Czy wychowywac dziecko w duchu patriotyzmu?

[lejla81]

No właśnie - pytanie jak wyżej.
Czy chodzić z dzieckiem do Muzeum Powstania Warszawskiego? Czytać Katechizm Dziecka Polskiego (jakoś zawsze zacinam się przy tym ostatnim wersie: — Coś jej winien? — Oddać życie.)? Zapisać do harcerstwa?
A może wręcz przeciwnie, może wychowywać dziecko na pacyfistę, kosmopolitę, może rację ma Marek Konrad, który w jednym wywiadzie porównał małego powstańca do dzieci żołnierzy z krajów afrykańskich.
A może da się to jakoś sensownie pogodzić?

[babcia47]

wystarczy nauczyć, że jest za ojczyznę odpowiedzialne (ma i nia dbać) jak za własny dom, rodzinę, bliskich..i by postepowało tak, by mogło bez wstydu spojżeć sobie w twarz w lustrze..i tyle w przekombinowanym przez niektóre ugrupowania temacie. Nawiasem mówiąc pokolenie Kolumbów, urodzone za czasów zaborów lub w czasie I WŚ uważano przed II WS za "stracone"..a jak dobrze sie spisało i zapisało na kartach historii..?

[ola]

zależy kto w co wierzy
Ja zabiorę moje dzieci do Muzeum Powstania, żeby wytłumaczyć im, jak zgubne to wydarzenie było dla miasta i dla kraju, jak bezsensowna była śmierć tylu młodych ludzi i ruina stolicy, jak bardzo głupi pseudopatryjotyzm (wyłącz rozum, włącz patos) może zaszkodzić ojczyźnie.

[pjan66]

Tylko, że muzeum pokazuje powstanie jako fajną zabawę i nie ma tam wiele o zagładzie miasta i 200 tys. ofiar cywilnych.

[ola]

stąd właśnie zadbam o mój komentarz

[a.nancy]

pjan66 napisał:

> Tylko, że muzeum pokazuje powstanie jako fajną zabawę i nie ma tam wiele o zagł
> adzie miasta i 200 tys. ofiar cywilnych.

właśnie dlatego uważam je za szkodliwe.
BTW, spotkałam na placu zabaw chłopca, który przez ponad godzinę bawił się sam, biegając z łopatką udającą karabin i "zabijając Niemców". nieopodal na ławce siedziała załamana matka, która ze smutkiem zwierzyła mi się, że synek tak ma od czasu wizyty w muzeum Powstania. nie chce się bawić w nic innego.

[karra-mia]

mój syn równiez tak się bawi, ale ja nie widze w tym powodu, zeby się załamywać. Bez sensu.
Mieszkamy na Śląsku, wzięłam syna do Muzeum Wojska Polskiego, opowiedziałam o Muzeum Powstania Warszawskiego, chcial zobaczyć Miasto Ruin - obejrzał, nauczył się 2 zwrotek hymnu Polski (bo tylko to uspokajało mojego mlodszego syna i starszy załapał). Nie rozwijam w nim na siłę patriotyzmu, ale musi wiedziec, że to Polska, tam niemcy, Węgry czy inne kraje. Że on mieszka tu, że nasz hymn jest taki, że takie a nie inne wydarzenia miały miejsce i juz.

[pjan66]

Też uważam je za szkodliwe i ogłupiające, bo potem poprzebierane dzieci i poprzebierani w mundury tatusiowie biegają z atrapami pistoletów i udają powstańców podczas tzw. inscenizacji.

Przeczytajcie świetny komentarz Marii Janion i równie znakomity wpis internauty:
www.natemat.com.pl/magazyn/patriotyczne-zabawki.html

[cherry.coke]

pjan66 napisał:

> Przeczytajcie świetny komentarz Marii Janion i równie znakomity wpis internauty
> :
> rel="nofollow">www.natemat.com.pl/magazyn/patriotyczne-zabawki.html

O ja cie. Wiem, jak wyglada muzeum i jaka "przygode" sie tam sprzedaje przede wszystkim, bylam i widzialam. Ale te obrazki mnie rozwalily. Normalnie skrzyzowanie martyrologicznego prania mozgu z Happy Meal z Maca. A komentarz owszem, ustawia wszystko w pespektywie.

[bez_seller]

ola napisała:

>
> zależy kto w co wierzy
> Ja zabiorę moje dzieci do Muzeum Powstania, żeby wytłumaczyć im, jak zgubne to
> wydarzenie było dla miasta i dla kraju, jak bezsensowna była śmierć tylu młodyc
> h ludzi i ruina stolicy, jak bardzo głupi pseudopatryjotyzm (wyłącz rozum, włąc
> z patos) może zaszkodzić ojczyźnie.

Wez sie kobieto powstrzymaj. Nie Tobie oceniac sens lub bezsens ich smierci.
Oni widzieli sens w walce, nie w smierci.

[ola]

AK to była armia która ruszyła na rozkaz.
Nie było rolą szeregowca oceniać rozkaz dowódcy.
Natomiast decyzję o wybuchu powstania podjeli ludzie totalnie świadomi zarówno sytuacji na wschodzie (Stalin niechętny pomaganiu AK, koniecznosc przegrupowania wojsk przed przeprawa przez Wisłę) jak i na zachodzie (cofający sie spowrotem do Warszawy garnizon niemiecki). Decyzja o wybuchu powstania była w ogromnej mierze skutkiem ogromnej presji Okulickiego na Bora-Komorowskiego. A jakie Okulicki miał motywy - wystarczy poczytać literaturę

[bez_seller]

Ci mlodzi ludzie wierzyli w sens powstania, sami chcieli tej walki nawet kosztem swojego zycia. I powtorze jeszcze raz - nie Tobie oceniac sens ich walki i smierci.

[zolla78]

bez_seller napisała:
> Ci mlodzi ludzie wierzyli w sens powstania, sami chcieli tej walki nawet kosztem swojego zycia. I powtorze jeszcze raz - nie Tobie oceniac sens ich walki i smierci. >

Nie wiem czy to do mnie, ale się odniosę. Uważam, że można oceniać sens podjęcia decyzji o powstaniu, tak jak ocenia się sens wojny secesyjnej w USA, sens inwazji na Normandię czy wojny w Wietnamie a obecnie interwencji w Afganistanie. Zgodzę się natomiast z każdym kto powie, że nie mamy prawa kwestionować czy oceniać bohaterstwa i patriotyzmu walczących i umierających w powstaniu ludzi, nawet jeżeli oceniamy, że decyzja co do wybuchu powstania byłą błędem. Taka ocena decyzji o powstaniu, nie umniejsza i nie ma wpływu żadnego na ich bohaterstwo i zasłużoną pamięć o ich śmierci jako bohaterów Polski.

[bez_seller]

zolla78 napisała:

> Taka ocena decyzji o powstaniu, nie umniejsza i nie ma wpływu żadnego na ich bohaterstwo i zasłużoną pamięć o ich śmierci jako bohaterów Polski.

Czesc Ich Pamieci.

[ola]

to poczytaj sobie wywiady z "tymi ludzmi", np. z Wiesławem Chrzanowskim:
www.powstanie.pl/index.php?ktory=33&class=text
albo Janem Ciechanowskim
wyborcza.pl/1,75515,6878163,Ciechanowski__Powstanie_nie_powinno_bylo_wybuchnac.html
Polecam ci też książkę:
Janusz Kazimierz Zawodny, Uczestnicy i Świadkowie Powstania Warszawskiego - Wywiady

to samo o decyzji wybuchu powstania mówili niejednokrotnie: Jan Nowak-Jeziorański, Władysław Bartoszewski i dziesiątki innych.
Wszyscy oni sa zgodni - powstańcy wcale nie wyrywali się do walki. Wykonywali rozkaz wydany przez dowódtwo, które pojęło decyzję ignorując jednoznaczne raporty własnego wywiadu i mając świadomość, że wysyła ludzi na rzeź.

[bez_seller]

No i co z tego? Nie rozumiesz co sie do Ciebie mowi?

Jak ktos krzyknie, ze topi sie czlowiek, a ktos inny rzuci sie w fale i utonie, a tamten co krzyczal, tylko zartowal, to co? Smierc ratujacego nic nie znaczy? Moze dla Ciebie, dla mnie jeszcze wiecej, niz gdyby kogos uratowal.

[czarnaalineczka]

to sie bohatersko zabij razem ze swoimi dziecmi
takie to bedzie piekne i podniosle

[ola]

wiesz, faktycznie nie rozumiem, co do mnie mówisz.
Ja ci podaję konkretne wypowiedzi powstańców piętnujących błędną decyzję o wybuchu powstania, które przyniosło śmierć 200 tys. ludzi, a ty mi z jakimś topielcem wyjeźdzasz. Nie rozumiem porównania.
Może podasz mi jakieś opracowanie historyczne, które potwierdza, że powstanie miało jakiekolwiek szanse na wygraną w kleszczach SS Herman Goering i Armii Czerwonej?
Wtedy nasza dyskusja będzie miała jakikolwiek sens...
Jeśli nie - ja nadal będę uważać, że decyzja była błędna, a ofiara z życia tych ludzi bezsensowna i szkodliwa dla przyszłości tego kraju.

[ola]

Wiesz, tak sobie pomyślałam, że moze problem z naszym wzajemnym zrozumieniem leży w rozgraniczeniu żołnierz - cywil.
Otóż mam wrażenie, że tobie się wydaje że w Powstaniu walczyli "Warszawiacy". Bohaterscy, za ojczyznę i tak dalej...
Otóż tu także warto by było wprowadzić parę faktów.
W momencie podjęcia decyzji o wybuchu powstania AK ogłosiło w Warszawie mobilizację. Do Warszawy ściągnęło wielu ŻOŁNIERZy, także z okolic miasta a nawet z całej GG.
Było ich ok. 47 tysięcy.
To oni rozpoczęli Powstanie na wyraźny rozkaz, to oni w nim walczyli. To byli żołnierze. Historycy oceniają, że poległo ich ok. 10 tys., 17 tys. dostało się do niewoli, reszta ulotniła się pod przebraniem cywilów.

A co do mieszkańców Warszawy - ich zginęło 200 tys. Nie w walce, ale w bombardowaniach, pacyfikacjach a przede wszytskim w rzezi Woli. Obiło Ci się kiedyś o uszy?
www.rp.pl/artykul/55362,697884-Rzez-Woli-we-wspomnieniach-.html
Oni nie podejmowali decyzji o wybuchu Powstania, nie ma żadnych źródeł mówiących o tym, żeby jakoś gremialnie chcieli jego wybuchu. Ci, którzy nie mieli znajomych w konspiracji, nawet nie wiedzieli, że ma ono wybuchnąć.
Jaki mięli do niego stosunek? No cóż. "Pamiętnik z powstania Warszawskiego" Mirona Białoszewskiego jest chyba lekturą szkolną?

Otóż kiedy żołnierz idzie na pewną śmierć (jak Kami-Kadze)- to można nazwać bohaterstwem.
Ale jeśli dowódca żołnierzy pozwala na taką rzeź cywilów (jeszcze raz powtarzam) choć wie, że nie ma szans wygrać - to to nie jest żadne bohaterstwo. Ciśnie mi się na usta zupełnie inne określenie

[bez_seller]

No tak, komuszy punkt widzenia. eot.

[ola]

Komuszy????

Kojarzysz wogóle nazwiska, które Ci w poprzednich mailach podałam?
Chrzanowski komuchem? Jan Nowak-Jeziorański???
Dziewczyno, czy ty się wogóle uczyłaś w szkole historii?

[bez_seller]

ola napisała:

> Komuszy????
>
> Kojarzysz wogóle nazwiska, które Ci w poprzednich mailach podałam?
> Chrzanowski komuchem? Jan Nowak-Jeziorański???
> Dziewczyno, czy ty się wogóle uczyłaś w szkole historii?

Historii w szkole? Kobieto, pol mojej rodziny bralo udzial w powstaniu, a Jezioranskiego znalam osobiscie. I pamietaj, zawsze jak podasz liczbe 200 tys. to wiadomo, ze komuszy to szacunek. Komuchy robily wszystko zeby zdyskredytowac PW, a ty powtarzasz jak papuga..... albo po prostu komuchem jestes. I wiesz, teraz post factum, to kazdy moze zonglowac liczbami, kazdy kto nie ma wstydu moze tez oceniac, ale wtedy, kiedy komunizm zagladal ludziom w oczy, inne byly wybory i Tobie wara je oceniac.

[morekac]

A co do mieszkańców Warszawy - ich zginęło 200 tys. Nie w walce, ale w bombardo
> waniach, pacyfikacjach a przede wszytskim w rzezi Woli. Obiło Ci się kiedyś o u
> szy?
Mnie się obiło. Z całego budynku- kilkunastu rodzin - ocalały 2. Rodzina mojej babci i ich sąsiedzi...

[pjan66]

A kto ma prawo oceniać? Masz jakąś wyłączność na to od Ducha Świętego, czy prezesa Kaczyńskiego. Żołnierze byli gotowi do poświęceń i zasługują na ogromny szacunek. Ale czy ktoś pytał ludność cywilną, czy chce oddać życie, aby Mikołajczykowi było łatwiej negocjować w Moskwie. Czy np. dwunastolatek w powstaniu był w pełni świadomy. Rolą państwa, także podziemnego, jest chronić swoich obywateli i pomóc im przetrwać wojnę z najmniejszymi możliwie stratami. Ludzie myślący mają prawo oceniać. Oddzielmy wreszcie poświęcenie i patriotyzm powstańców od tego, czy powstanie było błędem, czy nie.

[asia_i_p]

Ola, zdajesz sobie sprawę, że jeszcze na kilka dni przed powstaniem środowiska emigracyjne w Związku Radzieckim (co do których władze krajowe miały pełne prawo przypuszczać, że wiedzą, czego chcą władze rosyjskie) apelowały o powstanie jako o pomoc potrzebną wchodzącym wojskom rosyjskim? To nie było tak, że dowództwo polskie najpierw poczytało sobie podręczniki historyczne i z pełną wiedzą historyczną złośliwie podjęło błędną decyzję.

[ola]

Stalin przez Churchilla bardzo zawzięcie namawiał polski rząd do podjęcia walki zbrojnej. To jasne. Wyrżnięcie AK przez Niemców było Sowietom jak najbardziej na rękę. Im potem zostały tylko niedobitki.
Pytanie, czy ludzie zasiadający wtedy w Dowództwie AK, niejednokrotkie mający za sobą więzienia NKWD i łagry, nie powinni domyślić się, że intencje Stalina nie są do końca czyste???
Pamiętajmy, że Okulicki od 1941 do wymarszu armii Andersa, przebywał (bynajmniej nie turystycznie) na Łubiance, gdzie Sowieci wypytali go o wszystkie szczególy dotyczące struktury ZWZ-tu. A Okulicki im je ze szczegółami podał.
Jest wielu, którzy uważają, że w momencie, kiedy Okulicki praktycznie samodzielnie doprowadził do podjęcia decyzji o powstaniu, był nadal na garnuszku NKWD...

[pjan66]

Trochę za daleko pojechałaś z tym Okulickim. Dla Churchilla powstanie było szaleństwem, więc nie namawiał do niego. Faktycznie Stalin nie mógł dostać lepszego prezentu niż wybuch powstania w Warszawie. Zwycięstwo powstańców zapewne też wiele nie zmieniłoby w sytuacji Polski. Przecież AK wyzwoliła razem z Sowietami Wilno i Lwów i co z tego?

[babcia47]

pokolenie Kolumbów walczyło nie tylko w Warszawie lecz w całej Posce, w podziemiu, partyzantce, oddziałach samoobrony na Wołyniu, w LWP i Armii Andersa..wywalczyli nam wolnośc i ocalili wielu rodaków oraz ludzi obcych narodowości..chyba jest to fragment odpowiedzialności za swoją Ojczyznę, której należało by wymagać od wszystkich obywateli nawet w czasach obecnych ? Dodałabym jeszce nie niszcz, nie pozwalaj niszczyć, płać podatki, jeżeli kożystasz z nich (a kazdy kozysta), nie pozwalaj na "niszczenie"..zarówno fizyczne jak i każde inne chocby przez uczestniczenie w wyborach, bo w ten sposób mozesz cos zrobić, nawet gdy inni cię przegłosują. Patriotyzmem jest też robienie wszystkiego, w moare mozliwości porządnie, pracowania, dbania o wspólna własnośc, otoczenie, ludzi, niezgoda na bylejakośc, przekręty..w swoim najblizszym otoczeniu..nawet odwaga zwrócenia uwagi, gdy ktoś inny śmieci, psuje, kradnie (nazywane kombinowaniem)..wystarczy by tzw. "patriota" był po prostu porządnym człowiekiem i trzymał się przede wszystkim sam swoich zasad

[babcia47]

dobra wiem..korzystasz..

[zolla78]

Uważam, że da się sensownie pogodzić. Wystarczy nie przeginać w żadną stronę i patriotyzm przedstawiać i wpajać jako też coś co da się wyrazić i zastosować w praktyce, tj. takie postępowaniu, żeby inni Polacy nie wstydzili się przez daną osobę, że też są Polakami. Czyli uczenie, że to że jesteś na wakacjach w Grecji nie zwalnia się z kultury, że patriotyzm to znajomość historii Polski i reagowanie kiedy w rozmowie ktoś przedstawia ją błędnie, że to jest znajomość też Polski jako miejsca, żeby zanim zacznie zachwycać się Alpami, poznał i docenił piękno np. polskich Bieszczad. Uczenie patriotyzmu to też zapoznanie z polskimi tradycjami, rocznicami. Wtedy jak ktoś pojedzie za granicę nawet i będzie podziwiał święto zmarłych w Meksyku, to będzie mógł opowiedzieć o zwyczajach polskich z okazji dnia zmarłych. Jak dla mnie uczenie patriotyzmu, to dbanie by dziecko przeczytało nie tylko Harrego Pottera ale też np. coś Szklarskiego czy Nienackiego.

[hellulah]

Ładnie ujęte. Mam mniej więcej podobnie.

(Nawiasem mówiąc, przez całe lata, ba! wieki, większość Polaków czy raczej - mieszkańców Rzeczypospolitej, to byli kosmopolityczni pacyfiści. Co im nie przeszkadzało współtworzyć całkiem - jak na owe realia - postępowego, a jednocześnie odrębnego kulturowo i politycznie kraju.

A co do wypowiedzi Kondrata - nie znam, być może powinnam poznać. Ale już dziadek Kopernik mówił - o ile mnie pamięć nie zawodzi - o wojnach sprawiedliwych i niesprawiedliwych, o obronie przed najeźdźcą i o podbojach. Mały powstaniec jest jak cholera tragiczny i rozrywa serce, ale jednak nie stawiałabym go w jednym rzędzie z małym afrykańskim najemnikiem, jeśli o to chodziło panu Kondratowi.)

[lejla81]

"Dlaczego mały powstaniec jest obraźliwy?

Zajęło mi parędziesiąt lat, by to sobie uświadomić: gdy dziś widzę w telewizji jakieś afrykańskie małe dziecko z karabinem na szyi, to myślę sobie: cóż za zbrodniarz mu ten karabin założył. A myśmy takiemu dziecku postawili pomnik. Pewnie znów się narażę."

Więcej pod adresem www.polityka.pl/kultura/rozmowy/1509344,2,rozmowa-z-markiem-kondratem-na-60-urodziny.read#ixzz1W2kC4al1

[hellulah]

Przebiegłam, wrócę, doczytam.

Na szybko - miałam nosa - wyczułam, że pisząc o powstańcach i o Afrykańskich dzieciach pan Kondrat nie różnicuje między obroną a atakiem.

Pisze o Monte Cassino - że się nie dało nie być patriotą, bo za dezercję rozstrzeliwano (jak w każdej armii świata). Ok, jego prawo skupiać się na tym, jeśli to w ogóle fakty (na WWII mało się znam). Anegdotycznie, to ja akurat poznałam człowieka, który najpierw walczył na Monte Cassino, jako obrońca placówki, a potem zupełnie bez przymusu - jeśli nie liczyć przymusu moralnego i uczuciowego, przeszedł na stronę tych, co Monte Cassino zdobywali (Ślązak).

[cherry.coke]

hellulah napisała:

> Na szybko - miałam nosa - wyczułam, że pisząc o powstańcach i o Afrykańskich dz
> ieciach pan Kondrat nie różnicuje między obroną a atakiem.

A jestes pewna, ze wszystkie afrykanskie dzieci-zolnierze to atakujacy?

[hellulah]

> A jestes pewna, ze wszystkie afrykanskie dzieci-zolnierze to atakujacy?

Nie, nie jestem.

Za to Kondrat wrzucił, zdaje się, wszystkich jak leci, do jednego wora.

Ja bym rozważała konkretne przypadki - a nie obrazy/ikony/memy.

[babcia47]

> Pisze o Monte Cassino - że się nie dało nie być patriotą, bo za dezercję rozstr
> zeliwano (jak w każdej armii świata).
żeby dostać sie pod MC trzeba było przejść dośc długą drogę i dlatego raczej nie dało się tego zrobić nieświadomie. Krewny jako kierowca dowoził zaopatrzenie i amunicję, w Polsce zistawił rodzinę (żone i czterech nieletnich synów), zginał juz po wojnie, nawet nie wiedział, że rosjanie wywieźli jego rodzine w odwecie za koło polarne ale jeden z synów już tam nie dotarł..zmarł po drodze i po prostu wywalili jego zwłoki na nasyp po drodze..reszta jego synów dokąd zyła ,czciła go jako bohatera, dawała za przykład swoim dzieciom ( w tym mojemu mężowi) i odwiedzała jego grób pod granica holenderską

[nangaparbat3]

Jednym z największych wstrząsow, jakich w ogole doznałam w życiu, było, kiedy ojciec koleżanki, weteran spod Monte Cassino, opowiedział mi, że kiedy szli do ataku, dostawali wodkę. Długo nie mogłam się z tym pogodzić, uwierzyć.
Dopiero po latach doczytałam się, że "premedykacja" żołnierzy idących do boju to norma. Ale o tym raczej się nie mówi.

[cherry.coke]

nangaparbat3 napisała:

> Jednym z największych wstrząsow, jakich w ogole doznałam w życiu, było, kiedy o
> jciec koleżanki, weteran spod Monte Cassino, opowiedział mi, że kiedy szli do a
> taku, dostawali wodkę. Długo nie mogłam się z tym pogodzić, uwierzyć.
> Dopiero po latach doczytałam się, że "premedykacja" żołnierzy idących do boju t
> o norma. Ale o tym raczej się nie mówi.

W dzisiejszych czasach tez? Bo ze w historii, to owszem wiedzialam. Ciekawe.

[nangaparbat3]

Czy w dzisiejszych, nie wiem. Poszukam książki, w której o tym czytałam, ale dopiero jak wrócę do domu.

[nangaparbat3]

O ta, pasjonująca.

[nangaparbat3]

hellulah napisała:


> Na szybko - miałam nosa - wyczułam, że pisząc o powstańcach i o Afrykańskich dz
> ieciach pan Kondrat nie różnicuje między obroną a atakiem.

Bo czy nie należy przypadkiem do definicji, wrecz istoty wojny, że każda ze stron jest przekonana o własnej racji, i że nawet atakując uważa, że się broni?
W tym kontekście nie ma żadnej różnicy.

[hellulah]

> Bo czy nie należy przypadkiem do definicji, wrecz istoty wojny, że każda ze st
> ron jest przekonana o własnej racji, i że nawet atakując uważa, że się broni?
> W tym kontekście nie ma żadnej różnicy.

To jest IMHO sprowadzanie rzeczy do absurdu. Wszystko, na tej zasadzie, przy dobrych wiatrach można sprowadzić do absurdu.

Posługuję się współczesnym pojęciem wojny sprawiedliwej, która o ile wiem, dopuszcza obronę przed zagładą biologiczną oraz/i kulturową - inaczej mówiąc, jak kto celuje do ciebie z kałacha, a już zdążył był zabić twoją siostrę i ojca, bo wraz ze swoim wojskiem, niezapraszany, czołgami przyjechał do twojego kraju, wysadzając w powietrze zabytki, szkoły, uczelnie i szpitale, nie czekasz, tylko odbezpieczasz granat - i to jest moralnie słuszne.

Analogicznie - dresiarz może twierdzić, że przylepił przechodniowi w ryj, bo przechodzień spojrzał na niego krzywo i dresiarz poczuł się zaatakowany, ale nikt rozsądny nie weźmie tego poważnie. Usus natomiast jest taki, że już większość [nie mogę w to uwierzyć, podpieram się większością ] ludzi rozgrzeszy, ba! poprze osobnika, który otrzymawszy lepę od dresa, wyciągnie gaz pieprzowy i strzeli dresowi po oczach. Oczywiście, nie powinien od razu zabijać - toteż, analogicznie, nie jestem za odwetowymi zbrodniami wojennymi i takimi tam.

To są i owszem, niełatwe tematy. Takie np. Niemcy hitlerowskie - czy coś zagrażało w sposób realny, uzasadniony w miarę obiektywnie, egzystencji biologicznej czy nawet i kulturowej tego narodu? Czy ktoś przystawiał im ten - wykorzystany przeze mnie wyżej jako rekwizyt - metaforyczny karabin do czoła? Ależ - nie. Hitlerowskie Niemcy chciały sobie tylko uprzyjemnić i ułatwić być, a to jest owszem dobry powód do agresji zbrojnej, ale nie jest to sprawiedliwy powód do użycia siły. Odpowiedź aliantów na akcje Osi - to jest, o właśnie, odpowiedź, i to taka, jakiej się nie dało uniknąć (nie wystarczyło powiedzieć państwom sprzymierzonym z Rzeszy, a fe, dajcie nam spokój...).

Już Andrzej Frycz Modrzewski pisał o wojnie obronnej i wojnie, napastniczej - ja jakoś widzę różnicę między tymi dwoma; celem wyjaśnienia mojej pozycji, po prostu polecam Modrzewskiego:

Gdyby zaś przypadkiem nieprzyjaciel tak postępował, iż zdawałoby się, jakoby wojnę chciał zacząć, byłoby powinnością traktować z nim przez posłów, by tego zaniechał. Przedkładać mu trzeba nieskończone szkody, jakie niesie wojna, i to, że ludziom godzi się wadzić z sobą raczej przy pomocy prawa i sprawiedliwości niż z bronią w ręku; należy mu też zaproponować rozjemców czy sędziów do rozsądzenia sporów. Bo prawdziwie powiada komediopisarz: "Wszystkiego pierwej niż broni próbować mądremu się godzi".
Jeśli tak uczynimy, okażemy wszystkim, że najbardziej pokoju pragniemy, a wzdragamy się przed rozlewem krwi; zdobędziemy tym zasługę u Boga i zjednamy sobie miłość u naszych i życzliwość u postronnych. A jeśli ci, z którymi się układamy, woleliby być naszymi wrogami niż przyjaciółmi i pominąwszy wszelki godny człowieka sposób spierania się woleliby siłą i bronią z nami walczyć, wtedy dopiero trzeba nam dobywać broni.

(wzięte stąd staropolska.pl/renesans/a_f_modrzewski/ksiega_III.html)

(Nawiasem mówiąc, zdaje się, że w jednym z poprzednich postów pomieszał mi się Kopernik z Włodkowicem. Chodziło o Włodkowica.)

[nangaparbat3]

Dlaczego do absurdu? Na tym wojna polega, że każdy jest przekonany, że ma rację (no chyba że najemnik). Czasem dość łatwo określić rację obiektywną po jednej tylko stronie (własnie przykład Hitlera), ale wydaje mi się, że to raczej rzadka, wyjatkowa sytuacja.
NAtomiast niezależnie od racji, obiektywnej czy urojonej, wciąganie w wojnę - w znaczeniu dawanie im karabinu do ręki - dzieci jest złe.

[nangaparbat3]

A tu jeszcze wojenna anegdota - mało smieszna, za to mądra:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,99655763,99662181,Re_Maria_Janion_o_poczatku_wojny_Kleska_jest_kl.html

[hellulah]

> NAtomiast niezależnie od racji, obiektywnej czy urojonej, wciąganie w wojnę - w
> znaczeniu dawanie im karabinu do ręki - dzieci jest złe.

Twoje prawo tak uważać, ale ja się nie zgodzę.

To zależy od kontekstu.

Może być złe, a i tak lepsze niż najgorsze.

Jestem w stanie uzmysłowić sobie sytuację, w które danie dziecku czy nastolatkowi karabinu do ręki to danie do ręki broni, pozwalającej ocalić życie, lub chociażby resztki godności.

O, sporo tu w wątku padło słów o ucieczce, wywiezieniu gdzieś w spokojne miejsce... fajne, tylko nie zawsze wykonalne.

Nie zawsze wykonalna i skuteczna jest także uległość wobec okupanta.

Powiem tak, gdybym miała wybierać, czy moje dziecko ma się jak jagnię przerabiane na karakuły dawać gwałcić i zapładniać "właściwym etnicznie" nasieniem, czy też wywieźć do obozu zagłady (gdzie ostatecznie umknęłoby po wegetacji w głodzie i upodleniu dymem do nieba), czy może jednak ma dostać ten karabin do ręki... wolę dać ten karabin. Nie wiem, jak dziecko. Jak wróci z wakacji, może zapytam. Na szczęście to będzie dyskusja czysto akademicka. I oby taką za naszego i naszych dzieci życia pozostała.

Owszem, każda z walczących stron jest przekonana o swojej racji, ale to jedna - dla przykładu - łamie prawo do samostanowienia tej drugiej strony, decydując o czymś, co nie powinno jej obchodzić, bo nie zagraża bytowi jej państwowości, a o czym powinni demokratycznie decydować jedynie obywatele atakowanego państwa. Uważam za erystyczne przerysowanie stwierdzenie, iż jedynie w rzadkich i wyjątkowych sytuacjach możliwe jest określenie obiektywnej racji. Minimum (jako punkt wyjścia, bo faktycznie sprawa prostą nie jest) to kryterium samoobrony przed zagładą jako dopuszczające użycie siły.

Uważam, że można oddzielić obrońców od napastników i agresorów od atakowanych, najeźdźców od podbijanych. Można, a nawet trzeba. Faktycznie, nie jest to łatwe, a bywa kontrowersyjne. Ale warto próbować. Inaczej utopimy się w lepkiej, mdłej post-postmodernistycznej zupie, gdzie nie ma żadnych granic, ani żadnych zasad, nie ma różnicy między ofiarą a agresorem, wszystko się paćka i rozmydla. Ja wiem, na jakimś poziomie poznawczym SS-man jest tak samo ofiarą, jak dziecko z żydowskiego getta, ja to nawet kupuję, ale... wolę nie tak do końca.

[woman_in_love]

Jak masz uczyć takiego patriotyzmu rodem z Powstania Warszawskiego i Katechizmu Dziecka Polskiego to daj sobie spokój, bo zrobisz mu więcej krzywdy niż będzie z tego pożytku.

[lejla81]

Skąd wniosek, że mam taki zamiar? Wydaje mi się, że napisałam wystarczająco ogólnie. Czy naprawdę sądzisz, że kwestię wychowania własnego dziecka muszę konsultować na e-mamie?
Ja akurat mam dosyć jasną wizję, jestem po prostu ciekawa, co myślą inni.

[hellulah]

Katechizm Dziecka Polskiego był znakiem pewnych czasów. Nie widzę nic zdrożnego w przybliżeniu dziecku tamtego okresu i jego kultury.

Poza tym lubię słowa z jednej z piosenek Kaczmarskiego: najpierw katalog wad narodowych i wylewanie żali na naszych przodków, ale na koniec puenta - "jeszcze Polska wtedy żyła / gdy za nią ginęli". Można się śmiać z ludzi idących na rzeź za ojczyznę, ale niekoniecznie wypada, gdyż - zapewne mogli walczyć o wolność inaczej, pewnie skuteczniej, och, teraz z perspektywy, znając fakty, widząc całokształt to widzimy, wygodnie w ergonomicznych fotelach przypięci do netu i googla, ale oni robi to, co w tamtej sytuacji było dla nich jedyną drogą.

[lejla81]

I jeszcze taki wątek z forum dla dzieci, o tym że chłopcy są obecnie wychowywani na "baby" i kto będzie bronił ojczyzny za 20 lat?!
Wiem, że długi, ale warto wybiórczo zerknąć.
forum.gazeta.pl/forum/w,566,126727669,126727669,zfeminizowane_wychowywanie_chlopcow.html

[a.nancy]

to zależy od twoich poglądów. to tak, jakby zapytać: "czy wychowywać dziecko w duchu katolicyzmu?" dla katolika to oczywiste, że tak, dla ateisty oczywiste, że nie.

> może rację ma Marek Konrad, który w jednym wywiadzie porównał małego powstańca do
> dzieci żołnierzy z krajów afrykańskich.

moim zdaniem ma rację. ale na to pytanie każdy musi sobie odpowiedzieć indywidualnie.

[lejla81]

To są, moim zdaniem, sprawy, które w chwili obecnej ulegają silnym światopoglądowym przeobrażeniom i oczywiste są tylko dla jakiejś bardzo małej garstki ludzi, o czym niech świadczą wszystkie wątki na tym forum dotyczące chrztu/obchodzenia świąt religijnych/chodzenia dzieci na religię.

[triss_merigold6]

Doceniam sprawność narracji w Muzeum Powstania Warszawskiego i głęboko nie zgadzam się z przekazem. Widok dziecka w za dużym hełmie i z karabinem jako jednego z symboli Warszawy budzi we mnie złe uczucia względem ówczesnych decydentów i w ogóle mesjanistycznego romantyzmu. Ta opcja odpada.
Harcerstwo, a konkretnie zuchy - tak. Syn jest od roku w zuchach, był na obozie, generalnie odpowiada mi ichni model spędzania czasu.
Preferuję patriotyzm w wersji pozytywistycznej - pracować, nie żreć z MOPS-u, płacić podatki, nie pluć na chodnik, segregować śmieci, kupować bilety do Parków Narodowych etc. i taką wersję przekazuję dziecku.

[a.nancy]

> Preferuję patriotyzm w wersji pozytywistycznej - pracować, nie żreć z MOPS-u, p
> łacić podatki, nie pluć na chodnik, segregować śmieci, kupować bilety do Parków
> Narodowych etc. i taką wersję przekazuję dziecku.

zawsze dziwiło mnie nazywanie takich zachowań patriotyzmem. nie rozumiem, co nie plucie na chodnik itp. ma wspólnego z ojczyzną - to kwestia kultury i uniwersalnych zasad. czy będąc za granicą można pluć i śmiecić? czy pracując za granicą uchodzi miganie się od podatków?

[triss_merigold6]

Biorąc pod uwagę, że mnóstwo osób w tym kraju tego nie robi (co widać, słychać i czuć), powyższe uważam za przejaw patriotyzmu. W cywilizowanym kraju uważałabym to za normę, standard i nie ma czym się chwalić.
Zacznijmy od małych rzeczy, malutkich, w mikroskali, pomniki ze spiżu później.

[a.nancy]

triss_merigold6 napisała:

> Biorąc pod uwagę, że mnóstwo osób w tym kraju tego nie robi (co widać, s
> łychać i czuć), powyższe uważam za przejaw patriotyzmu.


no dobra, a czy nie można tego nazwać po imieniu, kulturą osobistą i uczciwością, zamiast uderzać w patriotyczną nutę?

> Zacznijmy od małych rzeczy, malutkich, w mikroskali, pomniki ze spiżu później.

a nie, ja się obejdę bez pomników, dziękuję bardzo.

[hellulah]

Jak napisałam niżej/wyżej? - jedno drugiemu nie przeczy.

Mogę mówić dziecku, "nie pluj, bo się obryzgasz", a mogę dołożyć w stosownym momencie do tego gadkę o "nie pluj, bo plując brudzisz wspólne dobro".

[evee1]

A.nancy, ale co w takim razie Ty nazywasz patriotyzmem. I prosze zwroc uwage, ze w obecnej dobie ludzie nie mieszkaja od poczastku zycia do konca w kraju swojego urodzenia i podobnie ich sasiedzi moga pochodzic z roznych zakatkow swiata.
Moze wlasnie zamiast mowic o patriotyzmie, lepiej promowac postawe obywatelska.

[hellulah]

Elementem patriotyzmu jest także IMO poczucie wspólnotowości, w tym przekonanie, że istnieje dobro wspólne oraz poszanowanie tego wspólnego dobra.

Za granicą się nie śmieci, żeby nie szargać wizerunku Polaka a tak serio serio, wiele rzeczy robisz intuicyjnie czy bezrefleksyjnie, a możesz też nadać swoim działaniom/wyborom sens. Ja nie pluję na chodnik, bo się brzydzę, bo nie chcę rozpowszechniać zarazków, bo mnie tak wychowano, bo kulturalnej pańci nie wypada, po bym się obryzgała może i poplamiła kieckę, oraz bo to chodnik w moim mieście, w moim kraju i ma być ładnie. Jedna motywacja nie przeczy drugiej.

[a.nancy]

OK, ale dla mnie wspólne dobro (w kontekście chodnika i recyklingu ) nie pokrywa się z granicami państwowymi. rozumiem, że komuś się może pokrywać, spoko. no ale może to tylko kwestia skali? ale wtedy "kosmopolita" powinien być nazywany "patriotą globalnym"
(mnie się nawet podoba )

[hellulah]

Dla mnie znowuż jedno nie wyklucza drugiego i trzeciego i kolejnych. Recykling mogę uprawiać i dla dobra ludzi w wykluczonych gospodarczo krajach południowej półkuli, bo się czuję człowiekiem, jedną z tych łysych małp z przeciwstawnym kciukiem, a mogę jednocześnie chcieć rozwoju mojego miasta/regionu/kraju, dobra ludzi, z którymi mam jednak jakąś silniejszą niż z mieszkańcami Ghany czy Bangladeszu wspólnotę nie tylko miejsca, ale także kultury/języka/historii.

[azjaodkuchni]

Ja się nie zastanawiam czy , bo dla mnie oczywiste tylko jak...
W Polsce było łatwo szkoła po polsku a w niej specjalne zajęcia patriotyczne, polskie święta. Trudniej zaczęło się robic gdy wyjechaliśmy za granicę...
Dziecko zawsze mówi, że jest z Polski. Nie przyszło nam do głowy by do dziecka mówic inaczej niż po polsku. Zachęcamy dzieciaka , aby opowiadał o polskich zwyczajach sami też to robimy straramy się byc dumni z naszego kraju i wielkich rodaków. Nawet na końcu świata wiedzą, że Kopernik, Curie, Chopin byli z Polski...
W wypadku nie daj Boże wojny to pierwszą rzeczą jaką bym zrobiła to wywiozła moje dziecę gdzieś daleko a nie dała karabin do ręki.

[a.nancy]

azjaodkuchni napisała:

> Ja się nie zastanawiam czy , bo dla mnie oczywiste tylko jak...

trafiłaś w sedno...
są różne rodzaje patriotyzmu. ja w ogóle mam wątpliwości, gdzie się wobec tego ten cały patriotyzm zaczyna i kończy.

[hellulah]

Trochę OT: czytałam Twojego bloga, fajny bardzo!

Ale nie masz racji we wpisie o Racial Harmony Day - owszem, owszem, w Polsce wiele osób szyje zawodowo (że o niezawodowcach nie wspomnę) żupany i kontusze i wiele osób przy różnych okazjach, nie tylko na typowych imprezach rekonstrukcji historycznej, ale także bardziej prywatnie i nie dla publiczności, ale dla własnej satysfakcji (jak np.na ślubach, weselach, na św. Marcina) nosi taki strój ))

[azjaodkuchni]

To rzuc namiary... bardzo byśmy się ucieszy gdyby w przyszłym roku nasz dzieciak mógł zaprezentowac nasz strój narodowy...

[hellulah]

Najprościej było dać jakiejkolwiek dobrej krawcowej do uszycia według wzorów, czy nawet wykrojów - żupan w końcu tak trochę jak płaszcz czy księża suknia, naprawdę nie żadna czarna magia, łatwiejsze to to do uszycia od garnituru. Większy problem - jak dla chłopca - będziesz miała z obuwiem. (wpisz w google XVII Polish zupan pattern - zobaczysz, co wyskoczy, np. to www.amazon.com/16th-17thc-Polish-Gown-Zupan-Pattern/dp/B0015O2S3W). Nie potrzebujesz przecież kopii klasy rekonstruktorskiej (choć tak czy inaczej dla wygody polecam materiały naturalne, o splocie płóciennym, brońcie niebiosa nie tkaniny żakardowe/kanapowo-zasłonowe). Wzory nierozpisane na rozmiary masz np. tu www.kismeta.com/diGrasse/patterns.htm albo tu www.kujawskaszlachta.pl/zupan.html

Tu masz spis rzemieślników www.bagrit.pl/rzemieslnicy/rzemieslnicy.php?lg=pl, wpisz hasło ''stroje'' , niektórzy robią też XVI-XVII wiek, ale obawiam się, że mogą sobie drogo wołać. Bywają ogłoszenia na allegro, niestety nie wszystkie oferowane tam stroje przypominają to, co powinny )))

No i mogę poszukać moich sekretnych kontaktów

hellulah - dziękuję bardzo

[azjaodkuchni]

Bardzo bardzo dziękuję... buty i tak muszą byc szkolne... a z takimi obrazkami to sobie każdy chiński krawiec poradzi nawet tu a matriały przyjadą pewnie z Polski z dziadkami.... . Wielkie dzięki

[hellulah]

Wysłałam, ale coś zjadło - jak się post nie ukaże, jutro wyślę nowy.

[czarnaalineczka]

harcerstwo tak
uczy przydatnych umiejetnosci

reszta na nie

[kropkacom]

Żadnych patriotyzmów, nacjonalizmów. Kosmopolityzm i szeroko ujęte poszanowanie i tolerancja w stosunku do innych ludzi.

[zolla78]

Przeczytałam wywiad z Kondratem. I trochę z nim się nie zgodzę.

Temu dziecku, które ten karabin wzięło i próbowało odważnie walczyć o to co wydawało mu się wówczas słuszne i ważne, ten pomnik, pamięć i muzeum się należy. Ale też nie uważam, że głośne mówienie, że wciśnięcie temu dziecku tego karabinu i powiedzenie a teraz idź i walcz, przez dorosłych, nie było złe i nie było błędem. Błędem, gdyż z perspektywy czasu, raczej tak należy ocenić powstanie warszawskie, a złe, gdyż nic nie usprawiedliwiało, nawet wówczas, angażowanie w walkę tak małych dzieci. Obowiązkiem tych dorosłych było je chronić, nawet jakby to oznaczało mniejszą liczbę żołnierzy do walki. Takie jest moje zdanie.

I trudno mi się zgodzić z tym, że te kilkadziesiąt tys ludzi jakie zebrał Anders, z których cześć była pod Monte Cassino, była tam tylko dlatego, że inaczej byłaby rozstrzelana za dezercję. Nimi kierował patriotyzm w najprostszej swojej formie - pokonać wroga swojego kraju, osiągnąć wolność, obronić przed okupantem swoje rodziny w Polsce.

I zawsze rozróżniłabym cześć dla poległych wtedy za to, że walczyli o coś w co wierzyli i było dla nich słuszne, od oceny decyzji osób, w przedmiocie podjęcia takich a nie innych działań wojennych, które jak teraz wiemy z perspektywy czasu nie zawsze były dobre. Pierwszym należą się pomniki i muzea, drugim rzeczowy osąd, z tym zawsze zastrzeżeniem, że nie byliśmy tam i oceniamy to jednak z innej perspektywy.

Ale uczenie dziecka obecnie takiego patriotyzmu jest trochę moim zdaniem bezcelowe. Po pierwsze mamy inne realia, wojna raczej na razie nam nie grozi, zatem tak pojmowany patriotyzm będzie dla dziecka kompletną abstrakcją. Po drugie uważam, że ważniejsze jest budowanie patriotyzmu bardziej pozytywistycznego niż takiego romantycznego.

Porównanie zaś małego powstańca do dzieci- wojowników z Afryki, źle świadczy moim zdaniem o Kondracie. Chyba jest różnica pomiędzy włączeniem dzieci do walki z okupantem tj. obcym wojskiem, od takiego wyprania umysłu dziecka, że zaczyna walczyć przeciwko nawet też swoim krewnym, a w zasadzie zabijać i znęcać się bestialsko nad ludnością cywilną, bo jest gorsza. Te afrykańskie dzieci z karabinem prędzej można porównać do Hitlerjugend, ale nie do dzieci - powstańców warszawskich.
Jeżeli miałabym powiedzieć, że jakaś wypowiedź obraża moje poczucie patriotyzmu, to raczej właśnie to porównanie Konrada małych powstańców do tych dzieci- żołnierzy z Afryki, niż wpisy Radka Sikorskiego o powstaniu na twitterze.

[a.nancy]

> Porównanie zaś małego powstańca do dzieci- wojowników z Afryki, źle świadczy mo
> im zdaniem o Kondracie. Chyba jest różnica pomiędzy włączeniem dzieci do walki
> z okupantem tj. obcym wojskiem, od takiego wyprania umysłu dziecka, że zaczyna
> walczyć przeciwko nawet też swoim krewnym

z punktu widzenia tego, co napisałaś powyżej - obowiązku chronienia dzieci za wszelką cenę - ta różnica nie jest aż taka wielka. bo i tu, i tu dziecku dzieje się krzywda.

[hellulah]

Trochę tu spekulujemy bez oparcia w faktach, ale jakże to miłe popołudniowe zajęcie.

Jeśli mowa o atakach na bogu ducha winną obcą grupę etniczną - tego zdecydowanie można uniknąć, po prostu należy się odtentegolić od tejże grupy etnicznej i dać im uprawiać maniok po swojemu.

Podczas toczącej się wojny obronnej, gdy wcale już nie przysłowiowy wróg u bram, czasem lepszym wyborem jest danie dzieciakowi do ręki karabinu, bo po prostu nie ma już gdzie uciekać, gdzie się chronić (zostawmy na razie Powstanie, tam być może nie było takiej konieczności).

W obu tych sytuacjach dzieciom dzieje się krzywda, ale nieco inaczej rozłożona jest za tę krzywdę odpowiedzialność. Bardzo mi się nie podoba zrównywanie wojny obronnej i działań najeźdźców/agresorów.

[zolla78]

a.nancy napisała:
> z punktu widzenia tego, co napisałaś powyżej - obowiązku chronienia dzieci za wszelką cenę - ta różnica nie jest aż taka wielka. bo i tu, i tu dziecku dzieje się krzywda. >

Jeżeli już jakieś porównanie z tego punktu jest możliwe, to tylko w zakresie naruszenia przez dorosłych, obowiązku chronienia dzieci w jednej i drugiej sytuacji. I na tym koniec podobieństw. Ale porównanie, a to zrobił moim zdaniem Konrad, dzieci- żołnierzy z Afryki z powstańcami, czyli uznanie za zbliżone w jakimś zakresie okoliczności w jakiej dostali tą broń, przeciw komu, w jakim celu i jak ją wykorzystali - to po prostu brak szacunku dla pamięci tych drugich. Tu żadnych podobieństw nie ma. Chyba że chcesz się ich doszukiwać w kwestiach czysto technicznych, czyli że tu i tu są dzieci, tu i tu mają broń. Ale chyba nie o to chodziło w tym porównaniu i moim zdaniem takie doszukiwanie się jednak jakich zbieżności jest bezsensu.

[bi_scotti]

Dla bardzo wielu ludzi na swiecie (mnie w to wliczajac) opcja smierci w walce o pewne idealy jest sensowniejszym (jedynym?) wyborem niz perspektywa zycia na kleczkach czy w klatce. Dlatego tez intepretacja "ochrony dziecka" zawsze bedzie zalezec od tego, co kto uznaje za naczelne dobro. Samo zycie wcale nie zawsze owym naczelnym dobrem jest.

[asia_i_p]

To podaj przepis na ochronienie dziecka za wszelką cenę w czasie drugiej wojny światowej.

Oczywiście odsuwasz od wszelkiej działalności podziemnej.
Co z tajnym nauczaniem? Poprzestajesz na wtórnym analfabetyźmie oferowanym przez szkoły hitlerowskie czy ryzykujesz uczenie dziecka na kompletach?
Co z pomaganiem Żydom? Spokojnie patrzysz, jak współobywateli twojego kraju wyrzynają jednego po drugim?
A jeśli twój sąsiad nie patrzy spokojnie? Czy priorytet ochrony dziecka nakazuje ci donieść, że ukrywa żydowskie dziecko? Zabiją to dziecko, ale uratujesz dwoje swoich - nie donosząc, już wydałaś na nie wyrok śmierci, jeśli sprawa się wyda.
To były bestialskie czasy, a wrzuceni w nie ludzie próbowali na oślep ocalić nie tylko życie, ale i człowieczeństwo swoich dzieci. Guzik wiemy o tym, czy robili to dobrze czy nie.

[nangaparbat3]

A czy patriotyzm to koniecznie żołnierka i wojenka?
KAtechizm Dziecka nawet mam - ale córkę dziesięcioletnią uczyłam na pamięć Buta w butonierce, bo to kawałek genialnej polskiej poezji.
A opowiadać wolałam o Konstytucji 3 Maja i pozytywistach.

[bri]

Patriotyzm różne ma oblicza i jak dla mnie chodzenie do muzeów niewiele ma z nim wspólnego. Dla mnie postawa patriotyczna to jest postawa obywatelska, czyli jestem świadomy, że moje zachowanie ma wpływ na to, jak się nam wszystkim w tym kraju żyje, uczciwie płacę podatki, szanuję prawo i państwowe instytucje, segreguję śmieci, parkuję w wyznaczonych miejscach itp.

[triss_merigold6]

Głosuję. Biorąc udział w wyborach i referendach współdecyduję, to też element aktywności obywatelskiej i wymaga jakiejś świadomości.

[asia_i_p]

Katechizm Dziecka Polskiego to grafomania.
Muzeum Powstania Warszawskiego - jak najbardziej OK, harcerstwo też. Warto dziecku uświadomić, że patriotyzm to przede wszystkim spełnianie codziennych obowiązków obywatelskich, a walka za czasów drugiej wojny światowej była walką obronną, ostatecznością, reakcją na napaść.

Porównanie małego powstańca do dzieci żołnierzy z krajów afrykańskich jest durne. W krajach afrykańskich specjalnie szkoli się dzieci na sadystów, w przypadku powstania harcerze zostawali żołnierzami, ale nikt ich na sadystów nie szkolił, a dzieci w wieku 10-15 lat to były wyjątki, przydzielane głównie do łączności - rozkaz dowództwa był, żeby wszystkich bodajże poniżej 16-go roku życia wysyłać do domu, tylko oni nie bardzo dawali się odesłać albo nie mieli domu. Mnie to wkurza straszliwie, bo tworzy się obraz, w którym dzieci miałyby podczas wojny w zasadzie normalne dzieciństwo gdyby nie ta upiorna Armia Krajowa, a z Hitlera robi się surowego, ale sprawiedliwego pana, co jak się nie podskakiwało, to nic człowiekowi nie zrobił. I który z pewnością z czasem sam by sobie poszedł, jakby go ładnie poprosić.

Dziecko z czasem będzie oglądało "Władcę pierścieni" i tam jest ta piękna rozmowa Gandalfa z
Frodem, kiedy Frodo mówi, że chciałby, żeby to wszystko się nie wydarzyło. Gandalf odpowiada, że tak mają wszyscy, którzy żyją w strasznych czasach, ale nie wybieramy czasów, możemy tylko zrobić coś z czasem, jaki nam dano. Ci harcerze z Szarych Szeregów nie byli wychowywani na żołnierzyków, którzy tylko marzą, żeby sobie postrzelać, byli bardziej wychowywani w ideałach pozytywistycznych, na działaczy, marzyli, żeby być nauczycielami, inżynierami. Nie wiem, czy kiedykolwiek wcześniej czy później był w Polsce taki potencjał zapału do budowy i bezinteresowności obywatelskiej, jak w tamtym pokoleniu - i nie mówię tego na podstawie lektur, tylko relacji tamtego pokolenia, babci, jej siostry, dziadka - i jak na złość takie pokolenie, stworzone do budowania, nie do walki, musiało walczyć. Dla mnie ideałem jeśli idzie o wychowanie patriotyczne byłoby odtworzenie tamtego zapału do budowy i pracy u podstaw, oczyszczonego dodatkowo z naleciałości nacjonalistycznych.

[bi_scotti]

Nalezy jeszcze dodac, ze Szare Szeregi mialy wysmienity, bardzo dalekowzroczny program wychowawczy "Dzis-Jutro-Pojutrze", ktorego super-wazna czescia byl wlasnie ten ostatni element calosci "Pojutrze - produktywne zycie w wyzwolonej Polsce". Sprowadzanie AK i Szarych Szeregow do jakiegos dyktatorskiego wyslania nieletnich pod kule hitlerowcow ma sie tak do rzeczywistej historii jak dyskusje o tym jaki gatunek jablka dala Ewa Adamowi za namowa Weza.

[ola]

Nalezy jeszcze dodac, ze Szare Szeregi mialy wysmienity, bardzo dalekowzroczny program wychowawczy "Dzis-Jutro-Pojutrze", ktorego super-wazna czescia byl wlasnie ten ostatni element calosci "Pojutrze - produktywne zycie w wyzwolonej Polsce".

to bardzo szlachetne i mądre. Niestety hiterowcy w Powstaniu, zgodnie ze wszystkimi przewidywaniami, tych wspaniałych młodych ludzi wystrzelali, a to "pojutrze" budowali juz aparatczycy w walonkach z dwoma klasami szkoły powszechnej, przywiezieni w pociągu z Moskwy. I nie było się już komu przeciw temu zbuntować, bo ci, co by mogli to pojutrze na jakimś poziomie budować, spoczywają przy Wolskiej

[bi_scotti]

ola napisała:

> Niestety hiterowcy w Powstaniu, zgodnie ze wszyst
> kimi przewidywaniami, tych wspaniałych młodych ludzi wystrzelali, a to "pojutrz
> e" budowali juz aparatczycy w walonkach z dwoma klasami szkoły powszechnej, prz
> ywiezieni w pociągu z Moskwy. I nie było się już komu przeciw temu zbuntować, b
> o ci, co by mogli to pojutrze na jakimś poziomie budować, spoczywają przy Wolsk
> iej

To jest dosc demagogiczne, co piszesz, bo wielu jednak Powstanie przezylo i w budowaniu/odbudowywaniu bralo udzial; jak kiedys wspomnialam, mojej mamie nawet udalo sie dozyc do "nowej Polski" i sporu Jej znajomym, kolegom tez. I dla wielu jednak bylo to "pojutrze" w najrozniejszych formach zycia rodzinnego, zawodowego, nawet politycznego, cokolwiek by o tym nie myslec. Zginela CZESC mlodziezy ale wielu przezylo, przezylo pozniej UBeckie czystki i wielu spiewalo "sto lat" Gomulce w '56 roku choc wlasnie swiezo udalo im sie wyjsc z UBeckich wiezien. I przez kolejne lata trwali w swoich szaro-szeregowych-harcerskich idealach, i dzieki NIM w koncu jednak pieces of the puzzel came together i jest PL/RP
... i bedziem gmach budowac w harcerskim, twardy znoju,
otworzym w nim podwoje dla prawdy i pokoju,
i bedzie Polska nowa, my bedziem Polakami,
i wiesc bedziemy mlodych Szarymi Szeregami ..."

[ola]

Część przeżyła, ale ich morale i chęć do zbrojnego oporu przeci komunistom została w powstaniu złamana.
Pytałaś kiedyś mamę, czy miała ochotę na zbrojną walkę z nową władzą po wojnie?
Myślę że nie. Powstańcy z którymi ja rozmawiałam (mam ich kilku w rodzinie), koszmarnie poranieni w powstaniu, po 1945 roku chcieli juz tylko świętego spokoju i normalnego życia. Dlatego oni głęboko się zakonspirowali (politycznie i mentalnie) a nowa władza zadomowiła się tak łatwo.
Myślę że gdyby nie trauma powstania, komunistom nie byłoby tak łatwo zmusić Polaków do uległości

[bi_scotti]

Nie byloby polskiej opozycji w latach 56-89 gdyby nie AK.
Czy tego nikt w polskich szkolach teraz nie uczy?

[angazetka]

Zależy, jak rozumiemy patriotyzm. Pacyfizm nie wyklucza patriotyzmu, mieszane uczucia wobec Powstania (i niechęć do Muzeum PW) też go nie wykluczają. Dla mnie patriotyzm to dbanie o swój kraj, płacenie podatków, bycie uczciwym. Raczej pozytywizm niż romantyzm.

[bi_scotti]

angazetka napisała:

> Zależy, jak rozumiemy patriotyzm. Pacyfizm nie wyklucza patriotyzmu, mieszane u
> czucia wobec Powstania (i niechęć do Muzeum PW) też go nie wykluczają. Dla mnie
> patriotyzm to dbanie o swój kraj, płacenie podatków, bycie uczciwym. Raczej po
> zytywizm niż romantyzm.

I to jest cool w tzw. nudnych czasach Pamietasz dylemat Einsteina? Obysmy nigdy nie musialy miec podobnych ... hmmm ...
I moim dzieciom tez zycze by nigdy nie trafil Im sie "czas proby" gdy bycie pacyfista nie wystarcza by bronic okrerslonych wartosci. Jest duzo prawdy w tym, ze najgorszym przeklenstwem jest zyczenie komus "zycia w ciekawych czasach" (ciekawych rozumianych jako pelnych konfliktow i przetasowan spoleczno-politycznych)

[cruzbos]

Dla mnie wychowanie w duchu patriotycznym to przekazywanie dzieciom wiedzy o historii i tradycji naszego kraju, szacunku dla przodków nawet jeśli dzisiaj ich działania oceniamy jako niewłaściwe. Czyli zwracanie uwagi na święta narodowe, przypominanie co się wtedy wydarzyło i jakie to miało znaczenie dla naszego kraju, uczenie historii, zwłaszcza związanej z regionem w którym mieszkamy, odwiedzanie historycznie ważnych miejsc, pokazywanie piękna i różnorodności przyrodniczej naszego kraju, pokazywanie rodzimych obyczajów często już zapomnianych, zwłaszcza lokalnych, uczenie o znanych Polakach którzy czegoś wielkiego dokonali i warto o nich wiedzieć, rozmawianie o aktualnych wydarzeniach w Polsce politycznych gospodarczych kulturalnych itd, podejmowanie bieżących tematów, bo to uczy zainteresowania sprawami własnego kraju i na koniec zmuszanie do czytania literatury polskiej nawet jeśli jest nie strawna tylko dlatego że autor wielkim poetą był Ogólnie wpajanie poczucia dumy, że jest się Polakiem.

[czarnaalineczka]

>Ogólnie wpajanie poczucia dumy, że jest się Polakiem.
z czego tu byc dumnym ?

[inguszetia_2006]

Witam,
Lepiej wychowywać w duchu patriotyzmu niż w "duchu" konsumpcjonizmu. Dla mnie sprawa jest jasna - moje dziecko będzie wychowywane w tym pierwszym duchu. I nie chodzi o płacenie podatków, bo podatki płaci się w każdym kraju, nawet jak się nie ma na to ochoty. Patriotką czuję się, jak śpiewam polski hymn, a nie jak patrzę na swojego PIT-a. Jak patrzę na PIT-a to postanawiam, że zostaję anarchistką;-P
Pzdr.
Inguszetia

czemu to wlasnie Powstanie W. zawsze jest

[woman_in_love]

przywolywane w kontekscie patriotyzmu. Czy dlatego, ze:
1) nie znacie historii Polski (tylko ta wspolczesna a i to z zaslyszenia)
2) macie gdzies patrotow z innych epok?

I. Czemu np. koronacja Łokietka ma mniejszą range i wymowe patriotyczna niz PW? A co to był za koleś? Zastal Polske rozbita dzielnicowo. W zgodnej opini historykow: "gdyby nie rządy Władysława Łokietka, Polska z pewnością stałaby się częścią składową monarchii Luksemburgów albo już wtedy uległaby rozbiorowi". Mial tez on nieporownywalnie gorsza sytuacje niz powstancy, ktorzy w wiekszosci sadzili ze pomoc nadejdzie za kilka dni ze strony armii polskiej i radzieckiej bedacej na drugim brzegu. Czemu zamiast muzeum PW nie zrobiono jego muzeum, gdzie ładnie to by pokazano ile bitew musiał stoczyć z Niemcami i ile lat sie natrudzic by osiagnac sukces.

II. Nie podoba sie Lokietek? To moze idealny bylby Grunwald. Na kilkadziesiat lat ukrecil leb Krzyzakom (to ze inni potem tego nie wykorzystali, to juz inna historia), umozliwil potem dominacje Jagilonow w Europie Srodkowej i scisla unie z Litwa. Bez dwoch zdan, ale walka na topory i miecze na polach grunwaldu byla znacznie straszniejsza i wymagala wiecej bohaterstwa. No i byla wygrana. Idealna rocznica na wlaczenie syren nawet na 10 minut.
(No i powiedzmy to sobie w koncu - Jagiełło nie mogl wtedy pokonac Krzyzakow do konca. Dlaczego? Bo to byl jedyny straszak na Litwe i jedyny sens unii z nia. Gdyby nie bylo Krzyzakow, to na Litwie by ciagle wybuchaly powstania przeciw Polsce. Jeszcze za zycia Jagielly byly co najmniej 2 takie powstania. I w koncu doszlo by do tego, ze bysmy ciagle toczyli z nia wojny).

III. Za stare te wydarzenia. To moze bitwa pod Kircholmem: husaria - 1450 ludzi, Szwedzi - 11 000. Nasze straty okolo 100 zabitych, Szwedzi - 6000 zabitych. No jesli ci co walczyli pod Kircholmem nie sa rownie dobrzy jak powstancy, to ja juz nie wiem...

[hellulah]

Oj tam, oj tam. Nie bój się, są tacy, co pamiętają Grunwald (i Koronowo!), pamiętają Kircholm (choć z tym Zygmuntem III Wazą i jego pomysłami to już tak wiesz, nie do końca...) i inne takie

[a.nancy]

no bo widzisz, ty przywołujesz zwycięstwa
a polski patriotyzm w wydaniu romantycznym lubi spektakularne klęski

[bi_scotti]

a.nancy napisała:

> a polski patriotyzm w wydaniu romantycznym lubi spektakularne klęski

Roznie z tym bywa. Ja pamietam namietne dyskusje w czasach licealnych na temat oceny postawy np. Wielowieyskiego albo dzialan spoleczno-gospodarczo-politycznych w Wielkopolsce w czasach zaborow. Cesarzowi co cesarskie ...

[inguszetia_2006]

Witam,
Apropos Grunwaldu. Tata opowiadał mi, że jak całą klasą poszli do kina na "Krzyżaków", to cała sala ryczała - Bij Niemca!;-D Każde polskie dziecko wiedziało,że pod Grunwaldem Niemcy dostali za Powstanie Warszawskie;-P
Pzdr.
Inguszetia

[angazetka]

> 1) nie znacie historii Polski (tylko ta wspolczesna a i to z zaslyszenia)
> 2) macie gdzies patrotow z innych epok?

3) Jest wydarzeniem stosunkowo niedawnym, którego uczestnicy i świadkowie jeszcze żyją, a co roku w rocznicę ludzie się kłócą o jego sens? Tych kryteriów nie spełnia ani Łokietek, ani Kircholm, ani Grunwald.

[ewenekgosia]

Bitwa pod Oliwa jeszcze sie nada
Jedyna wygrana bitwa floty polskiej

[naomi19]

Nie wychowuję córki w duchu przesadnego patriotyzmu. Za to na pewno pokaże ciekawe historycznie miejsca czy tez wpoję uczciwośc (podatki-> szpital, szkoła, ulica). Nie chciałabym, żeby umarła 'za kraj' lub by nie wyjechała z kraju, gdyby bardzo tego pragnęła, bo tak strasznie kocha Polskę. No bo co to właściwie jest, ta Polska?

Miłość

[aborcyjnokoncepcyjnalustracja]

Wychowuję dzieci w duchu Miłości

[claudel6]

nie, w życiu, żadnego patriotyzmu. wręcz przeciwnie - wpoję mojemu dziecko naukę, ze jak tylko cos złego zacznie się dziać w kraju, nie daj boże zapowiedź wojny (tfu tfu), to żeby uciekało, gdzie pieprz rośnie. wolę miec dziecko żywego zaprzańca niż martwego bohatera.

[abdullah_abdullah]

no i to jest wlasnie problem tych ktorzy chca podazac ze dzisiejszymi "elitami" i "autorytetami", problem z tym patriotyzmem. bo wymaga to wygibasow (pseudo)intelektualnych wiekszych niz sieganie prawa reka do lewej kieszeni. Bo wersja oficjalna to tak jak ktos wyzej skomentowal:
Na sugestie:
>Ogólnie wpajanie poczucia dumy, że jest się Polakiem.
Odp:
z czego tu byc dumnym ? big_grin

Oficjalna wersja jest taka ze bycie Polakiem to wstyd! Polak wg tej wykladni wysysa antysemityzm z mlekiem matki, nie przeprosil jeszcze Zydow za holokaust, Niemcow za okupacje wojenna a Rosjan za powojenna. Polak za granica albo to zlodziej samochodow, no chyba ze w Polsce zrobil doktorat to moze uda mu sie z tego zlodzieja awansowac na zmywak, jesli jest turystom to oczywiscie trzeba sie za niego wstydzic bo przy turystach z innych panstw, ktorzy na zagraniczych wojazach odwiedzaja muzea, filharmonie i galerie sztuki, to cham ktory, chleje wode, rzuca miesem i bzyka sie ze sniada obsluga hotelowa.
No i jak to teraz pogodzic z miloscia do ojczyzny? Zaczynaja sie schody - ci z lewej strony salonu bez przeszkod moga uderzac w klimaty internacjonalizmu, przeciez akurat im nikt nie bedzie wyrzucal sieganiem do korzeni, moga glosic chwale nowego kraju rad i pluc na mocherowych katoli z Polski. Gorzej z tymi co im mniej pasuje ustawiac sie po lewej stronie. Tu zaczynaja sie wygibasy w stylu: dzisiejszy partiotyzm to placenie podatkow, nieplucie na chodnik, i tym podobne bzdury, bo jak wogole mogla by im przez usta przejsc milosc do ojczyzny skoro sie za nia tylko trzeba wstydzic i przepraszac.

[a.nancy]

no, i do tego ma problem z ortografią

[jowita771]

> no, i do tego ma problem z ortografią

Z ortografiOM

[czarnaalineczka]

>jesli jest turystom
ale ojczystego jezyka juz chyba nie kochasz ?

[abdullah_abdullah]

> >jesli jest turystom
> ale ojczystego jezyka juz chyba nie kochasz ?

lacze sie z wami w poczuciu wyzszosci
oraz gratuluje merytorycznosci odpowiedzi

[adellante12]

Ostatnia rzecz ktorej warto uczyc dzieci to wampiryczny polski patriotyzm ....
To jest chore co się propaguje w polsce ze patriotyzm musi byc zalany hektolitrami krwi, stosami trupów, oczywiscie młodych ludzi.
Patriotyzm w połączeniu z polska ksenofobia i polskim szowinizmem to mieszanka wybuchowa.
Popytaj o patriotyzm matki dzieciaków z Sarajeva, z Bihaca czy z Mostaru Zadaru Vukovaru... Zapytaj czy warto było....

[kunnegunnda]

tak, ale

ojczyzna nie krwi, ale potu potrzebuje

tak mowie moim dzieciom, i w to wierze.
nieznosze patrioyzmu jako poswiecenia zycia etc- dlatego jako krak jestesmy w dooopie i nic nie mamy

[judytak]

owszem wychowywać patriotycznie
czyli sprawić, aby dziecko wiedziało jak najwięcej na temat historii, kultury, języka
żeby odczuwało przywiązanie do kraju, do miasta, krajobrazu, regionu, do ludzi stąd
żeby wiedziało, że kraj (historia, kultura, język, ludzie) jak wiele innych,
a my kochamy akurat to, a nie inne,
jesteśmy dumni akurat z tego, a nie innego
nie dlatego, że to lepsze,
a dlatego, że to nasze
(czyli patrotyzm bez nacjonalizmu)

żeby sensowny człowiek mógł poczuć do czegoś przywiązanie,
musi to coś (historię, literaturę, etc.) poznać
poznać na ile się da dokładnie i "tak jak jest / było"
i mieć możliwość przedyskutować, oceniać po swojemu, jedne fakty (osoby, wydarzenia, utwory, okresy, etc.) oceniać pozytywne, inne negatywnie, jedne lubić, innych nie

akurat powstanie warszawskie to trudny temat, w żadnym wypadku nie dla małych dzieci, raczej dla wieku gimnazjalnego,
kiedy młody człowiek powinien już wiedzieć, że historia, to nie bajka dla dzieci, gdzie są dobrzy, którzy robią wszystko dobrze, i źli, którzy robią wszystko żle

to chyba tyle
a, jeszcze, owszem tożsamość narodowa nie jest absolutnie sprzeczne z tożsamością europejską, ani s tożsamością obywatela świata,
a sensowny pacyfizm powinien iść w parze z patryotyzmem (nie ma takiej wojny, która w obecnych warunkach dobrze by dla Polski robiło)

pozdrawiam
Judyta

P.S. i można mieć dwa patryotyzmy, pokojowo współistniejące i kreatywnie nakładające się na siebie, chociaż oczywiście w przypadku jednych zestawów przychodzi to raczej łatwo, a w przypadku innych jest znacznie trudniejsze
J.

[feniks_z_popiolu]

Pokazywać dziecku i jedną i drugą opcję. Próbować znaleźć złoty środek.