie z modlitwy do Boga a z jakichkolwiek innych praktyk ma charakter bałwochwalczy.

[mgla_jedwabna]

No właśnie problem z podejściem religijnym polega na tym, że w ogóle uznaje się jakieś "moce", a za najistotniejszą kwestię uznaje się odróżnienie, które są dobre, a które złe. Coś jak wiara, że jeśli w celu wybłagania deszczu wypijesz czarę kwaśnego koziego mleka pod figurą złego mzimu, to jest to zagrożenie dla twej wiary, za to wypicie czary kwaśnego krowiego mleka pod figurą dobrego mzimu jest dobre, bo to dobre mzimu działa, a nie mleko. I jeśli jest susza, to na pewno przez to, że poszedłeś pod niewłaściwą figurę z niewłaściwym mlekiem.

Prawda jest taka - nie pij tyle kwaśnego mleka, bo dostaniesz sraczki i żadne mzimu ci nie pomoże. A susza będzie i tak.

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> No właśnie problem z podejściem religijnym polega na tym, że w ogóle uznaje się
> jakieś "moce", a za najistotniejszą kwestię uznaje się odróżnienie, które są d
> obre, a które złe.

tak, na tym polega właśnie rozeznawanie duchowe, o tym pisał np. św. Ignacy Loyola, na pewno znasz jego pisma, bo widzę, że jesteś wykształcona relizgioznawczo.
Nawet gdybyś tego nie napisała, to widzę, że masz problem z podejściem religijnym dlatego szkoda już kruszyć kopie, ja przynajmniej do niczego Cie nie namawiam ani nie przekonuję.

[mgla_jedwabna]

Tak, mam problem. Przeszkadza mi, jakie szkody wyrządza ono w społeczeństwie oraz w życiu jednostek. Mam z tym taki sam problem, jak z niską jakością kształcenia w polskiej szkole, kiepskim dostępem do usług medycznych, alkoholizmem itd. Żaden z tych problemów nie dotyczy mnie osobiście (szkołę skończyłam przed reformą, na razie jestem zdrowa, z alkoholem też nikt w rodzinie problemu nie ma), ale i tak mnie wkurzają.

[bez_seller]

mgla_jedwabna napisała:

> Tak, mam problem. Przeszkadza mi, jakie szkody wyrządza ono w społeczeństwie or
> az w życiu jednostek

Tez mam problem. Rozumiem gdy czlowiek podziwia swiat i pyta skad te wzystkie cuda sie wziely, ale maksymalnie wkurza mnie taka osoba, ktora twerdzi, ze "Bog swoja moca sie nie pozwoli manipulowac". No kurcze mac.

[szyszunia11]

bez_seller napisała:

ale maksymalnie wkurza mnie taka osoba, ktora twerdzi, ze "Bog
> swoja moca sie nie pozwoli manipulowac". No kurcze mac.

powiem jak to się modnie ostatnio na forum odpowiada: "ojtamojtam", żebyśmy tylko takie problemy z bliźnimi mieli

[bez_seller]

Nie wiesz co mowisz. Z takiej "wiedzy" o Bogu min. biora sie nieszczescia tego swiata. Islamscy terrorysci tez "wiedza", ze jak oddadza zycie w swietej wojnie przeciwko niewiercom, dodstana w raju od Boga 77 dziewic do zgwalcenia. Ty zapewne myslisz, ze smieszna jest ich wiara, co? Spojrz na swoja religie i zobacz, ze podobnie smieszna jest i oglupiajaca.

[szyszunia11]

bez_seller napisała:

> Nie wiesz co mowisz. Z takiej "wiedzy" o Bogu min. biora sie nieszczescia tego
> swiata.

stąd, że ja uważam, że Bóg nie będzie sprzyjał w dalszej służbie posługującemu Jego darem w taki sposób, ze to sobie samemu przypisuje zasługi? I prowadził do siebie zamiast do Boga?

Islamscy terrorysci tez "wiedza", ze jak oddadza zycie w swietej wojnie
> przeciwko niewiercom, dodstana w raju od Boga 77 dziewic do zgwalcenia. Ty zap
> ewne myslisz, ze smieszna jest ich wiara, co?

nie, nie myślę tak. Za to myślę, że Ty masz o niej nikłe pojęcie.

Spojrz na swoja religie i zobacz,
> ze podobnie smieszna jest i oglupiajaca.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:
>
> stąd, że ja uważam, że Bóg nie będzie sprzyjał w dalszej służbie posługującemu
> Jego darem w taki sposób, ze to sobie samemu przypisuje zasługi? I prowadził do
> siebie zamiast do Boga?

Ha, ha...)) Mozesz sobie uwazac. A jesli Bog nie jest tak chytry jak Ty? Tak zapatrzony w siebie? Moze dzieli sie swoja moca z czlowiekiem?
A czym jest robienie z JPII swietego, powoujac sie na rzekome cuda, ktore rzekomo dokonuje posmiertnie, jak nie przypisywaniem zaslug czlowiekowi?

> Islamscy terrorysci tez "wiedza", ze jak oddadza zycie w swietej wojnie
> > przeciwko niewiercom, dodstana w raju od Boga 77 dziewic do zgwalcenia.
> Ty zap
> > ewne myslisz, ze smieszna jest ich wiara, co?
>
> nie, nie myślę tak. Za to myślę, że Ty masz o niej nikłe pojęcie.

To Ty masz nikle pojecie o terrorystach, ktorzy w imie ich Boga morduja ludzi w nadziei, ze dostanie im sie te 77 dziewic.

[szyszunia11]

bez_seller napisała:


>
> Ha, ha...)) Mozesz sobie uwazac.

No, cieszę się.

A jesli Bog nie jest tak chytry jak Ty? Tak
> zapatrzony w siebie? Moze dzieli sie swoja moca z czlowiekiem?
> A czym jest robienie z JPII swietego, powoujac sie na rzekome cuda, ktore rzek
> omo dokonuje posmiertnie, jak nie przypisywaniem zaslug czlowiekowi?

mieszasz. Po pierwsze nie twierdzę wcale, że nie ma czegoś takiego jak ludzka zasługa,(ja to rozumiem, jako współpraca z łaską). Po drugie moja wypowiedź o manipulowaniu mocą dotyczyła darów charyzmatycznych, np. daru uzdrawiania lub daru poznania. Po trzecie - "robienie z kogoś swiętego" to jest oficjalne stwierdzenie faktu, że dany człowiek jest z Bogiem, osiągnął zbawienie. Człowiek może to zakładać rozumowo, badając poglądy i zyciorys takiej osoby, natomiast dodatkowo wymagany jest cud, jako potwierdzenie "z tamtej strony". Aha, Bóg z cała pewnościa nie jest na szczęście ani tak chytry, ani tak zapatrzony w siebie jak ja. I piszę to bez kokieterii.




>
> To Ty masz nikle pojecie o terrorystach, ktorzy w imie ich Boga morduja ludzi w
> nadziei, ze dostanie im sie te 77 dziewic.


mam spore pojęcie o terrorystach, co nie znaczy, że terrozrym to własciwa interpretacja islamu.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

Po trzecie - "robienie z kogoś swiętego" to jest oficjalne stwierdz
> enie faktu, że dany człowiek jest z Bogiem, osiągnął zbawienie. Człowiek może t
> o zakładać rozumowo, badając poglądy i zyciorys takiej osoby, natomiast dodatko
> wo wymagany jest cud, jako potwierdzenie "z tamtej strony".

A skad wiadmo, ze dany czlowiek jest z Bogiem, jezeli istnienie Boga nie jest potwierdzone? Najpierw wierzysz, ze istnieje Bog, potem wierzysz, ze Bog chce tego i owego, potem wierzysz, ze jakis czlowiek jest w obecnosci tego, ktory jak wierzysz, istnieje.... potem wierzysz, ze...Dlugi lancuch wiar, jedna po drugiej, jedna po drugiej....Wierzysz w zbawienie, wierzysz w niepokalane poczecie, w niebo wstapienie. Nie za duzo tego? Zastanow sie. Im bardziej rozbudowana bajka, tym bardziej nieprawopodobna. Jak w Harym Potterze.

A wiesz ile jest cudow, ktore niczego nie potwierdzaja? Po prostu zdarzaja sie rzeczy, ktorych jeszcze nie jestesmy w stanie zrozumiec.


Aha, Bóg z cała pew
> nościa nie jest na szczęście ani tak chytry, ani tak zapatrzony w siebie jak ja
> . I piszę to bez kokieterii.
>
>
>
>
> >
>
>
> mam spore pojęcie o terrorystach, co nie znaczy, że terrozrym to własciwa inter
> pretacja islamu.

No wlasnie. Skad wiadomo, ze katolicyzm jest odpowidnim interpretatotorem?

[szyszunia11]

bez_seller napisała:


> A skad wiadmo, ze dany czlowiek jest z Bogiem, jezeli istnienie Boga nie jest p
> otwierdzone?

Wiesz, może lepiej zostaw wierzącym problemy wierzących a sama zajmij się swoimi, bo dyskusja do jakiej dążysz jest absolutnie jałowa.


> A wiesz ile jest cudow, ktore niczego nie potwierdzaja? Po prostu zdarzaja sie
> rzeczy, ktorych jeszcze nie jestesmy w stanie zrozumiec.

Tak wiem. Taki cudów jest dokładnie 74 569. (stan na dzisiaj).

[bez_seller]

Pomysl jak jestes oszukiwana. Nie ma czlowieka, ktory wiedzialby cos na temat Boga.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

> Wiesz, może lepiej zostaw wierzącym problemy wierzących a sama zajmij się swoim
> i, bo dyskusja do jakiej dążysz jest absolutnie jałowa.

Wszystkie dyskusje o Bogu sa jalowe. Problem wierzacych jest taki, ze to, w co wierza, uwazaja za wiedze. Dlatego przychodzisz tutaj i "wyjasniasz" ludziom jak jest, jaki jest Bog i czego wymaga. Powinnas milczec, bo nie wiesz. Nie wiesz jaki jest Bog, nie wiesz czy istnieje. Ty tylko wierzysz w to co Ci powiedziano. Rozumiesz roznice?

> Tak wiem. Taki cudów jest dokładnie 74 569. (stan na dzisiaj).

Jestes w bledzie. Cudow jest znacznie wiecej.

[szyszunia11]

bez_seller napisała:


> Wszystkie dyskusje o Bogu sa jalowe.

no, nie mogę się zgodzić. Odbyłam wiele bardzo inspirujących i twórczych dyskusji w tym temacie.

Problem wierzacych jest taki, ze to, w co
> wierza, uwazaja za wiedze. Dlatego przychodzisz tutaj i "wyjasniasz" ludziom ja
> k jest, jaki jest Bog i czego wymaga. Powinnas milczec, bo nie wiesz.

forum to nie praca naukowa, tu można dzielić się wszystkim - opiniami, przemyśleniami, przypuszczeniami a także - wiarą bądź niewiarą. Ja nie uważam swojej wiary za wiedzę, natomiast owszem - mogę wyjaśnić co składa się na moją wiarę.


Nie wiesz
> jaki jest Bog, nie wiesz czy istnieje. Ty tylko wierzysz w to co Ci powiedzian
> o. Rozumiesz roznice?

alez zgadzam się z Tobą, zawsze tak właśnie uważałam.



>
> > Tak wiem. Taki cudów jest dokładnie 74 569. (stan na dzisiaj).
>
> Jestes w bledzie. Cudow jest znacznie wiecej.

o, czyli jednak liczyłaś...

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:


> no, nie mogę się zgodzić. Odbyłam wiele bardzo inspirujących i twórczych dyskus
> ji w tym temacie.

Co jednak nie przyblizylo Cie sie w najmniejszym stopniu do wiedzy o Bogu. Podobnie mozesz dyskutowac np. o krasnoludkach.
>

> forum to nie praca naukowa, tu można dzielić się wszystkim - opiniami, przemyśl
> eniami, przypuszczeniami a także - wiarą bądź niewiarą. Ja nie uważam swojej wi
> ary za wiedzę, natomiast owszem - mogę wyjaśnić co składa się na moją wiarę.

W takim razie powinnas napisac, ze Bog jesli jest, byc moze nie chce ...itd.
Wyobraz sobie, ze wchodze na forum i pisze, ze krasnoludki w zadnym wypadku nie chca podzielic sie ze mna swoimi skarbami. Co bys o mnie pomyslala?
>
> Nie wiesz
> > jaki jest Bog, nie wiesz czy istnieje. Ty tylko wierzysz w to co Ci powi
> edzian
> > o. Rozumiesz roznice?
>
> alez zgadzam się z Tobą, zawsze tak właśnie uważałam.

I tego sie trzymaj - w myslach, w mowie i w pismie.


> > Jestes w bledzie. Cudow jest znacznie wiecej.
>
> o, czyli jednak liczyłaś...

Cuda sa niezliczone.

[wuika]

To jedne i drugie są równie nieracjonalne, dojechane i dla tych bardziej myślących - z logiką na bakier. Ale moje jest bardziej mojsze, niż twojsze?

[sotto_voce]

> Mnie nic nie mierzi, bawi jedynie swiety zapal przeciw praktykom analogicznym d
> o wlasnych
Praktyki analogiczne to są na przykład filakterie u Żydów czy ikony u prawosławnych. Nie budzą one bynajmniej żadnego sprzeciwu, wręcz przeciwnie. Sprzeciw budzi nie forma danej praktyki (tu widać rzeczywiście toporną analogię - amulet to podobnie jak medalik mały metalowy przedmiot) tylko jej treść (tu nie ma analogii - oddanie się Bogu a odrzucenie Boga).

[wuika]

Ale oddanie się temu konkretnemu i odrzucenie całej reszty. Zmienia się tylko kalejdoskop tych bogów i bóstw. Wszystko po równi bezsensowne, tylko jedno w nimbie natchnienia religijnego (bo to nasze bóstwo), a drugie w zgubnych praktykach autodestrukcyjnych (bo nie nasze bóstwo).

[sotto_voce]

> Ale oddanie się temu konkretnemu i odrzucenie całej reszty.
Brawo, właśnie o to chodzi. "Nie będziesz miałbogów cudzych przede mną". I jeszcze "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem – Panem jedynym".

Zmienia się tylko k
> alejdoskop tych bogów i bóstw.
W religiach monoteistycznych nie zmienia się. Ale jeśli Twoja religia przewiduje nieistnienie jedynego osobowego Boga, rzeczywiście możesz mieć wrażenie kalejdoskopu w swoim systemie światopoglądowym.

>Wszystko po równi bezsensowne,
To nie jest wynik Twojego rozumowania tylko podstawowe założenie, jakie robisz.

[wuika]

Moja 'religia' nie przewiduje, tylko opiera się na jedynym, naukowo popartym, logicznie sensownym zdaniu - nie ma istot nadprzyrodzonych.
W religiach monoteistycznych zmienia się - masz więcej niż jedną religię. Te same / podobne praktyki obecne w jednej są akceptowane przez wyznawców tejże i zapewne uważane za niekoniecznie dobrą drogę dla drugiej. Nie widzę dowodów na wyższość jednego systemu monoteistycznego nad innym - podstawowe różnice wynikają zapewne z uwarunkowań kulturowych (w innych środowiskach się rozwijały, więc inny zestaw obrządków posiadają. Sprowadzają się do jednego - jest jedna istota nadprzyrodzona, którą należy czcić, a robimy to tak i tak. Reszta jest be.

[sotto_voce]

> Moja 'religia' nie przewiduje, tylko opiera się na jedynym, naukowo popartym, l
> ogicznie sensownym zdaniu - nie ma istot nadprzyrodzonych.
Logicznie, powiadasz. To poproszę o jakąś implikację.

> W religiach monoteistycznych zmienia się - masz więcej niż jedną religię.
Ja mam dokładnie jedną religię, nie wiem, skąd pomysł, że mam ich więcej?

Nie widzę dowodów na wy
> ższość jednego systemu monoteistycznego nad innym
Ja zupełnie nie pojmuję tego w kategoriach wyższości i niższości, i na takie tematy się nie wypowiadam.

[szyszunia11]

wuika napisała:

> Ale oddanie się temu konkretnemu i odrzucenie całej reszty. Zmienia się tylko k
> alejdoskop tych bogów i bóstw.

przepraszam, a komu konkretnie się zmienia??

[mgla_jedwabna]

Zmienia się zależnie od społeczeństwa.

Coś o medalikach: ja przywiozłam sobie amulecik ze świątyni pewnego boga imieniem Oomononushinoookami, nazwijmy go w skrócie MM. Amulecik ma mnie chronić nie własną mocą (to kawałek szmatki i papieru) lecz mocą boga . Czym się to różni od medalików, które też mają chronić, nie własną mocą, tylko mocą boga J(ahwe)?

Nie widzę powodu, dla którego miałby istnieć tylko jeden z tych bogów. Każdy z nich ma swój kult, wyznawców i tradycję (dobra - J ma ich więcej, ale kiedyś było ich równie mało, co u MM).

Możemy przyjąć, że MM jest wymyślony. Wtedy mój amulecik nie chroni mnie przed niczym. Ale wtedy takie same wnioski trzeba wyciągnąć w kwestii J i jego medalików.

Albo też istnieją obaj, więc też mój amulecik i kościelny medalik tak samo działają. Tylko nie wiem, dlaczego działanie medalika miałoby być lepsze od działania amulecika.

Śpieszę wyjaśnić - amulecik kupiłam jako pamiątkę ze zwiedzania świątyni MM. Pasuje mi kolorem do sprzętu sportowego, więc tam go doczepiłam, jak breloczek. Nie zauważyłam, żeby w tym sporcie szło mi lepiej lub gorzej od tego czasu. Chociaż zawsze mogę gdybać, wzorem katolików - a może gdyby nie to dyndadełko, to złamałabym rękę do tego czasu?

[dorry]

O! Czy ten Oomononushinoookami to japoński bożek?
No nie wiem mgła, gołym okiem, po Twoich wpisach widać, że zostałaś opętana, he he.

[mgla_jedwabna]

Tak, jeden z ośmiu milionów japońskich bożków, bogów, bogiń, bóstw nieantropomorficznych (góry, drzewa, skały) etc.

[katia.seitz]

Albo też istnieją obaj, więc też mój amulecik i kościelny medalik tak samo d
> ziałają. Tylko nie wiem, dlaczego działanie medalika miałoby być lepsze od
> działania amulecika.

W jakimś sensie istnieją obaj, tylko ludzie ich różnie nazywają. A amuleciki z zasady nie działają.

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:


> Możemy przyjąć, że MM jest wymyślony. Wtedy mój amulecik nie chroni mnie przed
> niczym. Ale wtedy takie same wnioski trzeba wyciągnąć w kwestii J i jego medali
> ków.

jeżeli sam przedmiot nie ma mocy a jest to moc Boga, to nie nazywałabym tego amuletem chyba... a juz św. Paweł przemawiał do Greków, ze głosi im prawdę o Tym, którego czczą, nie znając. Więc bardzo możliwe, że wyznawcy MM mają dobrą intuicję religijną co do jedynego Boga.

[mgla_jedwabna]

jeżeli sam przedmiot nie ma mocy a jest to moc Boga, to nie nazywałabym tego amuletem chyba...

Mocy Boga tego przez duże B, chrześcijańskiego, nie ma na pewno. Natomiast zawsze sądziłam, ze Kk sprzeciwia się użyciu amuletów właśnie ze względu na "moce" które za nimi stoją. Mój MM zalicza się z całą pewnością do tych mocy... Do Boga Jahwe nie ma co go porównywać, bo jest jednym z "ośmiu milionów" bóstw i ma wśród nich ściśle wyznaczony zakres zadań (jest m.in patronem sake ) Zresztą jest bóstwem shinto, które jest religią animistyczną, więc trudno go nawet nazywać bogiem osobowym.

[cherry.coke]

Chcesz powiedziec, ze wszyscy ksieza, ktorzy swieca ludziom medaliki do samochodow, uwazaja je za kawalki metalu? Nieladnie!
Ale jesli nie, to amulet jak amulet. Przedmiot o dzialaniu nadprzyrodzonym. Zrodlo mocy sie moze roznic, i oczywiscie rozumiem, ze dla katolika "jego" moc jest lepsza od "innej" mocy, natomiast z boku to wywyzszanie jednej mocy nad inna, rownie nadprzyrodzona, nieodmiennie wyglada ciekawie

[sotto_voce]

> Chcesz powiedziec, ze wszyscy ksieza, ktorzy swieca ludziom medaliki do samocho
> dow, uwazaja je za kawalki metalu?
Mam nadzieję, że nie tylko dla księży, ale i dla wiernych medalik przed poświęceniem jest tylko i wyłącznie kawałkiem metalu.

> Ale jesli nie, to amulet jak amulet. Przedmiot o dzialaniu nadprzyrodzonym.
Osobą działającą w sposób nadprzyrodzony jest Bóg. Medalik to tylko sakramentalium, które nam o tym przypomina i często jest też zewnętrznym znakiem przynależności do danej wspólnoty. Jeśli traktujemy medalik jak amulet to, owszem, jest to bałwochwalstwo.

"jego" moc jes
> t lepsza od "innej" mocy, natomiast z boku to wywyzszanie jednej mocy nad inna,
> rownie nadprzyrodzona, nieodmiennie wyglada ciekawie

Owszem, dobrze to ujęłaś. Dla katolika moc Boga jest lepsza niż moce nieczyste. Co w tym ciekawego? Przecież to truizm.

[cherry.coke]

> Osobą działającą w sposób nadprzyrodzony jest Bóg.

Amulet przeciez tez nie dziala sam z siebie, tylko kanalizuje moc. Wszystko sie zgadza.

Medalik to tylko sakramental
> ium, które nam o tym przypomina i często jest też zewnętrznym znakiem przynależ
> ności do danej wspólnoty. Jeśli traktujemy medalik jak amulet to, owszem, jest
> to bałwochwalstwo.

Moze zacznij nowa liste?

> Owszem, dobrze to ujęłaś. Dla katolika moc Boga jest lepsza niż moce nieczyste.
> Co w tym ciekawego? Przecież to truizm.

A dla niekatolika fascynujace jest, jak bardzo przekazy starozytnych plemion koczowniczych potrafia wplynac komus na osobowosc, tak zeby z marszu kwalifikowal innych od siebie jako nieczystych i czczacych balwany.

[sotto_voce]

> Moze zacznij nowa liste?
Przecież od samego początku tej dyskusji z uporem powtarzam, że ta lista jest szkodliwa. Dlaczego miałabym zaczynać nową? Jeśli temat Cię jednak tak ciągle interesuje, przejrzyj wypowiedzi wyżej (abo zapytaj o coś nowego to spróbuję odpowiedzieć).

[wuika]

A medalik po poświęceniu jest mokrym kawałkiem metalu - jeśli dostąpił zaszczytu bycia pokropionym. W sferze metafizycznym jest zapewne opętany - moce na niego zstąpiły

[szyszunia11]

sotto_voce napisała:


>
> > Ale jesli nie, to amulet jak amulet. Przedmiot o dzialaniu nadprzyrodzony
> m.
> Osobą działającą w sposób nadprzyrodzony jest Bóg. Medalik to tylko sakramental
> ium, które nam o tym przypomina i często jest też zewnętrznym znakiem przynależ
> ności do danej wspólnoty. Jeśli traktujemy medalik jak amulet to, owszem, jest
> to bałwochwalstwo.
>
> "jego" moc jes
> > t lepsza od "innej" mocy, natomiast z boku to wywyzszanie jednej mocy nad
> inna,
> > rownie nadprzyrodzona, nieodmiennie wyglada ciekawie
>
> Owszem, dobrze to ujęłaś. Dla katolika moc Boga jest lepsza niż moce nieczyste.
> Co w tym ciekawego? Przecież to truizm.

może Twoje tłumaczenie wyda się bardziej zrozumiałe niż moje, bo mi aż trudno uwierzyć, że to tak trudno zrozumieć mnie przychodzi do głowy taka parafraza słów interlokutorek: jak my chrześcijanie możemy wywyższać nasze klękanie przed Bogiem wobec klękania przed Szatanem? przeciez tak samo jak sataniści zginamy kolana, tak samo nam przy tym chrupie w stawach (powiedzmy) tak samiutko się przytrzymujemy przy wstawaniu itd. Czyli chrześcijanie robią to samo co sataniści i jeszcze śmią twierdzić że "Ich jest ichsze".

[wuika]

Tylko odżegnywanie się od jogi i karate to nie odżegnywanie się (wg. tego, co tutaj popisano) od szatana, co od innego bóstwa, które teoretycznie też należy do tych dobrych. Masz więc klękanie w intencji istoty nr 1 i klękanie w intencji istoty nr 2, a nie oddawanie czci istocie dobrej, a po drugiej stronie oddawanie czci istocie złej. Inna nie znaczy zła. Po prostu ich czciciele występują w dużym zagęszczeniu w innym rejonie geograficznym.

[dorry]

No co Ty wuika?! Z byka spadłaś?
Nie ma przecież innej istoty dobrej niż JHWH zwany też: Jahweh, Jehowa, El, Elohim, Adonai, Duch św, Chrystus, itd.
Tamte bóstwa nie są dobre, ich w ogole nie ma, pod tamte bóstwa podszywa się szatan

[dorry]

Ja bym chyba jednak nie miała tyle odwagi, żeby zdać się na dobroć JHWH (w świetle wydarzeń zawartych w opisującej jego poczynania księdze śmiem w tą jego mityczną dobroć wątpić).

Z innych bóstw, stawiam na Totoro

[wuika]

Ja lubię tego od spaghetti. Ma takie pozytywne (zakazane słowo!) przesłania (trudno nazwać je przykazaniami), zaczynają się: "Naprawdę wolałbym, żebyś nie..."

[mgla_jedwabna]

Pamiętasz ten fragment filmu, kiedy dziewczynki pod wodzą tatusia składają ukłon przed wielkim drzewem? Drzewo w dodatku opasane jest sznurem z papierkami, zatem jest świętym drzewem shinto. To chyba zagrożenie dla katolika oglądać takie bezeceństwa?

[dorry]

Ta scena zawsze wprawia mnie w zachwyt. Piękna jest.

[dorry]

> To chyba zagrożenie dla katolika oglądać takie bezeceństwa?
Dla katolika to na 100% śmiertelne zagrożenie!

[wuika]

Aha A pod naszego, swojskiego, katolickiego - szatany innej wiary. Wszystko jasno. Wszystko to to samo

[sotto_voce]

mi aż trudno u
> wierzyć, że to tak trudno zrozumieć
No właśnie. Jeśli matematyk mówi "Weźmy trójkąt prostokątny i sprawdźmy, jak się mają do siebie kwadraty na przyprostokątnych i na przeciwprostokątnej" to nikt mu nie powie "ależ to karygodne uwzględniać tylko trójkąt prostokątny, obraz nie będzie prawdziwy bez uwzględnienia innych trójkątów, a także kwadratów, dwunastościanów, liści kapusty i samolotów odrzutowych".

[dorry]

Walnęłaś jak kulą w płot.
Prawdziwy matematyk zbada prawdziwość tezy dla wszystkich trójkątów i dopiero wtedy sformułuje swoje twierdzenie.
BTW, wiesz czym poza matematyką zajmował się Pitagoras, he he?

[dorry]

>każda forma bałwochwalstwa

Ulalala.
A kult mamony? Święte niedzielne wycieczki do Świątyń Zakupów?
O tym w ulotce zapomnieli!

[mozyna]

aromaterapia???

[zdecydowana_brunetka]

Wystarczy spojrzeć na nasz parlament czy tzw klasę polityczną - reprezentacja idiotów jest zauważalna...
Widocznie wśród duchowieństwa sprawa ma się podobnie. Ktoś chyba wyjął duży wór i wrzucił wszystko, co mu źle brzmiało. WCALE się nie dziwię, że się młodzi ludzie buntują wobec szopki związanej z bierzmowaniem.
Co komu uczyniły Gwiezdne Wojny? I co ma do rzeczy robienie słoników Dennisona w kwestii zbawienia duszy? Dlaczego pozytywne myślenie jest bleeee?
A poczciwa irydologia (metoda stosowana naukowo)? Medycyna chińska? (to samo)..
Aikido? Tai chi? Sztuki walki? No comments.
Co to u czorta jest antypedagogika?

Za to na pewno będę skrzętnie unikać prekognicji i telekinezy. Bo nie umim

[asia.asz]

nie na temat ale wlasnie zostalam fanka zwierza!
swietny blog
juz po pierwszym temacie wpadlam, superowe poczucie humoru!

[kota_marcowa]

> nie na temat ale wlasnie zostalam fanka zwierza!

A ja dzięki temu wątkowi upewniłam się w swojej decyzji, nie chrzczenia potencjalnego potomka Tak absurdalnych treści dawno na emamie nie było.
Pewnie czeka mnie ogień piekielny, a nie, moment, ja w ogień piekielny nie wierzę jak i w zabobonne rytuały kk. Pewnie dzięki temu jestem materiałem zupełnie nieatrakcyjnym do nawracania, zarówno dla członków kk, świadków jehowy jak i innych tego typu sekt.

[kota_marcowa]

I niech któraś z obrończyń życia poczetego odpowie mi na zadane wyżej pytanie: skoro życie według kk zaczyna się nawet nie w momencie zagnieżdżenia, ale już samego połączenia plemnika z komórką, a kobieta biorąca tabletkę po to morderczyni, to dlaczego kk nie urządza pogrzebu takiej (no przepraszam, ale nie da się inaczej tego nazwać) brudnej podpasce?

[sotto_voce]

a kobieta biorąca tabletkę po to morderczy
> ni, to dlaczego kk nie urządza pogrzebu takiej (no przepraszam, ale nie da się
> inaczej tego nazwać) brudnej podpasce?

Słowa "morderczyni" w tym konkteście nie używam.

dlaczego kk nie urządza pogrzebu takiej (no przepraszam, ale nie da się
> inaczej tego nazwać) brudnej podpasce?
Bo KK nie urządza (w zasadzie) pogrzebów nieochrzczonym. Proste? "Brudnej podpasce", jak to określasz, może za to urządzić pogrzeb państwo. I nawet dać zasiłek pogrzebowy rodzicom. To jest dopiero sprzeczność. Nie chroni od pełni od momentu poczęcia, ale pozwala nasciturusowi dziedziczyć i w razie jego śmierci daje zasiłek. A o godności osoby ludzkiej przysługującej zarodkowi wg KK możesz sobie przeczytać w "Dignitas Personae" (jest w necie). Jest tam bardzo ciekawy passus to tym, że nie wiadomo (!), czy zarodek jest osobą, ale wobec tej wątpliwości należy przyznać mu godność osoby.

[cherry.coke]

> Bo KK nie urządza (w zasadzie) pogrzebów nieochrzczonym. Proste?

Naprawde w Polsce nie grzebia nieochrzczonych, martwo urodzonych itp? Napisz cos wiecej. Bo w IE na przyklad grzebia, na tej podstawie:
In 2007, the International Theological Commission announced there was “hope for the salvation of children who have died without baptism”. Though this upheld the concept of limbo, priests were finally allowed to bless limbo graves and bury the unbaptised in church grounds.
www.irishtimes.com/newspaper/features/2011/0202/1224288760646.html

[sotto_voce]

Napisałam "w zasadzie".
> [i]In 2007, the International Theological Commission announced there was “
> ;hope for the salvation of children who have died without baptism”.
A to nie było trochę wcześniej niż w 2007? W każdym razie jest to wynik rozwoju nauki o Bożym Miłosierdzie (uwaga: nauka w innym znaczeniu niż matematyka i chemia), co zawdzięczamy zresztą naszej rodaczce Faustynie Kowalskiej i sensus fidei. Tak czy owak sprawa jest bardzo nowa (dla Kościoła to mgnienie oka

Jednak trudno przeoczyć problemy praktyczne z grzebaniem kilkudniowych zarodków, szczególnie w świetle istnienia czułych testów ciążowych. Po ludzku mówiąc Kościół nie opracował (jeszcze) szczegółowych procedur.

Załóżcie może oddzielny wątek, gdzie będziecie zadawać katolikom nurtujące Was pytania, co? Bo verdana może nam mieć za złe, że zaśmiecamy jej wątek.

[cherry.coke]

O, jakie piekne wycofanie Innymi slowy, z powodow praktycznych Kosciol nie pochowa "zycia poczetego", ktorego tak usilnie broni przed srodkami "wczesnoporonnymi" i aborcja. Widocznie trudnosci praktyczne ze udostepnieniem mozliwosci katolickiego pogrzebu znacznie przekraczaja trudnosci praktyczne zwiazane z urodzeniem i wychowaniem dziecka.

[sotto_voce]

> O, jakie piekne wycofanie Innymi slowy, z powodow praktycznych Kosciol nie p
> ochowa "zycia poczetego", ktorego tak usilnie broni przed srodkami "wczesnoporo
> nnymi" i aborcja.
Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której matka decyduje się na aborcję, a potem prosi o pozostałości po niej i prosi księdza o pogrzeb katolicki. Natomiast całkiem łatwo mogę sobie wyobrazić sytuację, w której ta sama matka prosi państwo o zasiłek pogrzebowy.
Natomiast zgadzam się, że odmowa pochowania zarodka po katolicku jest niekonsekwentna, skoro uznajemy go za człowieka i uznajemy, że Boże Miłosierdzie nie wyklucza jego zbawienia. Ale ja nie twierdzę, że mamy gotowe rozwiązanie tego problemu! Co do trudności praktycznych związanych z urodzeniem i wychowaniem dziecka - też masz racje, że są większe, ale są przynajmniej znane od tysięcy lat. I nie występuje np. trudność praktyczna pod tytułem "trudno dziecko dostrzec gołym okiem".

No i bardzo ważna rzecz, moim zdaniem: pogrzeb nie jest sakramentem. W religii katolickiej forma pogrzebu, ani nawet fakt pogrzebu w ŻADEN sposób nie wpływa na życie wieczne. Dlatego histeria na temat pogrzebania/niepogrzebania po katolicku zarodków jest całkowicie nieuzasadniona.

Ale to nie jest na temat listy i wychowania w wierze młodzieży gimnazjalnej, tylko na temat "żale do KK"

[wuika]

Aborcji nie dokonują tylko żądające krwi morderczynie, np. aborcja wykonana ze względów medycznych (skrajne upośledzenie płodu) zdarza się osobom, które na dziecko czekały i jakoś by chciały przeżyć swoją stratę i żałobę. Nadal nie wyobrażasz sobie, żeby matka po takim zabiegu chciała pochować szczątki? Czym to się różni od wywołania porodu przedwczesnego w okolicach 20 tygodnia (też skrajne upośledzenie płodu, wykluczające możliwość jego życia poza łonem matki)? Wtedy pochować już można?

[cherry.coke]

Z punktu widzenia logiki to w ogole nie ma znaczenia, kto przynosi zmarlego do pochowku. Liczy sie, kim jest zmarly.

[cherry.coke]

Bo zeby byc swiadomym tego, ile "zyc" sie traci, trzeba skorzystac z dorobku nauki. Namacalnie sie tego nie stwierdzi, wiec wg Kosciola problem nie istnieje.

[a.va]

Kiedy widzę takie ulotki, zaczynam się stawać radykalna i żałować, że nie da się wytoczyć ich autorom jakiegoś procesu o szkody, których dokonują, szerząc takie brednie. Już kiedyś o tym pisałam - te nieszczęsne, schorowane starsze panie, które nie pójdą na tai chi, bo ksiądz zabrania. I co z tego, że przestałyby je boleć plecy i stawy, że lepiej by się czuły, że może wróciłyby do pełnej sprawności? Co z tego, że są to po prostu ćwiczenia, idealne dla starszych osób, na których nikt nie przekazuje żadnych treści duchowych, tylko pokazuje, jak wygiąć rękę czy nogę. Nie i już, bo według niektórych chorych umysłów to wymysł szatana

Nie chce mi się rozwodzić nad resztą tej listy, ale jest tam sporo takich rzeczy, w przypadku których szkodliwe jest ich nieużywanie, a nie używanie.

[wuika]

W takim razie powinni dopisać: mózg

[a.va]

Fakt.
Używanie mózgu niezaprzeczalnie powoduje, że wiele osób odchodzi z KK, a więc z punktu widzenia KK na pewno jest szkodliwe.

[jszko222]

Trochę się uśmiałam z tego wszystkiego
Wrócę tutaj do tematu ksiażek o HP - każdy wie, że KK tego zabrania, bo to czary, okultyzm, satanizm i Bóg wie, co jeszcze. W sumie mnie to trochę dziwi. Przecież w książkach o HP wygrywa dobro, a nie zło. Wiem, że to wszystko fikcja, a same czary przez Kościół są znienawidzone, ale co innego, gdyby to na końcu zwyciężył taki Voldemort..
Wiem, że to może głupie, ale to mnie od samego początku ciekawiło.
Może też KK trochę to na poważnie bierze, myli fikcję z rzeczywistością, nie wiem.
Przecież dzieci nie zaczną po tym czarować

[wuika]

Ale ze złych powodów dobro, no! Musi być z jedynych słusznych. Jak pójdziesz na ćwiczenia i wrócisz do zdrowia, nadal będziesz potępiona, bo ćwiczyłaś zapewne w służbie szatana

małe podsumowanie

[czarnaalineczka]

www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I

[czarnaalineczka]

i moje ulubione

www.youtube.com/watch?v=W_rx1Ex2FqY&feature=related

Karate i podobne

[zdecydowana_brunetka]

Wracając jeszcze do nieszczęsnej ulotki...

Jeśli młodzi uzyskają komunikat, że karate, aikido i podobne to nie tylko ćwiczenia fizyczne, ale stoi za tym jeszcze możliwość pozyskania jakiejś "kosmicznej mocy" - to może ruszą grube acz młode pupska od komputerów i polecą zobaczyć co to...
Jeszcze jak zobaczą Gwiezdne Wojny w zestawieniu i poczują się przez moment Jedi

Także sie zastanawiam, czy ulotka może nie stać się przez pomyłkę pożyteczna