Czy Polska jest państwem naprawdę świeckim?

[kropkacom]

Czy Polska jest państwem naprawdę świeckim? A może dyskusja na ten temat wydaje wam się zbędna? Nie potrzeba zamian w tym kierunku.

[czarnaalineczka]

dobry zart

[attiya]

tak,tak, jak Polska jest krajem świeckim, to ja jestem cesarzową japońską
katabasy przestraszyły się, bo Palikot zaczął realizować swój program wyborczy, boją się, że zostaną opodatkowani, zaczną być rozliczani, że wskaże im się ich miejsce w szeregu, że jak jednak ludzie zaczną na nich podatki płacić, to okaże się, że tych prawdziwych katolików w kraju to zdecydowanie będzie mniej niż 50 procent..... Gdyby się nie bali, to nie wrzeszczeliby tak głośno, ktoś, kto ma czyste sumienie nie ma potrzeby komentowania postępowania takich grup jak grupa Palikota ale ci widocznie nieźle mają za pazuchą....

[iuscogens]

attiya napisała:

ktoś, kto m
> a czyste sumienie nie ma potrzeby komentowania postępowania takich grup jak gru
> pa Palikota ale ci widocznie nieźle mają za pazuchą....

a możesz mi koleżanko powiedzieć co ja mam na sumieniu, no bo zapewne coś mam skoro śmię "komentować" działania Palikota i spółki??
BTW, sama to wymyśliłaś czy gdzieś tę "mądrość" przeczytałaś??

[iuscogens]

śmiem oczywiście

[attiya]

co ty na sumieniu masz, to nie wiem
ale że KK ma na sumieniu bardzo wiele, łącznie z przekrętami choćby w komisji majątkowej, to chyba wiadome

[iuscogens]

Nie, ty pisałaś o tych, którzy krytykują Palikota, że mają coś na sumieniu.
Dokładny cytat:
"ktoś, kto ma czyste sumienie nie ma potrzeby komentowania postępowania takich grup jak grupa Palikota ale ci widocznie nieźle mają za pazuchą.... "
nie pisałaś o KK (rozumiem, że chodzi Ci o KK jako instytucję, a nie wszystkich wiernych), tylko o osobach krytykujących Palikota.
Ja też go krytykuję i chciałabym się dowiedzieć z jakiej racji założyłaś, że muszę mieć coś na sumieniu?? I co mam, bo przecież ty wiesz, że jak jako osoba go krytkująca mam coś na sumieniu.

Zamiast wykręcać się komisją majątkowa, proponuję większą odpowiedzialność za własne słowa, bo chyba nie wiesz co piszesz.

[attiya]

wiem co piszę natomiast ty nie możesz dopuścić do siebie tej myśli, że faktycznie Polska już tylko z nazwy państwem świeckim
a co mających coś na sumieniu
nie pisałam o tobie
pisałam o "dostojnikach" KK w Pl
zgodnie z powiedzeniem "uderz w stół a nożyce się odezwą"

[iuscogens]

W takim razie bardzo niejasno piszesz, proponuję bardziej precyzyjnie dobierać słowa, bo z twojego postu absolutnie nie można wywnioskować, że piszesz o "dostojnikach KK", bo w żadnym wypadku nie są oni jedyną grupą, która krytykuje działania Palikota i jego partii.
Ale dobrze wiedzieć, że jednak mam czyste sumienie i dalej mogę z tym czystym sumieniem krytykować Palikota, co z ulga

[jowita771]

Attiya napisała: katabasy przestraszyły się, bo Palikot zaczął realizować swój program wyborczy, boją się, że zostaną opodatkowani, zaczną być rozliczani, że wskaże im się ich miejsce w szeregu, że jak jednak ludzie zaczną na nich podatki płacić, to okaże się, że tych prawdziwych katolików w kraju to zdecydowanie będzie mniej niż 50 procent..... Gdyby się nie bali, to nie wrzeszczeliby tak głośno, ktoś, kto ma czyste sumienie nie ma potrzeby komentowania postępowania takich grup jak grupa Palikota ale ci widocznie nieźle mają za pazuchą....

Powiedz mi, jak z tego fragmentu wywnioskowałaś, że chodzi o każdego, kto krytykuje Palikota? Jeśli czytając Czwartą linijkę nie pamiętałaś już, co było w pierwszej, to trzeba było zerknąć, a nie wygłupiać się.

[iuscogens]

Proszę bardzo z tego:
"ktoś, kto ma czyste sumienie nie ma potrzeby komentowania p
ostępowania takich grup jak grupa Palikota"
to jest uwaga o znaczeniu ogólnym.

[attiya]

ojtam, ojtam, a znasz w tym kraju kogoś, kto nie ma czystego sumienia?

[sarah_black38]

attiya napisała:

> Gdyby się nie bali, to nie wrzeszczeliby tak głośno, ktoś, kto m
> a czyste sumienie nie ma potrzeby komentowania postępowania takich grup jak gru
> pa Palikota ale ci widocznie nieźle mają za pazuchą....


Dlaczego uważasz, że ci którzy komentują pana Palikota mają coś na sumieniu? Dlaczego mam nie być krytyczna wobec kogoś, kto tak diametralnie zmienia poglądy ? Jeszcze niedawno pan kończył przysięgę poselską ,,tak mi dopomóż Bóg", a dziś wybrał się na wojnę krzyżową. Dlaczego mam nie krytykować człowieka, który jest dla mnie z tego powodu niewiarygodny, bo poglądy zmienia wedle koniunktury politycznej. Bo pan zobaczył ( zapewne po kosztownym badaniu rynku) , że może coś na hasłach antyreligijnych coś ugrać? Dlaczego mam nie być krytyczna wobec kogoś, kogo popiera p. Urban, kogoś kto nie ma pomysłu na gospodarkę ...

P. Palikot jest dla mnie równie niewiarygodny jak p. Kluzik czy p. Arłukowicz!

Polska powinna być krajem o szeroko pojętej tolerancji, gdzie niepotrzebne byłyby parady równości, marsze ateistów tudzież inne manifestacje religijne, gdzie ludzie żyliby we wzajemnym poszanowaniu praw ... ale to utopia.

[sarah_black38]

A ... i zapomniałam dodać, że wg prasy w RPP jest najwięcej ludzi, którzy współpracowali z SB. Ci to doprawdy nie mają nic na sumieniu. Mają tylko ci, którzy śmieją ich krytykować . Dowcip roku!

[attiya]

och, jasne, bo to w innych partiach byłych komuchów czy esbowców nie ma

[iuscogens]

Powiedziałabym, że są partie, w których jest ich jednak znacznie więcej...
Ilu jest niby pracowników komunistycznych SB w PISie??

iuscogens...

[kropkacom]

A tak w temacie, to co myślisz?

[iuscogens]

Biorąc pod uwagę jak wyglądała nasza ostatnia rozmowa to obawiam się, że niezależnie co napiszę to mi odpowiesz, że jestem zakompleksiona i rozgoryczona - to wszystko w ramach szczerego zainteresowania zdaniem drugiej osoby oczywiście

A tak na poważnie, mi absolutnie nie przeszkadza to co przeszkadza paniom w tym wątku, więc na dywagacje czy religia w szkole przekracza granice państwa świeckiego jakoś nie mam ochoty. Mi ani krzyż, ani religia nie przeszkadzają i bardzo się cieszę, że jeszcze daleko nam do zlaicyzowanych krajów z Zachodu.

[kropkacom]

Tak, pamiętam Obraziłaś się...

> że jeszcze daleko nam do zlaicyzowanych krajów z Zachodu.

Co jest złego w laickiej ideologii państwa?

[iuscogens]

kropkacom napisała:

> > że jeszcze daleko nam do zlaicyzowanych krajów z Zachodu.
>
> Co jest złego w laickiej ideologii państwa?

obiektywnie nic, ale ja po prostu wolę to co jest u nas. No nie wszystko mi odpowiada oczywsicie, ale ogólnie może byc

[kropkacom]

W wszystkich poglądach jesteś "przeciw" zamiast być "za"? Zastanów się co sprawia, że "wolisz"?

[iuscogens]

Nie wiem na jakiej postawie twierdzisz, że zawsze jestem przeciw. Ja nie musze się zastanawiać , bo ja to wiem. Jestem wierząca, religia katolicka jest trwałym elementem naszej historii i kultury czy to się komuś podoba czy nie i nie widzę powodu, żeby ją usuwać z przestrzeni publicznej. Uważam, że religia w szkole to spore ułatwienie dla osób wierzących, ksiądz w szpitalu jest bardzo potrzebny. Krzyże w urzędach mi nie przeszkadzają, choć pomijając ten w sejmie to w życiu w żadnym urzędzie takowego nie widziałam. Bardzo chwalę sobie to, że mogłam wziąć ślub konkordatowy, a nie musiałam robić dwóch uroczystości. Co więcej tak samo nie przeszkadzają mi inne religie i ich przejawy w przestrzeni publicznej.
Może ty się lepiej zastanów czemu Tobie przeszkadzają??

[kropkacom]

Nie no, jeśli ślub konkordatowy to w ogóle jakiś argument... Wiara to sprawa indywidualna każdego człowieka. I tak MOIM ZDANIEM powinno być.

[iuscogens]

Argumentów było więcej, tylko czytasz wybiórczo.

kropkacom napisała:

Wiara to sprawa in
> dywidualna każdego człowieka. I tak MOIM ZDANIEM powinno być.

no twoim zdaniem, inni maja inne. Szok, nie??

[kropkacom]

Czyli wiara to sprawa państwowa?

[iuscogens]

Nie, jak niby na to wpadłaś??
Lepiej powiedz czy w ogóle możesz odnosić się do moich wypowiedzi, przecież mnie tak samo jak Palikota nie znasz

[kropkacom]

Kropka napisała:

> Wiara to sprawa in
> dywidualna każdego człowieka. I tak MOIM ZDANIEM powinno być.

Twoja odpowiedź: no twoim zdaniem, inni maja inne. Szok, nie??

Jak mam to rozumieć?

[guderianka]

Wiara to sprawa in
> > dywidualna każdego człowieka. I tak MOIM ZDANIEM powinno być.
Wszystko jasne, Tylko w Polsce, w tym szczególnym kraju, wiara nie jest indywidualną sprawą, ale niemalże cechą charakterystyczną naszego narodu. Spójrz na literackie dzieła wybitnych Polaków, zobacz w ilu z nich jest wiara i wszystko co z nią związane, zobacz jak ściśle wiara wiąże się z kulturą, sztuką i polityką. Polski nie da się zlaicyzowac. Nie ma na moim zdaniem absolutnie żadnych szans przynajmniej w najbliższych 50-100latach. Państwo i Kościoł są związne wezłem gordyjskim, są jak symbionty, nie da się ich rozdzielić bo jedno i drugie odnosi korzyści ze swego związku. Ponad dwutysiącletnia tradycja, wspóldzialanie tych obu świetnie prosperujących firm sprawia, że zwyczajnie nie da rady ich rozdzielić jednym szybkim cięciem.

[policjawkrainieczarow]

> Polski nie da się zlaicyzowac.

ale mozna zlaicyzowac prawo. A paradoksalnie, to za komuny w dzien swiety sklepy byly pozamykane i jakos nikt nie negowal prawa ich pracownikow do swietowania/wypoczynku. Jezeli teraz prawo w tym zakresie pozwala na to, zeby interes gorowal nad sumieniem, to dlaczego w innych aspektach to ma byc niemozliwe?

[kropkacom]

Tak, jak pisałam KK w Polce to TRADYCJA. Te wszystkie sakramenty, święta... Tradycja, która nie robi dobrze wierze indywidualnej i samemu państwu również. Dobrze by zrobiło przerwanie tego węzła.

[claudel6]

guderianka, ale tak było i w innych krajach europejskich, vide Francja, i jakoś udało sie je zlaicyzować

[guderianka]

Nie
Tak nie było nigdzie
Francja w swej mentalności nie miała poczucia, że jest 'namaszczona", nie miała MatkiBoskiej Częstochowskiej hołubionej ciągle z tą samą mocą, nie miała papieża, który wspierał w walce z komunizmem, nie miała obozów koncentracyjnych i MaksymilianaKolbe i in., nie miała Popiełuszki, Francja nie ma konkordatu bo rozdział państwa od kościoła nastąpił w 1905 czyli wtedy gdy u nas w najlepsze trwała walka o odyzskanie niepodleglości -w której religia odegrała znaczącą rolę, we Francji jako katolicy deklaruje się obecnie ok. 50% społeczeństwa- a w Polsce ?-ponad 90% !. To mówi samo za siebie. By Polska stała się laicka potrzeby jest mocny masowy ruch oddolny, bo zbyt wiele wiąże nas z KK>Wikipedia podaje : "Obecnie (stan na 2010) Polska pozostaje po Malcie najbardziej katolickim krajem w Europie".itp itd

[attiya]

jak na razie ja tam żadnych korzyści z tej symbiozy nie wynoszę

[guderianka]

A jesteś katoliczką ?

[policjawkrainieczarow]

Jestem wierząca, religia katolicka jest trwały
> m elementem naszej historii i kultury czy to się komuś podoba czy nie i nie wid
> zę powodu, żeby ją usuwać z przestrzeni publicznej.

ale tu chodzi tez o finanse publiczne. Kiedys kosciol organizowal religie u siebie, bez grosza od panstwa i jakos religia znakomicie sie miala w przestrzeni publicznej. Natomiast teraz mamy sytuacje, w ktorej progi ubostwa nei byluy rewaloryzowane od ch...wiekiedy, w zwiazku z tym rostowski opowiada, ze procent ubogich nam zmalal, a tusku, ze rostowski mial racje nie rewaloryzujac ich, bo panstwo nei ma kasy. No na religie jakos ma.

Uważam, że religia w szkole
> to spore ułatwienie dla osób wierzących,

tylko, ze nei kazdy jest wierzacy, dla nich to jest spore utrudnienie.

[kol.3]

O tej przestrzeni publicznej to któryś z biskupów powiedział. Zawsze powtarzasz za biskupami? Posłuszna owieczka.

[attiya]

bo myślisz rozsądnie a nie tak jak moja teściowa, która jakby mogła, to trzy razy w tygodniu na ulicy rozpalałaby stosy, coby palić na nich wszystkich, którzy choć w 1/4 kwestii mają inne zdanie niż ona
i takich osób niestety jest dużo, bardzo dużo, coś w rodzaju jak nie jesteś z nami, to jesteś przeciw nam nie dopuszczając do siebie myśli, że myśleć inaczej to nie oznacza myśleć źle

[kol.3]

Tak tak, takie głupie dziunie od razu łykają wszystkie dziennikarskie sensacje. Partia Palikota jest zbyt dużym zagrożeniem dla wielu partyjnych bonzów z różnych ugrupowań i dla tych ugrupowań, żeby ją zostawić w spokoju. Toteż uruchomiono IPN czyli hunwejbinów, którzy po to zarabiają tyle, by byli wystarczająco dyspozycyjni i wykazali każdemu co trzeba, wszystko co trzeba wykazać.

[sarah_black38]

kol.3 napisała:

> Tak tak, takie głupie dziunie od razu łykają wszystkie dziennikarskie sensacje


Żyjemy w demokratycznym zdawałoby się państwie, gdzie Ty możesz piać peany na cześć p. Palikota, a ja mogę go krytykować nazywając pana niewiarygodnym i obłudnikiem, bo takie są fakty. Chyba mi nie zaprzeczysz, znając nawet pobieżnie życiorys lidera RPP ...

Po drugie oglądając wieczór wyborczy i spontaniczną przysięgę to przypomniał mi się obrazek , na którym dumni jak pawie szli szpalerem przez korytarze sejmowe na pierwsze posiedzenie posłowie Samoobrony. Te ich butne miny i biało-czerwone krawaty ... jak skończyli to powszechnie wiadomo. Nie wiem dlaczego , ale nasuwa mi się analogia Samoobrony i RPP ...

Po trzecie nazywając mnie głupią dziunią wystawiasz sobie świadectwo, poza tym zastanów się może nad tym, czy aby Tobie nie zrobiono wody w mózgu. Czy aby Ty nie łykasz każdej papki, podanej na srebrnej tacy przez działaczy Palikota.

[sarah_black38]

A przy okazji wspomnianej przez Ciebie Czerwonej Gwardii, czyż nie jest tak ,że każda osoba , która zajmuje eksponowane stanowisko w służbie państwowej nie jest rozliczana z przeszłości współpracy z SB? To zdaje się zgodne z prawem, a nie działanie mrocznych służb?

[kol.3]

Nie wykręcaj się, przeczytaj co sama napisałaś. Nie chodzi o sprawdzanie kto współpracował a kto nie tylko o wiarę w tanie sensacje podawane przez media

[kol.3]

Cytuję Twoją wypowiedź jw.:
"A ... i zapomniałam dodać, że wg prasy w RPP jest najwięcej ludzi, którzy współpracowali z SB. Ci to doprawdy nie mają nic na sumieniu. Mają tylko ci, którzy śmieją ich krytykować big_grin. Dowcip roku! "
Rozumiem, że wg Ciebie, każdy pierwszy lepszy pismak wie dokładnie kto był TW a kto nie, bo skoro prasa napisała, to musi to być prawda. Mądra dziewczynka
Nie jestem wielbicielką Palikota (nie wiem gdzie wyczytałaś moje peany na jego cześć), natomiast zdaję sobie sprawę, że fantastyczne powodzenie tej partii w wyborach stanowi śmiertelne zagrożenie dla ustałego bagienka politycznego i wszystkie partie skonsolidują się w unieszkodliwianiu Palikota. Najlepszym sposobem jest wskazanie, że posłowie tej partii byli TW, to wystarczy, błoto się przykleiło. IPN, którego działalność PO tak krytykowała za czasów PiS został jednak pozostawiony na swoim miejscu do dalszego politycznego wykorzystania na wypadek potrzeby.
Pisząc to co wyżej zacytowałam, sama wystawiasz sobie świadectwo i robisz to najlepiej, ja już nie muszę się dokładać.

[sarah_black38]

Może Ty masz wiadomości z pierwszej ręki kto z kim współpracował? Ja napisałam świadomie ,że z mediów, bo to one kształtują opinię publiczną, czy się to tobie podoba czy nie. ,,Faktu" nie czytam, wiedzę czerpię z poważnych gazet.

Ja poglądy mam jakie mam, ale to Ty z braku jakichkolwiek merytorycznych argumentów potrafisz tylko wypisywać inwektywy pod czyimś adresem.

Ja na sumieniu nic nie mam i mogę krytykować do woli. A poza tym cieszę się ,że masz takie świetne rozeznanie w świecie polityki, na po prostu klękajcie narody


Najlepszym sposobem
> jest wskazanie, że posłowie tej partii byli TW, to wystarczy, błoto się przykl
> eiło. IPN, którego działalność PO tak krytykowała za czasów PiS został jednak p
> ozostawiony na swoim miejscu do dalszego politycznego wykorzystania na wypadek
> potrzeby.

[kol.3]

,Odpowiadam po kolei:

> Może Ty masz wiadomości z pierwszej ręki kto z kim współpracował?

Nie, nie mam, i nie czerpię takiej wiedzy z prasy.

Ja napisałam świadomie ,że z mediów, bo to one kształtują opinię publiczną, czy się to tobie
> podoba czy nie. ,,Faktu" nie czytam, wiedzę czerpię z poważnych gazet.

One kształtują opinię osób bezmyślnych. I Ty bezmyślnie powtórzyłaś to co napisała prasa, bardzo dumna ze swojej wiedzy.

> Ja na sumieniu nic nie mam i mogę krytykować do woli.

A ktoś Ci zarzucał, że masz coś na sumieniu?

[attiya]

o własnie, dlaczego ateista ma składać takową przysięgę? Dlaczego mam nie krytykować kościoła, dlaczego mam nie dążyć do tego aby na każdym kroku towarzyszyły mi symbole czegoś, w co nie wierzę, czegoś, co z samego założenia nie jest symbolem dobra tylko przemocy?

[angazetka]

> o własnie, dlaczego ateista ma składać takową przysięgę?

Przecież nikt mu nie każe. "Tak mi dopomóż Bóg" jest opcjonalne, kto chce, to dodaje. To tak gwoli wyjaśnienia.

[iuscogens]

Nie zrozumumiałaś. Atesita nie musi składać takiej przysięgi, Palikot to zrobił z własnej woli, dlatego w połączeniu z Ozonem i zakazem pedałowania, tak żenująco wygląda jego antyklerykalizm i walka o prawa mniejszości seksualnych.

[baltycki]

sarah_black38 napisała:

>Jeszcze niedawno pan kończył przysięgę poselską ,,tak mi dopomóż Bóg", a dziś
> wybrał się na wojnę krzyżową. Dlaczego mam nie krytykować człowieka,
> który jest dla mnie z tego powodu niewiarygodny, bo poglądy zmienia wedle
> koniunktury politycznej.
Czy wiara w Boga, w jego istnienie wyklucza krytyczny stosunek do kosciola?
W spoleczenstwie (z tym forum wlacznie) dosc powszechny jest poglad
"Wierze w Boga, w kosciol nie wierze"
"Do rozmowy z Bogiem kosciol nie jest mi potrzebny"
itd.
itp.

[policjawkrainieczarow]

sarah_black38 napisała:

> Jeszcze niedawno pan kończył przysięgę poselską ,,tak mi dopomóż Bóg",

chyba wszyscy poslowie maja taki sam tekst, nie?
skoro zas to ich ma obligowac do proponowania ustaw czy glosowania pro-katolicko, bo inaczej sa w niezgodzie z przysiega, to znaczy, ze te slowa z przysiegi nalezy wypie...c, bo poslom sie nimi wiaze rece.

[naomi19]

Niestety jest tylko 'na papierku'. W życiu realnym jest to kraj, w którym czwartą władzę sprawuje KK. Dziwne, że w środku Europy mogą dziać się takie rzeczy i nikt oprócz Palikota nie czuje, że źle się dzieje.

[kikimora78]

ja to nazywam "okupacją watykańską"

[olena.s]

Ech, no.
Religia w szkołach i na świadectwach, opłacana przez budżet państwa,
Dostojnicy kościelni na wszelkich uroczystosciach państwowych i gospodarczych,
Krzyże w urzędach i instytucjach państwowych,
Specjalne traktowanie KK w sprawach majątkowych - zwłaszcza odzyskiwanie tego, co PRL był i wziął,
Nieprzejrzytość finansów kościoła w porównaniu z innymi organizacjami pozarządowymi,
Konkordat.
To tak na pierwszy rzut oka.

[thorgalla]

Olena,lepiej bym tego nie opisała

[mama303]

kropkacom napisała:

> Czy Polska jest państwem naprawdę świeckim? A może dyskusja na ten temat wydaje
> wam się zbędna? Nie potrzeba zamian w tym kierunku.

tylko w teorii, świadczy o tym straszna afera jaką wywołał Palikot swoim pomysłem /bardzo słusznym zresztą /zdjęcia symbolu religijnego z miejsca, które pominno byc pozbawione takich symboli.

[klubgogo]

Polska jest państwem obłudnie katolickim.

[wioskowy_glupek]

Kondominium Watykanu

Chodźcie za mną

[sweet_jesus]

albowiem słodycz moja jest nie z tego świata.

[guderianka]

Kropka, pytanie retoryczne w tytule prawda?

Oczywiście, że Polska nie jest panstwem swieckim. Co więcej. Nigdy po 966 nie była, i prawdopodobnie -niestety lub stety- nie będzie.

[angazetka]

Jasne, że nie jest. Krzyże w każdym budynku "publicznym" (sejmie, szkole, szpitalu, urzędzie), religia w szkołach, spora kasa idąca z budżetu państwa na KK, słuchanie głosu biskupów na każdym kroku, ich obecność przy oddawaniu nowych dróg, pływalni, mostów etc. Żadną miarą nie jest.

[kropkaaga]

Niestety nie jest.Wszędzie na każdym kroku to można odczuć.Ja osobiście jestem za zdjęciem krzyża z sali sejmowej.Z pewnością Kaczyński się tam powiesi żeby tylko tego nie zrobić.
Drażnią mnie wiszące wszędzie krzyże.I bzdurą jest,że innym to nie przeszkadza.To chyba wymyślili katolicy.Ja rodząc musiałam na niego patrzeć a na prawdę nie miałam ochoty.
Jak ktoś jest tak bardzo wierzący to niech nosi krzyżyk ze sobą i modli się do niego kiedy chce.A ze ścian powinno się je pozdejmować.
To samo tyczy się księży nachodzących co niedziela chorych w salach szpitalnych.Przegięcie.Wszędzie ich pełno.Niedługo się będę bała otworzyć lodówkę żeby któryś z niej nie wyskoczył

[kali_pso]

To samo tyczy się księży nachodzących co niedziela chorych w salach szpitalnych
> .Przegięcie.Wszędzie ich pełno.Niedługo się będę bała otworzyć lodówkę żeby któ
> ryś z niej nie wyskoczył


Ale to nie jest problem księzy- tylko Twój i wielu innych, którzy nie potrafią powiedzieć otwarcie NIE- mnie nie przeszkadza ksiądz na sali chorych, sama nie muszę brać udziału w modlitwie, podobnie jak nie przeszkadzałby mi rabin czy mułła, który przyszedłby do sąsiadki.

[kropkaaga]

kali_pso napisała:


>
> Ale to nie jest problem księzy- tylko Twój i wielu innych, którzy nie potrafi
> ą powiedzieć otwarcie NIE-

No masz otwarcie NIE w polityce i zobacz co się dzieje.
To nie jest problem.Przynajmniej nie powienien być.Oczywistą oczywistością powinno być tak,że przebywając w publicznym miejscu nie jesteśmy osaczani przez żadną religię.Żadną.Kwestia wiary powinna być każdego indywidualną sprawą a nie manifestacją wszem i wobec.Ja sobie nie życzę by nachodzili mnie księża w salach szpitalnych.To moje prawo a nie problem.Niestety jest łamane.

[angazetka]

Co do szpitalnej sali - nie dramatyzuj. Przychodzi ksiądz, pyta, czy jesteś zainteresowana. Mówisz: Nie, dziekuję. Tyle. Nie miałam z tym problemu.

[mnb0]

Tak, ksiadz pyta czy jestes zainteresowana. A za chwile przychodzi swiadek Jehowy i pyta czy jestes zainteresowana. A za chwile przychodzi sprzedawca pietruszki i pyta czy jestes zainteresowana... Mozesz przeciez powiedziec 'nie' - w czym problem?
Pacjent ma prawo miec SPOKOJ i kazdy - ksiadz tez - powinien to uszanowac.

[angazetka]

Tyle że niektórzy (całkiem liczni niektórzy) mają potrzebę spotkania się z księdzem i wypadałoby to również uszanować.

[mnb0]

angazetka napisała:

> Tyle że niektórzy (całkiem liczni niektórzy) mają potrzebę spotkania się z księ
> dzem i wypadałoby to również uszanować.
Alez nikt im nie zabrania zaprosic do siebie ksiedza czy umowic sie z nim na wizyte. Kazdy moze miec gosci. Ale niech ten ksiadz uszanuje innych pacjentow, ktorzy go NIE zapraszali i nie nagabuje wszystkich z automatu.

[kali_pso]

A ja nie uważam się za osaczona kiedy przychodzi ksiądz i pyta, czy zyczę sobie przyjąć komunię.
Nie czułabym się również osaczona gdyby o coś pytała mnie mułła czy rabin- religia jest częścią zycia człowieka( warto się chyba z tym pogodzic, że wiekszośc ludzi w coś/kogoś tam wierzy i nie mam problemu z tym, aby powiedzieć, że jestem tym kim jestem nie chcę brac udziału w tym i tym.
Nie spotkałam się z problemem, aby ksiądz na siłę łamał moje prawo do bycia tym kim jestem w szpitalu a bywam tam codzienniep

[przeciwcialo]

A co z prawem pacjenta do takiej wizyty? ksiadz nie moze wejść bo tobie to nie pasuje?

[kropkaaga]

Jeśli jakis pacjent sobie tego życzy to owszem.Ma takie prawo.Ale ja sobie nie życzę żeby ksiądz wchodził co niedzielę(albo i częściej) i robił na mnie znak krzyża.I pytał czy życzę sobie komunię przyjąć.Leżałam w szpitalu ponad miesiąc.Ksiądz wiedział już po pierwszym razie,że sobie nie życzę i tak upierdliwie przychodził,robił ten swój znak krzyża i pytał o to samo.To jest nachodzenie.Ja sobie życzę mieć spokój w szpitalu.Księża mają swój czas o danej godzinie(czyli msza) a i tak potem łażą po salach i sprawdzają czy aby biedna zabłąkana duszyczka przypadkiem nie zechciała przyjąć komunii(pomijam pacjentów leżących,którzy autentycznie nie mogą zejść ale takowych u nas nie było w sali)

[przeciwcialo]

Ty patrz, Jehowici tez przychodza i przychodza chociaz mówi się że nie chce się ich wizyt

[maurra]

przeciwcialo napisała:
> Ty patrz, Jehowici tez przychodza i przychodza chociaz mówi się że nie chce się
> ich wizyt

ŚJ u siebie nie widziałam już z 5 lat - jedno "nie" i się skończyło
Proboszczowi/ministrantom średnio co dwa lata muszę powtarzać ten prosty zdawałoby się komunikat, bo nie wiedzieć czemu jeden raz nie wystarcza

[przeciwcialo]

Pytaja bo w ciągu roku mógł tam zamieszkac ktos inny. No chyba że przyspawana jestes do mieszkania. Poza tym jaki to problem podziekowac za propozycję wizyty duszpasterskiej?

[maurra]

przeciwcialo napisała:
Pytaja bo w ciągu roku mógł tam zamieszkac ktos inny. No chyba że przyspawana j estes do mieszkania.

Ale z jakiej okazji mam w swoim planie dnia uwzględniać proboszczowską potrzebę bieżącej analizy ruchów migracyjnych w moim mieście, skoro ta instytucja jest mi kompletnie obca?

Poza tym jaki to problem podziekowac za propozycję wizyty duszpasterskiej?

Mniej więcej taki sam, jak przyjęcie raz a dobrze do wiadomości, żeby nie dzwonić do drzwi tam, gdzie już raz, głośno, grzecznie i wyraźnie powiedziano "nie dziękuję". Nie będę się silić na uprzejmości wobec nachodzących mnie natrętów.

A nowo osiedleni parafianie mają obowiązek sami do plebana się zgłaszać

[przeciwcialo]

No wypadałoby bo katolik nalezy do parafii na której terenie mieszka

[wuika]

kropkaaga napisała:

> Niestety nie jest.Wszędzie na każdym kroku to można odczuć.Ja osobiście jestem
> za zdjęciem krzyża z sali sejmowej.Z pewnością Kaczyński się tam powiesi żeby t
> ylko tego nie zrobić.

Czyli jednocześnie z polskiego sejmu zniknie i krzyż i Kaczyński i PiS (bo bez Jarka nie ma PiSu)? Aż na mszę dam

[kali_pso]

Jest z założenia
Polska została jednak powoli, precyzyjnie, krok po kroku zawłaszczona morlanie i światopoglądowo przez KK.
KK stał się( lub tez pozwolono mu/ nie przeciwdziałano) jedynym wyznacznikiem tej moralności, teraz czuje się uprawnionym do decydowania i ustalania kto jest dobry a kto nie.
A tak być nie powinno, bo wartości chrześcijańskie to nie tylko wartości katolickie.

[zebra12]

Dobre, dobre. Polska nie jest państwem świeckim, niestety. Najboleśniej odczuwają to niekatolicy. Same krzyże w instytucjach państwowych to pryszcz, choć też wnerwiający, bo czemu nie kwiazdy dawida lub półksiężyce np? Najgorsze, że każda uroczystośc państwowa odbywa się przy obecności księży! Początek roku szkolnego-msza, zakończenie-msza, odłsłonięcie czegokolwiek-msza, pogrzeb msza, oddanie boiska do użytku-msza itd... Religia w szkole, księża opłacani z budżetu państwa, oddawanie kościołowi ziem bez opamiętania (co zabrano już dawno z naddatkiem zwrócono), a przy tym ładowanie kasy na fundusz kościelny! Programy katolickie w państowej tv, wpływ kleru na polskie prawo-np invitro, aborcja, sprzedaż leków zgodnie z klauzulą sumienia... Można wyliczać bez końca.
Marzę o świeckim państwie, gdzie sprawa wiary, niewiary, wyznania czy przekonań jest prywatną sprawą każdego Polaka.

[kali_pso]

Ale nie do końca....weźmy małą społeczność- jak masz szkołę we wsi, to jasne jest, że ksiądz pełni tam znaczącą rolę i tak czesto jest- znaczącą czyli wcale nie znaczy, że sprawuje tam władzę, bywa, że proboszcz to druga siła we wsi i słuzy pomocą na równi z burmistrzem- dlaczego wtedy go nie zaprosić? Problemem sa parafie w miastach( ale pewnie też nie wszystkie) gdzie większa anonimowość i zapraszanie księży wynika niejako z ustalonych i niepisanych reguł, "bo tak się robi"

[kropkaaga]

No ale właśnie tak nie powinno być.Ksiądz ma być władzą tylko w swoim kościele.Nigdzie indziej

[przeciwcialo]

Ksiądz zaproszony może być tak samo jak każdy inny gośc. Klucz gości ustala ten kto dana impreze robi. Ksiadz to tez człowiek i nie zawsze jest to strikte osoba "urzedowa".

[maurra]

ksiądz nie jest żadnym "zaproszonym gościem", w szpitalu jest na etacie i za to swoje "goszczenie się" wyciąga realną kasę z budżetu państwa.

[iuscogens]

Ale ty próbujesz negować to, że ten ksiądz jest w szpitalu potrzebny???
Ksiądz w szpitalu, który może zapewnić ostatnią spowiedź przed śmiercią i sprawić, że ciężko chory człowiek umrze spokojniej to już strata pieniędzy??

[yenna_m]

akurat duchowny w szpitalu jak najbardziej potrzebny

[zebra12]

Dobrze, nich sobie będzie ksiądz w szpitalu, ale to ma być POSŁUGA, a nie etat opłacany z pieniędzy podatników. Poza tym ksiądz powinien wziąć pod uwagę, że nie każdy sobie zyczy jego obecności nawet w obliczu śmierci...
Moi rodzice na przykład nie chcą żadnego księdza, a tata musiał przezywać kilka razy dziennie wizytę księdza na sali szpitalnej i nagabywanie, zamiast miec święty spokój i ciszę.

[iuscogens]

Ale dlaczego nie może być z pieniędzy podatników opłacany, skoro jednak służy obywatelom tego kraju (i nie tylko w sumie , katolicy, którzy leża w szpitalach tez płacą podatki, z moich podatków np. jest finansowanych mnóstwo rzeczy, które mi nie odpowiada i co z tego??
Praca księdza/siostry zakonnej w szkole czy szpitalu to jest praca, za pracę się płaci.
Mi osobiscie absolutnie nie przeszkadza ksiądz prawosławny czy protestancki w szpitalu. Zresztą może w niektórych częściach Polski księża innych wyznań pracują w szpitalach (bo w szkołach na pewno).
I bardzo dobrze, to bardzo potrzebna działalność.

[zebra12]

A nie uważasz, że taka posługa jak: pomoc chorym, nauczanie, dawanie sakramentów itd powinno być NIEODPŁATNE?! Jakoś Jezus i jego uczniowie nie brali pieniędzy za swoja służbę.

[przeciwcialo]

Dlaczego ty nieodpłatnie nie popracujesz? Jezus tez bezpłatnie nauczał...

[maurra]

przeciwcialo napisała:
> Dlaczego ty nieodpłatnie nie popracujesz? Jezus tez bezpłatnie nauczał...

to co robią księża np. w szkołach nie ma nic wspólnego z nauką/nauczaniem
księża nie nauczają tylko ewangelizują za państwowe pieniądze
tymczasem nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby państwo opłacało szerzenie wiary przez jakikolwiek kościół. To należy do zadań własnych kościoła a nie budżetu państwa

[zebra12]

Haha, jakbym była zakonnicą to uważałabym swą pracę za posługę, mój duchowy obowiązek wynikający z powołania. Ale jestem osobą świecką i nie mam takiej misji. Mogę pracować jako wolontariusz, ale nie muszę, zwłaszcza, że mam rodzinę na utrzymaniu w przeciwieństwie do księdza czy zakonnicy.

[przeciwcialo]

Czyli zapłata za prace nie nalezy sie tym bez rodziny? Zebra, księza i zakonnice dostaja pieniadze za pracę w szkole a nie w przyklasztornym ogródku.

[zebra12]

Jeśli uczą matematyki, geografii, polskiego - jak najbardziej się należy. Rozpowszechnianie prawd kościoła winno się odbywać nie z budżetu państwa i nie w państwowej szkole. Do samej religii i samej instytucji KK nic nie mam.

[kropkaaga]

iuscogens napisał:

> Ale dlaczego nie może być z pieniędzy podatników opłacany, skoro jednak służy o
> bywatelom tego kraju (i nie tylko w sumie , katolicy, którzy leża w szpitalac
> h tez płacą podatki, z moich podatków np. jest finansowanych mnóstwo rzeczy, kt
> óre mi nie odpowiada i co z tego??
> Praca księdza/siostry zakonnej w szkole czy szpitalu to jest praca, za pracę si
> ę płaci.
> Mi osobiscie absolutnie nie przeszkadza ksiądz prawosławny czy protestancki w
> szpitalu. Zresztą może w niektórych częściach Polski księża innych wyznań pracu
> ją w szpitalach (bo w szkołach na pewno).
> I bardzo dobrze, to bardzo potrzebna działalność.

To się gościu bardzo napracuje w tym szpitalu.
Ja mam nadzieję,że to się niedługo zmieni i będę mogła swój podatek przenaczyć na inną instytucję niż kościelną.Nie korzystam a muszę płacić.To dopiero chore jest.

[przeciwcialo]

Kapelanie nie spowaidają na siłe, nie wciskaja komunikantudo ust anie nie namaszczaja ostatnim namaszczeniem bez zgody pacjenta. Księdza wzywa się na prosbe pacjenta lub rodziny.
Tatus niech się poskarzy do Strasburga że ucierpiał psychicznie, ciekawe czy wygra

[maurra]

przeciwcialo napisała:
> Kapelanie nie spowaidają na siłe, nie wciskaja komunikantudo ust anie nie namas
> zczaja ostatnim namaszczeniem bez zgody pacjenta. Księdza wzywa się na prosbe p
> acjenta lub rodziny.

a teraz wróćmy na chwilę na ziemię, np. do historii czternastolatki, której sąd zezwolił na aborcję ze względu na zagrożenie życia dziewczynki a na której momentalnie się uwiesił szpitalny ksiądz do spółki z prolajfowcami

[przeciwcialo]

Owa Agata bo chyba o nia chodzi chciała usunąć ciążę ze względu na powstanie ciąży w wyniku przestepstwa a nie ze wzgledu na zagrożenie zycia. Miałą prawo i nikt nie powinien jej tego utrudniac.

[maurra]

Nie, uważam za śmieszne i idiotyczne kreowanie księży na życzliwych "gości", dyskretnie i bezinteresownie pochylających się nad umierającym.

[joxanna]

>eźmy małą społeczność- jak masz szkołę we wsi, to jasne jest, że ksiądz pełni tam znaczącą rolę i tak czesto jest- znaczącą czyli wcale nie znaczy, że sprawuje tam władzę<

Och, to naturalne, zawsze się tworzy lokalna elita i trudno robić z tego zarzut. Tak samo jak religia w szkole - sam fakt, że jest w szkole jest naturalny, bo dla wszystkich jest tak najwygodniej. Tak samo, jak w szkole są dodatkowe zajęcia z karate, czy języków. W miejscowości jest jeden duży, wygodny budynek - szkoła - i jeśli wiele dzieci chodzi na religię to właśnie tam może być organizowana.

Gorzej, jeśli jakaś organizacja religijna ma tak silny lobbing, że wpływa na tworzenie prawa i to dokładnie według własnych interesów - nawet nie, że przegłosowują, ale że wpływają na posłów. I w efekcie mamy spec-prawo do odzyskiwania własności (tylko KK, jak ciężko prywatnym odzyskać?), albo płacenie za lekcje religii z budżetu.

swoją drogą był kiedyś Fundusz Kościelny, z którego były np. płacone emerytury, w zamian za zagrabienie własności. Czy teraz, skoro KK odzyskuje własność to nie powinno się go zlikwidować?

[policjawkrainieczarow]

joxanna napisała:

> Tak samo, jak w szkole są dodatkowe zaję
> cia z karate, czy języków.

Słowo "dodatkowe" jest tu kluczowe. Zajęcia z karate się nie odbywaja w srodku lekcji i nei maja wpływu na srednią na świadectwie.

[erba]

zebra12 napisała:

> Same krzyże w instytucjach państwowych to pryszcz, choć też
> wnerwiający, bo czemu nie kwiazdy dawida lub półksiężyce np?
Bo większość Polaków to praktykujący katolicy?

[zebra12]

Może większośc Polaków to katolicy - zgoda, ale na pewno większość nie jest praktykująca.

[erba]

W tamtym roku około 70% procent małżeństw to małżeństwa zawarte w Kościele. Jak dla mnie to praktykowanie, co z tego, że większość z tego to czystej wody konformizm i hipokryzja. Zamiast zaczynać od krzyży w przestrzeni publicznej, czas zacząć od siebie (nie mówię tu o Tobie, bo Cie nie znam) i skoro religia komuś przeszkadza, to trzeba z niej zrezygnować także w prywatnych praktykach i nie robić cyrku.

[zebra12]

Mnie sama religia nie przeszkadza. Jestem wierząca. Mnie przeszkadza jedynowładztwo kościoła. A śluby niestety nie świadczą o praktykowaniu... Część ludzie bierze je jedynie dla fajnej ceremonii lub nacisku rodziny.

[przeciwcialo]

Oj Zebra, drzazge w oku u sasiada zobaczysz a belki w swoim juz nie.

[joxanna]

> Bo większość Polaków to praktykujący katolicy?

To nie jest dobry argument. Bo musielibyśmy np w konstytucji napisać 'większość Polaków to praktykujący katolicy' i np. policja musiałaby to egzekwować.

tak naprawdę to państwu nic do tego kim jest większość Polaków. Pod względem religijnym mogą sobie być kim chcą i nie ma to żadnego związku z ich obywatelstwem.

No i podstawową zasadą demokracji, jest - nie, wbrew pozorom rządy większości, bo to zwyczajna dyktatura - ale ochrona praw mniejszości. I to nie na zasadzie: "no, przyznajcie, że wam nie przeszkadza, bo przecież sąsiedzi nie dadzą Wam żyć"

[erba]

Ale to nie był argument na obecność krzyża w przestrzeni publicznej, ale odpowiedź na pytanie "dlaczego krzyż, a nie symbol religijny?". Nawet zacytowałam, żeby wiadomo było do czego sie odnoszę.

"a nie inny symbol" n/txt

[erba]

A skad takie zalozenie?

[niektorymodbija]

Zle postawione pytanie, przemyca teze, ze Polska powinna byc panstwem swieckim. Na jakiej podstawie? Chyba nie Konstytucji? (Watro zajrzec, chocby do preambuly).

[kropkacom]

Oczywiscie, że przemyca Może rozwiniesz myśl dlaczego Polska nie powinna być państwem świeckim?

[niektorymodbija]

Czy ja powiedzialam, ze nie powinno? Tylko jesli juz to nalezaloby stworzyc inne panstwo z inna Konstytucja i innymi zalozeniami.

PS. A swoja droga, ja akurat jestem za silnym zwiazkiem KK z panstwem A juz na pewno przeciw zwalczaniu KK. Z tym, ze ja jestem katoliczka. I w sumie nie o tym traktuje ten watek...

[tosterowa]

A to Konstytucja RP opowiada się za państwem wyznaniowym? Dobre sobie! Może przeczytasz ją całą, a nie tylko preambułę?

[karra-mia]

nie, nie jest i obawiam się, że dlugo nie będzie

[kub-ma]

Nie, nie jest. A musi być?

[kropkacom]

Czy musi? Nie wiem. Dobrze by było. Chyba, że chcemy nadal stać w swoistym rozkroku i z jeden strony być państwem nowoczesnym, a z drugiej tradycyjnym?

[kub-ma]

Wydaje mi się, że możemy być państwem nowoczesnym, ale połączonym w pewnym stopniu z tradycją. Nowoczesność państwa nie musi wyłączać jego tradycyjności. Kwestia tylko mądrych i przemyślanych rozwiązań.

[zebra12]

No jasne, niech będzie tradycja: kościelna w kościele, a świecka w strukturach państwowych. Wg statystyk jedynie połowa osób mianujących się katolikami uczęszcza do kościoła. Większość nie utożsamia się ze wszystkimi naukami kościoła. Trudno tak wielkiej rzeszy osób narzucać naukę i wiarę jedynie słuszną.

[kub-ma]

Chyba w tej dyskusju trzeba odnieść się do konkretnych sytuacji, ustaleń, bo mamy zbyt duży poziom ogólności. Np. ta nieszczęsna religia w szkole. Jest i niech będzie, ale w sytuacji gdy dzieci mają rzeczywiste prawo wyboru między np. religą a etyką. I tak w wielu innych sytuacjach.

[kropkacom]

Może odnieśmy się do aborcji na przykład...

[kub-ma]

Myślę, ze aborcja jest najtrudniejszą i najdelikatniejszą kwestią w tej sytuacji i ani ja, ani Ty nie znajdziemy najlepszego rozstrzygnięcia. I chyba w duzej części nie jest związane to z tradycją czy nowoczesnością.

[kropkacom]

Raczej z wolnością wyboru. Myślę, że kobiety powinny mieć prawo rozstrzygnąć kwestię wczesnej aborcji we własnym sumieniu.

[przeciwcialo]

Dla mnie osobiście to zabijanie i to niezaleznie czy jest zakazana czy dostępna w kazdym szpitalu.

[kropkacom]

No, dla ciebie osobiście. To się nazywa kierować się własnym sumieniem, a nie sumieniami innych.

[kub-ma]

I na tym właśnie plega problem, że jak ktoś uważa to za morderstwo, to teoretycznie nie powinien pozwalać na to innym.

[kropkacom]

Zawsze zapomnę o tym argumencie wierzących.

Obie jesteśmy dorosłe i wiemy, że zakaz legalnej aborcji jej nie wyeliminuje. Jedynie utrudni niektórym wykonanie zabiegu. Także rozumiem, że wierzący powinni fakt przerywania ciąży negować i sami go nie uskuteczniać. I właściwie tyle...

Pominę już to, że w Polsce mimo wszystko nie wszyscy są wierzący.

[marzeka1]

"hyba, że chcemy nadal stać w swoistym rozkroku i z jeden strony być państwem nowoczesnym, a z drugiej tradycyjnym?"

- tyle ze jeśli nowoczesność w kraju ma wprowadzać Palikot i spółka to ja za to dziękuję. Nigdy w życiu nie chciałabym żyć w takim jasnogrodzie, to byłoby spełnienie się wszystkich literackich antyutopii.

[kropkacom]

Nie znam pana Palikota Także trudno mi się tu odnieść.

[iuscogens]

A ilu polityków znasz??
Jak rozumiem nie odnosisz się nie tylko do Palikota ale też do innych polityków, których osobiście nie znasz??
Aż z ciekawości przejrzę twoje wpisy czy rzeczywistość jesteś taka konsekwentna

[kropkacom]

Znowu się obraziłaś?

[iuscogens]

Czyli rozumiem, ze nie muszę sprawdzać, bo sama widzisz, że twoja próba uniknięcia odpowiedzi na pytanie marzeki jest dośc kiepska??

[marzeka1]

No ale to on robi teraz za męża opatrznościowego państwa świeckiego, jasnogrodu, nowoczesności, tyle że robi to z równym wdziękiem jak okładka jego dawnego pisma "Ozon" - "zakaz pedałowania". SPOSÓB , w jaki to robi jest tak antagonizujący, że osobiście wołam: zgłaszam akces do ciemnogrodu.

[iuscogens]

Zwróć uwagę, że sposób działania Palikota niezależnie od tematu (czy to Ozon i zakaz pedałowania czy to antyklerykalne hasła czy twierdzenie, że sp. L.Kaczyński ma krew na rękach czy penis czy świńska głowa) jest taki sam: chamski, wulgarny, nastawiony na show/tanią sensację/rozgłos w mediach a nie na sensowne rozwiązanie problemu.
To akurat nigdy się nie zmienia, tylko bierze coraz to inną tematyką na tapetę.

[marzeka1]

No dlatego śmieszne jest uważanie, ze będzie to mąż opatrznościowy jasnogrodzian i tyle.
Wobec sposobu działania i argumentowania Palikota dla mnie nazywanie mnie "czarną", "katolką" przestaje być inwektywą, staje się - wybraną świadomie- przynależnością.

[kropkacom]

Ja nie wiem ile ten pan Palikot przetrwa w polityce i jak szybko zgaśnie. Absolutnie mnie jego postać nie interesuje. Jak rozumiem przed panem Palikotem dyskusji o państwie na zasadach świeckich nie było?

[iuscogens]

No obstawiam, że o ile będzie dalej Donaldowi do czegoś potrzebny (np. rozdmuchiwanie zastępczych tematów, obrażanie przeciwników politycznych czy odciagnięcie częsci elektoratu od SLD) to niestety może dlugo przetrwać.

[marzeka1]

Nie zauważyłam, aby lewica, która dostała sromotne baty, ten temat podejmowała; rządzącego od 4 lat PO też sprawa nie interesowała. No i na tym zbił kapitał polityczny Palikot, tyle że zaczął z takim wdziękiem, ze za cholerę nie chcę takiego państwa, jakie on proponuje. Za cholerę.
Serio, gdyby dyskusję podjął pan Kalisz (no nie z mojej bajki zdecydowanie), rozumiałabym, bo i facet ma wiedzę, i nie jest antagonizujący w tym, jak i co mówi, nawet gdy mówi rzeczy, których nie popieram, ale ma klasę. Palikot to rynsztok.

[przeciwcialo]

Mnie ta zachodnioeuropejska nowoczesnosc tez się nie podoba.

[yenna_m]

jakim świeckim
poki jest problem z równouprawnieniem nauczania w szkole innych religii, to zadnym swieckim

Ta

[izabellaz1]

fakty.interia.pl/polska/news/apel-o-sprzeciw-wobec-usuwania-religii-z-przestrzeni,1708838

[marzeka1]

Tekst linka

- może dlatego bronią.

[izabellaz1]

Myślę, że jednak jest jakaś przestrzeń pomiędzy.

[marzeka1]

Tak i powiem, że dobrze byłoby zacząć dyskusję, ale Palikot sprawił, że dyskusji nie będzie, będzie wojna pozycyjna, bo strony okopią się na swoich pozycjach.

[iuscogens]

No ale przecież Palikotowi nie chodzi o dyskusję/porozumienie/kompromis, przeciez cała jego dotychczasowa działalność publiczna to dobitnie pokazuje.

[czarnaalineczka]

kompromisow z kosciolem to ja ( i nie tylko ja )
mam po dziurki w nosie

[iuscogens]

Widać doszli do wniosku, że kościół jako widoczny znak wiary należy usunąć z przestrzeni publicznej. Wszak wiara to sprawa prywatna, nie może być tak, że kosciół na terenie publicznym stoi.

[iuscogens]

A poza tym nie pomyśleli zupełnie, jakby zniszczyli ten krzyż i figurę Matki Bożej na zamkniętej imprezie i powiedzieli, że ekspresja artystyczna to mieliby szanse na karierę w mediach, a tak to nikt nie doceni ich odważnego działania.

[anorektycznazdzira]

Nie, nie jest. I mnie to irytuje.

[gazeta_mi_placi]

Mam wątpliwości.

[hamerykanka]

Nie jest i nie bedzie, bo chodzi o zbyt duze pieniadze i wplywy polityczne dla KK.
Pamietam , z pozycji ateistki, jak krok po kroku odbywalo sie to w szkole. Zaczely sie modlitwy przed lekcjami, dla mnie upokarzajace, bo musialam stac i jako jedna z dwoch osob (druga byla Swiadkiem) nie znalam modlitw i nie chcialam sie przezegnywac.
Potem zaczely sie religie w szkole. Ksiadz uczyl za darmo.
Potem padlo pytanie, a w sumie dlaczego ksiadz nie ma placone jak nauczyciel. Wiec zaczeto mu placic.
A potem juz poszlo. Jak ktos juz pisal: msza za to, modlitwa za tamto, rozpoczecie roku szkolnego w kosciele, reszta paletajaca sie wokol bo w sumie nie wiadomo bylo co z soba zrobic i o ktorej to sie skonczy, zeby nie spoznic sie na reszte czesci oficjalnej.
Siedzenie pod klasa w czasie lekcji religii.
Ksiadz prowadzacy zajecia z etyki na studiach. Etyki tylko z nazwy, bo jednym z pytan egzaminacyjnych bylo pytanie jak religia wplywa na etyke. No bo przeciez ateisci i innowiercy etyki nie znaja. Dzialania pod publiczke i probowanie na zajeciach spowodowania by reszta grupy mnie znielubila (zadalam ksiedzu pare niewygodnych pytan, uslyszalam w odpowiedzi ze grupa przygotuje odpowiedz na nastepne zajecia).
Obecnosc krzyzy wszedzie. Kiedy dostalam pokoj dwuosobowy w akademiku, dokwaterowano do mnie dziewczyne. Nad drzwiami pokoju wisial spory krzyz, wiec zapytalam czy moge go zdjac. Takiej histerii nie widzialam u nikogo i wykrzykiwanie ze jest katoliczka i do krzyza ma prawo, wiec powiedzialam ze w takim razie jestem satanistka i powiesze odwrocony krzyz obok. Zaczela wrzeszczec ze mi na to nie pozwoli. I mam wrazenie ze taka jest niestety religijna tolerancja w Polsce.

[sanciasancia]

Zależy kogo się pytasz. Ja Ci pewnie odpowiem, że nie i że mam wrażenie, że często moje konstytucyjne prawa są łamane (choćby taka głupia msza przed apelem poległych -

z nazwy owszem

[edelstein]

Sporo ludzi uwaza Polske za drugi Watykan.Slusznie niestety.Patrzac chocby na wypowiedzi ksiezy w sprawie poslow,ktorzy chcieli glosowac przeciw ustawie antyaborcyjnej,patrzac na sprawe Nergala stwierdzam,ze KK ingeruje w kazda sfere zycia w Pl.Wychodzi na to,ze sejm jest katolicki,telewizja jest katolicka.KK jest odrazajaca instytucja,smia ingerowac w zycie panstwa wrzeszczac o grzechu,a swoje grzechy tuszuja.
Bardzo popieram Palikota w tej kwestii,wreszcie ktos sie odwazyl wypowiedziec glosno co inni mysla.Kosciol nie ma mozliwosci zamkniecia mu ust,ekskomunika go nie dotyczy,nie moga go wyrzucic z partii dzwoniac do prezesa.
Zeby swiecic przykladem trzeba byc nie tyle nieskazitelnym,ile umiec przyznac sie do swoich slabosci,KK tego nie potrafi zrobic.

[marzeka1]

".KK jest odrazajaca instytucja,smia ingerowac w zycie panstwa wrzeszczac o grzechu,a swoje grzechy tuszuja. "- nie, w wielu krajach trawa rozliczanie z tego, co było ohydnym zachowaniem niektórych księży, czyli pedofilii; Watykan wydał w tej sprawie jasne instrukcje. Tak dzieje się w Niemczech, Belgii, Austrii czy Irlandii.Dlatego w uogólniających spostrzeżeniach jesteś niesprawiedliwa.

[maurra]

marzeka1 napisała:
> nie, w wielu krajach trawa rozliczanie z tego,
> co było ohydnym zachowaniem niektórych księży, czyli pedofilii; Watykan wydał
> w tej sprawie jasne instrukcje. Tak dzieje się w Niemczech, Belgii, Austrii cz
> y Irlandii.Dlatego w uogólniających spostrzeżeniach jesteś niesprawiedliwa.

A teraz znów trochę real life: Co porabia ksiądz-pedofil z Tylawy, skazany za molestowanie dziewczynek? Odprawia msze w innej parafii.

[marzeka1]

I to jest ohydne, bez dwóch zdań; z tym, że jeden przypadek głupiego biskupa, który tak zareagował, i tak zemści się prędzej czy później- co pokazuje przykład innych krajów.

odwrócę pytanie

[kolpik124]

Dlaczego Polska ma być państwem laickim? Jakoś nie widzę przykładów powszechnej szczęsliwości w państwach "promujących" brak religii.

[maurra]

kolpik124 napisała:
> Jakoś nie widzę przykładów powszechnej
> szczęsliwości w państwach "promujących" brak religii.

Mamy takiego fajnego sąsiada - Czechy

[marzeka1]

Czechy? Mnie tam książka o ateizmie w Czechach Szczygła, zarówno "Gottland" , jak i "Zrób sobie raj" przeraziła, nigdy w życiu nie chciałabym żyć w tak zdesakralizowanym kraju.

[marzeka1]

Tzn. ateizm był jednym z poruszanych tematów, ale zdecydowanie ta część mnie poruszyła.

[kropkacom]

A pamiętasz tą część książki jak ludzie opisywali (o ile dobrze pamiętam) co jest dla nich ważne, czym jest dobro. Podobne wartości, ale bez tej otoczki diabła i anioła.

[marzeka1]

No pamiętam, ale , Kropka, ale jak ja chcę mieć z tą jak to nazywasz "otoczką"? Serio, nie oczekuję, ze ktoś musi mieć jak ja, ja wybrałam (a to dorosły i świadomy wybór) i tak żyję. I wiesz co? Dobrze mi w moim życiu.

[cherry.coke]

No to super, problem zaczyna sie, kiedy twoja otoczka ma obowiazywac dla wszystkich, bo tak.

[kropkacom]

I nikt cię nie przekonuje abyś stała się wojującą ateistką przecież.

[marzeka1]

No a ja w żaden sposób nie nawołuję do bycia katolikiem. I tyle.

[kropkacom]

Jednak inna droga cię przeraża. I to nie twoja droga. "Koniec chrześcijaństwa nie oznacza końca świata."

[marzeka1]

Przeraża mnie aż tak zdesakralizowany świat. Bo mam wokół siebie naprawdę sporą różnorodność światopoglądową: od ateistów, przez agnostyków, ŚJ, prawosławnych , no i katolików. I to mi akurat pasuje.

[kropkacom]

Tu też są wierzący. Naprawdę

[kropkacom]

Nawet papież był. Tylko nic nie ugrał tą wizytą...

[marzeka1]

Wiem mnie tam na e-matce właśnie się ta światopoglądowa różnorodność podoba, chociaż czasem są przegięcia.

[kolpik124]

Ale czy Czesi są szcześliwsi? Czy ich państwo działa lepiej? Z tego co się czyta, też mają problemy i swoje skandale, wcale nie mniej niż u nas.



maurra napisała:

> kolpik124 napisała:
> > Jakoś nie widzę przykładów powszechnej
> > szczęsliwości w państwach "promujących" brak religii.
>
> Mamy takiego fajnego sąsiada - Czechy

[kropkacom]

Trudno jest tak jednoznacznie odpowiedzieć. Chyba musiałabym mieć przed sobą badania na temat szczęśliwości obywateli w poszczególnych krajach Unii Wyglądają na mniej spiętych. Gospodarka jest raczej na wyższym poziomie. Oczywiscie mali maja tak samo źle wszędzie

[kolpik124]

Co to znaczy "na wyższym poziomie"? Znam temat jeśli chodzi o MŚP, w tym polu są sporo za nami.

No i czeski Cieszyn i polski Cieszyn, dwa zupełnie różne miasta. Polskie bardziej zadbane gwarniejsze i weselsze

[kropkacom]

Nie znam Cieszyna, więc się kłócić nie zamierzam.

Cieszyn

[krejzimama]

Takie porównania czeskiego i polskiego Cieszyna biorą się z ignorancji oraz braku wiedzy historycznej.
Po zakonczeniu I WS Cieszyn podzielono pomiędzy Polskę oraz Czechy. Po stronie polskiej został historyczna część miasta bardziej atrakcyjna pod względem architektury oraz zabytków natomiast po stronie czeskiej jego część przemysłowa siłą rzeczy nowsza ale i nieatrakcyjna dla turysty.
To tak jakby Łódź i Kraków były dowma częściami tego samo miasta po dwóch stronach rzeki i ktoś próbował je porównywąć.

[pleschanka]

> Ale czy Czesi są szcześliwsi? Czy ich państwo działa lepiej? Z tego co się czy
> ta, też mają problemy i swoje skandale, wcale nie mniej niż u nas.

A czy Polacy są szczęśliwsi? Czy nasze państwo działa lepiej? Też mamy problemy i skandale wcale nie mniej niż gdzie indziej, czyż nie?
Jakoś zespawanie z KK nic rewelacyjnego nie wnosi.

[cherry.coke]

kolpik124 napisała:

> Dlaczego Polska ma być państwem laickim? Jakoś nie widzę przykładów powszechnej
> szczęsliwości w państwach "promujących" brak religii.

No to spojrz na liste najwyzej rozwinietych krajow i wymien panstwa wyznaniowe
hdr.undp.org/en/statistics/
Pierwsza dwudziestka:
Norway
Australia
New Zealand
United States
Ireland
Liechtenstein
Netherlands
Canada
Sweden
Germany
Japan
Korea (Republic of)
Switzerland
France
Israel
Finland
Iceland
Belgium
Denmark
Spain

[marzeka1]

"United States "

- kraj, w którym prezydent w czasie obchodów ataku na WTC cytuje psalm, ale nikt nie wyzywa go od religijnego oszołoma; prezydent przed objęciem urzędu idzie na nabożeństwo do swojej świątyni i odwiedza swojego pastora.

[kolpik124]

Arabia Saudyjska, Kuwejt, Katar, Brunei

Jaki związek ma religia z zamożnością?

[cherry.coke]

Przeciez HDI to nie wskaznik zamoznosci, tylko rozwoju, zlozony z roznych czynnikow typu zdrowie, edukacja, poziom zycia itp.
Aspirujesz do Arabii Saudyjskiej, jako wzoru szczesliwego panstwa?

[kolpik124]

Jej obywatele są szczęśliwi Nie odpowiedziałaś na pytanie co ma religia do poziomu zamożności.

[anorektycznazdzira]

Wszyscy obywatele, tak?

[attiya]

właśnie, mam wrażenie że czym bardziej wyznaniowy kraj, tym gorzej w nim się dzieje, czym bardziej zlaicyzowany tym lepiej
coś na rzeczy być musi

[aniorek]

attiya napisała:

> właśnie, mam wrażenie że czym bardziej wyznaniowy kraj, tym gorzej w nim się dz
> ieje, czym bardziej zlaicyzowany tym lepiej
> coś na rzeczy być musi

Bawaria, mimo, ze to tylko kraj zwiazkowy, jest bardzo katolicka, co jest ewenementem na skale Niemiec. Kraj jest bogaty, a ludzie z zycia zadowoleni. Austria to samo. Takze nie ma reguly i raczej zalezy to od "zdrowych" stosunkow miedzy kosciolem a panstwem.
BTW, jak najbardziej popieram idee laickosci panstwa.

[joxanna]

Nie byłabym dziś członkiem KK, gdyby nie było mi dane przez jakiś czas pomieszkać we Francji - kraju aktywnie antyreligijnym. I tam spotkałam zwyczajną, parafialną wspólnotę - ale taką, że naprawdę chciało mi się zostać w KK. I tak naprawdę, czego mi żal, to o tamtej parafii myślę 'wspólnota', ale o kościele w PL myślę głównie jako 'administracja', 'siła polityczna'. Wspólnoty są niszowe i są tylko dodatkiem.

[anorektycznazdzira]

kolpik124 napisała:
> Dlaczego Polska ma być państwem laickim? Jakoś nie widzę przykładów powszechnej
> szczęsliwości w państwach "promujących" brak religii.

Wymień proszę jakieś państwo "powszechnej szczęśliwości". Mogłabym zapytać: wśród katolickich, albo chociaż chrześcijańskich. Będę mniej złośliwa, zapytam: W OGÓLE?

[cherry.coke]

marzeka1 napisała:

> ".KK jest odrazajaca instytucja,smia ingerowac w zycie panstwa wrzeszczac o grz
> echu,a swoje grzechy tuszuja. "- nie, w wielu krajach trawa rozliczanie z tego,
> co było ohydnym zachowaniem niektórych księży, czyli pedofilii; Watykan wydał
> w tej sprawie jasne instrukcje. Tak dzieje się w Niemczech, Belgii, Austrii cz
> y Irlandii.Dlatego w uogólniających spostrzeżeniach jesteś niesprawiedliwa.

Yyy w Irlandii bynajmniej. W tej chwili w Irlandii nie ma nuncjusza, wycofal sie do Watykanu, bo istniala duza szansa, ze rzad irlandzki go wyprosi. Chodzilo o to, ze okazalo sie, ze juz po wybuchu tych wszystkich afer Watykan wysylal listy do hierarchii KK w Irlandii, sugerujac im ignorowanie wprowadzonych rozwiazan prawnych w sprawie pedofilii koscielnej. Premier wyglosil nawet bardzo ostre pod adresem Watykanu przemowienie, uznane za historyczne.

Szeregowi ksieza sa bardzo rozczarowani reakcjami Watykanu i utrzymywaniem na stanowiskach skompromitowanych biskupow - obecnie ksieza samoorganizuja sie, mowi sie duzo o "community church" i wcale bym sie nie zdziwila, gdyby powstal odrebny kosciol irlandzki, niezalezny od Watykanu.

[marzeka1]

Dlatego zamiatanie takich spraw pod dywan jest działaniem wyjątkowo krótkowzrocznym; mnie jako osobę wierzącą boli, wkurza tolerowania takich zachowań.
Tyle że dalej nie uważam, że Palikot ze swoją propozycją (może za rok mu się odmieni i co innego będzie lansować) jest w stanie cokolwiek osiągnąć, bo zbyt mocno skłóca.

Palikot wcale nie skłóca

[maurra]

Palikot zadał proste pytanie o zgodność z konstytucją krzyża powieszonego onegdaj potajemnie w sejmie. Wieszanego w zupełnie kuriozalnych okolicznościach, przypominających wieszanie plemiennych totemów "to jest teraz moje".

I to proste pytanie dot. krzyża i konstytucji oraz natychmiastowa, butna reakcja kleru pokazała dobitnie, ze instytucja KK nie dopuszcza ŻADNEGO dialogu, ŻADNEJ dyskusji, kompromisu, ma ZEROWĄ akceptację dla faktu, że ludzie mają różne poglądy i komuś może się obwieszanie urzędów krzyżami nie podobać.

[marzeka1]

On zawsze zadawał "proste pytanie": a tu czy śp. L.K. jest alkoholikiem, jest normalny ... to też niby były tylko "proste pytania".

[maurra]

marzeka1 napisała:
> On zawsze zadawał "proste pytanie": a tu czy śp. L.K. jest alkoholikiem, jest normalny ... to też niby były tylko "proste pytania".

Co jest nie tak w pytaniu, czy wieszanie krzyża potajemnie w sejmie jest zgodne z konstytucją?

[edelstein]

Pedofilia nie jest jedynym grzechem KK.Sa inne na ktore spuszczono zaslone milczenia.

[sanciasancia]

> ".KK jest odrazajaca instytucja,smia ingerowac w zycie panstwa wrzeszczac o grz
> echu,a swoje grzechy tuszuja. "-nie, w wielu krajach trawa rozliczanie z tego,
> co było ohydnym zachowaniem niektórych księży, czyli pedofilii; Watykan wydał
> w tej sprawie jasne instrukcje. Tak dzieje się w Niemczech, Belgii, Austrii cz
> y Irlandii.Dlatego w uogólniających spostrzeżeniach jesteś niesprawiedliwa.
a)"Urząd Skarbowy jest odrażającą instytucją, która śmie nakładać bezprawne kary na działająced firmy, doprowadzając je do bankructwa" - nie, w wielu województwacg trwa rozliczanie z tego, co było ohydnym zachowaniem których urzędników, (...); MF wydało w tej sprawie jasne instrukcje. Tak dzieje się w Warszawie, Krakowie, Gdańsku czy Poznaniu. Dlatego w uogólniających spostrzeżeniach jesteś niesprawiedliwa.
b) Współczesne niewolnictwo panujące w azylach sióstr Magdalenek też nazwiesz ohydnym zachowaniem niektórych zakonnic?

[attiya]

a co mnie obchodzi Irlandia czy Austria kiedy w Pl wychodzi na to, że KK to niewinna dziewica, której nawet niegodna myśl nie wpadła do głowy
może czas zacząć od własnego podwórka a nie udawać, że ich to nie dotyczy

[gku25]

A skąd. I nieprędko będzie.