Podaj dalej, czyli ludzkie oblicze debaty antyabor

[krecik]

www.facebook.com/photo.php?fbid=10150703175040226&set=a.10150703720060226.716374.358209110225&type=1&theater&pid=19676319&id=358209110225
Tak tylko...

Ag

[miniofilka]

popieram!!!!!
mój umysł, moje ciało, mój wybór!!!!!!

[irima2]

Zapominasz chyba o dziecku.
Jak jesteś za aborcją to przynajmniej nazywaj rzeczy po imieniu.

[attiya]

irima2 napisała:

> Zapominasz chyba o dziecku.
> Jak jesteś za aborcją to przynajmniej nazywaj rzeczy po imieniu.

a ty zapominasz o kobiecie, nikt ci nie zabrania na oszołomów głosować

[irima2]

Nie zapominam. Ani słowem nie odniosłam się jakie ja osobiście mam podejście do tej kwestii. Ale na litość boską - aborcja = kobieta + dziecko. Wszystko inne jest demagogią. Zarówno mówienie tylko o dziecku jak tylko o matce.

[madami]

Nieprawda aborcja = kobieta + zlepek komórek. Nie ma mowy o żadnym dziecku.

[tautschinsky]

madami napisała:

> Nieprawda aborcja = kobieta + zlepek komórek. Nie ma mowy o żadnym dziecku.



Było:

mężczyzna = człowiek

kobieta = coś na kształt człowieka

Teraz:

dziecko w łonie matki = zlepek komórek.


Oczywiście jeśli jest wygodnie dla kobiety.

[iuscogens]

attiya napisała:

> irima2 napisała:
>
> > Zapominasz chyba o dziecku.
> > Jak jesteś za aborcją to przynajmniej nazywaj rzeczy po imieniu.
>
> a ty zapominasz o kobiecie, nikt ci nie zabrania na oszołomów głosować

a dlaczego zakładasz, że zapomnina o kobiecie?? Bo przypomniała zwolenniczce hasła "mój brzuch - moja sprawa" taki dziwnie zapomniany i niewygodny fakt, że w tym brzuchu jest dziecko...

[gazeta_mi_placi]

Najczęściej aborcja na życzenie jest do trzeciego miesiąca, wtedy jest jeszcze embrion a nie dziecko, zaś ów embrion znajduje się w macicy w dolnej części podbrzusza.
Czy w oficjalnych dokumentach które czasem trzeba wypełnić kobieta w ciąży i mająca dwójkę dzieci wpisuje liczbę dzieci 2 czy 3???

[iuscogens]

gazeta_mi_placi napisała:

> Najczęściej aborcja na życzenie jest do trzeciego miesiąca, wtedy jest jeszcze
> embrion a nie dziecko, zaś ów embrion znajduje się w macicy w dolnej części pod
> brzusza.
> Czy w oficjalnych dokumentach które czasem trzeba wypełnić kobieta w ciąży i ma
> jąca dwójkę dzieci wpisuje liczbę dzieci 2 czy 3???

embrion i 3 miesiąc??
Ciekawa teoria....

[gazeta_mi_placi]

Ale 6 tydzień już się zgadzasz?

[iuscogens]

miniofilka napisała:

> popieram!!!!!
> mój umysł, moje ciało, mój wybór!!!!!!

W przypadku aborcji nigdy nie chodzi tylko o kobietę, jest też dziecko i o tym wszystkie prochoicowe panie zapominają...

[attiya]

masz na myśli zarodek - do 12 tygodnia?

[madami]

Zarodek, ew płód. To nie jest jeszcze dziecko!

[krecik]

Uwaga na nisko latajace kwantyfikatory.

Nie wszystkie. Natomiast ty zapominasz, albo nie potrafisz zrozumiec, ze nie dla wszystkich wartosc dziecka, ktore sie potencjalnie moze narodzic, znika wszelkie konsekwencje i jest wieksza niz ich wlasne zycie. I mozna sobie tupac nozka i uzywac WIELKICH SLOW - to jest zaklinanie rzeczywistosci.

Jesli pojawi sie kiedys mozliwosc wyjecia rozwijajacego sie zarodka/plodu w momencie, gdy kobieta zdecyduje sie nie donosic ciazy, wtedy bedziemy mogli sobie porozmawiac na nieco mniejszym poziomie abstrakcji niz teraz.

Ag

[hellulah]

Ależ, nie zapominam. No tak, owszem, dziecko. No i...?

Nie dopuszczasz działań w samoobronie?

Na ten przykład - taka sytuacja jak na razie stricte teoretyczna - gdyby celował we mnie z AK-47 siedmiolatek o oczkach jak u sarny i kręconych wilgotnych loczkach nad czołem, a ja miałabym w ręku broń, to owszem, starałabym się go wyeliminować, nawet jeśli oznaczałoby to strzał w korpus (a nie np. w kolano - w kolano zdecydowanie trudniej trafić) i zabicie dzieciaka, który pewnie sam byłby niewinną ofiarą systemu i indoktrynacji, ale cóż... (hmm, pewnie i tak dzieciak byłby szybszy... i to ja miałabym małe "ałku" na wylot przez brzuch...)

To daleka analogia.

Ale nie aż tak daleka od sytuacji zagrożenia życia matki przez rozwijającą się ciążę vel płód vel dziecko.

Imaginuj sobie, że istnieją okoliczności, w których człowieka, a nawet i dziecko się zabija. Nawet świadomego, posiadającego pamięć i w pełni rozwinięty układ nerwowy, funkcjonującego w społeczeństwie człowieka.

Owszem, zasadność tej samoobrony jest poddawana ocenie prawa. Czasami uznawana jest za niewystarczającą, czasami za dopuszczalną. W sytuacji zabicia dziecka 1. niebędącego w stanie egzystować poza macicą, 2. bez pamięci osobniczej i wykształconej świadomości, 3. bez "śladów" odciśniętych w środowisku/społeczności - większość społeczeństw Zachodu uznaje, że "samoobrona" jest uzasadniona.

W życiu nie da się totalitarnie, na 100% normy podejmować wyborów najlepszych dla wszystkich stron. Życie to sztuka kompromisu. Zabicie dziecka na etapie przed "domknięciem" się systemu nerwowego (aborcja farmaceutyczna we wczesnej ciąży) czy nawet zabicie dziecka na etapie przed zdolnością do samodzielnego życia poza środowiskiem macicy, to jest kompromis, jeśli podjęty - to nieunikniony (dla sportu nikt tego nie robi, skoro robi, to dlatego, że musi).

[krecik]

Prosze klikac na zdjecia, jest ich w sumie 20.

Ag

[kozica111]

"Dziecko, chcą byś zapłaciło życiem za grzechy twojego ojca...........sorry nie masz jak glosować"

[aniani7]

Gwałciciela ojcem nie nazywałabym, bo żeby nim być trzeba spełnić kilka warunków zaczynając od prokreacji bez przymusu, a kończąc na wychowaniu. Szybciej nazwałabym spermodawcą albo coś w tym stylu.

[kozica111]

Nomenklatura jest tu sprawa wtórną.Prawdą której się nie chce dostrzec jest śmierć niewinnego dziecka, nie mającego szansy na obronę.

Super obrazek krecik, taki poruszający wiesz....daj też jakiś z zasysanym dzieckiem.Podpiszemy "Wina ojca Cie wciągnęła...." o albo "wyssany z nadziei".....

Podaj dalej, czyli ludzkie oblicze debaty antyabor

[tezas]

> niewinnego dziecka, nie mającego szansy na obronę.
po pierwsze, jakiego 'niewinnego dziecka'? Obecne prawo nie zezwala na dzieciobojstwo. podobnie zreszta jak prawo w zadnym panstwie swiata.

Secundo, jak to 'nie majacego szansy na obrone'? Obroncow tzw. zycia poczetego u nas nie brakuje; z obroncami niewinnych kobiet jest duzo gorzej.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[iuscogens]

tezas napisała:

> > niewinnego dziecka, nie mającego szansy na obronę.
> po pierwsze, jakiego 'niewinnego dziecka'? Obecne prawo nie zezwala na dziecio
> bojstwo. podobnie zreszta jak prawo w zadnym panstwie swiata.

jak to jakiego? Normalnego.
>
> Secundo, jak to 'nie majacego szansy na obrone'? Obroncow tzw. zycia poczetego
> u nas nie brakuje; z obroncami niewinnych kobiet jest duzo gorzej.

Jakie niby ma szanse obrony to dziecko jak matka w imię wolności własnego brzucha postanowi je usunąć. Żadne.

[iuscogens]

Tak sobie myślę, kiedyś ludzie uważali, że dziecko nie człowiek, teraz mamy tego uwspólczesnioną wersję. Dopóki dziecko nie wyjdzie z brzucha, nie zamacha słodko nóżkami też człowiekiem nie jest.

[gazeta_mi_placi]

Jest różnica między ostatnimi miesiącami ciąży a embrionem w 6 tygodniu na przykład.
Ciekawe jak przeżywasz co miesięczne miesiączki (o ile nie robisz codziennych testów ciążowych utwierdzających Cię że nie jesteś w ciąży)? Duża część ludzi (mówiąc Twoim językiem) jest roniona w trakcie miesiączki niezauważalnie dla kobiety.

[kolpik124]

W 6-tym tygodniu embrion??? Co na to twoja żona gazeto?

[iuscogens]

gazeta_mi_placi napisała:

> Jest różnica między ostatnimi miesiącami ciąży a embrionem w 6 tygodniu na przy
> kład.

Oczywiście, że jest. Tak samo jak jest róznica pomiedzy noworodkiem a 10-latkiem i 10-latkiem i siwą staruszką. Tylko, że cały myk polega na tym, że to jest cały czas ta sama osoba, tylko na innych etapach rozwoju. Nawet jakbyś stawał (stawała??) na głowie nie wymyślisz innego momentu rozpoczęcia się życia tego osobnika niż moment poczęcia, każda inna cezura jest po prostu sztuczna i umowna.

> Ciekawe jak przeżywasz co miesięczne miesiączki (o ile nie robisz codziennych t
> estów ciążowych utwierdzających Cię że nie jesteś w ciąży)? Duża część ludzi (m
> ówiąc Twoim językiem) jest roniona w trakcie miesiączki niezauważalnie dla kobi
> ety.

Mówiąc szczerze srednio przezywam, bo mam dośc bolesne, więc zazwyczaj leże wtedy pod kołdrą i klnę na cały świat, dzięki za troskę.

[policjawkrainieczarow]

a to ciekawe, że jak w sklepie spozywczym są, na przykład, rzodkiewki i fasolki, a obok w pudełeczku kiełki rzodkiewki lub fasolki, to nikomu nie przyhcodzi do glowy nazwac kiełków fasolką ani choćby młodą fasolką czy przynajmniej sadzonką fasolki.
Pewnie, niezwykle trudno określić jednoznacznie, kiedy kielek staje się rzodkiewką, podobnie, jak praktycznie niemozliwe jest powiedzieć, w którym momencie człowiek staje się łysy - jak ma 5 włosów? 100? a jednak nikt nie ma problemu z odróżnieniem osoby o bujnej czuprynie od łysego.

[ahhna]

A jeszcze ciekawsze jest, że gdy opowiadasz o swojej matce, gdy była w ciąży, to mówisz: była ZE MNĄ w ciąży, kiedy MNIE poczęła, kiedy JA byłam/em u niej w brzuchu, a nie odpowiednio: z płodem, który stał się mną, płód, który stał się mną itd.

[gazeta_mi_placi]

Oj tam, po prostu ludziom krócej i łatwiej jest mówić "była ze mną w ciąży" niż "gdy była w ciąży z płodem który stał się mną" i tyle.

[katriel]

> Ciekawe jak przeżywasz co miesięczne miesiączki (o ile nie robisz codziennych t
> estów ciążowych utwierdzających Cię że nie jesteś w ciąży)?

Te po cyklach, w których nie uprawiałam seksu w okresie płodnym przeżywam spokojnie.
Nikt się wtedy nie roni.

Przed tymi po cyklach ze staraniami na ogół robię test (jeden, nie codziennie - jestem
niecierpliwa, a 8 zł mi jakoś nie szkoda), więc też wiem, czy się ktoś roni, czy nie.

A bo co?

[princess_yo_yo]

dosc osobliwe hobby, taka wiedza w czyms pomaga czy to tylko tak dla sportu?

[krolowa_kier]

W 6tc to może niezupełnie embrion, ale na podpasce wygląda jak ciut większy skrzep krwi, no i z pewnością nie wygląda jak mały człowieczek z rączkami i nóżkami. Wiem, bo się naocznie przekonałam. Nikt mi nie wmówi, że ten skrzep jest już człowiekiem i ma jakieś prawa. Zwykła demagogia.

[kropkacom]

> Dopóki dziecko nie wyjdzie z brzucha, nie zamacha sło
> dko nóżkami też człowiekiem nie jest.

A was nie interesują narodzone dzieci i ogólnie ludzie. I to jest załamujące. Pod hasłem: walczmy o zarodki można dokonać każdego świństwa. Bleee....

[iuscogens]

kropkacom napisała:

> > Dopóki dziecko nie wyjdzie z brzucha, nie zamacha sło
> > dko nóżkami też człowiekiem nie jest.
>
> A was nie interesują narodzone dzieci i ogólnie ludzie. I to jest załamujące. P
> od hasłem: walczmy o zarodki można dokonać każdego świństwa. Bleee....

kropka wdech wydech,
jednak prowadzenie dyskusji na takim poziomie jak proponujesz jest dość żenujące.

[kropkacom]

Moment, mi się na przykład nie podoba to co napisałaś.

[iuscogens]

kropkacom napisała:

> Moment, mi się na przykład nie podoba to co napisałaś.

A mi się nie podoba to co ty napisałaś. Teksty personalne są żenujące czy Ci się to podoba czy nie.

[kropkacom]

No nie, takie personalne jak Twoje.

Twoim zdaniem jeśli ktoś uznaje aborcję nie kocha dzieci dopóki te nie wyjdą z brzucha. Biorę to personalnie. Bardzo personalnie.

[iuscogens]

kropkacom napisała:

> No nie, takie personalne jak Twoje.
>
> Twoim zdaniem jeśli ktoś uznaje aborcję nie kocha dzieci dopóki te nie wyjdą z
> brzucha. Biorę to personalnie. Bardzo personalnie.

Pomijając już twoją nadinterpretację, której mówiąc szczerze nie chce mi się tłumaczyć bo mam wrażenie, że to bezcelowe, to już twój problem jeśli bierzesz to personalnie. Róznica miedzy naszymi wypowiedziami jest taka, że moja wypowiedz nie była personalna tylko ty ją z tylko sobie wiadomych względów wzięłaś do siebie, a twoja była bezpośrednio skierowana do mnie.
Jeśli chcesz rozmawiać na poziomie, że jak ktoś śmie stwierdzić, że zarodek to człowiek, tylko we wczesnym stadium rozwoju to znaczy, że nie obchodzą go inni ludzie i sugerujesz, że robi świństwa to rozmawiaj sama ze sobą.

[kropkacom]

Nie da się ukryć, że była skierowana do ciebie. Fakt. Niech będzie, że było bardzo personalnie.

[attiya]

od kiedy istniejesz na świecie jako obywatel danego kraju?
od dnie poczęcia czy od dnia narodzin?
będąc w 5 dniu ciąży wpisujesz w narodowym spisie powszechnym tego zarodka jako człowieka czy też pomijasz go?
słucham

[iuscogens]

attiya napisała:

> od kiedy istniejesz na świecie jako obywatel danego kraju?
> od dnie poczęcia czy od dnia narodzin?
> będąc w 5 dniu ciąży wpisujesz w narodowym spisie powszechnym tego zarodka jak
> o człowieka czy też pomijasz go?
> słucham

czyli dla Ciebie obywatelstwo=człowieczeństwo??
czyli osoby bez obywatelstwa nie są ludźmi??
To już jest hardcore muszę przyznać...

[iuscogens]

Tak sobie myslę, że może jakoś niedokładnie napisalaś to o co Ci chodziło, bo szokująca jest widzenie związku między byciem czlowiekiem i byciem obywatelem jakiegoś państwa. Nie mówiąc o tym, że ludzie istnieli na ziemi wtedy jak jeszcze nikomu się o obywatelstwach nie śniło.

[attiya]

nie odpowiedziałaś na pytanie
w akcie urodzenia masz datę urodzin - domyślam się - czy datę poczęcia?
od kiedy zaistniałaś dla naszego państwa, słucham

[iuscogens]

attiya napisała:

> nie odpowiedziałaś na pytanie
> w akcie urodzenia masz datę urodzin - domyślam się - czy datę poczęcia?
> od kiedy zaistniałaś dla naszego państwa, słucham

Bo widać błędnie założyłam, że odpowiedz jest jasna. Jeśli nie, to powiem wyraźnie, oczywiście, że data narodzenia. Nie oznacza to, że powstałam wtedy nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki a wcześniej nie istniałam.
Teraz ty wyjaśnij proszę ten związek miedzy posiadaniem obywatelstwa a byciem człowiekiem, bo to dość naciągana teoria. Szczególnie uwzględnij te osoby, które np. żadnego obywatelstwa nie mają albo nie miały. Sporo takich było na przestrzeni wieków.

[krecik]

> Teraz ty wyjaśnij proszę ten związek miedzy posiadaniem obywatelstwa a byciem c
> złowiekiem, bo to dość naciągana teoria.

Nie bedac czlowiekiem nie mozesz miec obywatelstwa. Presto.

>Szczególnie uwzględnij te osoby, które
> np. żadnego obywatelstwa nie mają albo nie miały. Sporo takich było na przestr
> zeni wieków.

Ale wiesz, ze mimo iz kazdy pies jest ssakiem, nie kazdy ssak jest psem?

Ag

[iuscogens]

krecik napisała:

> > Teraz ty wyjaśnij proszę ten związek miedzy posiadaniem obywatelstwa a by
> ciem c
> > złowiekiem, bo to dość naciągana teoria.
>
> Nie bedac czlowiekiem nie mozesz miec obywatelstwa. Presto.
Oczywiście, tak samo jak nie będąc człowiekiem nie można mieć prawa jazdy albo nie można kupić mieszkania, tylko jaki to ma związek z tematem??
>
> >Szczególnie uwzględnij te osoby, które
> > np. żadnego obywatelstwa nie mają albo nie miały. Sporo takich było na pr
> zestr
> > zeni wieków.
>
> Ale wiesz, ze mimo iz kazdy pies jest ssakiem, nie kazdy ssak jest psem?
Ja to wiem doskonale, tylko związku absolutnie nie widzę.
>

[krecik]

No coz, rodzac sie, czlowiek nabiera pewnych praw. Przedtem ich nie posiada. Tyle, jesli chodzi o zwiazek.

A przez analogie, w wyniku postepujacego rozwoju technologii, nauki w ogole, mysli filozoficznej, etycznej i tym podobnych, nagle _pewna grupa ludzi_ zaczela lobbowac za nadawaniem rozmaitych praw znacznie, znacznie wczesniej.
Sa pozytywne skutki tych dzialan, nie przecze. Jednak sa pewne granice, gdy dzialanie na rzecz staje poniekad dzialaniem przeciwko. Bo teraz nie chodzi tylko li i jedynie o nadawanie praw plodowi. Teraz chodzi o odbieranie ich kobiecie. I dla pewnych ludzi, z powodu ich swiatopogladu, jest to calkowicie uzasadnione wyzszym dobrem, dla innych, rowniez z powodu ich swiatopogladu, absolutnie nie jest. Zwlaszcza, gdy ci, ktorzy chca rozszerzenia praw plodu kosztem ograniczenia praw kobiety dyskutuja z pozycji obrony WYZSZYCH WARTOSCI.
Ktore, nawiasem mowiac, beda sobie mogli gleboko w kieszen wsadzic, gdy w szpitalu zmusza ich lub kogos z ich rodziny zmusza do donoszenia ciazy z bezmozgowcem.

Cala ta dyskusja to przeciwstawianie teorii, religii i wznioslych hasel zwyczajnej przyziemnej rzeczywistosci. I zadne prawo zakazujace usuwania ciazy nie sprawi, ze kobiety przestana je usuwac. Zwlaszcza, jesli mowimy o plodach genetycznie uszkodzonych, powstalych z gwaltu, badz gdy w wyniku donoszenia mozna stracic zycie, lub obnizyc jego jakosc.

Ag

[princess_yo_yo]

nie rozumiem skad to zamilowanie obroncow ciaz do semantyki. wg prawa tzw naturalnego jak i stanowionego chwila separacji od matki jest kluczowa bo dopiero wtedy mozna dochodzic swoich praw (chociazby do spadku - to dla tych ktorzy zechcieliby przywolac bezsensowny argument o pogrobowcach co sie czesto zdarza w takim przypadku).
roznica miedzy kobieta i plodem jest kluczowa bo plod przynajmniej do pewnego etapu rozwoju nie jest w stanie egzystowac bez matki, i dlatego zazwyczaj przyjmuje granice dopuszczalnosci aborcji ponizej tego etapu. zeby przerwac ta specyficzna zaleznosc od innej istoty ludzkiej ktora dla odmiany posiada pelnie praw wlacznie z prawem do samostanowienia i nietykalnosci osobistej (zaleznosci ktora nigdy sie juz nie powtorzy, to dla tych ktorzy mieliby ochote zaszarzowac argumentem o eutanazji lub stanie wegetatywnym) trzeba sie urodzic i zadne semantyczne wygibasy tego nie zmienia.
mozna sobie nazywac zarodek dzieckiem albo 5 miesieczna ciaze zlepkiem komorek ale nie zmieni to tego co napisalam powyzej. zadne prawo nie stawia znaku rownosci miedzy czlowiekiem urodzonym i nienarodzonym bo byloby to absurdem i nigdy sie to nie zdarzy - zadne antyaborcyjne kampanie tego nie zmienia. a jesli mysla ze zmienia to maja bardzo powazny problem z logicznym mysleniem i rzeczywistoscia w ogole.

[krecik]

> nie rozumiem skad to zamilowanie obroncow ciaz do semantyki.

Bo, yo_yo, kto potrafi wladac slowem, ten moze objac rzad dusz. Ale to bron obosieczna, cale szczescie.

Ag

[ahhna]

Aha. Tylko że obecnie rozdzielenie matki i dziecka nie musi obdywac się za pośrednictwem natury, tylko np. medycyny, i to już w piątym miesiącu ciąży, a podejrzewam, że zaraz wymyślą jakąś sztuczną macicę, do której będzie można włożyć już i 2-miesięczny płód. A w niektórych cywilizowanych krajach aborcja dozwolona jest do 6 miesiąca. I to ci się robi zagwozdka logiczna: skoro dziecko z 6 miesiąca ciąży można spokojnie uratować, czyli oddzielić od matki, to czy aborcja w tym miesiącu to na pewno jedynie zabieg usunięcia niesamodzielnej istoty, czy może jednak zabójstwo? I czy tę granicę ma wyznaczać zaawansowanie medycyny? Jeśli tak, to już niedługo spokojnie będą ratowane, i to zdrowe, dzieci z bardzo wczesnych ciąż, i twoja "logiczna" teoria do końca polegnie.

[princess_yo_yo]

ratowanie bardzo wczesnych wczesniakow jest kwestia co najmniej dyskusyjna - nie zycze nikomu zeby musial sie z nia mierzyc twarza w twarz i decydowac czy odlaczyc swojego wczesniaka od maszyn i pozwolic mu umrzec czy ratowac za wszelka cene skazujac ponoszenie konsekwencji interwencji medycznych ktore probuja oszukac nature. jak narazie, jest to raczej ciemna strona medycyny bo szczesliwe zakonczenia jesli chodzi o dzieci urodzone przed 24 tygodniem ciazy sa bardzo rzadkie. postep medyczny moze ta statystyke zmienic (oby), wyprodukowac sztuczna macice itp, granica sie przesunie i przybedzie nowych dylematow i kazdy logicznie myslacy czlowiek (bez '') bedzie sie z tym musial zmierzyc - i przykro mi cie rozczarowac ale nie przyniesie to jednoznacznego rozwiazania i nie nastanie stan powszechnej szczesliwosci bo granice o ktorych mowisz zawsze beda plynne.
bardzo lubie science fiction, ale myslenie ze postep techniczny rozwiaze problemy etyczne i wprowadzi rozwiazania jednoznacznie pozytywne wskazuje na brak kontaktu z rzeczywistoscia i elementarne braki w wyksztalceniu.

[attiya]

ale z punktu widzenia dnia dzisiejszego czy też pierwszego, demokratycznego państwa w starożytności
czepiasz się i tyle, przecież oczywiste, że nie pisze o XIII Polsce

[papalaya]

państwo uber alles

wg bolszewików i nazistów jednostka istnieje dla państwa

nie ma papierów nie ma czlowieka

rodzice byli w PZPR?

[krecik]

> Tak sobie myślę, kiedyś ludzie uważali, że dziecko nie człowiek, teraz mamy teg
> o uwspólczesnioną wersję. Dopóki dziecko nie wyjdzie z brzucha, nie zamacha sło
> dko nóżkami też człowiekiem nie jest.

Uwspolczesniona? Historycznie to praktycznie zawsze tak bylo. Halo?

I naprawde nie uwazam, ze uznawanie plodu za czlowieka ma tu cokolwiek do rzeczy. Wydaje mi sie, ze tej dyskusji mylisz 2 znaczenia slowa "czlowiek". Jedno gatunkowe, drugie etyczno-prawne. To zreszta bardzo powszechne w podobnych dyskusjach.

Nikt nie moze zaprzeczyc, iz zarodek powstaly z polaczenia sie materialu genetycznego kobiety i mezczyzny jest gatunkowo zdeterminowany. Ale twierdzenie, ze z polaczenia plemnika i jaja powstaje czlowiek jest przeskoczeniem kilku dosyc istotnych stadiow rozwoju. Kazde stadium prowadzi do powstania istoty zwanej czlowiekiem. I, oczywiscie, mozna eliptycznie przyjac, ze stadia te sa czlowiekiem na odpowiednim etapie rozwoju, jak najbardziej. Z tym, ze mowimy o biologii gatunku.

To, co sie obecnie dzieje w przestrzeni jezykowo/politycznej, to zrownywanie powyzszego z czlowiekiem w takim znaczeniu, w jakim to okreslenie pojawia sie w kontekscie etyczno-religijno-prawnym. W takim, w jakim uzywa sie go w zwrocie "prawa czlowieka". Z wiadomym skutkiem. Nagle rzesze dyskutantow czerpia satysfakcje z "przylapywania" innych na nielogicznosci twierdzenia, ze zarodek czlowieka czlowiekiem nie jest....

Zreszta podobne zjawiska modyfikacji i manipulacji znaczeniowej zachodza w odniesieniu do innych "form" czlowieka - plodu, zarodka, czy wreszcie kobiety. Plod, odnosze wrazenie, bardzo wielu dyskutantow traktuje w kategoriach co najmniej inwektywu ublizajacego godnosci czlowieka. Zarodek jest zbyt bezosobowy, bezplciowy. Kobieta juz dawno z debaty o aborcji znikla. W ogole sie tam nie pojawia. Jest matka. No i wszechobecne dziecko.

Kobiety powoli traca prawa czlowieka. Zyskuja je dzieci. Ale zaraz - czyzby ich nie mialy? Przeciez maja? Kto temu zaprzeczy? Kto wiec nie ma ich jeszcze? A, no przeciez - cos, co obecnie nie mozna nazywac inaczej niz "dzieckiem poczetym". Czyli co? To, co do bardzo niedawna zupelnie normalna rzecza bylo nazywac plodem... Co zreszta jest czlowiekiem... Wiec czemu nie ma miec praw czlowieka? Moze dlatego, ze mimo wszystko istnieja roznice semantyczne pomiedzy okresleniami "plod", "dziecko poczete", "dziecko", "dziecko nienarodzone", "dzidzius". A wystarczajaca ilosc zrownywanie ich ze soba nie spowoduje automagiczne, ze beda mialy to samo pole znaczeniowe.

Tyle.

Ag

@ krecik

[veritas]

Dobrze to napisałaś.

Miłego weekendu.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[iuscogens]

krecik napisała:

>

>
> I naprawde nie uwazam, ze uznawanie plodu za czlowieka ma tu cokolwiek do rzecz
> y.

a ja myslę, że to podstawa całego konfliktu.

Wydaje mi sie, ze tej dyskusji mylisz 2 znaczenia slowa "czlowiek". Jedno ga
> tunkowe, drugie etyczno-prawne. To zreszta bardzo powszechne w podobnych dyskus
> jach.
>
> Nikt nie moze zaprzeczyc, iz zarodek powstaly z polaczenia sie materialu genety
> cznego kobiety i mezczyzny jest gatunkowo zdeterminowany. Ale twierdzenie, ze z
> polaczenia plemnika i jaja powstaje czlowiek jest przeskoczeniem kilku dosyc i
> stotnych stadiow rozwoju. Kazde stadium prowadzi do powstania istoty zwanej czl
> owiekiem. I, oczywiscie, mozna eliptycznie przyjac, ze stadia te sa czlowiekiem
> na odpowiednim etapie rozwoju, jak najbardziej. Z tym, ze mowimy o biologii ga
> tunku.

Ale to powiedz proszę kiedy powstaje człowiek wg Ciebie, skoro poszczególne etapy jego rozwoju wg Ciebie prowadzą do jego powstania, to kiedy następuje ten moment, kiedy powstaje człowiek?? Moment urodzenia?? Czyli człowieczeństwo nadaje nam to po której stronie brzucha się znajdziemy?? Jak dziecko w 9 miesiącu umrze 2 godziny przed porodem to jeszcze człowiekiem nie było?? A jakby umarło 2 godziny po to nagle stało sie tym człowiekiem?? Wcześniak który się urodzi w 7 miesiącu jest już człowiekiem, ale inny siedmiomiesieczniak jeszcze w brzuchu nim nie jest?? Szczerze mnie interesuje, jak to sobie tłumaczą zwolennicy aborcji. Kwestia samodzielności odpada bo po porodzie dziecko samo sobie nie poradzi i tak. To czy dziecko przeżyje poza organizmem matki w przypadku porodu przedwczesnego też nie może być kryterium, bo to zależy od stopnia rozwoju medycyny, a nie człowieczeństwa tego dziecka.
>
Co do manipulacji językowych to wg mnie majstersztykiem jest hasło "moj brzuch, moja sprawa" - narzuca bardzo jasną interpretację jakby zarodek czy płód był taką samą częscią ciała kobiety jak nerki czy wątroba.
>
Człowiek na różnych etapach rozwoju ma różne prawa, dziecko nie ma takich samych jak człowiek dorosły, najmniej ma jak widać człowiek na etapie życia płodowego. Tylko czy to świadczy o tym, że tym człowiekiem nie jest?? Naprawdę dla mnie to takie same podejście jak wtedy gdy dzieci (żyjących już po właściwej stronie brzucha) nie traktowano jak ludzi.
>

[gazeta_mi_placi]

Coś podobnego do krewetki nie może być człowiekiem.

[ahhna]

> a ja myslę, że to podstawa całego konfliktu.

Oczywiście że tak, Ale prochoice nigdy tego nie przyznają, bo to właściwie kończy dyskusję. Na korzyść prolife. Oczywiście, że nie ma znaczenia, jak się nazwie 3-miesięczny płód. Dla mnie można go nazwać glutem albo krewetką, albo i zlepkiem komórek (w gruncie rzeczy człowiek dorosły też nim jest). Jakkolwiek by go jednak nazwać, jest on etapem rozwoju człowieka. Każdy etap ma swoje prawa, a pełnię praw osiąga się u nas po skonczeniu 18 lat. Ale to jeszcze nie jest argument za odmową bezwarunkowego prawa do życia dla płodu (tak jak i dla niemowlaka np.)

[gazeta_mi_placi]

Nie wiemy też czy płodowi do końca podoba się przebywanie tak gdzie przebywa i konieczność przyjścia na ten mimo wszystko niezbyt idealny świat.
Tak czy siak matka decyduje za płód (czy to dotyczy kontynuacji ciąży czy jej przerwania), należy się z tym pogodzić i tyle.

[krecik]

Po pierwsze, mozesz sie nauczyc jakos normalnie cytowac?

> Ale to powiedz proszę kiedy powstaje człowiek wg Ciebie, skoro poszczególne eta
> py jego rozwoju wg Ciebie prowadzą do jego powstania, to kiedy następuje ten mo
> ment, kiedy powstaje człowiek??

Ale dlaczego mam to robic? Po co? Czy uwazasz, ze w momencie, gdy uzmyslowie sobie, ze - o muj borze - to jest CZLOWIEK! Nosze w moim brzuchu DZIECKO! - nie usune go, gdy sie dowiem, ze nie ma mozgu, ze ma zespol Downa? Ze strace wzrok, gdy donosze? Ze byc moze osieroce moja pierworodna?

iuscogens, etyke mozna sobie powiesic na kolku, gdy mowa jest o konkretnych przypadkach. To, ze byc moze ty urodzilabys dziecko powstale z brutalnego gwaltu (czy gwalt moze w ogole nie byc brutalny?) nie oznacza, ze masz jakiekolwiek prawo zadac, bym zrobila to ja czy ktokolwiek inny. Namawiac, byc moze. Nic wiecej.

>Szczerze mnie interesuje, jak to sobie tłumaczą zwolennicy aborcji

Patrz wyzej.

> Co do manipulacji językowych to wg mnie majstersztykiem jest hasło "moj brzuch
> , moja sprawa" - narzuca bardzo jasną interpretację jakby zarodek czy płód był
> taką samą częscią ciała kobiety jak nerki czy wątroba.

Nie jest, i co z tego? Jest zarodkiem czlowieka. Moze byc dzieckiem, dzidziusiem, fasolka, bobaskiem, dzibdzinkiem. Jesli JA - kobieta noszaca ciaze - bede tego chciala i pragnela. Moze byc przeklenstwem, nieszczesciem, potworkiem, bachorem, wynaturzeniem, jesli dowiem sie, ze jest uposledzone, jesli zostane zgwalcona, jesli moge przez nie stracic zycie.

Podstawowa roznica miedzy twoim ogladam sytuacji a moim polega na tym, ze ty uznajesz, iz w momencie powstania zarodka w ciele kobiety, owa kobieta traci prawo do decydowania o sobie, bo powstaje w niej inny czlowiek. Ja uwazam, ze tego prawa nie traci.

> to takie same podejście jak wtedy gdy dzieci (żyjących już po właściwej stroni
> e brzucha) nie traktowano jak ludzi.

I ze niby co to powyzsze ma dowdzic? Ze teraz juz jestesmy duzi, i ze nalezy zrozumiec, ze donoszenie i urodzenie DZIECKA bez mozgu nalezy mu sie jak psu miska? Bo jest czlowiekiem.


Ag

[katriel]

> Uwspolczesniona? Historycznie to praktycznie zawsze tak bylo. Halo?

Uwspółcześniona w sensie "złagodzona". Dawniej odmawiano człowieczeństwa
wszystkim dzieciom (kobietom, niewolnikom itp.), obecnie tylko najmłodszym
(tym jeszcze nienarodzonym).
To się, oczywiście, może zmienić: ewolucja poglądów idzie raczej w stronę rozszerzania
grona tych, którym przyznaje się określone prawa (vide powyższe uwagi o kobietach
i niewolnikach, jak również pojawienie się bojowników o prawa zwierząt). Stąd działacze
antyaborcyjni mają pełne prawo czuć się awangardą postępu, czymś w rodzaju
abolicjonistów czy pierwszych feministek: oni walczą o prawa tych, którym konsensus
społeczny na razie tych praw odmawia. A prochoicowców postrzegać jako nowy
ciemnogród.

[tezas]

> Dawniej odmawiano człowieczeństwa
> wszystkim dzieciom (kobietom, niewolnikom itp.)
Sa dwie podstawowe roznice: przed wszystkim danie praw czlowieka kobietom czy niewolnikom nie oznaczalo automatycznego odebrania praw czlowieka nikomu. Natomiast nadanie praw czlowieka plodowi oznacza odebranie ich kobiecie. Ciezarna, niewatpliwie czlowiek, nagle przestaje miec prawo do decydowania o swoim ciele, przyszlosci, prawo do braku tortur, a nawet zdrowia i zycia (sic!).
Po drugie obydwie te grupy ludzmi po prostu byly i wystarczylo z nich zdjac kulturowe [spoleczne] ograniczenia aby staly sie rowne Bialym i Meskim Panom Stworzenia . [No, w przypadku kobiet te ograniczenia nadal sa czesto widoczne, ale to inny temat]. Natomiast czy ktokolwiek sobie wyobraza, aby zarodek lub plod zaczal np. wypowiadac sie we wlasnym imieniu? No raczej nie, do tego potrzebny jest przynajmniej dzialajacy mozg.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Pozbawieni majątku przez KM:
www.wykop.pl/ramka/667741/pozbawieni-majatku-przez-komisje-majatkowa/

[ahhna]

Cieza
> rna, niewatpliwie czlowiek, nagle przestaje miec prawo do decydowania o swoim c
> iele, przyszlosci, prawo do braku tortur, a nawet zdrowia i zycia (sic!).

Bez przesady. Nawet kk mówi, że kobieta w sytuacji zagrożenia życia czy zdrowia ma prawo wybrać. Ale fakt, jest tu pewien konflikt dwóch wolności. Zauważ tylko, że po jednej stronie jest wybór: życie lub śmierć, po drugiej natomiast: ciąża czy brak ciąży. Niestety, jeśli jest wybór: życie jednej osoby lub komfort (w tym psychiczny) drugiej, sprawa powinna być, również w świetle prawa, oczywista.

[tezas]

>Nawet kk mówi, że kobieta w sytuacji zagrożenia życia czy zdrowia
> ma prawo wybrać.
O - a moge prosic o zrodlo tej rewelacji? I wyjasnienie w jaki sposob wybor kobiecie gwarantuje projekt ustawy?

> jednej osoby
Sedno w tym, ze - jak juz zauwazono - czowieczenstwo, a tym bardziej nadanie statusu 'osoby' zarodkowi czy plodowi jet mocno dyskusyjne.
"Człowiek zaczyna się w chwili poczęcia!". Trudno jednak usłyszeć dlaczego wtedy. Na podstawie jakiego argumentu ta teza jest stawiana? Jednostka ludzka ma być rzekomo "broniona" od poczęcia i od tej chwili przysługuje jej "godność ludzka", i jej rzekome interesy stają się tak ważne, że mogą być stawiane ponad interesy ludzi dorosłych. To bardzo dziwne żądania. Co je popiera? Na to pytanie nie można usłyszeć jasnej odpowiedzi. A póki jej nie ma, takie rozumienie człowieka trzeba uznać za konstrukcję sztuczną i sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem. Ta koncepcja zakłada, że przez konwencjonalne ustalenie można zdecydować, od której chwili ludzkie gamety stają się człowiekiem. Tymczasem statusu człowieka nie nabywamy w jakimś konkretnym momencie, człowiekiem stajemy się stopniowo. Dwie komórki po połączeniu nie są jeszcze nawet organizmem, bo nie mają żadnych organów. Dopiero po jakimś czasie, gdy zarodek przemienia się w płód, pojawiają się wyspecjalizowane tkanki i wykształca się system nerwowy zdolny do rejestrowania bodźców dochodzących z różnych części organizmu. Płód przypomina wtedy organizm zwierzęcy i ma jakieś zaczątkowe właściwości psychiczne i sensoryczne, charakterystyczne najpierw dla niższych, a później dla wyższych zwierząt. Wtedy z pewnością zasługuje na jakąś formę opieki, bo nie wolno narażać go na zbędne i nieuzasadnione cierpienie. Ale jest tak dlatego, że odczuwa, a nie dlatego, że jest człowiekiem. Póki nie odczuwa bodźców, nie jest zdolny do odczuwania cierpienia, więc nie mamy żadnego obowiązku chronienia go przed nim. Rozmaitych cech emocjonalnych i społecznych -osobowych- dziecko nabiera dopiero po urodzeniu, gdy zaczyna rozumieć samo siebie, tworzyć plany i oczekiwania. Kiedy staje się człowiekiem? Cały czas po trochu. Kiedy nie wolno go krzywdzić? Gdy czuje, co mu się robi. Kiedy trzeba zacząć do niego mówić? Gdy zaczyna słyszeć. I tak dalej. Ale nie wolno np. mówić, że ponieważ kiedyś dziecko będzie mogło cierpieć, to już teraz zarodek też cierpi.
Nie wolno faktów przesłaniać konwencjami.

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Pozbawieni majątku przez KM:

[gazeta_mi_placi]

Zostawmy już KK, bo co pewien czas i tak zmienia poglądy.

[tezas]

> jak to jakiego? Normalnego.
Powtorze: Obecne prawo nie zezwala na dzieciobojstwo. podobnie zreszta jak prawo w zadnym panstwie swiata. Znakomita natomiast większość panstw (konkretnie: wszystkie te, których wladze nie chodza na pasku kościóła kat.) zezwala na aborcje plodu pod pewnymi przynajmniej warunkami. Jeśli nie wiesz dlaczego podpowiem: bo to zupełnie nie to samo.


> Jakie niby ma szanse obrony to dziecko jak matka w imię wolności własnego brzucha > postanowi je usunąć. Żadne.
O, to podziemie aborcyjne i absolutna bezkutecznosc ustawy nie jest już wymyselm feministek? No proszę, jakie robimy postepy . Nie znam tylko kobiety która dokonalaby aborcji w ramach demonstracji.

[iuscogens]

tezas napisała:


> > Jakie niby ma szanse obrony to dziecko jak matka w imię wolności własnego
> brzucha > postanowi je usunąć. Żadne.
> O, to podziemie aborcyjne i absolutna bezkutecznosc ustawy nie jest już wymysel
> m feministek? No proszę, jakie robimy postepy . Nie znam tylko kobiety która
> dokonalaby aborcji w ramach demonstracji.

Ale kto niby te postępy robi?? Ty chyba jednak nie.
Pokaż proszę gdzie neguję istnienie podziemia aborcyjnego a dopiero potem pisz bez sensu.

[lafiorka2]

kozica111 napisała:

> Nomenklatura jest tu sprawa wtórną.Prawdą której się nie chce dostrzec jest śmi
> erć niewinnego dziecka, nie mającego szansy na obronę.
>
> Super obrazek krecik, taki poruszający wiesz....daj też jakiś z zasysanym dziec
> kiem.Podpiszemy "Wina ojca Cie wciągnęła...." o albo "wyssany z nadziei".....

A już myślałam,ze nie ma tu NORMALNYCH kobiet.

[miniofilka]

no więc tak:
wiem, jak wygląda zabieg i wiem, że to okropne....
ja np dla własnej wygody dziecka bym się nie pozbyła usuwając ciążę
ale usunęłabym w przypadku gwałtu, zagrożenia mojego życia czy jesli dziecko miałoby być upośledzone.
Nie zniosłabym widoku dziecka gwałciciela, nie zniosłabym jego ruchów w moim ciele a nie jest fajnie żyć z piętnem dziecka gwałciciela,wierzcie mi
mam już dziecko, które poczęło się wtedy kiedy nie mielismy z mężem mieszkania i bylismy w długach i nawet przez myśl nam nie przeszło,by ciążę usunąć, dzięki czemu mam śliczną córeczkę
Ale jestem za prawem kobiety do wyboru, bo to ona będzie znosić trudy ciąży i macierzyństwa.
W normalnych krajach jak Czechy i Rumunia aborcja jest na życzenie i np w Rumunii gdzie mam wielu przyjacół, wcale nie ma tak wielu aborcji jak by się zdawało, że będzie

[gazeta_mi_placi]

Na wczesnym etapie to nie jest okropne i nie trzeba nawet zabiegu, kobieta połyka tabletka i potem ma krwawienie.
Jeżeli jest to na wczesnym etapie nie trzeba nawet mechanicznie oczyszczać, najwyżej skontrolować.

[kolpik124]

Dobrze to opisujesz, jakbyś widzial na wlasne oczy.

[lafiorka2]

obejrzałam też inne zdj.I jestem...w kropce chyba.Nie pozbyłam bym się dziecka w razie np braku własnego mieszkania,czy problemów finansowych.Nie wiem jak postapiła bym w przypadku gwałtu i czy jest sens zabraniac 12latce przerwania ciąży,skoro padła ofiara pedofila,bądź innej dziewczynki,którą zgwałcił ojciec.?

[princess_yo_yo]

w przypadku gwaltu jednym z podstawowych obowiazkow peronelu medycznego i elementem procedury jest zaproponowanie i wydanie tabletki morning after jesli ofiara nie stosuje skutecznej antykoncepcji. tak to wyglada w cywilizowanym swiecie, prosze powiedzcie ze w pl nie jest inaczej. to jest jedyna sensowna opcja, stawianie ofiary przed mozliwoscia zajscia w ciaze i pozniejszym zabiegiem tudziez podejmowaniem decyzji o takowym jest nieludzkie.

[krecik]

> Super obrazek krecik, taki poruszający wiesz....daj też jakiś z zasysanym dziec
> kiem.Podpiszemy "Wina ojca Cie wciągnęła...." o albo "wyssany z nadziei".....

Hehehe, Koziczko, ale wiesz, wystarczajaco twoich postow ostatnio sie naczytalam, zeby nie wzruszyc ramionami. Swoja demagogie to sobie mozesz do tylnej kieszeni spodni schowac. Blisko zrodla.

Ale skoro sie w demagogii swietnie czujesz, to uzyje podobnej, takiej do kwadratu, coby zachowac poziom: porozmawiamy, jesli wlasna zgwalcona corke gimnazjalistke namowisz na donoszenie ciazy.

Tyle.

Ag

[kolpik124]

Jak powszechnie wiadomo, masowo gwałcone gimnazjalistki i ciaże wynikłe z tego powodu są poważnym problemem społecznym.

[krecik]

> Jak powszechnie wiadomo, masowo gwałcone gimnazjalistki i ciaże wynikłe z tego
> powodu są poważnym problemem społecznym.

Ojapierniczek torunski. To ja juz wiem, dlaczego w Polsce ludziom chorym na rzadkie przewlekle choroby cofa sie refundacje ratujacych ich zycie, acz kosztownych, lekow. Nie sa powaznym problemem spolecznym.

Ag

[kozica111]

Oczywiście że posłużyłam się demagogia i to szyta grubymi nićmi- sądziłam że będzie to czytelna odpowiedzią na Twój post w którym posłużyłaś się takim samym zabiegiem.

[krecik]

Alez jest bardzo czytelna. Przypominasz mi pewna osobe, ktora prowadzila w ten sposob dyskusje. Z takim, mryg, perskim oczkiem, bo wicie, rozumicie, ja to tak celowo, mryg mryg, ha ha, a co nabraliscie sie?

To juz (co najmniej) drugi raz w przeciagu 2-3 dni, jak zaznaczasz, ze ty to tak celowo. Czyli co, jednym slowem twierdzisz, ze nie ma co dyskutowac z twoimi argumentami, jako ze z zasady sa niepowazne?

Ag

[kozica111]

Nie wiem kogo Ci przypominam, ale proponuje zdjąć tą nakładkę bo nie czytasz uważnie co ja napisałam tylko sobie dopowiadasz.

To juz (co najmniej) drugi raz w przeciagu 2-3 dni, jak zaznaczasz, ze ty to ta
> k celowo. Czyli co, jednym slowem twierdzisz, ze nie ma co dyskutowac z twoimi
> argumentami, jako ze z zasady sa niepoważne?

Ironia czy świadome wyolbrzymienie tematu nie stanowi o niepoważności wypowiedzi.

Podałaś link do zdjęć które w sposób zamierzony maja manipulować opinią, rozumiem że to bie można zastosować taki zabieg a jak ukazałam podobnie udramatyzowaną wersję z "drugiej strony" to jest to niepoważne?

[krecik]

> Ironia czy świadome wyolbrzymienie tematu nie stanowi o niepoważności wypowiedzi.

Nie, jesli sa uzywane okazjonalnie. Owszem, jesli na nich zasadza sie tresc wiekszosci wypowiedzi. Erystyke tez trzeba umiec uzywac.

ag

[krolowa_kier]

Mam od wczoraj na profilu.

[aga_sama]

Mam jedną panią w profilu

nic dodać nic ująć :/

[gonia28b]

I niech mnie wreszcie przestaną ludzie mylić ze zwolennikiem zabijania!
nie jestem żadną zwolenniczką zabijania ani aborcji, ale nic bardzie mnie nie wqr****a jak ludzka głupota i brak wyobraźni

[anorektycznazdzira]

Ja też popieram.
Dyskutować nie będę, bo to całkowicie bezcelowe.
Nie przyświeca mi zachwyt nad aborcją, ale bezczelność, zadufanie w sobie i niekompetencja granicząca z debilizmem u produkujących ustawopodobne gnioty prożyciowców mnie powala.