A trans K/M?

[nip_i_pesel]

A czy transseksualista K/M może zostać księdzem w KK?

[gazeta_mi_placi]

Skoro pedofil może zostać księdzem więc chyba trans tym bardziej.

[iwles]

k/m raczej nie może zostac księdzem.

[zewszad_i_znikad]

Nie może, bo kościół nie uznaje korekty płci. Ciekawa rzecz: podobno dusza jest ważniejsza, ale kiedy chodzi o płeć, instytucja kościelna dostaje małpiego rozumu. Co tam dusza, liczy się, czy masz interes.

Co za okropna ludzka krzywda i co za okropna obsesja (nie tylko kościoła) na punkcie płci...

[czarnaalineczka]

bo ksiadz musi miec kropidlo

[kai_30]

No ale trans to kropidło chyba ma, doszywane, nie?

[czarnaalineczka]

e tam takie doszywane

[ola]

takie doszywane może odpasć i potem wikary ma problem

[freakwave]

aby zbic twoj argument powiem ci ze panstwo rowniez utrudnia np sluby osobom ktore zmienily plec poniewaz w papierach widnieje dawna plec nie moga zawrzec zwiazku malzenskiego z osoba tej samej plci.
wiec nie tylko koscol "dyskryminuje" transow, co lepsze do kosciola nalezy sie z wlasnej niepryzmuszonej woli, mozna sobei wybrac anglikanow babtystow krk czy scjentologow, a obywatelem panstwa jest sie z urodzenia i zmienic to trudniej

[czarnaalineczka]

no patrz znam transa m/k i za maz wyszla bez problemow

kiedy zmienia sie plec zmienia sie tez dokumenty

[becik-pl]

Dokładnie, też znam transa k/m, ożenił się bez problemów, bo po zmianie płci zmienia się również dokumenty.

[freakwave]

akt urodzenia? ktory pobierasz z USC zmieniasz, nie wierze

[ola]

oj, wiara to potęga! z wiedzą przegrywa :

Płeć wpisywana jest do aktu urodzenia na podstawie zaświadczenia lekarskiego, wystawionego po urodzeniu. Możliwe jest wpisanie tylko dwóch rodzajów płci, męska lub żeńska. Nie można wpisać np. obojnak, nieokreślona. W razie wątpliwości decydują cechy przeważające. Co zrobić jednak kiedy płeć zostaje „zmieniona” (czyt. sprostowana) w okresie późniejszym? Prawnicy wielu krajów mieli duży problem jak to zalegalizować, ale prawie wszyscy doszli do wspólnego stanowiska. Przyjęli rozwiązanie nie tylko najprostsze, ale i najbardziej słuszne. Uznali mianowicie, że błędnie została wypełniona metryka urodzenia i należy ją zgodnie z procedurami skorygować. Osoba, której to dotyczy, składa do sądu pozew, o wpisanie jej innej płci niż ma w akcie urodzenia. W postanowieniu z 22 III 1991 r. (III CRN 28/91 nie publikowana teza) Sąd Najwyższy ustalił, że występuję się z takim wnioskiem przeciwko swoim rodzicom. Rodzice z zasady nie mają obowiązku stawić się na rozprawę, jeżeli sąd wystawi im tylko zawiadomienie. Sąd może jednak z ważnych dla siebie powodów wręczyć rodzicom wezwanie jeżeli uzna to za konieczne. Ich obecność jest wtedy obowiązkowa. Dobrze jest się więc ubezpieczyć i w pozwie zawrzeć wniosek o „przeprowadzenie rozprawy również pod nieobecność pozwanych”. Ewentualne „veto” nieprzychylnych rodziców jest oceniane na podstawie całokształtu zebranych dowodów. Mogą oni dostarczać dowodów przeciwnych i składać odwołania. Utrudni to i wydłuży postępowanie, ale nie powinno zmienić jego wyniku.
Jest bardzo różnorodna praktyka, co do tego w którym momencie leczenia należy wystąpić z takim wnioskiem. Sąd Najwyższy w orz. z 25 II 1978 r. (OSPiKA 1983, poz. 217) uznał, że wyjątkowe dopuszczalne jest sprostowanie płci przed zabiegiem korekcyjnym, jeżeli cechy „nowej” płci są już przeważające i stan ten jest nieodwracalny. Na tej podstawie najbardziej logiczne wydaje się tutaj stanowisko, że należy składać pozew po przeprowadzonym leczeniu. O słuszności wniosku decyduje jednak zawsze niezawisły sąd, oceniający na podstawie swobodnej oceny dowodów. Może się więc zdarzyć, że przekonamy przychylny sąd np. samym pozytywnym zdiagnozowaniem. Zauważyłem jednak, że największy wpływ na praktykę sądową mają ... lekarze. Bardzo często traktują oni wyrok sądu jako „zgodę” na zabieg. Jest to błędne rozumowanie i moim zdanie przy pełnej odpłatności leczenia niedopuszczalne. Sądy zazwyczaj są przychylne i uznają wniosek opierając się na ocenie lekarza.
Dostając wyrok, że mamy inną płeć niż wcześniej odnotowaną, oznacza to, że w świetle prawa MAMY TĄ PŁEĆ OD URODZENIA !!! Przysługują nam więc wszystkie prawa z tym związane. Możemy sprostować wszystkie dokumenty urzędowe i nie urzędowe jakie nam zostały wystawione. Wyrok sądu daje nam prawo do sprostowania błędnie wpisanej płci i imienia, tak jakby to była zwykła pomyłka pisarska. Postępujemy stosownie do procedur, jakie się wymaga przy wymianie w/w dokumentów np. przy zniszczeniu, zmianie nazwiska itp. Inne czynności przy których istotna była nasza płeć, również zostały wykonane przy jej błędnej ocenie ( np. małżeństwo).

MAŁŻEŃSTWO

Jeżeli w trakcie małżeństwa, sąd wyrokiem stwierdzi, że jeden z małżonków ma inną płeć niż podaną w akcie małżeńskim ( np. z powodu transseksualizmu) , małżeństwo może zostać uznane za nieważne. Nie została tutaj zachowana obowiązkowa forma oświadczenia woli pomiędzy mężczyzną a kobietą ( art. 1§1 kodeks rodzinny i opiekuńczy). Jednak, aby małżeństwo unieważnić, musi wystąpić z wnioskiem o to ktoś kto ma w tym interes prawny np. któryś z małżonków ( art. 2 kro).
Inny problem może powstać, jeżeli któryś z małżonków ukryje swój wcześniejszy transseksualizm w momencie zawierania małżeństwa. Jako wystarczającą przesłankę do rozwodu sądy uznają zatajenie faktu, że nie można mieć dzieci. Jeżeli więc małżonek nie wiedział przed ślubem, że nie możecie mieć dzieci, sąd przyzna mu rozwód z waszej winy. Inaczej się ma sytuacja, kiedy będziecie mogli udowodnić przed sądem, że małżonek wiedział o waszej „bezpłodności” lub innych niedogodnościach, ale nie wiedział o samym chirurgicznym sprostowaniu płci. Wówczas możecie dowodzić, że małżonek wiedział o Was wszystko, co powinien wiedzieć. Ale wynik rozprawy trudno jest mi przewidzieć. Tak czy owak, lepiej wyznać małżonkowi prawdę przed ślubem i mieć na to świadków. Inaczej można się narazić na trudną i wyczerpującą rozprawę rozwodową, nieraz beznadziejną.
Tym, którzy chcą dowiedzieć się jak wymiana dokumentów wygląda od strony praktycznej polecam link www.transseksualizm.pl/prawo.html. Znajdziecie tam wiele praktycznych rad, udzielonych przez osoby, które już mają rozprawę przed sądem za sobą.

[ola]

jeśli dalej nie mieści ci się to w głowie, sprawdź sama:

Podstawy prawne 23 Wrzesień 2009:
- Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 25 lutego 1978 r.
- Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 22 marca 1991 r.
- Orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 22 września 1995 r.
- art. 23 k.c.
- art. 189 k.p.c.
- Ustawa z dnia 29 września 1986 r. - Prawo o aktach stanu cywilnego (tekst jednolity Dz. U. z 2004 r. Nr 161, poz.1688 z późn. zm.)


W orzeczeniu z dnia 25 lutego 1978 r. Sąd Najwyższy stwierdził.: „W wypadku wyjątkowym sąd może sprostować akt urodzenia przez zmianę oznaczenia płci także przed dokonaniem korekcyjnego zabiegu operacyjnego zewnętrznych narządów płciowych, jeżeli cechy nowo kształtujących się płci są przeważające i stan ten jest nieodwracalny”.

W postanowieniu z dnia 22 marca 1991 r. Sąd Najwyższy orzekł, że:
„Poczucie przynależności do danej płci może być uznane za dobro osobiste (art. 23 k.c.) i jako takie podlega ochronie również w drodze powództwa o ustalenie na podstawie art. 189 k.p.c.".

Zgodnie z art. 189 k.p.c. powód może żądać ustalenia przez sąd istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny. Transseksualista ma niewątpliwy interes prawny by usunąć stan sprzeczności między stanem rzeczywistym a stanem wynikającym z wpisu w aktach stanu cywilnego, może więc wytoczyć powództwo, o którym mowa w art. 189 k.p.c.

W postanowieniu z dnia 22 marca 1991 r. Sąd Najwyższy orzekł również , że: „Na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu można dokonać wpisu dodatkowego do aktu urodzenia, o którym mowa w art. 21 ustawy „Prawo o aktach stanu cywilnego” (Ustawa z dnia 29 września 1986 r.).

Ustawa z dnia 29 września 1986 r. - Prawo o aktach stanu cywilnego stanowi:
- art. 21 ust. 1: „Jeżeli po sporządzeniu aktu stanu cywilnego nastąpią zdarzenia, które mają wpływ na jego treść lub ważność, zmiany z nich wynikające wpisuje się do aktu w formie wzmianki dodatkowej”.
- art. 21 ust. 2: „Podstawę do wpisania wzmianki, o której mowa w ust. 1, stanowią prawomocne orzeczenia sądów, ostateczne decyzje, odpisy z akt stanu cywilnego oraz inne dokumenty mające wpływ na treść lub ważność aktu”.
- art. 31: „Akt stanu cywilnego podlega sprostowaniu w razie błędnego lub nieścisłego jego zredagowania".

W uchwale z 22 września 1995 r. Sąd Najwyższy ponownie opowiedział się za dopuszczalnością dochodzenia w procesie ustalenia płci transseksualisty w drodze powództwa na podstawie art. 189 k.p.c. Wskazał przy tym, że pozwanymi w sprawie powinni być rodzice powoda, a w razie ich braku – kurator.

Szerzej na ten temat:
Jarosław Warylewski, „Dopuszczalność chirurgicznej zmiany płci w świetle prawa karnego", Gazeta Sądowa, lipiec-sierpień 2000 (nr 73-74), s. 56-60.
trans(...)ci_w.htm

[freakwave]

no i?
jak to wyglada w praktyce?
czy mozna porownac droge do zawarcia zwiazku malzenskiego jaka przechodza normalnie zyjacy ze swoja plcia od urodzenia z tym co przechodza transseksualisci?
czy jest to forma dyskryminacji sama sobie odpowiedz, bo wiele osob po operacji i kosztownych zabiegach nie ma juz sil czasu i kasy zwyczajnie na postepowania sadowe aby miec w metryce wlasciwa plec a bez tego niestety urzednik w usc bedzie nieublagany

[freakwave]

niedalej jak kilka lat temu pierwsza polska transseksualna kobieta M/K miala problemy ze slbem, serio uwazasz ze cala ta biurokracja dotyczaca prostowania dokumentow, zakladania spraw w sadzie i tym podobne nie jest dyskryminujace? kiedy "normalni" zwyczajnie ida do USC po dwa kwitki i juz moga zawrzec zwiazek malzenski?
sama sobie na to odpowiedz

[ola]

z prawem jest niestety tak, że najlepsze pomysły mają ci, którzy się zupełnie na prawie nie znają.
Ot, zapisać, że akt urodzenia można zmienić na gębę i już!
Tylko potem co zrobić z ludźmi, którzy np. nabiorą kredytów i szybciutko zmienią sobie tożsamość?
Bubelek prawny można wyprodukować szybciutko. Ale żeby prawo miało ręce i nogi, czasem trzeba się trochę wysilić...

[freakwave]

mozna wydawac drugi po korekcie bez lazenia i proszenia sie, taka osoba moze miec dwa w tym jeden wlasciwy ten po korekcie, wowczas nie ma tez problemu ze nagle okazuje sie ze facet nie wie ze ozenil sie z transseksualista M/K... takie mieszanie w dokumentach rodzi mozliwosci naduzyc, dlatego uwazam ze slad plci z urodzenia powinien zostac, ale dalej niedopuszczalne jest zeby osoby ktore i tak sporo w zyciu wycierpialy musialy jeszcze w dyskryminujacy sposob walczyc o swoje prawa w sadach.
czesto jest tak ze chcac uniknac upokarzajacych sytuacji zenia sie miedzy soba k/m z m/k poniewaz wowczas jest zgodnosc w aktach urodzenia.

[ola]

w kośiele jest tak, że wszystko można, ale po cichu.
Czyli - oficjalnie celibat, a w sypialni gosposia
czyli - po cichu można być gejem, byle sie za bardzo nie chwalić.
Także przy odrobinie hipokryzji i fałszu i trans może zostać księdzem. Byle na prawo i lewo nie opowiadał, nie dokumentował, a biskupowi na urodziny jakiś dobry łiskacz przyniósł.

[freakwave]

widze zes praktykujaca zagorzale wierna skoro w iesz jak to jest w kosciele, z niejednym ksiedzem za snikersa rozmawialas co

[ola]

zdziwiłabyś sie, jakie swego czasu miałam newsy z pierwszej ręki.
wprost z pewnego seminarium, gdzie klerycy chadzali w bieliźnie z napisem "Roma"

[freakwave]

wow, ale kleryk z tego co mi wiadomo to jeszcze nie ksiadz, czy sie myle ?
ze snickersem moze trafilem skoro nawet napisy na bieliznie zostaly zapamietane, coz - oczy musza byc jednak wystarczajaco blisko nie dostalas zeza?

[ola]

co????
jakoś nie nadążam za twoją lotną logiką?

i chyba nie łykąłeś aluzji, skoro gacie czerwonę z "Romą" cię nie naprowadziły...

[freakwave]

ty chyba nie znasz kawalu ze snickersami

[baltycki]

ola napisała:

> w kośiele jest tak, że wszystko można, ale po cichu.......
tez masz na to dowody, orzeczenia..itp. czy z sufitu wzielas Twoja "wiedze"??

[freakwave]

no nie no sprawdzone baltycki "organoleptycznie" gacie z czerwona Roma sa dowodem

[ola]

taaaak, z sufitu.
Nigdzie indziej, tylko na moim suficie, mozna znalexć informacje o tysiącach ludzi wykorzystywanych seksualnie w seminariach duchownych, sierocińcach prowadzonych przez kościół i na zwykłych parafiach...

[freakwave]

moze pojdzmy dalej MILIARDACH olu MILIARDACH bedzie z wiekszym rozmachem i dramatyzmem
chyba za czesto w ten sufit patrzysz a zycie ci obok umyka

[baltycki]

ola napisała:

> taaaak, z sufitu.

"Także przy odrobinie hipokryzji i fałszu i trans może zostać księdzem. Byle na prawo i lewo nie opowiadał, nie dokumentował, a biskupowi na urodziny jakiś dobry łiskacz przyniósł."

Naprawde bylas przy tym??
Biskup bral łiskacza od transa?????

[joanekjoanek]

freakwave napisała:

> aby zbic twoj argument powiem ci ze panstwo rowniez utrudnia np sluby osobom kt
> ore zmienily plec poniewaz w papierach widnieje dawna plec

Ależ co ty opowiadasz.
W trakcie kuracji (nawet przed doszyciem "kropidła", for that matter) sąd wydaje wyrok o treści mniej więcej takiej: "Sąd... orzeka, że Zuzia Kociubździńska jest mężczyzną" i z tym wyrokiem idzie się następnie do urzędu, czy gdzie tam się chce, gdzie mają psi obowiązek wydać nowe dokumenty na nowe, wybrane przez osobę imię i nazwisko.

[freakwave]

z tego co zapodala ola wynika bardziej upierdliwa procedura...

[joanekjoanek]

Ależ ja przy tym byłam. Widziałam wyrok, byłam w urzędzie (jako "podtrzymacz na duchu").
Po wyroku rzecz jest nie bardziej skomplikowana niż wymiana dowodu osobistego z dowolnego innego powodu. Jedyną różnicą jest mina pani urzędniczki. Ale na to przepisy prawa nie mają wpływu.
Ogólnie byłam w szoku, że tak sprawnie to szło. Naprawdę w praktyce procedura prosta i niekłopotliwa. Oczywiście, że dla głównego bohatera jest to paskudne przeżycie, ale za to jedno z ostatnich na drodze przez mękę. No niektórzy mają w życiu ciężej, ale to raczej przez wybryki genów i nietolerancję, a nie przez przepisy tej czy innej instytucji.

[kai_30]

Ale co? Ty byś chciał, żeby było nieupierdliwie? Żeby każdy ot tak, mógł pójść do USC i oświadczyć, że od dziś zmienia płeć i żąda nowych dokumentów?


Aaaaaa, nie! Juz wiem! Ty po prostu w ten zawoalowany sposób optujesz za zalegalizowaniem małżeństw homoseksualnych, boć przecie jakby były legalne, transseksualiści nie potrzebowaliby przed ślubem zmiany aktów urodzenia! Trza tak było od razu, dude, też jestem za (acz niekoniecznie w przypadku transów, bo w przeciwieństwie do ciebie zdaję sobie sprawę z tego, że to inna bajka)

[freakwave]

kai wyrazilem gdzies wczesniej swoj poglad na temat transseksualistow, ze wspolczuje im bardziej niz osobom homoseksualnym nie jestem za zalegalizowaniem malzenstw homo, malzenstwo wedlug mnie moze zawrzec jedynie kobieta i mezczyzna, transseks ma odmienna plec psychiczna od cielesnej, to ciezka sprawa, trzeba medycznie poprawic to co gdzies na swojej drodze schrzanila natura, jestem za tym aby tacy ludzie nie cierpieli dodatkowo po tym co wycierpieli do momentu zmiany plci, jak pisalem wyzej, slad tej operacji w papierach powinien sie znalezc, taka osoba powinna miec dwa akty urodzenia z dwiema plciami, z ktorych ten po korekcie bylby wlasciwy, nie mozna wymazywac czyjejs przeszlosci bo to rodzi mozliwosc naduzyc, nieciekawie czulaby sie osoba, ktora zawarla zwiazek z transseksem nie wiedzac np o jego przeszlosci...
uwazam ze mnozenie przeszkod administracyjnych to forma dyskryminacji tych ludzi i utrudnianie im drogi do normalnosci.

[kai_30]

freak, ale podwójny akt urodzenia, lub akt z informacją o zmianie płci, to jest własnie zamykanie transseksualistom drogi do normalności! dlaczego chciałbyś, żeby wszyscy, którzy będą oglądać ich akt urodzenia, wiedzieli o operacji zmiany płci?

potwierdzenie "nowej" płci (cudzysłów, bo dla nich to jest zwyczajnie ta płeć, którą od zawsze uznają za swoją) to nie jest etap drogi przez mękę, tylko niezbędne im samym dopełnienie procesu odzyskiwania swojej tożsamości. niezbędne, a nie niepotrzebne.

a co do ewentualnego ukrywania operacji zmiany płci przed przyszłym małżonkiem/małżonką - tak, tu się zgadzam, z tym, że zatajenie tego faktu może być podstawą do unieważnienia małżeństwa (choćby z powodu bezpłodności zatajonej przed partnerem).

[freakwave]

kai_30 napisała:

> freak, ale podwójny akt urodzenia, lub akt z informacją o zmianie płci, to jest
> własnie zamykanie transseksualistom drogi do normalności! dlaczego chciałbyś,
> żeby wszyscy, którzy będą oglądać ich akt urodzenia, wiedzieli o operacji zmian
> y płci?

bo moze to rodzic naduzycia, w sensie posiadanie jednego, nowego aktu urodzenia, poza tym urzednicy majacy dostep do archiwow w ktorych sa przechowywane takie dokumenty sa zobowiazani do zachowania tajemnicy sluzbowej, dysponuja przeciez dokladnymi danymi, ktorych nikt nikomu nie udostepnia w sposob bezwiedny.

>
> potwierdzenie "nowej" płci (cudzysłów, bo dla nich to jest zwyczajnie ta płeć,
> którą od zawsze uznają za swoją) to nie jest etap drogi przez mękę, tylko niezb
> ędne im samym dopełnienie procesu odzyskiwania swojej tożsamości. niezbędne, a
> nie niepotrzebne.

powinno to sie odbywac z automatu a nie byc opatrzone biurokracja ktora powyzej zostala opisana, tak jak narodziny - idziesz do usc rejestrujesz dziecko, tak idzie sobie transseksualista i rejestruje sie ze od tego dnia tego i tego roku ma inna plec zgodna ze swoja psychika... i wszystko jest zgodne z prawda

>
> a co do ewentualnego ukrywania operacji zmiany płci przed przyszłym małżonkiem/
> małżonką - tak, tu się zgadzam, z tym, że zatajenie tego faktu może być podstaw
> ą do unieważnienia małżeństwa (choćby z powodu bezpłodności zatajonej przed par
> tnerem).

wyobraz sobie kogokolwiek, kobiete czy mezczyzne ktora/y w trakcie trwania malzenstwa dowiaduje sie ze zyje z transseksem, tak jak chcialabys pewnie wiedziec ze twoj przyszly maz jest nosicielem wirusa HIV tak taka sprawa nie powinna byc zatajana przed wspolmalzonkiem, pomysl sobie jak odbieranoby faceta po rozwodzie z kobieta M/K...
co z tego ze malzenstwo uznanoby za niewazne kiedy gosc mialby przekichane do konca zycia, masz tu obok watek kolezanki o transseksie w pracy
no trzeba jakos chronic ludzi przed mozliwoscia oszustwa

[baltycki]

freakwave napisała:

> uwazam ze mnozenie przeszkod administracyjnych to forma dyskryminacji tych ludz
> i i utrudnianie im drogi do normalnosci.

A jakie to mnozenie?? To, ze zmian w akcie stanu cywilnego mozna dokonywac tylko po uprzednim orzeczeniu sadu?
USC zle dokonal wpisu w ksiedze urodzen mojej corki, a co za tym idzie, rowniez metryka urodzenia byla z bledem i nie byl to blad pisarski. Kier. USC wpadl na pomysl, ze to ja powinienem wystapic do sadu o sprostowanie aktu urodzenia (USC nie moze nawet sam poprawic wlasnego bledu!). Z usmiechem odpowiedzialem, ze to nie moj bald i nie ja bede go prostowal USC wystapil W odpisie zupelnym jest wzmianka o zmianie.

[elfi.nka]

Nie można zmienić metryki chrztu, a ona jest wystawiona na kobietę. Chyba, że osoba ochrzci się dopiero po korekcie...

kobiecie, a nie "na kobietę"

[elfi.nka]

nie wiem skąd wzięło mi się to dziwaczne wyrażenie