Moje schizy jednak są racjonalne

[triss_merigold6]

wyborcza.pl/1,76842,10565297,Fikcja_legalnej_aborcji__Anna_ma_rodzic_i_juz.html
Wydawało mi się, że jednak w ciąży nieco schizowałam na punkcie braku możliwości dokonania wyboru, gdyby ciąża okazała się fatal error. Ale nie jak widać i trzeba być wcześniej zabezpieczoną paszportem, grubą kasą na łapówkę lub wiedzieć do kogo konkretnie i gdzie się zwracać o pomoc.
XXI wiek, państwo należące do UE, a lekarze orzekają, że pani nie może legalnie usunąć płodu z ciężką wadą genetyczną.... To jest tak okrutne i instrumentalne podejście do kobiety, że słów brakuje.

[jjod]

Aborcja powinna być legalna w każdym przypadku. Ale zacofane społeczeństwo uważa inaczej.

[violon-czela]

przepraszam bardzo dlaczego śmiesz twierdzić, że ktoś kto nie jest zwolennikiem aborcji W KAŻDYM PRZYPADKU musi być od razu zacofany?

[jjod]

Pewnie dlatego, że każdy ma prawo o sobie decydować..

[violon-czela]

Jakoś odpowiedz nie rozwiała moich wątpliwości co to słuszności słowa zacofanie.

[jjod]

Napisałabym Ci, ale wolę nie...
A to dlaczego Ty jesteś PRZECIWNICZKĄ tego zabiegu?

[jjod]

Ty mi napiszesz, to ja również napisze.

[violon-czela]

przeciwniczką to zdecydowanie za duże słowo. Sceptycznie podchodzę do aborcji na życzenie po prostu.

A zapytałam ogólnie bo nie bardzo mi się podoba jak się kogoś kto czegoś nie popiera uznaje się za zacofanego.

[edelstein]

Na zyczenie to moze byc koncert,watpie czy istnieje chociaz jedna kobieta,ktora koniecznie zyczy sobie byc w niechcianej ciazy,by moc ja usunac.

[jjod]

Ja sama zaszłam w niechcianą ciąże. O tyle mnie to bolało, że ciąża pojawiła się przy stosowaniu zabezpieczenia, ale to już nieistotne. Może bym ją przyjęła, ale potem wyszły na jaw inne sprawy, i nie dałabym rady jeszcze chodzić w stresie w ciąży a potem wychowywać maleńkie, płaczące dziecko.

[violon-czela]

aha czyli będziesz się czepiała słówek o dorabiała filozofię?

Życzyć sobie aborcji - innymi słowy chcieć przerwania ciąży a nie życzyć/chcieć sobie niechcianej ciąży.

słowo życzyć ma tez drugie znaczenie które było często używane przy dylematach aborcyjnych a mianowicie: chcieć czegoś dla kogoś lub dla siebie.Tak wiec dlaczego tego słowa nie mogę sobie użyć?

[edelstein]

“Miec mozliwosc“podoba mi sie najbardziej

[papalaya]

a ja jestem za swobodnym i legalnym dostępem do prochów, każdy sam powinien o sobie decydować co pali i niucha

[edelstein]

W De kupowanie i zazywanie narkotykow nie jest zakazane,zakazana jest sprzedaz

[jjod]

Legalne prochy? Zdrowa jesteś, czy nie do końca?

[edelstein]

Bo?jakies argumenty oprocz epitetu?

[jjod]

edelstein napisała:

> Bo?jakies argumenty oprocz epitetu?
A to nie do Ciebie, tylko do papalaya. Jeżeli ktoś jest za legalizacją czegoś, co zabija i niszczy ludzi, to coś jest nie tak.

[edelstein]

Praktycznie wszystko moze zabic,legalnie sprzedawane leki,alkohol,papierosy.Gdyby faktycznie zakaz narkotykow cos dawal nie byloby tylu narkomanow to raz.Narkotyki w malych ilosciach nir czynia nikomu wielkiej krzywdy,ja wyznaje zasade,ze “najlepiej smakuje zakazany owoc“to co jest,jest malo atrakcyjne,bo taki np alkohol to na kazdej polce sklepowej stoi.

[amoreska]

CytatJeżeli ktoś jest za legalizacją czegoś,
> co zabija i niszczy ludzi, to coś jest nie tak.
I wracamy do punktu wyjścia. Zależy od kiedy jest to już człowiek, a kiedy "jeszcze nie".

[jjod]

Ja tutaj pisze zupełnie o czym innym. Moja wypowiedź ,,Jeżeli ktoś jest za legalizacją czegoś,
> > co zabija i niszczy ludzi, to coś jest nie tak'' była do papalaya, która uważa, że narkotyki powinny być legalne.
Co do aborcji - ja sama dokonałam jej w późnym tygodniu i nie uważam, że to coś złego.

[arwena_11]

No a ktoś inny uważa, ze narkotyki to nic złego. W końcu naturalna selekcja. Idioci wezmą i jest szansa, że zginął.

[gabi683]

jjod napisał:

> edelstein napisała:
>
> > Bo?jakies argumenty oprocz epitetu?
> A to nie do Ciebie, tylko do papalaya. Jeżeli ktoś jest za legalizacją czegoś,
> co zabija i niszczy ludzi, to coś jest nie tak.


powiedziała to ironicznie ,po prostu nie zrozumiałaś A co do aborcji powinna być legalna !

[bez_seller]

violon-czela napisała:

> przeciwniczką to zdecydowanie za duże słowo. Sceptycznie podchodzę do aborcji n
> a życzenie po prostu.

A na co ma byc? Na prosbe, blaganie? Chyba oczywiste, ze na zyczenie.

[violon-czela]

A tak konkretnie to o co ci chodzi?

Nie nie jest oczywiste bo w artykule jest mowa o aborcji zgodniej z prawem - przynajmniej w teorii. A ja mówię o aborcji która zgodnie z polskim prawem nie jest legalna.


Zaczynam myśleć że nie mogę wyrazić swojego zdanie bo mnie zjesz ( i ie tylko ty) . Wybacz, że mam inne zdanie. Nie zabijaj mnie za to. Nie wiedziałam że moim obowiązkiem jest uważać tak jak ty.

[bez_seller]

violon-czela napisała:

> A tak konkretnie to o co ci chodzi?

Nie rozumiem pytania. Chyba wymieniamy sie zdaniami, co?
>
> Nie nie jest oczywiste bo w artykule jest mowa o aborcji zgodniej z prawem - pr
> zynajmniej w teorii. A ja mówię o aborcji która zgodnie z polskim prawem nie je
> st legalna.
>
>
> Zaczynam myśleć że nie mogę wyrazić swojego zdanie bo mnie zjesz ( i ie tylko t
> y) . Wybacz, że mam inne zdanie. Nie zabijaj mnie za to. Nie wiedziałam że moim
> obowiązkiem jest uważać tak jak ty.

Ty do mnie te schizy smarujesz? Nie moze byc. )

[papalaya]

w nowoczesnym społeczeństwie każdy powinien mieć prawo decydować co pali, niucha i daje w żyłę, mój haj to moja sprawa

jeśli nie może, oznacza to że społeczenstwo jest zacofane

[iin-ess]

jjod napisał:

> Pewnie dlatego, że każdy ma prawo o sobie decydować..

aa właśnie o sobie. Więc niech mamuśka urodzi dziecko, a potem ukręci SOBIE pustą mózgownicę

[gabi683]

iin-ess napisała:

>
> jjod napisał:
>
> > Pewnie dlatego, że każdy ma prawo o sobie decydować..
>
> aa właśnie o sobie. Więc niech mamuśka urodzi dziecko, a potem ukręci SOBIE pus
> tą mózgownicę

Dziewczynko zamknij się bo głupoty wypisujesz

[iin-ess]

gabi683 napisała:

>
> Dziewczynko zamknij się bo głupoty wypisujesz

Nie ma to jak inteligentny argument!

[gabi683]

iin-ess napisała:

> gabi683 napisała:
>
> >
> > Dziewczynko zamknij się bo głupoty wypisujesz
>
> Nie ma to jak inteligentny argument!


Ktoś twojego pokroju mówiący takie rzeczy nie zasługuje na normalna polemikę

[iin-ess]

gabi683 napisała:


> Ktoś twojego pokroju mówiący takie rzeczy nie zasługuje na normalna polemikę

Tak, tak, dalej pokazuj swój poziom, który mieści się gdzie w okolicach dna..

[gabi683]

iin-ess napisała:

> gabi683 napisała:
>
>
> > Ktoś twojego pokroju mówiący takie rzeczy nie zasługuje na normalna polem
> ikę
>
> Tak, tak, dalej pokazuj swój poziom, który mieści się gdzie w okolicach dna..

No ty już dno osiągnęłaś i nie zamierzam siedzieć z tobą na tym dnie

[iin-ess]

gabi683 napisała:


sory, ale nie umiem zniżyć się do takie głupiej i chamskiej pyskówki. To nie mój poziom

[gabi683]

iin-ess napisała:

> gabi683 napisała:
>
>
> sory, ale nie umiem zniżyć się do takie głupiej i chamskiej pyskówki. To nie mó
> j poziom

Brak argumentów U ciebie poziomu brak

[bez_seller]

Zgadzam siez Jjod. Uwazam, ze spleczenstwo nie oddajace decyzji o posiadaniu dziecka w rece zainteresowanej kobiety, jest spleczenstwem zacofanym. Nikt nie ma prawa za nia tej decyzji podejmowac. Nikt, i basta.

[kropkacom]

Nikt nie chce być nazywany zacofanym

[iin-ess]

ja raczej zacofana bym nazwała tą, która w XXI wieku jest w niechcianej ciąży.

[kropkacom]

Poważnie? Uprawiasz seks tylko w celu prokreacji? Czy negujesz możliwość wpadki?

[gabi683]

kropkacom napisała:

> Poważnie? Uprawiasz seks tylko w celu prokreacji? Czy negujesz możliwość wpadki
> ?


Ona a ja jej życzę niech jej się trafi ,oczywiście zabezpieczaniem

[kropkacom]

Ja tam nikomu źle życzyć nie zamierzam.

[gabi683]

kropkacom napisała:

> Ja tam nikomu źle życzyć nie zamierzam.

A ja życzę to nie jest złe to jest wręcz cudowne

[iin-ess]

kropkacom napisała:

> Poważnie? Uprawiasz seks tylko w celu prokreacji? Czy negujesz możliwość wpadki
> ?

Nie, ale jak uprawiam sex to jestem świadoma konsekwencji.

[jowita771]

> Nie, ale jak uprawiam sex to jestem świadoma konsekwencji.

Czyli osoba, która nie może sobie pozwolić na dziecko, obojętne, z jakiego powodu, powinna zrezygnować z seksu? Nie żartuj.

[iin-ess]

jowita771 napisał:

> > Nie, ale jak uprawiam sex to jestem świadoma konsekwencji.
>
> Czyli osoba, która nie może sobie pozwolić na dziecko, obojętne, z jakiego powo
> du, powinna zrezygnować z seksu? Nie żartuj.

w XXI w sa metody niemalże 100% a uchybienie mieści się w granicach błędu statystycznego

[gazeta_mi_placi]

Czyli zawsze w prezerwatywie?

[arwena_11]

ależ daje możliwość wyboru czy chce ciąży czy nie. Jak nie chce to może sobie wziać szklankę wody zamiast.
Bycie dorosłym oznacza, że ponoszę konsekwencję swoich wyborów. W końcu nie jesteśmy zwierzętami idącymi za instynktem. Idę z kimś do łóżka to biore pod uwagę, że skutkiem ubocznym może być ciąża. Dlaczego niewinne dziecko ma ponosić konsekwencje czyjejś głupoty?

[a.nancy]

arwena_11 napisała:

> ależ daje możliwość wyboru czy chce ciąży czy nie. Jak nie chce to może sobie w
> ziać szklankę wody zamiast.

ładnie pięknie, ale totalnie nierealistycznie
ludzie zawsze uprawiali seks dla przyjemności, a nie tylko w celach prokreacyjnych. i nie da się tego powstrzymać pobożnymi życzeniami.

> Dlaczego niewinne dziecko ma ponosić konsekwencje czyjejś głupoty?

niewinne dziecko, jeśli jest niekochane, przez całe życie ponosi konsekwencje głupoty pt. zakaz aborcji.

[olena.s]

Bo to nie jest jeszcze zadne niewinne dziecko! To jest zaczątek dziecka, zaistnienie czegoś, co zapewne kiedyś stałoby się dzieckiem, ale na razie nie tylko nie ma świadomości własnego istnienia, ale nawet nie odczuwa niczego: ani strachu, ani radości, ani dotyku czy bólu. Toteż dla mnie nikogo nie krzywdzi, bo ten "nikt" jeszcze nie zaistniał. Toteż nie widzę żadnej zalety w rozwiązaniu prawnym, zmuszającym za karę "niedojrzałą" albo też pechową kobietę do zezwolenia, aby ten "nikt" stał się "kimś" kosztem jej sytuacji życiowej.
I nie martw się, kobieta przerywająca ciążę ponosi ciężkie konsekwencje, nawet w krajach, w których aborcja jest darmowa i łatwo dostępna. Przerwanie ciązy to nie musi być dramat, ale nie jest to również przyjemnośc. Nawiasem mówiąc przypominam uprzejmie, że najmniej aborcji na osobę przez dłuuugi czas miała... Holandia, czyli właśnie kraj, gdzie nie piętrzono żadnych trudności przed kobietą, chcącą ciążę przewać.

[kolpik124]

A kiedy "zaczątek dziecka" staje się dzieckiem? Podaj dokładnie tydzień, dzier i godzinę ciąży.

[braktalentu]

DLA MNIE:
"zaczątek dziecka" staje się "dzieckiem" z chwilą narodzin. Wcześniej mam do czynienia z embrionem i płodem. Embrion w miarę postępowania ciąży nabiera coraz więcej cech morfologicznych człowieka. Usunięcie ciąży / zabicie embrionu w pierwszych tygodniach jej trwania jest dla mnie takim samym zabiegiem jak usunięcie / zabicie każdej innej komórki, która w ten czy inny sposób mogłaby zaszkodzić kobiecie (np. komórek rakowych, brodawki na nosie, czy polipa w przegrodzie nosowej - to też są ŻYWE KOMÓRKI). W kolejnych tygodniach, gdy embrion staje się płodem zaczynam mieć wątpliwości. Nie potrafię wskazać sekundy, w której płód zaczyna "czuć" (ból, strach, itp), dlatego opieram się na wiedzy ludzi, którzy poświęcili wiele lat z życia na badanie tego fragmentu rzeczywistości. Większość z nich wskazuje datę graniczną z dokładnością do tygodnia. Uważam więc, że do określonego medycznie tygodnia każda kobieta powinna mieć prawo do usunięcia komórki, która jej zdaniem szkodzi (jej - któż inny wie lepiej co dla nas dobre). Z przyczyn społecznych niektóre kobiety, powinny mieć do tego prawo bezpłatnie (te, dla których zapłodnienie oznacza ryzyko utraty zdrowia lub życia, te które zapłodniono siłą, te, które z racji sytuacji materialnej trudami wychowania niechcianego potomstwa obarczyłyby mnie - społeczeństwo), inne w zależności od sytuacji finansowej państwa mniej lub bardziej odpłatnie.

[iin-ess]

olena.s napisała:
ale na razie nie tylko n
> ie ma świadomości własnego istnienia, ale nawet nie odczuwa niczego: ani strach
> u, ani radości, ani dotyku czy bólu.

Skąd wiesz?

[nanuk24]

Jak jestes taka zagorzala przeciwniczka, to moze zaopiekuj sie sierotka z ciezkimi wadami rozwojowymi i wspomagaj finansowo, oddajac 3/4 wyplaty rodzinom dotknietym choroba dziecka.
Jakby tak kazda przeciwniczka aborcji postepowala, to rzeczywiscie nie byloby o czym mowic.

[violon-czela]

OOO i znalazła się pierwsza fanatyczka. Czy choć w jednym zdaniu napisałam co uważam na temat sytuacji z artykułu?
Weź mi jeszcze coś napisz bo przecież taką epopeje strzeliłam jak ja to bronie ci aborcji.

Możesz się też odnieść do fragmentu w którym pisałam że lubię latać za babeczkami które chcą usunąć ciąże z wadą z transparentami " 7 nie zabijaj"

Jestem bardzo rozczarowana, że nie skomentowałaś tego fragmentu liczyłam na opinię.

[nanuk24]

No nie napisalas, zolc mi na starcie oczy zalala

[jowita771]

> " 7 nie zabijaj"

Sporo się zmieniło od czasów, kiedy opuściłam łono kościoła kat. Kiedyś to było piąte

[violon-czela]

widać "jaka żem" wierząca.

[kali_pso]

Aha czyli gdyby po urodzeniu okazało się, że dziecko zamiast głębi upośledzone jest w "tylko" stopniu znacznym, to miała by być to dla matki, zmuszonej do urodzenia- jakaś pociecha?

Żałosna argumentacja i skandal.

[atowlasnieja]

Mimo wszystko jestem zaskoczona tym, że szpital wydał jej na piśmie to oświadczenie. Czy z czymś takim w ręku nie da się teraz porządnie skopać im tyłków?

Mnie dziwi triss że sądziłaś, że to są schizy. Ja wprawdzie ciąż już nie planuję ale w suchych dyskusjach już od paru lat głośno mówię, że w PL nie ma się co szarpać tylko trzeba jechać za granicę chociażby ciąża podchodziła pod wszystkie trzy warunki dopuszczające aborcję.

Czytałam też o przypadku, że kobieta jak się zorientowała, że ją celowo zwodzą to odwiedziła klinikę za granicą, zabieg miała bez problemu a klinika zwróciła się o zwrot kosztów do NFZ.

[triss_merigold6]

No miałam spadochron w razie czego...

[violon-czela]

Faktycznie w takich przypadkach raczej nie ma co liczyć na skorzystanie z jakby nie patrzeć przysługującego prawa - a to i tak pół biedy bo jak się jeszcze dowiedzą o planowanym czynie x kobiety pewne organizacje katolickie to już się życia nie ma..a to chyba nie jest fajne jak cała polska "cię" ocenia.

[edelstein]

Troche przesadzasz,wystarczy dowod osobisty i bodajze 213euro na aborcje w De.Moga sie klauzula sumienia do woli w Pl obwarowywac,Nfz ma obowiazek zwrocic koszty aborcji za granica jesli nikt nie chce jej wykonac w Polsce.Dobrze,ze tej mozliwosci nie moga zablokowac.Oczywiscie powinno byc inaczej,ale skoro nie jest to kij im w d...Niech podadza gdzie mozna i tyle.Podejrzewam,ze nic sie jeszcze dlugo nie zmieni w Pl niestety.Tam ksiazka o aborcji to zlo.To,ze to jest naganne co w Pl sie dzieje i dodatkowo nie zgodne z prawem wiedza wszyscy.

[myelegans]

Ale jak przesadza? Gdyby na triss trafilo i musialaby urodzic, to znalazlaby srodki na opieke dla uposledzonego dziecka. Jak zwykle uderza w ubozszych, ktorzy za granice nie wyjada, dzieci urodza, a na dzieci juz nikt nie da i bieda dalej sie powiela
Wszyscy usilnie bronia zarodkow, dziecmi uposledzonymi juz tak sie usilnie nie zajmuja, bo .... srodkow nie ma: lekarze, rehabilitacje, wozki inwalidzkie, lekarstwa, nie mowiac o obciazeniu dla calej rodziny, finansowym i emocjonalnym.

[triss_merigold6]

Taaa środki by mi z nieba spadły. Ciekawe skąd bym je wzięła skoro jedno z nas by nie mogło pracować zawodowo tylko poświęcić się dożywotnio rehabilitacji i opiece.

[bez_seller]

triss_merigold6 napisała:

Taaa środki by mi z nieba spadły. Ciekawe skąd bym je wzięła skoro jedno z nas
> by nie mogło pracować zawodowo tylko poświęcić się dożywotnio rehabilitacji i o
> piece.

Jak to skad? Dal Bog dziecko, da i na dziecko.

[braktalentu]

Tylko wiara czyni takie cuda. Jak ktoś nie wierzy w Boga, to Mu Bóg da tylko pół. Znaczy dziecko ta, a na dziecko nie da. Za karę (do któregoś pokolenia zresztą, czego nie należy uznawać za małostkowość, ale za politykę długofalową i miłosierdzie - wszak mogłoby być o pięć pokoleń dłużej)

[edelstein]

1.nie trzeba paszportu,by wykonac aborcje
2.aborcja w de kosztuje ok.213euro i nfz musi za nia zaplacic
Wiec nie ma strachu,wyjscie jest.Nie wiem czy Triss ma kase czy nie,do portfela jej nie zagladam.

[attiya]

chciałabym aby NFZ podało oficjalne liczny zwrotów za aborcję za granicą
i nie byłaby to liczba z dwoma zerami - jestem tego pewna

Akceptujecie aborcję - z jakich przyczyn ?

[amoreska]

- powinna być ogólnodostępna na życzenie
- powinna być dopuszczalna w przypadkach jak obecnie
- powinna być zakazana w każdym przypadku
- decyzja o aborcji lub niedokonaniu jej powinna zapaść jedynie w sumieniu kobiety a nie w majestacie praw
- inny wariant (jaki?)

[jjod]

Powinna być ogólnodostępna

[triss_merigold6]

Ja akurat na życzenie, dla funu nikt tego nie robi.

[katia.seitz]

Opcja 4 zasadniczo pokrywa się w tej ankiecie z opcją 1...

[amoreska]

Niekoniecznie.

[jjod]

Ale każdy kto to robi, raczej ma powód. Nieważne, jaki.
Czy to istotne?

[amoreska]

Nieważne, jaki?
A jeśli ktoś traktuje aborcję jako tożsamą z antykoncepcją, to też nieważne?

[nanuk24]

Tzn? Co miesiac usuwa?

[amoreska]

Nie.
To znaczy, że nie myśli o stosowaniu antykoncepcji, bo przecież zawsze szybciutko można usunąć ciążę...

[bez_seller]

amoreska napisała:

> Nie.
> To znaczy, że nie myśli o stosowaniu antykoncepcji, bo przecież zawsze szybciut
> ko można usunąć ciążę...

A tam szybciutko, wrecz szybciutenko, a moze nawet szybciutenienko.

[edelstein]

Tak oczywiscie,aborcja to taka fajna rzecz,nic tylko usuwac,ganiac co miesiac po lekarzach i robic zaklady czy tym razem beda komplikacje zanim napiszesz poczytaj o aborcji w krajach,w ktorych nie jest ona zabroniona,statystyki wykazuka,ze razem z naszymi rodaczkami do kupy odsetek przeprowadzonych aborcji jest b.maly.Watpie czy sa jakies fanki aborcji co je kreci zazywanie tabletek poronnych lub odsysanie plodu

[nanuk24]

tak, tak, oczywiscie. na peczki ich jest. Kazda, przeciez, o takim zabiegu marzy

[aneta-skarpeta]

no proste, zawsze lepiej sie wyskrobac niz zalozyc gumkę
nie ma nic fajniejszego niz skrobanie sie co 2 miesiace a potem rekonwalestencja 2-3 tygodnie

uprawiac seksu nie wolno dluzej- tzn niewskazane jest

nic tylko po klinikach latac

jasne mozna teraz wygrzebac przypadki skrajnych kretynek co sie wyskrobały 150 razy w ciagu 5 lat, ale mozna tez znalesc takich, co myslą, ze zalozenie gumki na glowę jest antykoncepcją

[gabi683]

amoreska napisała:

> Nie.
> To znaczy, że nie myśli o stosowaniu antykoncepcji, bo przecież zawsze szybciut
> ko można usunąć ciążę...



Dziewczyno opamiętaj się ,co ty myślisz ze skrobanie się to jest takie łatwe psychicznie.normalnie każda babka będzie chodzić co miesiąc się skrobać -chodzić będzie jak do kosmetyczki .Uwierz to nie jest łatwa decyzja

[jjod]

Mnie się z moją niechcianą ciąża (która może bym przyjęła) zbiegły się inne na tyle poważne sprawy, że nie dałabym rady i psychiczne, i fizycznie z ciąża i dzieckiem.

[gabi683]

amoreska napisała:

> Nieważne, jaki?
> A jeśli ktoś traktuje aborcję jako tożsamą z antykoncepcją, to też nieważne?


ale to nie jest twoja sprawa to sprawa kobiety która tego dokonuje ,a nie twoja

[katia.seitz]

No, jeśli "decyzja o aborcji powinna zapaść jedynie w sumieniu kobiety, a nie w majestacie praw", to znaczy, że aborcja nie powinna być zakazana przez prawo. Bo wtedy decyzja zapada już "w majestacie prawa".

Ja wiem, że to inaczej brzmi, tzn. jak ktoś mówi, że "aborcja powinna być ogólnodostępna", to uchodzi za większego "zwolennika aborcji" (przepraszam za to wyrażenie!) niż ten, który "uważa, że to sprawa sumienia". Ale jeśli chodzi o stanowienie prawa, to oba stanowiska sprowadzają się do jednego.

[kropkacom]

> - powinna być ogólnodostępna na życzenie

[violon-czela]

czy opcja nr 1 nie powinna mieć jakiś tygodniowych ograniczeń?

[kropkacom]

Zawsze ma.

[violon-czela]

ale w tej prowizorycznej ankiecie nie ma wiec nie wiedziałam jak interpretować tenże punkt.

[kropkacom]

To jest właśnie PROWIZORYCZNA ankieta.

[violon-czela]

zdaję i zdawałam sobie z tego sprawę.

[bez_seller]

violon-czela napisała:

> czy opcja nr 1 nie powinna mieć jakiś tygodniowych ograniczeń?

Oczywiscie, ze powinna

[edelstein]

1.bez “na zyczenie“,zyczyc to mozna sobie zdrowia,a nie zabiegu

[martishia7]

Oczywiście, że nie jesteś zeschizowana bezzasadnie.
Czytałaś wywiad z Zollem, któremu możemy serdecznie podziękować za utrupienie "przesłanki społecznej"? Pewnie czytałaś. To co on pisze jest straszne, ale najgorsze jest to, że jest spójne w systemie wartości prezentowanym przez ustawodawcę. Nadto jeżeli TK utrzymałby swoje trendy z tamtych czasów, to w PL na dzień dzisiejszy nie ma możliwości skonstruowania jakiejkolwiek przesłanki "społecznej" - każda zginie marnie w TK. A TK jest chyba jeszcze bardziej kościółkowy niż był wtedy, obecnie zdaje się 6 sędziów jest de facto z nadania PiS. Jedyna możliwość to totalne odwrócenie regulacji i penalizacja jedynie tych aborcji, które mają miejsce po pewnym określonym tygodniu ciąży, albo są dokonywane wbrew woli kobiety. A i wtedy TK z przyjemnością wyda orzeczenie negatywne, które szczęśliwie ustawodawcy nie wiąże, ale z drugiej strony wygląda źle.
Cóż poradzisz - większość chce, większość ma. Mniejszości pozostaje interwencja zagraniczna.

[violon-czela]

Hm z wątku o matce której odmówiono prawa do legalnej aborcji zrobił się już wątek o aborcji ogólnie . I się zaczyna ta sama/ powtarzająca się śpiewaka. Przewiduje 200 wpisów - dawno nie było tego tematu wiec każdy będzie chciał PONOWNIE wpisać swoje zdanie.

[bez_seller]

violon-czela napisała:

> Hm z wątku o matce której odmówiono prawa do legalnej aborcji zrobił się już wą
> tek o aborcji ogólnie . I się zaczyna ta sama/ powtarzająca się śpiewaka. Przew
> iduje 200 wpisów - dawno nie było tego tematu wiec każdy będzie chciał PONOWNIE
> wpisać swoje zdanie.

Nooo, po to jest forum.

[violon-czela]

No, czasem przeczytaj ze zrozumieniem.

[bez_seller]

violon-czela napisała:

> No, czasem przeczytaj ze zrozumieniem.

Ale Ty wpierw napisz ze zrozumieniem.

[violon-czela]

Dobra ja się poddaje., nie wiem co ty masz w głowie ale dzięki za te infantylne zabawne jakże błyskotliwe wpisy ale tłumaczyć jak przedszkolaczkowi mi się nie chce.

[edelstein]

Jak to nie?4dni temu bodajze zalozylam watek o “wielkiej ksiazce o aborcji“,prawie 400wpisow bylo

[violon-czela]

Faktycznie pamiętam, specjalnie szerokim łukiem omijałam bo miałam dość tej tematyki.

Czyli powinnam zadać pytanie "jeszcze się nie znudziło".

Bądź co bądź wolałabym żeby w tym wątku większy nacisk położyło się na dyskusję o tym jak to jest możliwe że to co jest legalne i dopuszczalne okazuje się być czymś nierealnym.

dyskusja o aborcji na zasadzie czy powinna być legalna w każdym przypadku czy zakazana w każdym przypadku ( itd) jest już nudna - ale to tylko moje zdanie.

starałam się uniknąć sformowania na życzenie.

[amoreska]

Cytatz wątku o matce której odmówiono prawa do legalnej aborcji zrobił się już wą
> tek o aborcji ogólnie .
Dziwisz się?
Przecież komentarze związane z ewentualną dostępnością aborcji są jak najbardziej związane z założycielskim postem tego wątku.

[violon-czela]

oczywiście że jest związane ale nie tylko związane. wolałabym jak niżej żeby dyskusja poszła w stronę tego : jak to się dzieje że mamy dostępną aborcję w kilku przypadkach a przeprowadzenie jej graniczy z cudem.
No ale cóż skoro większość chce po raz enty rozprawiać o tym czy aborcja powinna być dostępna czy nie - pozostaje mi się pogodzić z tym.

Poza tym skoro teraz " wyproszenie" aborcji graniczy z cudem to czy byłoby inaczej gdyby jakimś cudem aborcja była legalna w każdym przypadku?

[kropkacom]

> jak to się dzieje że mamy dostępną aborcję w kilku
> przypadkach a przeprowadzenie jej graniczy z cudem.

Klauzula sumienia?

[violon-czela]

no właśnie.

[matyldamoja]

Zmartwiona kobieta udała się do swojego ginekologa i powiedziała:

„Doktorze, mam poważny problem i bardzo potrzebuję pana pomocy! Moje dziecko nie ma nawet jednego roku życia, a ja jestem ponownie w ciąży. Nie chcę dzieci w tak małym odstępie czasu. "

Tak więc lekarz odpowiedział: „Dobrze, czego pani ode mnie oczekuje?”

Odpowiedziała: “Chcę przerwać moją ciążę i liczę na pańską pomoc w tej sprawie.”

Lekarz zastanowił się chwilę, po chwili ciszy powiedział do kobiety: “Wydaje mi się, ze znalazłem lepsze rozwiązanie pani problemu. Będzie to również bezpieczniejsze dla pani.”

Uśmiechnęła się myśląc, że lekarz zamierza przyjąć jej prośbę.

Następnie kontynuował: “Widzi pani, aby nie musiała pani zajmować się dwójką dzieci w tym samym czasie, zabijmy to, które trzyma pani w ramionach. W ten sposób odpocznie pani zanim następne się urodzi. Jeśli mamy zamiar zabić jedno z nich, to nie ma znaczenia, które to jest. Nie byłoby ryzyka dla pani ciała, jeśli wybierze pani to, które trzyma w ramionach.

Ta pani była przerażona i powiedziała: „Nie, doktorze! To okropne! Zabicie dziecka to przestępstwo!”

„Zgadzam się” odpowiedział lekarz. “Ale wydawało się, że pani to nie przeszkadza, więc pomyślałem, ze może byłoby to najlepsze rozwiązanie.”

Lekarz uśmiechnął się, wiedząc, że osiągnął swój zamiar.

Przekonał matkę, że nie ma różnicy w zabiciu dziecka, które już się narodziło a takim, które jest jeszcze w łonie matki. Przestępstwo jest takie samo!

Razem możemy zaoszczędzić cenne życie!

Miłość mówi: "Poświęcenie siebie dla dobra drugiej osoby." Aborcja mówi: "Poświęcenie drugiej osoby, dla dobra samego siebie."

[franczii]

Zaspokoj moja ciekawosc: do kogo niby ta przypowiastka ma byc skierowana? Do przedszkolakow? bo chyba nie do doroslych kobiet.

[czarnaalineczka]

lol

[krecik]

> Lekarz uśmiechnął się, wiedząc, że osiągnął swój zamiar.
>
> Przekonał matkę, że nie ma różnicy w zabiciu dziecka, które już się narodziło a
> takim, które jest jeszcze w łonie matki. Przestępstwo jest takie samo!

Kobieta wyszla z gabinetu i zwrocila sie do czekajacego tam meza:
"Co za idiota, nie widzi roznicy miedzy zarodkiem a rocznym dzieckiem. I jeszcze sadystycznie sie ze mnie smial, jak sie wystraszylam, gdy zaproponowal mi zabicie Piotrusia... Zadzwonie do Kaski, ona mieszka w Dortmundzie, niech sie zorientuje, ile kosztuje zabieg w Niemczech."

Ag

[kropkacom]

Na ten temat zawsze warto rozmawiać

[miniofilka]

zespół Downa nie jest tak całkiem powodem do aborcji,można to dziecko urodzić i oddać do okna zycia czy zostawić w szpitalu.
Z drugiej strony kobieta jesli nie chce urodzic tego dziecka a według istniejącej ustawy aborcyjnej ten przypadek sie kwalifikuje do zabiegu, powinna mieć do tego prawo by go wykonać.

[triss_merigold6]

Tak, oczywiście. A ciąża i poród nie zostawiają na kobiecie żadnych śladów, a na upośledzone umysłowo dzieci czekają tłumy chętnych do zaadoptowania.

[miniofilka]

triss_merigold6 napisała:

> Tak, oczywiście. A ciąża i poród nie zostawiają na kobiecie żadnych śladów, a n
> a upośledzone umysłowo dzieci czekają tłumy chętnych do zaadoptowania.

Holendrzy takie dzieci adoptują

[ally]

Słodziutko

[gabi683]

miniofilka napisała:

> triss_merigold6 napisała:
>
> > Tak, oczywiście. A ciąża i poród nie zostawiają na kobiecie żadnych śladó
> w, a n
> > a upośledzone umysłowo dzieci czekają tłumy chętnych do zaadoptowania.
>
> Holendrzy takie dzieci adoptują

całymi tabunami z PL,matko

[gazeta_mi_placi]

Wszystkie?

[gabi683]

gazeta_mi_placi napisała:

> Wszystkie?


No przecież Holendrzy uwielbiają chore dzieci

[gazeta_mi_placi]

To skąd tyle chorych dzieci w domu dziecka? Może i Polacy wzięliby się za ich adopcje, a nie tylko Holendrzy? Myślę, że tych dzieci starczyłoby dla chętnych i z jednego i z drugiego kraju.

Karton

[atowlasnieja]

w październiku posypały się gromy na wyrodne su... które planowały dostarczyć dzieci z ZD do domu dziecka zaraz po urodzeniu.

[miniofilka]

atowlasnieja napisała:

> w październiku posypały się gromy na wyrodne su... które planowały dostarczyć d
> zieci z ZD do domu dziecka zaraz po urodzeniu.

możesz to rozwinąć?
mnie nie obchodziłaby opinia ludzi, zostawiłabym takie dziecko w szpitalu i już

[crises]

O, chcesz się podzielić osobistą refleksją, jak to osobom upośledzonym jest łatwo w życiu? Ze znalezieniem pracy czy coś? Dawaj, dawaj.

[miniofilka]

crises napisała:

> O, chcesz się podzielić osobistą refleksją, jak to osobom upośledzonym jest łat
> wo w życiu? Ze znalezieniem pracy czy coś? Dawaj, dawaj.

Nie jestem upośledzona umysłowo!!!!!!
Mam tylko zespół Moebiusa a to przypadłość fizyczna, która nie wyklucza samodzielnego zycia!

[gabi683]

miniofilka napisała:

> crises napisała:
>
> > O, chcesz się podzielić osobistą refleksją, jak to osobom upośledzonym je
> st łat
> > wo w życiu? Ze znalezieniem pracy czy coś? Dawaj, dawaj.
>
> Nie jestem upośledzona umysłowo!!!!!!
> Mam tylko zespół Moebiusa a to przypadłość fizyczna, która nie wyklucza samodzi
> elnego zycia!

Każda firma cie zatrudni oczywiście masz tyle pracy że normalnie opędzasz się od zatrudnienia

[miniofilka]

zdrowi ludzie też mają problem ze znalezieniem pracy
sugerujesz, że nie mam prawa do życia?!
za to ciebie wszyscy chcą zatrudnić Matko-Polko czworgu dzieciom super dyspozycyjna jesteś, prawda?

[gabi683]

miniofilka napisała:

> zdrowi ludzie też mają problem ze znalezieniem pracy
> sugerujesz, że nie mam prawa do życia?!

Ktoś cie urodził wiec zdecydowała ze masz prawo żyć,wiec nie wpadaj w jakieś paranoje

> za to ciebie wszyscy chcą zatrudnić Matko-Polko czworgu dzieciom

Ale ja nie szukam pracy ,mam czworo mądrych dobrze uczutych się dzieci dla nich zostałam w domu Taki układ z mężem ,w odróżnieniu od ciebie nas na taki luksus stać

> ycyjna jesteś, prawda?

Tak dla swoich dzieci i męża
I wiesz z takim chamskim nastawieniem do ludzi to pracy nie znajdziesz

[miniofilka]

> I wiesz z takim chamskim nastawieniem do ludzi to pracy nie znajdziesz
>
>
jak na razie, to Ty cały czas mnie atakujesz, więc się odszczekałam
a co do reszty Twej wypowiedzi - jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma
z drugiej strony fajnie, że masz czas dla rodziny, bo w dobie dzisiejszej pogoni za pieniędzmi, co niektórzy zapominają, że rodzina powinna być najważniejsza

[tosterowa]

Straszne jest to, że lekarze sami dokonują wykładni prawa, które już zostało zinterpretowane przez ludzi bardziej kompetentnych, a wg których zespół Downa jest "ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniem płodu" i kwalifikuje się do legalnej aborcji. Przerażające jest to, że mimo, że ustawa antyaborcyjna jest jaka jest (a jest do kosza), to i tak za nieprzestrzeganie jej przepisów lekarz nie ponosi właściwie żadnych sankcji.

[gabi683]

tosterowa napisała:

> Straszne jest to, że lekarze sami dokonują wykładni prawa, które już zostało zi
> nterpretowane przez ludzi bardziej kompetentnych, a wg których zespół Downa jes
> t "ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniem płodu" i kwalifikuje się do legalnej a
> borcji. Przerażające jest to, że mimo, że ustawa antyaborcyjna jest jaka jest (
> a jest do kosza), to i tak za nieprzestrzeganie jej przepisów lekarz nie ponosi
> właściwie żadnych sankcji.

A mnie przeraza to ze lekarze odmawia ze wglądu na sumienie ,a za odpowiednia opłatę wykonują takie zabiegi po cichu.Czysta hipokryzja ,czarny rynek ma się dobrze a my się cieszymy ze mamy zakaz aborcji

[tosterowa]

Moim zdaniem, każdy lekarz powinien na tabliczce mieć wzmiankę, że powołuje się na klauzulę sumienia. Albo powinna istnieć lista lekarzy, którzy nie wykonują aborcji, łatwo dostępna dla pacjentek, wtedy od razu wiadomo by było, do kogo nie iść, również prywatnie.

[gabi683]

tosterowa napisała:

> Moim zdaniem, każdy lekarz powinien na tabliczce mieć wzmiankę, że powołuje się
> na klauzulę sumienia. Albo powinna istnieć lista lekarzy, którzy nie wykonują
> aborcji, łatwo dostępna dla pacjentek, wtedy od razu wiadomo by było, do kogo n
> ie iść, również prywatnie.


dokładnie

[d.o.s.i.a]

Swoja droga to straszny jest ten swiat (nadmienmy, ze pewnie oparty na zasadach chrzescijanskich), w ktorym nie ma miejsca na dzieci z zespolem Downa. Komu takie dziecko przeszkadza? Jesli kobieta go nie chce, dlaczego go nie odda do adopcji? Kurcze, niedlugo czekac, az dzieco np. bez raczki tez okaze sie "ciezko uposledzone" i wyabortowane.

Nadmienie, ze uwazam za oczywisty skandal, ze kobiete pozbawiono prawa wyboru.

[kropkacom]

Adoptuj dziecko z zespołem Downa.

[miniofilka]

obywatele holenderscy chętnie zaadoptują
oni sa tolerancyjni w odróznieniu od Polaków

[kropkacom]

No to przeleć się po DD i załatw tym dzieciom holenderskich rodziców. I sama przy okazji się wykaż i tez adoptuj.

[gabi683]

miniofilka napisała:

> obywatele holenderscy chętnie zaadoptują
> oni sa tolerancyjni w odróznieniu od Polaków


Kobieto tak pociągami wywożą takie dzieci do siebie do cudownej Holandii

[gazeta_mi_placi]

Ale popierają cywilizację śmierci. W Holandii można usuwać nawet dość późne ciążę i to także te zdrowe. Nie oburza Cię to?

[gabi683]

gazeta_mi_placi napisała:

> Ale popierają cywilizację śmierci. W Holandii można usuwać nawet dość późne cią
> żę i to także te zdrowe. Nie oburza Cię to?

Ale w Holandii można przeprowadzić legalną eutanazję człowieka od 15 roku życia,co za cudowne otoczenie i w kolo ten cudowny błogi zapach marychy

[ira_07]

Nie tolerancyjni, tylko w Holandii prawie nie ma dzieci do adopcji, a dziecko adpotowane z Polski musi najpierw być, że tak brzydko powiem, "odrzucone" w Polsce. Ludzie w Polsce adoptują zdrowe, a dla obcokrajowców zostają upośledzone. Koniec bajki.

[miniofilka]

d.o.s.i.a napisała:

> Swoja droga to straszny jest ten swiat (nadmienmy, ze pewnie oparty na zasadach
> chrzescijanskich), w ktorym nie ma miejsca na dzieci z zespolem Downa. Komu ta
> kie dziecko przeszkadza? Jesli kobieta go nie chce, dlaczego go nie odda do ado
> pcji? Kurcze, niedlugo czekac, az dzieco np. bez raczki tez okaze sie "ciezko u
> posledzone" i wyabortowane.
>
> Nadmienie, ze uwazam za oczywisty skandal, ze kobiete pozbawiono prawa wyboru.
>
>
rację masz, moja droga
swego czasu już jeden pan z nazwiskiem na literę H myslal w ten sam sposob
z tego wynika, że prawo do zycia mają tylko osoby zdrowe
niepelnosprawne dzieci do aborcji(((((((
sama jestem niepełnosprawna i boli mnie to, bo widać jakie nasze polskie społeczeństwo jest tolerancyjne
zaniedługo dziecko z niechciana płcią też zostanie usuniete

[kropkacom]

Nikt nie zabrania kobietom rodzic chorych dzieci. Nie ma odgórnego nakazu dotyczącego obowiązku usuwania takich ciąż. Chyba się wam coś pomyliło.

[jjod]

Ja ciąża musiałam usunąć. Ciąża niechciana, mimo stosowania antykoncepcji, być może bym ja przyjęła, ale pojawiła się w takim momencie mojego życia, w momencie, gdzie doszło tyle spraw, i to poważnych, że nie mogłam sobie pozwolić na chodzenie w stresie w ciąży i wychowywanie dziecka. Musiałam sie zająć pierwszym dzieckiem.
A ja rozumiem kobiety, które usuwają niepełnosprawne dzieci. Co to dziecko ma za życie? Co pozna? Ból, cierpienie? Za rodzeniem dzieci z trisomią 13 chromosomu również jesteś?

[miniofilka]

jjod napisał:

> J
> A ja rozumiem kobiety, które usuwają niepełnosprawne dzieci. Co to dziecko ma z
> a życie? Co pozna? Ból, cierpienie? Za rodzeniem dzieci z trisomią 13 chromosom
> u również jesteś?

Nie wiem, co to jest trisomia, ale wiem, że z zespołem Downa da się żyć.
Tak, poznałam,co to ból i cierpienie wiele razy,ale wiele razy odczuwam radość z istnienia. MOja niepełnosprawność nie jest umysłowa,ale fizyczna tylko, że widoczna i czasem to wygląda jakbym była upośledzona psychicznie, ale sie tym nie przejmuję. Mam wspaniałego, kochającego męża i kochającą córeczkę i nie wyobrażam sobie,że mogłoby mnie nie być
Kobiety, dajcie życie Waszym dzieciom, a później można je oddać, tyle osób nie może mieć dzieci.....

[d.o.s.i.a]

> A ja rozumiem kobiety, które usuwają niepełnosprawne dzieci. Co to dziecko ma z
> a życie? Co pozna? Ból, cierpienie?

Akurat, tak sie sklada, ze ludzie z zespolem Downa naleza prawdopodobnie do najszczesliwszych ludzi na ziemi...

[gazeta_mi_placi]

Zatem nic nie stoi na przeszkodzie abyś je adoptowała, z tego co niedawno pisano w GW w jednym z opisywanych domów dziecka z uregulowaną już sytuacją prawną jest czwórka takich dzieci.
Na co czekasz?

[d.o.s.i.a]

A co ma piernik do wiatraka? Smutne, ze takie dzieci sa niechciane, usuwane, albo oddawane do domu dziecka. Smutne, ze spoleczenstwo nie pozwala na ich normalna koegzystencje w ramach owego spoleczenstwa. Moja adopcja, czy nie, w ogole nie ma tu znaczenia.

[wronka30]

jjod napisał:

> Ja ciąża musiałam usunąć. Ciąża niechciana, mimo stosowania antykoncepcji, być
> może bym ja przyjęła, ale pojawiła się w takim momencie mojego życia, w momenci
> e, gdzie doszło tyle spraw, i to poważnych, że nie mogłam sobie pozwolić na cho
> dzenie w stresie w ciąży i wychowywanie dziecka. Musiałam sie zająć pierwszym d
> zieckiem.
> A ja rozumiem kobiety, które usuwają niepełnosprawne dzieci. Co to dziecko ma z
> a życie? Co pozna? Ból, cierpienie? Za rodzeniem dzieci z trisomią 13 chromosom
> u również jesteś?

Widac, jak bardzo Ci ciezko, ze jednak pozbylas sie tego dziecka chociaz podkreslasz, ze jestesm za aborcja i wolnym wyborem kobiety. Jesli masz wystarczajaco odwagi to zajrzyj na forum ABORCJA. Tam dziewczyny Ci na pewno pomoga. Pozdrawiam

[gabi683]

miniofilka napisała:
> swego czasu już jeden pan z nazwiskiem na literę H myslal w ten sam sposob

A ja nie jestem panem H jestem kobieta mam córki i chce aby miały prawo decydować o sobie i tyle i gó... cie powinno to obchodzić

> z tego wynika, że prawo do zycia mają tylko osoby zdrowe
> niepelnosprawne dzieci do aborcji(((((((

nie prawda są kobiety które się decydują na urodzenie takiego dziecka ,ale nie wszystkie takie dzieci chcą posiadać i nie wszystkie maja takie zabezpieczanie finansowe a by móc sobie pozwolić na niepełnosprawne dziecko .To nie komuna ze wszystko za darmo a ty w takich czasach byłaś wychowana .

> sama jestem niepełnosprawna i boli mnie to, bo widać jakie nasze polskie społec
> zeństwo jest tolerancyjne

boli cię pomyśl jak musi bolec urodzenie nie chcianego dziecka jak nie ma się wyboru
,i całe życie trzeba się opiekować i poświęcać takiemu dziecku.Każdy dzień to super atrakcja

> zaniedługo dziecko z niechciana płcią też zostanie usuniete

nie skomentuje tego bo to jest po prostu żałosne
>

[gazeta_mi_placi]

Każda kobieta chce mieć zdrowe potomstwo, to rzecz naturalna i zgodna z biologią.
Nawet w świecie zwierząt kalekie lub chore potomstwo jest zagryzane przez rodziców po porodzie bądź odrzucane.

[ira_07]

No, na Zachodzie to nie usuwają chorych płodów, tylko ta zuuuua Polska się skrobie na potęgę

[agamama123]

Mój syn ma Zespół Downa. I choć sama osobiście ciąży bym nie usunęła to uważam, że skoro kobiety w przypadku ZD mają prawo przerwać ciążę to powinny mieć też taką możliwość. I wypowiedź lekarza w przypadku kobiety z artykułu jest za przeproszeniem z d... wzięta. Bo fakt, że w usg nie widać żadnych wad towarzyszących, w najmniejszym stopniu nie ma znaczenia dla stopnia rozwoju i upośledzenia dziecka. Zbyt wiele chorób może towarzyszyć ZD by opinię o przyszłym funkcjonowaniu dziecka wydawać na podstawie braku wady serca.
Przykład: syn koleżanki - ZD wykryte prenatalnie, plus wada serca, wada układu pokarmowego, wada nerek. Czyli wg. lekarzy - płód kwalifikujący się do usunięcia. Maciek urodził się w 38 tc - rok póxniej był po wszystkich operacjach. Aktualnie chodzi do 4 klasy szkoły podstawowej (ma jeden rok do tyłu ze względu na możliwość wydłużenia etapu edukacyjnego z czego rodzice skożystali na prośbę Macka - bo koledzy z klasy też zostawali). Umysłowo funkcjonuje na poziomie dolnej granicy normy. Wymaga terapii logopedycznej i raz w roku jeździ na specjalistyczne konsultacje. Jest kontaktowy, mądry, ciekawy świata, ma swoje zainteresowania (lotnictwo).
Przykład nr 2: mój syn - prenatalny ideał, wszystkie parametry w samym środku normy - obecność kośni nosowej, przezierność karkowa super, długość kości udowej, szerokość dłoni i klatki piersiowej - cudne. Gdyby wtedy wykryto ZD pewnie zdaniem lekarza z artykułu - nie miałabym prawa do aborcji bo taki super chłopak i TYLKO z ZD. Urodził się w 33 tc - zaczął od wylewu krwi do mózgu, potem okazało się, że ma rozległą wadę serca. Z biegiem lat doszło w bonusie: niedosłuch, niedoczynność tarczycy, zespół gilberta, pęcherz neurogenny, kolejny wylew, padaczka, autyzm, całkowity zanik mowy. Tego wszystkiego nie możnaby się było dopatrzeć w USG. Lekarz musiałby być prorokiem gdyby na podstawie usg twierdził, że dziecko z ZD nie mając widocznych wad towarzyszących będzie się rozwijać "w miarę dobrze".
Chore jest to, że dając możliwość wyboru tak naprawdę nie daje się nic.

[gazeta_mi_placi]

Osoby którym trafiło się takie dziecko jak na przykład Ty z reguły jak najbardziej rozumieją, że ktoś inny może wybrać inaczej i nie krytykują osób które wybrały inne wyjście

[malka37]

Oczywiscie, ze jestes stuknieta. Czy kobieta w ciazy spodziewa sie, ze urodzi malpke , ptaszka czy krokodyla? a jesli jednak spodziewa sie dziecka, to czy uwaza sie za jego wlascicielke?
W czym jest lepsza matka nieuznajaca czlowieczenstwa plodu od Hitlera nieuznajacego Zydow za ludzi?

[kropkacom]

> W czym jest lepsza matka nieuznajaca czlowieczenstwa plodu od Hitlera nieuznaja
> cego Zydow za ludzi?

Czysta i okrutna demagogia. I każdemu kto powtarza te słowa nakazałabym adopcję chorego dziecka przebywającego w DD. Nie z zemsty, ale aby w końcu poglądy na czyjeś trudne decyzje nabrały chociaż trochę realizmu.

[malka37]

bezpodstawne jest odmawianie czlowieczenstwa

[kropkacom]

Sama odmawiasz człowieczeństwa.

[malka37]

kropkacom napisała:

> Sama odmawiasz człowieczeństwa.
Ty nie tylko odmawiasz ale dzielisz ludzi na lepszych i gorszych. Wychowanie uposledzonego dziecka to wg Ciebie kara

[kropkacom]

To nie kara. Urodzenie dziecka z wadą, która przez lekarzy została zakwalifikowana jako na tyle duża, że bierze się pod uwagę aborcję, to przede wszystkim odpowiedzialność. Urodzenie, a potem oddanie dziecka z ZD to dla mnie straszne okrucieństwo i kompletny brak odpowiedzialności.

[malka37]

Wiadomo, ze opieka nad chorym dzieckiem to koszty, czas. Latwiej wmowic ludziom, ze szkoda tego czasu i kasy na tych, co nie przyniosa korzysci. Wmowic, ze cierpia fizycznie. Owszem, cierpia ale na brak tolerancji i uczucia wspolplemiencow, bo juz na starcie zaliczeni zostali do gorszej kategorii.

[kropkacom]

> Wiadomo, ze opieka nad chorym dzieckiem to koszty, czas.

Koszty, czas i parę innych spraw. Nie spłaszczajmy tego. Świadomość tego wszystkiego to bardzo dużo.

> Latwiej wmowic ludziom
> , ze szkoda tego czasu i kasy na tych, co nie przyniosa korzysci.

Na razie wmawia się w takich krajach jak Polska, że najważniejsze to URODZIĆ. Potem zawsze można ODDAĆ. Tak, ODDAĆ aby dzieciak całe życie kiwał się w DD.

[malka37]

kropkacom napisała:

> Na razie wmawia się w takich krajach jak Polska, że najważniejsze to URODZIĆ. P
> otem zawsze można ODDAĆ. Tak, ODDAĆ aby dzieciak całe życie kiwał się w DD.

Najpierw to nawoluje sie do swiadomego macierzynstwa, korzystania z rozumu

[kropkacom]

Zgadzam się, świadome macierzyństwo. Chyba tylko inaczej je pojmujemy.

[malka37]

kropkacom napisała:

> Zgadzam się, świadome macierzyństwo. Chyba tylko inaczej je pojmujemy.

byc moze

[kropkacom]

Na pewno.

[gazeta_mi_placi]

Malka37, niedawno był artykuł w gazecie o czwórce dzieci z ZD w domu dziecka z uregulowaną sytuacją prawną czekającym na kogoś kto je zaadoptuje, widzę po Twoich postach że jesteś bardzo empatyczną w stosunku do takich dzieci osobą, zatem może zaadoptujesz choćby jedno z tych czworga dzieci?
Sytuację prawną te dzieci mają już czystą, rodzice zrzekli się praw zatem nic nie stoi formalnie na przeszkodzie do ich adopcji.

[malka37]

gazeta_mi_placi napisała:

> Malka37, niedawno był artykuł w gazecie o czwórce dzieci z ZD w domu dziecka z
> uregulowaną sytuacją prawną czekającym na kogoś kto je zaadoptuje, widzę po Two
> ich postach że jesteś bardzo empatyczną w stosunku do takich dzieci osobą, zate
> m może zaadoptujesz choćby jedno z tych czworga dzieci?
> Sytuację prawną te dzieci mają już czystą, rodzice zrzekli się praw zatem nic n
> ie stoi formalnie na przeszkodzie do ich adopcji.

pewnie powinnam adoptowac wszystkie pouszczone dzieci swiata, zeby byc wg Ciebie w porzadku? no bo jak wezme te czworke to wskazesz nastepne...

[kropkacom]

Chociaż jedno...

[malka37]

kropkacom napisała:

> Chociaż jedno...
wszystkie piejecie na ta sama nute
moge wyrazic zdanie o obowiazujacym prawie, choc nie mam obowiazku wychowywac cudzych dzieci

[kropkacom]

Czyli gadasz byle gadać?

[malka37]

kropkacom napisała:

> Czyli gadasz byle gadać?
a Ty nie?

[kropkacom]

Nie, bo ja nie jestem hipokrytką, która kobiety dokonujące aborcji porównuje do Hitlera!

[kropkacom]

Ja rozumiem, że można pieprzyć o zupkach, kupkach, czapeczkach, wózkach sklepowych bezkarnie. Jednak jak ktoś wtrynia ci się do cudzych ciąży? Cudzych trudnych decyzji. I nic tylko pieprzy. Tu powinien być nakaz brania odpowiedzialności za swoje gadanie. Inaczej to jest hipokryzja.

[malka37]

kropkacom napisała:

> Ja rozumiem, że można pieprzyć o zupkach, kupkach, czapeczkach, wózkach sklepow
> ych bezkarnie. Jednak jak ktoś wtrynia ci się do cudzych ciąży? Cudzych trudnyc
> h decyzji. I nic tylko pieprzy. Tu powinien być nakaz brania odpowiedzialności
> za swoje gadanie. Inaczej to jest hipokryzja.


to ze ktos ma inne zdanie niz Ty to jeszcze nie hipokryzja

[kropkacom]

Ty w ogóle nie kumasz czym w twoim wydaniu jest hipokryzja... Litości...

[gabi683]

malka37 napisała:

> kropkacom napisała:
>
> > Chociaż jedno...
> wszystkie piejecie na ta sama nute
> moge wyrazic zdanie o obowiazujacym prawie, choc nie mam obowiazku wychowywac
> cudzych dzieci

a ja nie mam obowiązku rodzić takiego dziecka bo taka pańcia tak chce

[arwena_11]

A masz obowiązek uzywać rozum czy też jesteś z tego zwolniona? Każda osoba uprawiajaca sex czy to z zabezpieczeniem czy nie, MUSI brać pod uwagę ryzyko ciąży. I ponosić konsekwencje swojego postępowania.

[franczii]

Aborcja jest konsekwencja postepowania.

[franczii]

> pewnie powinnam adoptowac wszystkie pouszczone dzieci swiata,

Dla mnie wystarczyloby zebys adoptowala JEDNO dziecvko z ZD. Wtedy zastanowie sie nad slusznoscia twoich argumentow. Do tej jednak pory bede twierdzic ze bredzisz o czyms o czym nie masz zielonego pojecia.

[malka37]

franczii napisała:

> > pewnie powinnam adoptowac wszystkie pouszczone dzieci swiata,
>
> Dla mnie wystarczyloby zebys adoptowala JEDNO dziecvko z ZD. Wtedy zastanowie s
> ie nad slusznoscia twoich argumentow. Do tej jednak pory bede twierdzic ze bred
> zisz o czyms o czym nie masz zielonego pojecia.

to moze udowodnij sobie slusznosc swoich racji i zabij choc jedno?

[franczii]

Ja nie musze zabijac, nigdy nie mialam w brzuchu uszkodzonego plodu.
Za to domy dziecka pelne sa niechcianych i opuszczonych dzieci, ktorymi obroncy zycia jakos sie nie interesuja. Pokaz, ze ciebie naprawde ludzkie zycie interesuje a nie tylko cudzy brzuch.

[malka37]

franczii napisała:

> Ja nie musze zabijac, nigdy nie mialam w brzuchu uszkodzonego plodu.

jest mnostwo 'uszkodzonych' ludzi. Stac Cię na wprowadzenie swojej teorii zabijania w zycie?

> Za to domy dziecka pelne sa niechcianych i opuszczonych dzieci, ktorymi obroncy
> zycia jakos sie nie interesuja. Pokaz, ze ciebie naprawde ludzkie zycie intere
> suje a nie tylko cudzy brzuch.

To nie moja wina, ze sa niechciane i opuszczona ale tych co lansuja teorie o potrzebie ich usmiercania, czy izolacji spolecznej z racji innosci.

[franczii]

Ale co mnie obchodza ci inni uszkodzeni ludzie?? Mnie obchodzi moj ewentualny uszkodzony plod i moje prawo do podjecia wolnej decyzji.
Nie lansuje zadnej teorii o potrzebie zabijania, lansuje prawo do wolnosci decyzji. Jaka to bedzie decyzja nie mnie oceniac. Za to ty glosisz jakies niestworzone teorie o tym co powinni inni. Pomyslalam wiec, ze skoro tak bardzo cie rusza los uszkodzonych abortowanych plodow to i los tych opuszczonych i niechcianych a juz urodzonych tym brdziej powinien cie ruszyc.

> To nie moja wina, ze sa niechciane i opuszczona ale tych co lansuja teorie o p
> otrzebie ich usmiercania,
Akurat gdyby to od nich zalezalo to niechcinych i opuszczonych by nie bylo bo i skad? Te niechciane i opuszczone to raczej wina tych co lansuja teorie ze "najwazniejsze to urodzic a zawsze mozna oddac"

[d.o.s.i.a]

> skad? Te niechciane i opuszczone to raczej wina tych co lansuja teorie ze "na
> jwazniejsze to urodzic a zawsze mozna oddac"

A dlaczego sa niechciane i opuszczone? Przez kogo niechciane? Przez kogo opuszczone?
Bo chyba nie przez tych, ktorzy akceptuja ich ulomnosc? Ci, ktorzy akceptuja ulomnosc do domu dziecka dzieci z ZD nie oddaja. Oddaja Ci, dla ktorych Down to tragedia. Gdybys przestala wpierac wszem i wobec, ze Down to tragedia, to ludzie nie oddawaliby tych dzieci do domow dziecka, gdyby tylko mogli sie nimi zajac. Tak jak nikt nie oddaje zdrowego dziecka, bo zrobilo sie niegrzeczne.
Dopoki Ty i podobni Tobie beda glosic pelne oburzenia prawdy o tym jaka to tragedia miec dziecko z zespolem downa, dopoty te dzieci w domach dziecka ladowac beda. Bo czlowiek jak zewszad slyszy, ze wilk jest zly, to nie ma bata, zeby sie wilka nie bal.

[franczii]

> A dlaczego sa niechciane i opuszczone? Przez kogo niechciane? Przez kogo opuszc
> zone?
Na to pytanie to ja ci kochana nie odpowiem bo mnie porzucenie dziecka nie miesci sie w glowie.
Nie chcialabym urodzic dziecka uposledzonego i nigdy swiadomie sie na urodzenie uposledzonego dziecka nie zdecyduje. Nie akceptuje ulomnosci? No masz racje, nie akceptuje, zwlaszcza ze moge jej uniknac. No i ? Nie wpieram wszem i wobec ze zd to tragedia (gdzie to wyczytalas?) . Caly czas pisze i podkreslam, ze JA bym sie nie podjela i tyle. I chce zeby ludzie mieli prawo do wolnosci decyzji co zrobic z ciaza z wada.

[d.o.s.i.a]

> Ja nie musze zabijac, nigdy nie mialam w brzuchu uszkodzonego plodu.
> Za to domy dziecka pelne sa niechcianych i opuszczonych dzieci, ktorymi obroncy
> zycia jakos sie nie interesuja.

To jest wlasnie argument na poziomie: abortujmy dziewczynki, bo domy dziecka pelne sa niechcianych i opuszczonych dziewczynek (vide: Chiny).

[franczii]

A czy ja kogos nawoluje do abortowania? Nie wtracam sie w cudze wybory, niech kazdy robi to co najlepsze w jego polozeniu.
A Malka niech najpierw zajmie sie jakims uposledzonym porzuconym dzieckiem, nawet jako wolontariuszka, nie musi od razu adoptowac a potem niech poucza innych.

[d.o.s.i.a]

> A czy ja kogos nawoluje do abortowania? Nie wtracam sie w cudze wybory, niech k
> azdy robi to co najlepsze w jego polozeniu.

I tak samo nie bedziesz sie wtracac jak kolezanka wyabortuje plod, bo badanie genetyczne wykazalo, ze dziecko bedzie np. niskie? A wiadomo, ze niscy to dopiero maja przerabane. Meza, zony nie znajda, a nawet zakupow nie moga zrobic, bo ubran na nich nie szyja...

> A Malka niech najpierw zajmie sie jakims uposledzonym porzuconym dzieckiem, na
> wet jako wolontariuszka, nie musi od razu adoptowac a potem niech poucza innyc
> h.

Dlaczego Malka ma od razu adoptowac czyjes dzieci? Czy Ty je adoptujesz? Dlaczego ma pracowac jako wolontariuszka? Ty pracujesz?
Czy to, ze ja nie opiekuje sie zadna staruszka, albo staruszkiem z alzheimerem oznacza, ze nie mam prawa wypowiadac sie przeciwko np. eutanazji staruszkow z alzheimerem?
Czy posiadanie jakichkolwiek zasad moralnych skutkuje automatycznym moralnym obowiazkiem ratowania calego swiata? No wez sie zastanow. To jest argument z kategorii: jak Ty sie nie zajmiesz moim dzieckiem, to je zabije. Nie chcesz sie zajac? To nie zabraniaj mi go zabic.

[franczii]

I tak samo nie bedziesz sie wtracac jak kolezanka wyabortuje plod, bo badanie g
> enetyczne wykazalo, ze dziecko bedzie np. niskie?

Nie wtracalam sie. Znam 2 osoby ktore wyabortowaly zdrowe plody bo nie w pore ciaza. Nie mnie oceniac i sie wtracac. Nie mam im nic do zaoferowania poza moralizowaniem? To milcze i nie oceniam choc sama bym inaczej postapila.

Dlacze
> go ma pracowac jako wolontariuszka? Ty pracujesz?

Tak! ja pracowalam jako wolontariuszka wlasnie z cudzymi dziecmi.

To jest argument z kate
> gorii: jak Ty sie nie zajmiesz moim dzieckiem, to je zabije. Nie chcesz sie zaj
> ac? To nie zabraniaj mi go zabic.

To nie jest argument z tego gatunku. Ja nie oddalabym dziecka.

[d.o.s.i.a]

> Nie wtracalam sie. Znam 2 osoby ktore wyabortowaly zdrowe plody bo nie w pore c
> iaza. Nie mnie oceniac i sie wtracac.

Rozumiem, ze absolutnie nie ruszyloby Cie, gdyby kolezanka Ci powiedziala, ze wyabortowala, bo dziecko za niskie?

> Tak! ja pracowalam jako wolontariuszka wlasnie z cudzymi dziecmi.

Franczii. Kompletnie nie zrozumialas pytania retorycznego. Nie chodzi o to, czy ja, czy Ty pracujemy jako wolontariusze, ale o nakaz ratowania calego swiata jesli tylko smiesz wyrazic swoj poglad moralny w jakimkolwiek temacie.
Twoja argumentacje mozna zastosowac do wszystkiego, absolutnie. I sprowadzic do absurdu. Czy masz prawo wymagac ode mnie, zebym nie bila swojego dziecka tylko wtedy gdy sama sie moim dzieckiem zajmiesz, a jak nie to morda w kubel? A moze, jesli roscisz sobie prawo zakazywania topienia szczeniakow, to masz moralny obowiazek opiekowac sie tymi szczeniakami, bo jak nie, to morda w kubel? Mozna tak w nieskonczonosc.

To, ze ktos ma zasady moralne takie, a nie inne, nie oznacza od razu, ze ma moralny nakaz wyreczania wszystkich, ktorzy tych zasad stosowac nie chca z jakichs powodow.

[franczii]

A dlaczego podajesz przyklad niskiego dziecka a nie uposledzonego w stopniu ciezkim? Dlaczego odchodzisz od tematu i szukasz analogii ktore wcale analogiami nie sa. Nie, niskie dziecko to nie jest to samo co uposledzone dziecko.
Naprawde twoje pytanie bylo retoryczne? Nie wierze.
Ani Malce ani tobie nie kaze zbawiac swiata, nie o to chodzi zeby wyrezczac innych a o zwyczajne lizniecie prawdziwego zycia bo prawdopodobnie to wyleczy ja z kategotycznego osadzania innych ludzi.

[malka37]

franczii napisała:

> Ani Malce ani tobie nie kaze zbawiac swiata, nie o to chodzi zeby wyrezczac i
> nnych a o zwyczajne lizniecie prawdziwego zycia bo prawdopodobnie to wyleczy j
> a z kategotycznego osadzania innych ludzi.

Mnie nie chodzi o pietnowanie i zakazywanie ale o uswiadomienie czym faktycznie jest aborcja - targnieciem sie na niewinnego i bezbronnego
Twoja i moja ocena moralna nie musza się zgadzac.

[franczii]

A dlaczego sadzisz, ze mnie musisz uswiadamiac, czym jest aborcja. Uwazasz, ze nie mam wlasnego rozumu?

[malka37]

franczii napisała:

> A dlaczego sadzisz, ze mnie musisz uswiadamiac, czym jest aborcja. Uwazasz, ze
> nie mam wlasnego rozumu?

nie musze, ale moge

[gabi683]

malka37 napisała:

> franczii napisała:
>
> > A dlaczego sadzisz, ze mnie musisz uswiadamiac, czym jest aborcja. Uwazas
> z, ze
> > nie mam wlasnego rozumu?
>
> nie musze, ale moge

to twoja misja hehheheh

[franczii]

No mozesz. Jesli puste i bezproduktywne gledzenie daje ci poczucie samorealizacji i dobrego uczynku to prosze bardzo dzialaj dalej, na zdrowie.

[d.o.s.i.a]

> A dlaczego podajesz przyklad niskiego dziecka a nie uposledzonego w stopniu cie
> zkim?

A po to, ze kiedys ktos stwierdzi, ze niscy maja przechlapane, wiec lepiej niech sie w ogole nie rodza. Chce Ci uswiadomic, bo mam wrazenie, ze ciagle to do Ciebie nie dociera, ze granica miedzy tym co normalna, a tym co nienormalne jest baaaaardzo cienka. Ja nie oczekuje od kazdego czlowieka, ze bedzie zyl dokladnie tak samo jak inni. Nie oczekuje, ze na pewno skonczy wszystkie szkoly, ze sie ozeni, ze bedzie mogl wychowac dzieci, biegac, mowic, latac samolotem. Ludzie sa rozni. Jak to mowi poeta: dla wszystkich starczy miejsca. Natomiast Ty, mam wrazenie, dajesz prawo do zycia tylko tym, ktorzy "rokuja".
Gdyby wszyscy ludzie podchodzili do tematu tak jak ja, tudziez z duchem filozofii chrzescijanskiej (na ktorej podobno stoi nasza cywilizacja) to naprawde nie byloby problemu z opuszczonymi biednymi dziecmy z ZD. One sa tylko i wylacznie dzieki takiemu podejsciu jak Twoje.

[czarnaalineczka]

> Gdyby wszyscy ludzie podchodzili do tematu tak jak ja, tudziez z duchem filozof
> ii chrzescijanskiej (na ktorej podobno stoi nasza cywilizacja) to naprawde nie
> byloby problemu z opuszczonymi biednymi dziecmy z ZD. One sa tylko i wylacznie
> dzieki takiemu podejsciu jak Twoje.

och jaka ty jestes cudowna i wspaniala
az mnie zemdlilo

i to oczywiscie ci wszyscy mieli by sie zajmowac wszystkimi kalekimi i uposledzonymi
bo przeziez nie ty

[kropkacom]

Dosiu, na Boga, ile dzieci adoptowałaś ze swoim chrześcijańskim podejściem? Nie fantazjuj.

[franczii]

Jesli ktos tak kiedys stwierdzi to bede sie wtedy nad tym zastanawiac. W tej chwili nie mam zamiaru doszukiwac sie wymuszonych nieistniejacych analogii.

to naprawde nie
> byloby problemu z opuszczonymi biednymi dziecmy z ZD. One sa tylko i wylacznie
> dzieki takiemu podejsciu jak Twoje.

Do ciebie jeszcze nie dotarlo, ze przy moim podejsciu nigdy zadnego biednego porzuconego dziecka nie bedzie bo nie moze byc?

[krecik]

> > A dlaczego podajesz przyklad niskiego dziecka a nie uposledzonego w stopn
> iu cie
> > zkim?
>
> A po to, ze kiedys ktos stwierdzi, ze niscy maja przechlapane, wiec lepiej niec
> h sie w ogole nie rodza.

Ale to moze poczekaj, az ktos zacznie watek o aborcji i potencjalnie niskich osobach. Bo dopoki badaniami prenatalnymi nie da sie niskosci stwierdzic, to twoj sposob argumentowania polega na tym, ze wysuwasz jakas wydumana teze na zasadzie rozszerzenia tematu i prowadzisz dyskusje, jakby to owa teza byla zasadniczym tematem dyskusji.

I tak, to powyzsze wpada do worka Hitler, eutanazja i zabijanie dzieci i doroslych.

> Gdyby wszyscy ludzie podchodzili do tematu tak jak ja, /.../

Piekne. Otworz oczy. Nie podchodza. Nie beda podchodzic. Chciejstwo nie sprawi, ze dziecko z zespolem Downa bedzie fizycznie i intelektualnie sprawne tak, jak dziecko nieuposledzone. I mozesz sobie zaklinac rzeczywistosc do woli.
Idealami nie zaplacisz za terapie.
Nie sprawisz, aby dziecko owo wyroslo na samodzielna jednostke.
Ani nie zmusisz ludzi, by uznali za cos wspanialego poswiecenie calego swojego zycia opiece nad uposledzonym dzieckiem - jesli sami tego za takie nie beda uwazali.
Idealy maja tez do siebie, ze sie krusza w zderzeniu z rzeczywistoscia. Natomiast zadziwiajaco latwo jest je utrzymywac i pielegnowac w pewnym oderwaniu od niej.

Ag

[d.o.s.i.a]

> Piekne. Otworz oczy. Nie podchodza. Nie beda podchodzic. Chciejstwo nie sprawi,
> ze dziecko z zespolem Downa bedzie fizycznie i intelektualnie sprawne tak, jak
> dziecko nieuposledzone. I mozesz sobie zaklinac rzeczywistosc do woli.
> Idealami nie zaplacisz za terapie.


Dzieki Bogu, ze istnieja na swiecie ludzie, ktorzy walcza o idealy, bo gdyby nie oni to nie mialybysmy prawa glosowac, niepelnosprawni fizycznie wciaz uznawani by byli za uposledzonych psychicznie, a dzieci wciaz pracowalyby w fabrykach...

[krecik]

Alez oczywiscie. O idealy nalezy walczyc. Wiec jak juz wywalczysz, aby dziecko z zespolem Downa bylo fizycznie i intelektualnie sprawne jak dziecko nieuposledzone, a koszty utrzymania, leczenia i rehabilitacji statystycznie porownywalne, wtedy bedziemy mogly porozmawiac o podejmowaniu decyzji w imie tych idealow.

Ag

[d.o.s.i.a]

> Alez oczywiscie. O idealy nalezy walczyc. Wiec jak juz wywalczysz, aby dziecko
> z zespolem Downa bylo fizycznie i intelektualnie sprawne jak dziecko nieuposled
> zone, a koszty utrzymania, leczenia i rehabilitacji statystycznie porownywalne,


Ale o czym Ty, za przeproszeniem, chrzanisz?
Co TY robisz dla ludzi z ZD oprocz tego, ze wolalabys nigdy ich nie ogladac? Przyczyniasz sie do poprawy ich zycia? No wlasnie. W zadzie masz, podobnie jak inne tu piszace kobiety zainteresowane bezstresowym zyciem, swoimi rokujacymi dziecmi i czubkiem wlasnego nosa. Najlepiej jakby sie wszystko samo zrobilo. Niech inni zrobia. Ty sobie glowy zawracac nie bedziesz bo wolisz usunac, bo przeciez... inni nie zatroszczyli sie o poprawe warunkow dla takich ludzi.

Ja walcze o to, aby tacy jak Ty nie mowili, ze dziecko z ZD nie zasluguje na zycie bo jest takie, smakie i owakie. Doczekalismy czasow, ze kalek nie zrzuca sie ze skaly, to i doczekamy, mam nadzieje i akceptacji dla ludzi z ZD. Szkoda, ze nie widzisz, ze jestes w grupie, ktora mentalnie zatrzymala sie na zrzucaniu ze skaly i nie wyobraza sobie, ze moze byc inaczej.

[krecik]

> Ale o czym Ty, za przeproszeniem, chrzanisz?

Glownie wieprzowine. Naprawde bez przeproszenia.

> Co TY robisz dla ludzi z ZD oprocz tego, ze wolalabys nigdy ich nie ogladac?

Po pierwsze primo, dopowiadasz sobie straszliwie. Gdzie napisalam, ze wolalabym ich nie ogladac? Paluszkiem prosze. Z cycatem.

>Przyczyniasz sie do poprawy ich zycia? No wlasnie.

Po drugie primo, wytlumacz mi, jaki twoim zdaniem jest zwiazek miedzy obrona prawa kobiety do zdecydowania czy chce donosic uposledzony plod i go urodzic, a poprawa warunkow zycia juz narodzonych ludzi z zespolem Downa. Taki bezposredni, nie wydumany.

>W zadzie masz, podobnie jak in
> ne tu piszace kobiety zainteresowane bezstresowym zyciem, swoimi rokujacymi dzi
> ecmi i czubkiem wlasnego nosa. Najlepiej jakby sie wszystko samo zrobilo. Niech
> inni zrobia. Ty sobie glowy zawracac nie bedziesz bo wolisz usunac, bo przecie
> z... inni nie zatroszczyli sie o poprawe warunkow dla takich ludzi.

Po trzecie primo, jak twoim zdaniem urodzenie (lub zmuszenie do tego kobiety) dziecka z zespolem Downa wplywa na poprawe warunkow zycia i funkcjonowania w spoleczenstwie?

Ja calkowicie rozumiem, o co ci chodzi, ale wydaje mi sie, ze tobie sie pomylilo kilka spraw.

I tak, nie interesuje sie aktywnie dzialalnoscia na rzecz. Podobnie, jak nie dzialam w stowarzyszeniu ludzi z progeria, autyzmem, choroba Huntingtona. Calkowicie swiadomie nie chce i w zyciu nie chcialabym miec dziecka obciazonego choroba genetyczna czy tez jakakolwiek inna przypadloscia uposledzajaca czy skracajaca zycie. Jesli ty teraz mi powiesz, ze ty chcialabys, to stwierdze, ze klamiesz albo jestes niespelna rozumu.
A teraz uwaga: zanim znowu wyjdziesz do mnie z oskarzeniami o mordowaniu dzieci, powyzsze nie ma nic wspolnego z zyczeniem smierci jakiejkolwiek istoty ludzkiej, od niemowlaka po najstarszego starca. Odnosi sie jedynie do mojej wlasnej osoby. (Dopowiem tez, ze to, ze wole miec dziecko zdrowe, nie oznacza rowniez ze pozbylabym sie go, gdyby zachorowalo - tak na wypadek, gdybys znowu wysnula jakies wnioski).

Roznica miedzy toba a mna jest taka, ze ty twierdzisz, ze ciazy usuwac nie mozna, bez wzgledu na to, czy jest uposledzona czy nie.

> Ja walcze o to, aby tacy jak Ty nie mowili, ze dziecko z ZD nie zasluguje na zy
> cie bo jest takie, smakie i owakie. Doczekalismy czasow, ze kalek nie zrzuca si
> e ze skaly, to i doczekamy, mam nadzieje i akceptacji dla ludzi z ZD. Szkoda, z
> e nie widzisz, ze jestes w grupie, ktora mentalnie zatrzymala sie na zrzucaniu
> ze skaly i nie wyobraza sobie, ze moze byc inaczej.

Zanim zalozysz blyszczaca zbroje i wsiadziesz na bialego konia, zdaj sobie sprawe, ze znowu sobie dopowiadasz. Wyobrazilas sobie, jaki ja mam stosunek do ludzi z syndromem Downa i dyskutujesz z owym wyobrazeniem.
To, ze ja nie chce urodzic uposledzonego dziecka, nie oznacza, ze nie akceptuje wyboru innych, by takie dziecko urodzic. Podziwiam za odwage. Ale ja sie na to nie zdecyduje.

Tak na marginesie, napisz, w jaki sposob walczysz o to, aby dzieciom z zespolem Downa i ich rodzicom lepiej sie funkcjonowalo w spoleczenstwie.

Ag

[d.o.s.i.a]

> Po pierwsze primo, dopowiadasz sobie straszliwie. Gdzie napisalam, ze wolalabym
> ich nie ogladac? Paluszkiem prosze. Z cycatem.


Toc przeciez oni do niczego sie nie nadaja i nigdy nie beda fukcjonowac w spoleczenstwie i takie tam, ktore juz tu padly na forum...

> Po trzecie primo, jak twoim zdaniem urodzenie (lub zmuszenie do tego kobiety) d
> ziecka z zespolem Downa wplywa na poprawe warunkow zycia i funkcjonowania w spo
> leczenstwie?

A gdzie napisalam, ze jest zwiazek? Jedyne co twierdze, to to, ze aborcja nie jest odpowiedzia na marne warunki zycia. Nie mozna tlumaczyc aborcji zlymi warunkami, tylko te warunki zmieniac. I nie tylko oczekiwac, ze ktos zrobi to za nas. Akceptacja innosci to pierwszy krok w kierunku poprawy zycia ludzi niepelnosprawnych. Dokladnie tak dzieje sie za granica. Tam gdzie brak woli, podsuwa sie aborcje jako rozwiazanie problemu. My jako spoleczenstwo wolimy zamiesc problem pod dywan, a potem sie dziwimy, ze syf pod dywanem i jeszcze uzywamy tego jako argumentu przeciwko tworzeniu sobie problemu.

> I tak, nie interesuje sie aktywnie dzialalnoscia na rzecz. Podobnie, jak nie dz
> ialam w stowarzyszeniu ludzi z progeria, autyzmem, choroba Huntingtona.

No prosze, a od tych forumek, ktore nie uwazaja ZD za schorzenie eliminujace ze spoleczenstwa, wymaga sie osobistego zaangazowania i adopcji przynajmniej jednego takiego dziecka. Tylko dlatego, ze smia powiedziec, ze z ZD mozna zyc.

Calkowi
> cie swiadomie nie chce i w zyciu nie chcialabym miec dziecka obciazonego chorob
> a genetyczna czy tez jakakolwiek inna przypadloscia uposledzajaca czy skracajac
> a zycie. Jesli ty teraz mi powiesz, ze ty chcialabys, to stwierdze, ze klamiesz
> albo jestes niespelna rozumu.

Oczywiscie, ze nie chce. I nie mam pojecia co sama zrobilabym w tej sytuacji. Natomiast gdyby swiat byl idealny i tacy ludzie byli powszechnie akceptowani to mozliwe, ze nie mialabym problemu takie dziecko urodzic. I o to mi chodzi. Tylko i wylacznie.

> A teraz uwaga: zanim znowu wyjdziesz do mnie z oskarzeniami o mordowaniu dzieci
> , powyzsze nie ma nic wspolnego z zyczeniem smierci jakiejkolwiek istoty ludzki
> ej, od niemowlaka po najstarszego starca. Odnosi sie jedynie do mojej wlasnej o
> soby. (Dopowiem tez, ze to, ze wole miec dziecko zdrowe, nie oznacza rowniez ze
> pozbylabym sie go, gdyby zachorowalo - tak na wypadek, gdybys znowu wysnula ja
> kies wnioski).

BO zwyczajniei juz bys nie mogla. Dopoki sie nie urodzi, masz ten wybor. I to jest jedyna roznica.

[hellulah]

> Dopoki sie nie urodzi, masz ten wybor.

I o to chodzi. Dopóki się nie urodzi, mamy wybór. Ta możliwość wyboru bierze się między innymi z zasadniczych różnic między ludźmi żyjącymi samodzielnie a płodami ludzkimi przed narodzeniem.

Nawiasem mówiąc, wiesz czemu ja jestem za tym wyborem? Bo rozwój medycyny zostawił nas w połowie drogi - ciężko chore noworodki się rodzą i można je wyratować, ale nadal nie ma opcji, żeby naprawić wiele upośledzeń. Jak będzie możliwe wyleczenie trisomii, daj mi znać.

[krecik]

> Toc przeciez oni do niczego sie nie nadaja i nigdy nie beda fukcjonowac w spole
> czenstwie i takie tam, ktore juz tu padly na forum...

Dyskutujesz ze mna teraz, nie z calym forum.

> A gdzie napisalam, ze jest zwiazek? Jedyne co twierdze, to to, ze aborcja nie j
> est odpowiedzia na marne warunki zycia. Nie mozna tlumaczyc aborcji zlymi warun
> kami, tylko te warunki zmieniac. I nie tylko oczekiwac, ze ktos zrobi to za nas

Znaczy co proponujesz? Co konkretnie proponujesz rodzicom z Sanoka, ktorym wlasnie sie urodzilo dziecko z zespolem Downa. Powiedzmy z ciezkim uposledzeniem, co by za latwo nie bylo. Matka musi zrezygnowac z pracy, wiec pozostaje im wyplata ojca. No, taka przecietna, z 3000zl.

> . Akceptacja innosci to pierwszy krok w kierunku poprawy zycia ludzi niepelnosp
> rawnych.

I? Kto w watku powiedzial, ze nie akceptuje ludzi z zespolem Downa? Tak doslownie, nie w twojej interpretacji.

> My jako spoleczenstwo wolimy zamiesc problem
> pod dywan, a potem sie dziwimy, ze syf pod dywanem i jeszcze uzywamy tego jako
> argumentu przeciwko tworzeniu sobie problemu.

A teraz napisze ci, jak ty mi - chrzanisz. Jakie spoleczenstwo? Jacy MY? To nie my bedziemy sie borykac z problemami, z ktorymi na co dzin spotykaja sie rodzice dzieci uposledzonych. My tylko mozemy uzywac gladkich slowek na temat.

> No prosze, a od tych forumek, ktore nie uwazaja ZD za schorzenie eliminujace ze
> spoleczenstwa, wymaga sie osobistego zaangazowania i adopcji przynajmniej jedn
> ego takiego dziecka. Tylko dlatego, ze smia powiedziec, ze z ZD mozna zyc.

A kto stwierdzil, ze nie mozna zyc z zespolem Downa? Przeciwstawiasz czyjes slowa slowom, ktore nie padly.

A propos adopcji. Tez mi sie wydawalo, ze zarzucanie komus, ze nie chcialby adoptowac dziecka uposledzonego jest przesada. Dopoki nie pomyslalam nad tym na zimno. OCZYWISCIE, ze ani ty ani Malka nie adoptujecie takiego dziecka. Dlaczego? Poniewaz macie wybor. Wiesz, Dosia, ja mam podobnie - mnie calkowicie nie przeszkadza i absolutnie akceptuje fakt istnienia ludzi z zespolem Downa. Tez uwazam, ze powinno sie rodzinom z dziecmi uposledzonymi pomagac integrowac te dzieci w spoleczenstwie. I, podobnie jak ty, jesli tylko moge, wybieram opcje latwiejsza. W odroznieniu od ciebie nie uwazam tego wyboru za moralnie zly. Tylko, ze ty skupiasz sie, znowu, na gladkich i wznioslych slowach, a ja na szarej rzeczywistosci.

> Oczywiscie, ze nie chce. I nie mam pojecia co sama zrobilabym w tej sytuacji. N
> atomiast gdyby swiat byl idealny i tacy ludzie byli powszechnie akceptowani to
> mozliwe, ze nie mialabym problemu takie dziecko urodzic. I o to mi chodzi. Tylk
> o i wylacznie.

Niestety, swiat nie jest idealny. Byloby milo, gdyby byl. Nie jest. A pod rozwage poddam ci jeszcze to, iz akceptowanie faktu, iz ludzie uposledzeni i niepelnosprawni istnieja obok nas nie jest rownoznaczne z zaprzeczaniem iz owo uposledzenie czy niepelnosprawnosc odroznia ich od reszty spoleczestwa w jakis sposob - moze to byc jedynie wyglad, a moze byc to caly zespol cech uniemozliwiajacych takiej osobie samodzielne funkcjonowanie. Tak samo, jak zauwazanie tego, i trudnosci sie z tym wiazacych, nie jest rownoznaczne z nieakceptowaniem takich ludzi.


Ag

[hellulah]

> Rozumiem, ze absolutnie nie ruszyloby Cie, gdyby kolezanka Ci powiedziala, ze w
> yabortowala, bo dziecko za niskie?

Zrozum, że np. ja oraz zapewne wiele innych forumek (i ludzi spoza forum) po prostu nie wpindalałaby się w powody decyzji o przerwaniu ciąży podjętej przez koleżankę.

Poza tym mnie, oraz zapewne wielu innych forumek (i ludzi spoza forum) absolutnie nie rusza farmakologiczne usuwanie ludzkiego zarodka z macicy. Powody usunięcie należą do usuwających, a mnie nic do tego.

Co gorsza, ani mnie, anie zapewne wielu innych forumek (i ludzi spoza forum) raczej mało rusza mechaniczne terminowanie ciąży na etapie, gdy dziecko nie jest absolutnie przystosowane do samodzielnego życia. Powody - patrz wyżej.

Bardzo natomiast mnie rusza porzucanie świadomego i posiadającego odrębną tożsamość dziecka, zaniedbywanie świadomego i posiadającego odrębną tożsamość dziecka, znęcanie się psychiczne nad świadomym i posiadającym odrębną tożsamość dzieckiem.

[krecik]

> Czy to, ze ja nie opiekuje sie zadna staruszka, albo staruszkiem z alzheimerem
> oznacza, ze nie mam prawa wypowiadac sie przeciwko np. eutanazji staruszkow z a
> lzheimerem?

Juhu! Jest eutanazja!

> Czy posiadanie jakichkolwiek zasad moralnych skutkuje automatycznym moralnym ob
> owiazkiem ratowania calego swiata? No wez sie zastanow. To jest argument z kate
> gorii: jak Ty sie nie zajmiesz moim dzieckiem, to je zabije. Nie chcesz sie zaj
> ac? To nie zabraniaj mi go zabic.

Tak, tylko ze jest tutaj maly szczegol: nie mowimy o dziecku, a o kilkutygodniowym plodzie. Ja wiem, ze to tak chwyta za serce i trudno dyskutowac z argumentami typu zabijanie dzieci. Toz to ludobojstwo, tu gladko przechodzimy do mordowania ludzi i eutanazji staruszkow. Przy okazji wplatamy kwestie posiadania "jakichkolwiek zasad moralnych", zeby bylo wiadomo, ze ci inni to zadnych nie maja. A przy okazji zrobmy tak, zeby caly problem ponoszenia konsekwencji sprowadzic do kaprysu i widzimisie, bo przeciez nie ma roznicy pomiedzy dzieckiem uposledzonym a zdrowym. A, i jeszcze gdyby tylu ludzi nie szerzylo propagandy aborcyjnej, to wszyscy szczesliwie by zyli.

Ag

[malka37]

franczii napisała:

> A czy ja kogos nawoluje do abortowania? Nie wtracam sie w cudze wybory, niech k
> azdy robi to co najlepsze w jego polozeniu.
> A Malka niech najpierw zajmie sie jakims uposledzonym porzuconym dzieckiem, na
> wet jako wolontariuszka, nie musi od razu adoptowac a potem niech poucza innyc
> h.
Tobie pouczac wolno, a malce nie? Ty nawolujesz do podlosci, ja nie.
Mozliwosc skazania na smierc innej osoby, ktora jest bez winy, to wybor? To podlosc.
Zapewniam Cie, ze potrafie opiekowac sie nieuleczalnie chorymi i nie uchylam sie od swoich obowiazkow.

[franczii]

Ty w dalszym ciagu nic nie rozumiesz. Gdzie i kogo ja do czegokolwiek nawoluje? Ja pisze tylko za siebie. I tobie radze to samo.

[franczii]

> Zapewniam Cie, ze potrafie opiekowac sie nieuleczalnie chorymi i nie uchylam si
> e od swoich obowiazkow.

Zapewniac to se mozesz.
Wykorzystaj w takim razie te swoje zdolnosci bo z jalowego i natretnego moralizatorstwa korzysci zadnych nie ma a najwyzej sutek przeciwny.

[gabi683]

malka37 napisała:
> Tobie pouczac wolno, a malce nie?

wolno wolno dziecino

Ty nawolujesz do podlosci, ja nie.

do jakiej podłości dziewczyno zlituj się

> Mozliwosc skazania na smierc innej osoby, ktora jest bez winy, to wybor?

lepiej urodzić i dodać do zakładu ,nie bądź dziecko hipokrytką .Sumienie będzie spokojniejsze tak ?

To po
> dlosc.

czemu ty tego nie zrobisz więc to nie twoja sprawa !


> Zapewniam Cie, ze potrafie opiekowac sie nieuleczalnie chorymi i nie uchylam si
> e od swoich obowiazkow.


ale czy ty się teraz żalisz ze nie masz wyboru ze musisz !

[gabi683]

d.o.s.i.a napisała:

> > Ja nie musze zabijac, nigdy nie mialam w brzuchu uszkodzonego plodu.
> > Za to domy dziecka pelne sa niechcianych i opuszczonych dzieci, ktorymi o
> broncy
> > zycia jakos sie nie interesuja.
>
> To jest wlasnie argument na poziomie: abortujmy dziewczynki, bo domy dziecka pe
> lne sa niechcianych i opuszczonych dziewczynek (vide: Chiny).
>
>

Przypominam nie żyjemy w Chinach ,wiec ten argument to czysta przesada

[d.o.s.i.a]

> Przypominam nie żyjemy w Chinach ,wiec ten argument to czysta przesada

Nie ma to jak wycofac sie rakiem, jak argumenty staja sie niewygodne.
Nie zyjemy w Chinach, ale argument pt. "jest tyle opuszczonych dzieci, wiec lepiej je abortowac" ma dokladnie takie samo zastosowanie w Polsce.

[gabi683]

d.o.s.i.a napisała:

> > Przypominam nie żyjemy w Chinach ,wiec ten argument to czysta przesada
>
> Nie ma to jak wycofac sie rakiem, jak argumenty staja sie niewygodne.
> Nie zyjemy w Chinach, ale argument pt. "jest tyle opuszczonych dzieci, wiec lep
> iej je abortowac" ma dokladnie takie samo zastosowanie w Polsce.
>
>
Nie i nie ściągaj wszystkiego do poziomu absurdu

[franczii]

A cierpienie rodzicow takiego dziecka sie nie liczy? Ja nie uwazam, ze uposledzone dzieci wolalyby sie nie urodzic, sila instynktu nie pozwala im tak myslec. Ale nie wszyscy rodzice chca i sa zdolni do tego zeby sie poswiecic uposledzonemu dziecku.

[malka37]

franczii napisała:

> A cierpienie rodzicow takiego dziecka sie nie liczy?

a dlaczego cierpia? ze urodzili ludzki odpad? ze doatalo sie im cos gorszego?

[gabi683]

malka37 napisała:

> franczii napisała:
>
> > A cierpienie rodzicow takiego dziecka sie nie liczy?
>
> a dlaczego cierpia? ze urodzili ludzki odpad? ze doatalo sie im cos gorszego?

Wiesz nie zrozumiesz bo nie przeżyłaś i tyle i możesz sobie gadać do bólu !

[malka37]

gabi683 napisała:

>
> Wiesz nie zrozumiesz bo nie przeżyłaś i tyle i możesz sobie gadać do bólu !
>
>
Ty wiesz, Ty przezylas?

[gabi683]

malka37 napisała:

> gabi683 napisała:
>
> >
> > Wiesz nie zrozumiesz bo nie przeżyłaś i tyle i możesz sobie gadać do bólu
> !
> >
> >
> Ty wiesz, Ty przezylas?

W odróżnieni od ciebie ja wiem przeżyłam śmierć swojego dziecka ,więc przestań pieprzyć głodne kawałki !

[malka37]

a czy urazilam Twoje uczucia?

[franczii]

Dlatego ze zostali zmuszeni do poswiecenia?
Nie kazdy chce i potrafi poswiecic swoje zycie niepelnosprawnemu dziecku i nie mozna mu miec tego za zle. Sa ludzie ktorzy chca? Prosze bardzo, ja do nich nie naleze.

[violon-czela]

Znowu nie wtrącam się w dyskusję o słuszności aborcji - żeby była jasność ale twój post mnie zaświecił mi czerwona lampkę bo twoje słowa nie dotyczą tylko płodów. Innymi słowy nie musisz mieć ciężko uszkodzonego płodu żeby poświecić życie niepełnosprawnemu dziecku. Twoje dziecko może urodzić się zdrowe i śliczne ale potem różne rzeczy się dzieją i może zostać niepełnosprawne i ciekawi mnie czy tutaj też zastosowałabyś swój wpis mówiący nie każdy chce poświęcić życie dla niepełnosprawnego dziecka? Może w wypadku takiego myślenia zrezygnować z dzieci? los bywa złośliwy a możliwości usunięcia całkowicie takie dziecka nie ma szans. Ja przynajmniej myśląc w ten sposób odpuściłabym sobie dzieci po co ryzować.

[czarnaalineczka]

szansa ze "sliczne zdrowe dziecko" stanie sie niepelnosprawne jest minimalna
za to jest ogromna szansa ze zostanie samodzielnym doroslym i dorobi sie wlasnych dzieci
szans na to ze dziecko uposledzone bedzie normalne i samodzielne nie ma
zadnej nawet najmniejszej

[d.o.s.i.a]

> szans na to ze dziecko uposledzone bedzie normalne i samodzielne nie ma
> zadnej nawet najmniejszej

No i w zwiazku z tym nie powinno zyc?

[czarnaalineczka]

w zwiazku z tym to nie ty powinnas decydowac o tym czy inna kobieta ma rodzic chore dziecko
tobie nikt nie zabrania

[d.o.s.i.a]

Alez ja nie roszcze sobie prawa decydowania za nikogo. Jak kto chce niech sobie usuwa nawet plod meski, skoro zawsze chcial dziewczynke. Jednak mam prawo miec zdanie na ten temat.

[franczii]

A kto pisze ze takie dziecko nie powinno zyc?
Ja pisze, ze nie dostanie tego zycia ode mnie.

[franczii]

violon-czela napisała:

> Twoje dziecko może urodzić się zdrowe i śliczne al
> e potem różne rzeczy się dzieją i może zostać niepełnosprawne i ciekawi mnie cz
> y tutaj też zastosowałabyś swój wpis mówiący nie każdy chce poświęcić życie dla
> niepełnosprawnego dziecka?

Moze zostac i co z tego?
Nie mam zadnego wplywu na to jak potocza sie losy moich dzieci. i jedyne co mi pozostaje to przyjac z pokora. Ale w obliczu zdiagnozowanej powaznej wady genetycznej u plodu nie musze przyjmowac biernej postawy. Moge sama podjac swiadoma decyzje.

[mondovi]

> a dlaczego cierpia? ze urodzili ludzki odpad? ze doatalo sie im cos gorszego?
Ty masz dziecko? gdybym urodziła dziecko upośledzone, wiesz dlaczego bym cierpiała? ze prawdopodobnie nie wystarczę mu do końca życia, że prędzej czy później skończy jako pacjent x do ośrodka, gdzie będzie przypisany do numeru sali i konkretnych dysfunkcji, że będzie samotny, nierozumiejący, nieszczęsliwy. Cierpiałabym, dlatego, że moje dziecko się nigdy nie usamodzielni, dlatego, że musi znosic zabiegi, operacje, bycie traktowanym, tak jak to piszesz brutalnie "odpad". Nie dlatego, że "mi się trafiło". trochę empatii malka37.

[malka37]

troche odwagi mondowi

[gabi683]

malka37 napisała:

> troche odwagi mondowi

o jakiej ty odwadze mówisz o jakiej kobieto

[mondovi]

Odwagi? a co odwaga ma z tym wspólnego?

[gabi683]

mondovi napisała:

> Odwagi? a co odwaga ma z tym wspólnego?


dokładnie myślę ze się dowiem ,choć gryzelda zadawała jaj kilka pytań i odpowiedzi nie otrzymała

[malka37]

mondovi napisała:

> Odwagi? a co odwaga ma z tym wspólnego?

odwagi, bo nie kazde dziecko ma instrukcje obslugi, a te inne to juz na pewno nie i gazeta nie przewiduje zamieszczenia

[jowita771]

Tak, odwaga matki zaradzi wszystkim tym problemom, o których Mondovi napisała - rozwiąże problem, co stanie się z dzieckiem, gdy rodziców zabraknie. Na to wszystko wystarczy odwaga. I modlitwa, nie zapominajmy o modlitwie.

[gabi683]

jowita771 napisał:

> Tak, odwaga matki zaradzi wszystkim tym problemom, o których Mondovi napisała -
> rozwiąże problem, co stanie się z dzieckiem, gdy rodziców zabraknie. Na to wsz
> ystko wystarczy odwaga. I modlitwa, nie zapominajmy o modlitwie.


Wiara modlitwa ktoś kto takich rzeczy nie przeszedł może gadać takie farmazony

[franczii]

Tak, dla mnie bylaby to kara. Nie jestem hipokrytka. Nie urodzilabym dziecka o ktorym wiem, ze jest uposledzone w stopniu ciezkim, uniemozliwiajacym samodzielne zycie. Ale dla mnie oddac dziecko juz urodzone jest czyms nie do pomyslenia. O wiele okrutniejszym od aborcji.

[gabi683]

franczii napisała:

> Tak, dla mnie bylaby to kara. Nie jestem hipokrytka. Nie urodzilabym dziecka o
> ktorym wiem, ze jest uposledzone w stopniu ciezkim, uniemozliwiajacym samodziel
> ne zycie. Ale dla mnie oddac dziecko juz urodzone jest czyms nie do pomyslenia
> . O wiele okrutniejszym od aborcji.


Dokładnie bo co innego oddać zdrowe dziecko do adopcji a co innego skazać swoje niepełnosprawne dziecko na DD wiedząc ze zostanie tam do pełnoletności.O ile dożyje a jak do żyje to skończy w zakładzie.I to jest okrutne

[malka37]

gabi683 napisała:
>
>
> Dokładnie bo co innego oddać zdrowe dziecko do adopcji a co innego skazać swoje
> niepełnosprawne dziecko na DD wiedząc ze zostanie tam do pełnoletności.O ile d
> ożyje a jak do żyje to skończy w zakładzie.I to jest okrutne
>
>
a dlaczego trzeba zabic lub porzucic?

[tosterowa]

Aborcja płodu z ZD jest legalna, czyli pozostaje w decyzji kobiety, która ma takie dziecko urodzić, kto chce to skorzysta, zatem skończcie te jałowe dyskusje.

[malka37]

tosterowa napisała:

> Aborcja płodu z ZD jest legalna, czyli pozostaje w decyzji kobiety, która ma ta
> kie dziecko urodzić, kto chce to skorzysta, zatem skończcie te jałowe dyskusje.

cieszmy sie wiec, ze legalne sa np czarne oczy bo za chwile moga byc nielegalne i koniec z jalowymi dyskusjami

[gryzelda71]

Dostęp do aborcji nie czynu jej obowiązkowej czyż nie?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Dostęp do aborcji nie czynu jej obowiązkowej czyż nie?


ten co zabija tez nie pyta o zgode, ale musi liczyc sie z konsekwencjami
przy aborcji czlowiek jej podlegajacy zostaje wyjety spod prawa

[gryzelda71]

Czy dostępność do aborcji czyni ja obowiązkową?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Czy dostępność do aborcji czyni ja obowiązkową?

czy wyjmowanie ludzi spod prawa dobrze swiadczy o tym prawie?

[gryzelda71]

Czy dostępność aborcji czyni ją obowiązkową?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Czy dostępność aborcji czyni ją obowiązkową?

zle prawo sprzyja demoralizacji

[gryzelda71]

Boisz się,że usuniesz ciąże jak będzie taka możliwość?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Boisz się,że usuniesz ciąże jak będzie taka możliwość?

a dlaczego bronisz prawa, ktore jest zle, bo dyskryminuje pewna grupe ludzi?

[gryzelda71]

BOISZ SIE ZE USUNIESZ CIĄŻE JAK BĘDZIE TO MOZLIWE?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> BOISZ SIE ZE USUNIESZ CIĄŻE JAK BĘDZIE TO MOZLIWE?
zaciela Ci sie znow plyta? prawo nie dotyczy tylko mnie
aborcja nie dotyczy tylko rodzicow ale tez dzieci, ktore pozbawia sie jedynego ludzkiego prawa - prawa do zycia

[gryzelda71]

Więc ty swojego nie pozbawisz.w czym problem?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Więc ty swojego nie pozbawisz.w czym problem?
w odmawianiu prawa do zycia

[gryzelda71]

A kto zajmie się niechcianym życiem?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> A kto zajmie się niechcianym życiem?
co to za kategoria niechciani ludzie?

[gryzelda71]

To tacy którzy sie urodzili i zostali oddani.Do DD.

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> To tacy którzy sie urodzili i zostali oddani.Do DD.
no wiec sama sobie odpowiedzialas kto sie opiekuje niechcianymi

[gryzelda71]

Tak.Każdy chce być w DD.

[gryzelda71]

Czyli to prawda,co o was zwolennikach prawa dożycia piszą.W d...e macie już urodzone dzieci.

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Czyli to prawda,co o was zwolennikach prawa dożycia piszą.W d...e macie już uro
> dzone dzieci.
tak, gazeta zawsze ma racje

[gryzelda71]

Najważniejsze to urodzić,co tam sobie dalszym losem główkę zawracać prawda?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Najważniejsze to urodzić,co tam sobie dalszym losem główkę zawracać prawda?
pierwsze to widziec w drugim czlowieka o identycznym prawie, co ja
a jest ono tylko jedno
reszta to obowiazki

[gryzelda71]

Te obowiązki już nieistotne co nie?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Te obowiązki już nieistotne co nie?
dla mnie istotne

[gryzelda71]

W stosunku do porzuconych dzieci tez?
A nie ...już pisałaś ze masz je w ....

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> W stosunku do porzuconych dzieci tez?
> A nie ...już pisałaś ze masz je w ....

Obowiazujace prawo nie naklada na mnie obowiazku adopcji kogokolwiek
Ty jako zwolenniczka aborcji, wykonujesz kazda osobiscie?

[gryzelda71]

Jestem zwolenniczka aborcji?Od kiedy?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Jestem zwolenniczka aborcji?Od kiedy?

a co jestes przeciwniczka?

[gryzelda71]

Jestem za prawem wyboru.

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Jestem za prawem wyboru.

szkoda, ze nienarodzonym nie dajesz takiego prawa

[gryzelda71]

Oj a skąd pewność ze nienarodzony chce zyć ?

[gryzelda71]

I dlaczego prawo wyboru u ciebie równa się śmierci nienarodzonym?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> I dlaczego prawo wyboru u ciebie równa się śmierci nienarodzonym?

bo jedna z opcji jest smierc

[gryzelda71]

Albo zycie.

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Oj a skąd pewność ze nienarodzony chce zyć ?

a skad pewnosc, ze nie chce?

[gryzelda71]

Czyli nie masz pewności?

[krecik]

> > Jestem za prawem wyboru.
> szkoda, ze nienarodzonym nie dajesz takiego prawa

No nie daje, no i? I co z tego wynika? Wszystkie dzieci nie sa nasze.

W tym sporze zawsze bedzie chodzilo o dwie rzeczy:
1. o to, kto jest wazniejszy. Dla mnie osobiscie i wielu innych, wazna jest kobieta, bo to ona poniesie konsekwencje decyzji. Dla ciebie i wielu innych wazny jest plod, bo to on poniesie konsekwencje decyzji.

2. o to, czy ktokolwiek ma prawo narzucac swoje poglady innym w sprawach tak podstawowych i intymnych, jak dysponowanie wlasnym cialem.

Ag

[gryzelda71]

Myślę,że największe obrończynie życia poczętego tak strasznie chcą wszelkich zakazów bo z nimi wiedzą co mają robić.Wybór jest dla nich za trudny.

[malka37]

krecik napisała:


> No nie daje, no i? I co z tego wynika? Wszystkie dzieci nie sa nasze.

zadnego urodzonego przez siebie dziecka nie uwazam za wlasnosc

[krecik]

No ale co z tego wynika?

Ag

[malka37]

krecik napisała:

> No ale co z tego wynika?

ze nikt nie jest panem niczyjego zycia i smierci

[gryzelda71]

Ale już na nędzne życie skazać może?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Ale już na nędzne życie skazać może?

nedznikami sa przestepcy w wiezieniach, a nie niewinni ludzie z niepelnosprawnoscia
przestepcom nie odmawia sie w wiezieniu wygod i dobrego traktowania, a ludziom z niepelnosprawnoscia odmawia sie zycia

[krecik]

Malka, tak sobie czytam twoje wypowiedzi i dochodze do wniosku, ze albo jestes bardzo bardzo mloda, albo nigdy w zyciu nie musialas podjac trudnej decyzji, w ktorej idealy zderzaja sie z rzeczywistoscia, a potem ponosic konsekwencje tej decyzji.
Twoje argumenty opieraja sie na idealach, szczytnych haslach, gdy tymczasem tu chodzi o skrzeczaca rzeczywistosc. Jakze pieknie jest wspierac idealy, gdy nie trzeba zyc z konsekwencjami wprowadzenia ich w zycie.

Ag

[gazeta_mi_placi]

Spokojnie, nie ona, napisała to już gdzieś w tym wątku.
Zatem do decyzji kobiety która chce usunąć ciążę się wtrąca i chciałaby jej zakazać aborcji.
Ale od żywego już dziecka na tym świecie z potrzebami innymi niż maciczne umywa ręce.

a to akurat jest dyskusyjne

[ciociacesia]

> Dostęp do aborcji nie czynu jej obowiązkowej czyż nie?

coraz czesciej pojawiaja sie glosy ze urodzenie dziecka z ZD to egoizm, obciazenie dla społeczenstwa i takie tam... mozliwosc i dopuszczalnosc usuniecia takiej ciazy poddaje w watpliwosc sens rodzenia dziecka z ZD

[gabi683]

malka37 napisała:

> tosterowa napisała:
>
> > Aborcja płodu z ZD jest legalna, czyli pozostaje w decyzji kobiety, która
> ma ta
> > kie dziecko urodzić, kto chce to skorzysta, zatem skończcie te jałowe dys
> kusje.
>
> cieszmy sie wiec, ze legalne sa np czarne oczy bo za chwile moga byc nielegal
> ne i koniec z jalowymi dyskusjami

gadasz jak fanatyczka i jesteś monotematyczna nic nie wnosisz ,jedynie podnosisz ciśnienia

[malka37]

gabi683 napisała:
>
> gadasz jak fanatyczka i jesteś monotematyczna nic nie wnosisz ,jedynie podnosis
> z ciśnienia

o, zaczynaja sie epitety

[gryzelda71]

> a dlaczego trzeba zabic lub porzucic?

Ależ nie trzeba.Możesz spokojnie urodzić i wychować.

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> > a dlaczego trzeba zabic lub porzucic?
>
> Ależ nie trzeba.Możesz spokojnie urodzić i wychować.

a co z innymi dziecmi?

[gryzelda71]

Możesz też nimi się zająć.

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> Możesz też nimi się zająć.

dlaczego ja a nie ich rodzice?

[kropkacom]

Spytaj rodziców. W końcu i tak się spisali, bo nie uznali aborcji, prawda?

[gryzelda71]

Bo rodzice nie chcą.A ty tak.

[kropkacom]

I teraz zapada niezręczna cisza...

malka37, tyle dzieci zostało urodzonych i one potrzebują prawdziwego domu. Możesz im pomóc...

[malka37]

kropkacom napisała:

> I teraz zapada niezręczna cisza...
>
> malka37, tyle dzieci zostało urodzonych i one potrzebują prawdziwego domu. Może
> sz im pomóc...

w swiecie jest wiele opuszczonych, potrzebujacych pomocy, ale nie wiecej niz kiedys. Kazdy przynalezy do jakiejs rodziny, wspolnoty i od nich nalezy sie w pierwszej kolejnosci opieka i pomoc. Placimy tez podatki i co? Nie dla wszystkich potrzebujacych starcza. Dlaczego?

[gazeta_mi_placi]

Ale rodzina niektórych z nich się zrzekła praw, często są one w domach dziecka, a potrzebują ciepłego domu rodzinnego, może zaoferujesz dom choćby jednemu z nich? Jesteś w końcu empatyczną osobą.

[malka37]

gazeta_mi_placi napisała:

> Ale rodzina niektórych z nich się zrzekła praw, często są one w domach dziecka,
> a potrzebują ciepłego domu rodzinnego, może zaoferujesz dom choćby jednemu z n
> ich? Jesteś w końcu empatyczną osobą.
>
jak potrafisz tak swietnie radzic, to zalatw mi jeszcze odpowiednie fundusze, bo nie mam

[gryzelda71]

NIE MASZ.To usprawiedliwienie?

[malka37]

gryzelda71 napisała:

> NIE MASZ.To usprawiedliwienie?

nie mam obowiazku opiekowac sie dziecmi, kotrych nie urodzilam

[kropkacom]

Ale jednak cudzie ciąże i cudze dzieci cię interesują, co? Jak wygodnie.

[gabi683]

kropkacom napisała:

> Ale jednak cudzie ciąże i cudze dzieci cię interesują, co? Jak wygodnie.


Tu mówi dla czego chcecie zabić albo oddać dla czego ? Ale cudzych dzieci z chorobami do swojego do mu nie weźmie dla czego ?

[miniofilka]

gabi683 napisała:

> Tu mówi dla czego chcecie zabić albo oddać dla czego ? Ale cudzych dzieci z cho
> robami do swojego do mu nie weźmie dla czego ?
>
>

bo nie ma obowiązku się nimi opiekować, to tylko jej dobra wola, tak trudno zrozumieć?

[triss_merigold6]

Tak trudno zrozumieć, że zmuszanie kobiety aby urodziła upośledzone umysłowo dziecko, które nigdy nie będzie samodzielne, jest nieludzkie i okrutne?

[gabi683]

miniofilka napisała:

> gabi683 napisała:
>
> > Tu mówi dla czego chcecie zabić albo oddać dla czego ? Ale cudzych dzieci
> z cho
> > robami do swojego do mu nie weźmie dla czego ?
> >
> >
>
> bo nie ma obowiązku się nimi opiekować, to tylko jej dobra wola, tak trudno zro
> zumieć?

A tobie tak trudno uwierzyć że ja jako kobieta nie chce rodzic chorych dzieci !

[malka37]

kropkacom napisała:

> Ale jednak cudzie ciąże i cudze dzieci cię interesują, co? Jak wygodnie.

Ty mozesz miec swoje zdanie, to dlaczego ja nie?

[gabi683]

malka37 napisała:

> kropkacom napisała:
>
> > Ale jednak cudzie ciąże i cudze dzieci cię interesują, co? Jak wygodnie.
>
> Ty mozesz miec swoje zdanie, to dlaczego ja nie?


Wiesz można mieć swoje zdanie kiedy ma się dobre argumenty ty ich nie posiadasz

[kropkacom]

Na temat aborcji, możesz mieć zdanie, które odnosi się bezpośrednio do ciebie. Tak?

[gryzelda71]

To kto będzie sprawował opiekę nad niechcianymi urodzonymi?

[gabi683]

gryzelda71 napisała:

> To kto będzie sprawował opiekę nad niechcianymi urodzonymi?

No jak to kto przeciwniczki aborcji !

[gryzelda71]

Jedna już napisała,ze to nie jej sprawa.

[gazeta_mi_placi]

Ty nie masz obowiązku zajmowania się dziećmi innymi niż własne, inni nie mają obowiązku rodzenia chorych dzieci jeżeli w trakcie ciąży okaże się, że płód jest chory.
Tak trudno to zrozumieć? Skoro Ty nie chcesz mieć obowiązku zajmowania się cudzym chorym dzieckiem nie wymagaj od innych obowiązku rodzenia tych chorych dzieci.

[jowita771]

> jak potrafisz tak swietnie radzic, to zalatw mi jeszcze odpowiednie fundusze,
> bo nie mam

A taka kobieta, co urodziła, to musi mieć te fundusze? Może ma na tyle, że wystarczy na wychowanie zdrowego dziecka, a na chore potrzeba więcej, do tego często jest tak, że jedno z rodziców musi zrezygnować z pracy.

[kropkacom]

Ot, taki chwilowy racjonalizm, co? Marne. Te dzieci mają chorobę sierocą i najpewniej całe życie będą dla kogoś tylko wychowankiem z którymś z przybytków dla niechcianych. Tu cie nie boli? Hipokrytka.

[malka37]

kropkacom napisała:

> Ot, taki chwilowy racjonalizm, co? Marne. Te dzieci mają chorobę sierocą i najp
> ewniej całe życie będą dla kogoś tylko wychowankiem z którymś z przybytków dla
> niechcianych. Tu cie nie boli? Hipokrytka.

to moze lepiej zabij?

[kropkacom]

Nie, narodzone i niechciane dzieci skończą tak jak skończą. Aborcja to niestety lepsza opcja i niekoniecznie tylko dla matki. Pomyśl. Nie powtarzaj ciągle bezmyślnie tego samego.

[gabi683]

malka37 napisała:

> kropkacom napisała:
>
> > Ot, taki chwilowy racjonalizm, co? Marne. Te dzieci mają chorobę sierocą
> i najp
> > ewniej całe życie będą dla kogoś tylko wychowankiem z którymś z przybytkó
> w dla
> > niechcianych. Tu cie nie boli? Hipokrytka.
>
> to moze lepiej zabij?

Szczerze gdybym teraz była w niechcianej ciąży ,mam czworo dzieci żyje mi się na poziomie .Bez wahania wyjazd i usuniecie ,tak mowie to z pełną świadomością.Dodam ze się zabezpieczam i chciała bym sobie podwiązać jajniki nie nie jest to legalne

[miniofilka]

gabi683 napisała:

> Szczerze gdybym teraz była w niechcianej ciąży ,mam czworo dzieci żyje mi się n
> a poziomie .Bez wahania wyjazd i usuniecie ,tak mowie to z pełną świadomością.D
> odam ze się zabezpieczam i chciała bym sobie podwiązać jajniki nie nie jest to
> legalne

A jak mozna być w niechcianej ciąży z własnym mężem, partnerem, jeśli nie liczyć gwałtu?
tu juz egoizm przez Ciebie przemawia

[gabi683]

miniofilka napisała:

> gabi683 napisała:
> A jak mozna być w niechcianej ciąży z własnym mężem, partnerem, jeśli nie liczy
> ć gwałtu?
> tu juz egoizm przez Ciebie przemawia

Tak jestem egoistką ale nie hipokrytka jak ty ,czemu masz tylko jedno dziecko ?

[miniofilka]

gabi683 napisała:

>
> Tak jestem egoistką ale nie hipokrytka jak ty ,czemu masz tylko jedno dziecko ?
>
>
bo świadomie stosujemy antykoncepcję i nie piep.. się jak króliki
sex to odpowiedzialnośc, a nie zabawa w kotka i myszkę

[gryzelda71]

Są jakieś środki dające 100% pewność?

[miniofilka]

oczywiście, że są, skoro od 2004 roku nie byłam w ciąży
i bynajmniej nie są to środki poronne

[gryzelda71]

Znaczy nie uprawiasz seksu?

[gabi683]

gryzelda71 napisała:

> Znaczy nie uprawiasz seksu?

od 2004

[gazeta_mi_placi]

Gratuluję wytrwałości
Ja najdłużej miesiąc

[miniofilka]

gryzelda71 napisała:

> Znaczy nie uprawiasz seksu?
uprawiam, a jakże))))))))))

[gryzelda71]

Więc co to za 100% środki?

[gabi683]

gryzelda71 napisała:

> Więc co to za 100% środki?


sama jestem bardzo ciekawa

[miniofilka]

gryzelda71 napisała:

> Więc co to za 100% środki?

np prezerwatywa, tabletki, spirale,plastry antykoncepcyjne, znajomość swojego cyklu, umiejętność uzywania mózgu w pewnych sytuacjach
wyborów jest wiele

[gryzelda71]

I ty na tym mózgu zapewne polegasz co nie?

[gabi683]

gryzelda71 napisała:

> I ty na tym mózgu zapewne polegasz co nie?

bo ma jedno dziecko to ma mózg ci co maja więcej niż jedno to się pieprzą jak króliki

[gabi683]

miniofilka napisała:

> gryzelda71 napisała:
>
> > Więc co to za 100% środki?
>
> np prezerwatywa, tabletki, spirale,plastry antykoncepcyjne, znajomość swojego c
> yklu, umiejętność uzywania mózgu w pewnych sytuacjach
> wyborów jest wiele
>
>

Ale ja się pytałam o twój 100% środek bo chyba mi nie powiesz ze używasz wszystkiego na raz

Minifiolka obudż się kobieto

[triss_merigold6]

Minifiolka, obudź się kobieto. Można być w jak najbardziej chcianej i planowanej ciąży, zrobić badania i nie chcieć donosić ciąży z wadą genetyczną. Rozumiesz?

[gazeta_mi_placi]

Gdyby seks był odpowiedzialnością nigdy bym niezaruchała Jak i znaczna część osób
Seks to przede wszystkim popęd i przyjemność Kochana, widać nikt nie potrafi zrobić Ci tego dobrze bo śpiewałabyś inaczej niż "seks to odpowiedzialność"

czego nie rozumiesz?!

[triss_merigold6]

Czego nie rozumiesz?! 2x byłam w chcianej i planowanej ciąży i robiłam inwazyjne badania prenatalne, żeby zminimalizować ryzyko urodzenia dziecka z ZD lub inną ciężką wadą genetyczną.
Nie miało to nic wspólnego z wpadką, zabawą w kotka i myszkę etc., planowane ciąże, podkreślam. Kobieta może być w jak najbardziej upragnionej ciąży i nie chcieć donosić płodu z nieuleczalną wadą genetyczną, nie chcieć rodzić dziecka o którym wiadomo, że będzie upośledzone umysłowo.

[gabi683]

miniofilka napisała:

> gabi683 napisała:
>
> >
> > Tak jestem egoistką ale nie hipokrytka jak ty ,czemu masz tylko jedno dzi
> ecko ?
> >
> >
> bo świadomie stosujemy antykoncepcję i nie piep.. się jak króliki
> sex to odpowiedzialnośc, a nie zabawa w kotka i myszkę
>


Ja skoro zaplanowałam sobie dzieci wszystkie co do joty ,to się pieprze jak królik ?Mnie nie musisz uświadamiać ,ja swoje życie zaplanowałam mężem wiem czego chcieliśmy razem.

[miniofilka]

gabi683 napisała:


>
>
> Ja skoro zaplanowałam sobie dzieci wszystkie co do joty ,to się pieprze jak kró
> lik ?Mnie nie musisz uświadamiać ,ja swoje życie zaplanowałam mężem wiem czego
> chcieliśmy razem.

ty zaplanowałaś, więc jest OK, ty podjęłaś swiadomą decyzję więc to nie o Tobie
mówię o kobietach, które bzykaja się bez zabezpieczeń, z myslą, co będzie to będzie, a poźniej zdziwienie, ze jestem w ciązy i aborcja

[triss_merigold6]

Ale tu jest mowa o terminacji ciąży z powodu ciężkiej wady genetycznej płodu, a nie z powodu niefrasobliwości w stosowaniu antykoncepcji...

[gabi683]

miniofilka napisała:
> ty zaplanowałaś, więc jest OK, ty podjęłaś swiadomą decyzję więc to nie o Tob
> ie
> mówię o kobietach, które bzykaja się bez zabezpieczeń, z myslą, co będzie to bę
> dzie, a poźniej zdziwienie, ze jestem w ciązy i aborcja
>

Nie mają prawa do aborcji wiec rodzą ,i tu się potęguje patologia

[gabi683]

miniofilka napisała:

> gabi683 napisała:
>
> >
> > Tak jestem egoistką ale nie hipokrytka jak ty ,czemu masz tylko jedno dzi
> ecko ?
> >
> >
> bo świadomie stosujemy antykoncepcję i nie piep.. się jak króliki
> sex to odpowiedzialnośc, a nie zabawa w kotka i myszkę
>

czyli kochana nie bzykasz się i jesteś frustrowana A ja się bzykam z moim osobisty mężem i świetnie się przy tym bawimy

[ira_07]

A kto miał niedawno w sygnaturce: moje ciało, mój wybór?

> A jak mozna być w niechcianej ciąży z własnym mężem, partnerem, jeśli nie liczy
> ć gwałtu?
> tu juz egoizm przez Ciebie przemawia

[arwena_11]

No ale jaki problem? Gdzie zrobić aborcje to wiesz, ale gdzie się podwiązać to juz nie? Jedno i drugie u nas nielegalne, a za granicą obydwa legalne. Dlaczego chcesz skorzystać tylko z aborcji?

[gabi683]

arwena_11 napisała:

> No ale jaki problem? Gdzie zrobić aborcje to wiesz, ale gdzie się podwiązać to
> juz nie? Jedno i drugie u nas nielegalne, a za granicą obydwa legalne. Dlaczego
> chcesz skorzystać tylko z aborcji?


ale kto mówi ze ja chce ,ja powiedziałam ze gdybym zaszła w ciąże teraz to bym to zrobiła i gdzie podwiązać jajniki doskonale wiem

[gazeta_mi_placi]

Lepiej postukać w klawiaturę jak to inne paskudne kobiety nie chcą rodzić takich dzieci.

[franczii]

> a dlaczego trzeba zabic lub porzucic?

A czy ktos mowi ze trzeba? Przeciez ty nie musisz. Kazdy zna siebie i niech decyduje za siebie a nie za innych. Ja wiem ze nie podjelabym sie donoszenia plodu ze swiadomoscia, ze jest on ciezko uszkodzony, urodzenia go i wychowywania i podjelabym decyzje, ktora uwazam za najlepsza dla wszystkich. Najlepsza decyzja w twoim przypadku wcale nie musialaby byc taka sama jak moja.

O toto

[triss_merigold6]

O toto.
Istnieje teoretyczna dopuszczalność terminacji ciąży w wypadku płodu z ciężką wadą genetyczną, ale nie ma takiego obowiązku.
Ja bym się nie podjęła tym bardziej teraz kiedy jest starsze dziecko, ponieważ upośledzone umysłowo rodzeństwo, wymagające maksimum uwagi, kasy i energii, byłoby ciężarem także dla niego.

[attiya]

szkoda gadać.....
masz rodzić i już
ku chwale boga

[sadosia75]

Tak trochę OT.
Na wstępie zaznaczam, że nie jestem jakoś szczególnie za czy przeciw aborcji. Mam swoje zdanie na ten temat i jest ono takie samo jak zawarty w konstytucji zapis na ten temat.
Ale ciągle mnie dziwi ( i to bardzo szczerze dziwi ) zdanie przeciwników z zasady ( z zasady czyli nie bo nie . nie dotyczy to osób wierzących ) aborcja jest be i fe. No może i jest be i fe dla niektórych ale przecież nikt nie lata po mieście grupą za ciężarnymi i nie zmusza ciężarnych do aborcji.
Dziwi mnie bardzo to, że przeciwnicy ZMUSZAJĄ do rodzenia. A przecież osoby za aborcją nikogo nie zmuszają do usuwania prawda? No chyba, że takie grupy zmuszające gdzieś latają po mieście ale ja nic o tym nie wiem bo nie jestem w ciąży to i mnie nie ganiają.

[gazeta_mi_placi]

Bo to bezczelne i oburzające mieć WYBÓR.

[gabi683]

sodosia rozbawiłaś mnie bo już oczami wyobraźni zobaczyłam ten tłum latających po miastach zwolenników i przeciwników
Ale zgadzam z całą rozciągłością

[kropkacom]

Tu chodzi o bezinteresowną, nieangażującą zupełnie własnego życia prywatnego, misję. O tyle bolesną, że nazywa się matki Hitlerami, a urodzone dzieci ma się gdzieś. Poważnie. To taki sport po tytułem - Misja.

[sadosia75]

Kropka bardzo ładnie ich nazywasz Bo ja się nie czaję i nazywam ich pie..lnymi krzykaczami.
A i znam taką jedną pe..lną krzykaczkę, która zapomniała o swoich przekonaniach jak się okazało, że jej córeczka nastoletnia jest w ciąży.
Dziwnym trafem te krzyczące najgłośniej są pierwsze w kolejce do abortu.

[nanuk24]

A Malka jest tego zywym przykladem

[jowita771]

> Dziwi mnie bardzo to, że przeciwnicy ZMUSZAJĄ do rodzenia. A przecież osoby za
> aborcją nikogo nie zmuszają do usuwania prawda? No chyba, że takie grupy zmusza
> jące gdzieś latają po mieście ale ja nic o tym nie wiem bo nie jestem w ciąży t
> o i mnie nie ganiają.

Przeciwnicy ganiali za Agatą po Polsce z różańcami, to im się może zdaje, że zwolennicy drugiej opcji złapią za odkurzacze i będą ganiać te ciężarne, które nawet o aborcji nie pomyślały i próbować wyssać im dzieciątka z łona.

[sadosia75]

Jowita! Zlituj się kobieto! Ja się śmiać nie mogę bo mnie kaszel łapie natychmiast .

[marycha1433]

KAZDE DZIECKO MA PRAWO DO ZYCIA! NAWET TO Z GWALTU!!!!!!!!

[gabi683]

marycha1433 napisał:

> KAZDE DZIECKO MA PRAWO DO ZYCIA! NAWET TO Z GWALTU!!!!!!!!

urodź sobie sama takie dziecko i sobie je wychowaj

[gazeta_mi_placi]

Jakby nie było poniekąd ma jednak rację, bo jeżeli ktoś jest obrońcą życia poczętego to wszak życie poczęte z gwałtu niczym się nie różni od tego poczętego za zgodą.

[gryzelda71]

A kto się nim zajmie?

[gabi683]

gryzelda71 napisała:

> A kto się nim zajmie?


No kto gwałciciele i obrońcy życia

[kropkacom]

To nie jest ważne.

[gazeta_mi_placi]

Gdy dziecko już jest po tej stronie brzucha i ma inne potrzeby niż tylko macica obrońcy automatycznie przestają się nim interesować, ich interesuje tylko zawartość cudzych macic

[triss_merigold6]

Och, przecież w tym kraju rodzice niepełnosprawnych/upośledzonych umysłowo dzieci mają full socjal - bezpłatnych dziennych opiekunów, darmowe leki, dostępną i darmową rehabilitację, przystosowane specjalnie mieszkania przekazane przez gminy, mogą spokojnie pracować... no cudnie jest, cudnie.

[gabi683]

triss_merigold6 napisała:

> Och, przecież w tym kraju rodzice niepełnosprawnych/upośledzonych umysłowo dzie
> ci mają full socjal - bezpłatnych dziennych opiekunów, darmowe leki, dostępną i
> darmową rehabilitację, przystosowane specjalnie mieszkania przekazane przez gm
> iny, mogą spokojnie pracować... no cudnie jest, cudnie.



No ba opływają w luksusy to kraj mlekiem i miodem płynący dla niepełnosprawnych

gazeta, napisz coś więcej o swoich ciążach

[papalaya]

i doświadczeniach z nimi związanych...

Niechec do posiadania obciazonego choroba

[bez_seller]

potomstwa jest funkcja biologiczna,naturalnym instynktem, ktory moze byc stlumiony tylko innym instynktem - macierzyskim. Ale wtedy moze dojsc do konfliktu interesu i jesli matka posiada inne juz dzieci, wtedy instynkt macierzynski rowniez moze obrocic sie przeciwko uposledzonemu potomstwu.

Napiszę po raz piąty

[triss_merigold6]

Napiszę po raz piąty: 2 chciane i planowane ciąże, w obu robiłam badania po to, żeby zminimalizować ryzyko urodzenia dziecka z ciężką wadą genetyczną. Zwłaszcza teraz, kiedy już był starszy syn. Dla niego upośledzone umysłowo rodzeństwo byłoby dożywotnim obciążeniem, nie tylko dla nas - rodziców. Skutki objęłyby całą rodzinę.

[martishia7]

Miałam kiedyś przelotną styczność z rodziną, która ma dziecko z ZD. O ironio, oboje rodzice są lekarzami. Oboje uciekli w pracę, byle tylko jak najmniej przebywać w domu. Drugi syn wyemigrował z Warszawy bieguniem na studia, byle tylko w domu nie musieć przebywać. Masakra apokalipsa.

[bez_seller]

martishia7 napisała:

Oboje uciekli w pracę, byle tylko jak najmniej przeb
> ywać w domu. Drugi syn wyemigrował z Warszawy

To jest przyklad nieporadzenia sobie z problemem. Jedynym wyjsciem jak sadze, jest to chore dziecko pokochac i nauczyc sie zyc z jego uposledzeniem. Znam takie rodziny, zyja normalnym zyciem, tyle, ze nie w Polsce. Ale niechec do posiadania chorego potomstwa jest zrozumiala, jest wmontowana w biologiczna strukture naszej egzystencji i zadne ustawy antyaoborcyjne tego nie zmienia.

[d.o.s.i.a]

A ja widzialam ostatnio na lotnisku rodzine z dzieckiem z ZD (rodzice + tesciowa), ktorzy robili dziecku sesje zdjeciowa i widac bylo jak bardzo je kochaja. To byla bardzo szczesliwa rodzina. Gdyby wszystkie zdrowe dzieci byly tak traktowane, to swiat bylby lepszy.

Mozna sobie wmowic tragedie, bo ma sie dziewczynke, a chcialo sie chlopca (jak jedna pani niegdys na forum ciazowym). I wtedy rzeczywiscie, zycie to masakra apokalipsa i nic poza tym. Mozna sobie wmowic, ze tragedia jest posiadanie dziecka z ZD. Mozna tez z tym zyc. Szczesliwie. Jak sobie czlowiek mysli, ze wszystko w zyciu ma byc piekne i rozowe, to wszystko moze byc powodem do niezadowolenia. A jesli czlowiek przyjmuje zycie z pokora to i dziecko z ZD mu nie przeszkodzi w tym aby byc szczesliwym.

[bez_seller]

To prawda co napisalas, ale gdybys musiala sama podejmowac decyzje o posiadaniu uposledzonego dziecka, Twoje mysli nie bylyby takie optymistyczne. Jesli to juz sie stalo, jesli dziecko juz sie urodzilo, to faktycznie, trzeba problem wziac na klatke i do serca.

[gabi683]

Ta cudowna rodzina z Klanu

[gazeta_mi_placi]

Takie rodziny też są, ale co to z tego? Skoro można usunąć ciążę i kobieta jest na to zdecydowana to jej wybór i tyle. Trzeba go uszanować.
Tak samo wybór tej rodziny z dzieckiem ZD.

[mondovi]

Ale czy Ty rozumiesz o co chodzi? Polecam Ci artykuł
archiwum.polityka.pl/art/nie-umrzec-nie-wpore,357613.html

[mondovi]

"Będą dla tych starych dzieci do końca życia. Żeby tylko zdążyć przed śmiercią. Stare matki zaczynają umierać na zawały, na Parkinsona, na starość, na zmęczenie półwiecznym więzieniem z dzieckiem. Żeby tylko zdążyć przed własną śmiercią przyzwyczaić dzieci do domu. Najpierw przywozić na niedzielę albo na ognisko z ziemniakami, oswoić, potem na dłużej, w końcu na zawsze.

Żeby nagle ktoś nieznajomy nie wprowadził ich dziecka w obcą straszną przestrzeń."
TEGO się matki boją - co będzie z dorosłym dzieckiem po ich śmierci.

[d.o.s.i.a]

A kto te matki zostawil samym sobie? A gdzie ojcowie? Gdzie rodziny, rodzenstwo, przyjaciele, WSPOLNOTA?

Przytaczasz historie, ktore oczywiscie maja miejsce. Ale nie dlatego, ze dzieci z ZD sa be i taki los sie z nimi wiaze, tylko dlatego, ze spoleczenstwo zawiodlo. Kto skazal te matki na "polwieczne wiezienie"? Zycie z dzieckiem z ZD to wiezienie?? A gdzie osrodki pomocy, gdzie grupy wsparcia, gdzie przedszkola, szkoly integracyjne, przyjaznie z innymi rodzinami w tej sytuacji?

Obok takich historii sa tysiace historii szczesliwych, gdzie rodzenstwo z ZD to najwiekszy skarb rodziny i jest oczywistoscia, ze bedzie ktos kto sie nim zajmie. To matki i ojcowie normalnie pracujacy, a nie skazani na "polwieczne wiezienia". Wnerwiaja mnie takie artykuly. Przerysowywuja historie i pokazuja jakis malenki wycinek historii ludzi, ktorzy nie potrafili wyjsc poza swoje nieszczesie, albo ktorym nikt nie pomogl. Sa tysiace ludzi w diametralnie innej sytuacji, wychowywujacych uposledzone dzieci.

[bez_seller]

d.o.s.i.a napisała:

A gdzie osrodki pomocy, gdzie grupy wsparcia, gdzie przedszkola, szko
> ly integracyjne, przyjaznie z innymi rodzinami w tej sytuacji?

No wlasnie, gdzie?

Mylisz dwie sprawy. Jedna, to decyzja o urodzeniu chorego dziecka, druga, to opieka nad chorym dzieckiem.

[d.o.s.i.a]

> No wlasnie, gdzie?

Alez mnostwo takich instytucji jest. Wystarczy tylko sie do nich zglosic, wystarczy je wspoltworzyc, zaangazowac sie. Jesli czlowiek czeka, ze wszystko w zyciu mu sie da na tacy, lacznie z pieknym i madrym dzieckiem, to niestety, ale wszystko inne bedzie w zyciu tragedia. Jesli przyjmie sie na klate, da sie cos z siebie, to i samemu sie cos dostanie, a i innym przy okazji pomoze.
Jesli ktos sie woli zamknac w czterech scianach i zrobic sobie "polwieczne wiezienie" to jest to jego wola.

> Mylisz dwie sprawy. Jedna, to decyzja o urodzeniu chorego dziecka, druga, to o
> pieka nad chorym dzieckiem.

Nic nie myle. To Ty mi probujesz wmowic, ze zycie z chorym dzieckiem to katorga i dlatego nalezy to dziecko zawczasu usunac, coby sobie zycia nie utrudniac.

[gazeta_mi_placi]

Jakoś nie spotkałam się z przymusem usuwania takich ciąż, nawet jeśli matka chce taką ciążę donosić.
Mamy tu odwrotny problem, sytuację w której matka nie chce donosić takiej ciąży i jej się to utrudnia lub wręcz uniemożliwia mimo, że w takim przypadku zabieg jest legalny.
Nie mówmy o kobietach które z własnej woli zdecydowały się mimo wszystko donosić ciążę i urodzić dziecko.
Temat jest inny. Chodzi o te kobiety które nie chcą donosić takiej ciąży i mają prawo do jej przerwania, ale im się to uniemożliwia pozbawiając wyboru.
Mają prawo do przerwania takiej ciąży nawet jeśli w kraju w każdym jednym mieście będzie 50 fundacji pomagającej chorym dzieciom a dla każdej takiej rodziny będzie przypadało co najmniej dwóch wolontariuszy.
Niezależnie od tego czy życie z takim dzieckiem to katorga czy nie katorga, czy jest pomoc od państwa, czy nie ma.
Nie mówmy o kobietach które zdecydowały się na urodzenie chorego dziecka, im nikt nie zabraniał urodzić i nie zmuszał do aborcji pozbawiając wyboru.
Mówmy o kobietach które wybierają inaczej i tej ich wybór się kwestionuje i uniemożliwia.

gazeta, dlaczego unikasz odpowiedzi?

[papalaya]

na trywialne pytania?

[mondovi]

Powiedz naprawdę mnóstwo jest osrodków w małych miastach? Na wsiach? własnie o to chodziło w zalinkowanym przeze mnie artykule - że matki same tworza ośrodek dla swoich "starych" dzieci, budują za pieniądze, ktore biorą na kredyt. Półwieczne więzienie, to raczej matafora, wiesz?

"Danka, 40 lat, bez mamy wsiądzie tylko do tramwaju nr 8

Helena Doborz nie irytuje się tym, że Danusia bez sensu nalewa wodę w kubki i stawia je na kancie stołu. Znów włącza czajnik elektryczny, grzeje wodę. I tym, że Danka krzyczy na 80-letnią matkę: „Masz wreszcie skończyć budowę tego domu!”. Bo dom ma być dla niej, dla męża i dziecka, które urodzi. Danka stale niby rodzi. Niby rodząc, potrafi siedzieć godzinami w ubikacji. A mama wtedy robi na złość Dance, bo akurat gdy ona rodzi, Helena Doborz puka, bo chce wejść za potrzebą, co wyczerpuje Danusię i matkę. Danka (zespół Downa) nie wyjdzie z ubikacji, dopóki nie rozwinie całej rolki papieru i nie włoży w sedes. Jak sedes się zapycha na warsztatach, dzwonią po matkę, żeby wezwała MPO w celu przetkania sedesu. Na własny koszt.

Odkąd Danka zakochała się w wychowawcy z dziennego ośrodka, matka straciła autorytet w jej oczach. Co on powie, to jest dobre, a mama się nie liczy. Matka nie irytuje się tym, że jej dziecko, które – jak pierwszoklasista – nosi na warsztaty worek z kapciami, ma skłonność do zakochiwania się. Matka widzi, że Danka szuka przystojnego, mądrego, który chodzi prosto, nie zachowuje się bez sensu – szuka wszystkiego, czego biedna sama nie ma. Danusia rozpoznaje normalność jakimś trzecim zmysłem. Nie zakocha się w koledze z warsztatów, weźmy w Adasiu.

Danka ma w pokoju wózek dla lalek, które usypia wieczorami. Gdy jest na warsztatach, mama ma pilnować lalek i wózka. Mama mówi: „Zobaczysz, kiedyś zostawię otwarte drzwi”. To ma przygotować Dankę do zdarzenia, które może nastąpić – po wózek przyjdzie złodziej. Danusia już sama trafi na warsztaty. Wie, jak wygląda ósemka. To numer tramwaju. Mama nauczyła Dankę, że osiem to jakby położyć jedna na drugiej dwie okrągłe bransoletki, bo Danusia lubi się stroić. Kilkadziesiąt razy jeździła ósemką 80-letnia Helena Doborz z dzieckiem, żeby zapamiętało, że trzeba wysiąść przy kamienicy zaraz za wieżą kościoła.

Strach. Raz ktoś chciał wyprowadzić Danusię z tramwaju, a ona szła pokornie. Matka siedziała za Danką. Przysnęła. Wyleciała w ostatniej chwili. Jak nie jedzie ósemka, Danusia nie wsiada. Zostaje w domu. Wtedy mama robi Dance na złość, bo ją kontroluje. Danusia zamyka drzwi do pokoju, gdzie ma lalki, wózek, kapelusz znad morza, korale. Dorosłość. „Kręcisz się, nie wolno!” – krzyczy na matkę.

Noc. 80-letnia Helena Doborz śpi czujnie w pokoju za ścianą. Po godz. 23 zamyka pokój dziecka na klucz, bo Danka by chodziła, jak za dnia, nalewała wodę do filiżanek albo na nich grała. Lubi dmuchać o kant szkła, ponieważ wychodzą z tego dziwne dźwięki. Przegrałaby całą noc. Więc Helena Doborz stawia w pokoju wiaderko do sikania i zamyka Danusię na klucz, żeby odciąć dziecko od tych filiżanek, od wody, od gazu, którym mogłaby spalić włosy, od wszystkiego. Przy życiu trzyma ją, emerytowaną księgową, instynkt matki. Bo nie chore serce, nie nogi, spuchnięte od szukania Danusi po mieszkaniu, i nie wrzody na żołądku.

Helena Doborz kwestuje w niedziele, drepcąc z puszką przy kościelnych drzwiach. Zbiera na dom. Ale coraz częściej księża pokazują matkom kalendarzyki zajęte od kwest w najróżniejszych intencjach. Przyszedł czas żebraków. W progu kościołów zbiera się też na budowę następnych kościołów, katolickie gimnazja i misje.

Prawda, Helena Doborz ma jeszcze córkę zdrową. Ma zięcia, wnuczkę na drugim roku europeistyki i wnuka w liceum. Ale zabrania sobie w myślach, żeby dźwigali ciężar, czyli życie Danusi. Muszą żyć po swojemu. Zresztą i bez Danusi dziś tak ciężko się żyje. Zaraz wnuki się wykształcą, polecą do Londynu albo dalej, a Danusia zamieszka tam, gdzie jest jej miejsce, na zawsze. Jak nie odlecą daleko, może wezmą Danusię na niedzielę, zrobią schabowego, porozmawiają, potem odwiozą. A ona, matka, dopóki nie umrze, będzie u Danusi codziennie. Jak umrze… Pewnie Danusia nie zauważy, że nie ma matki. Poczuje się dorosła."

[d.o.s.i.a]

Mondovi. Przestan wklejac te historie. Znowu ta sama tresc - matka musi wszystko, a reszta rodziny ma w dupie. No rzeczywiscie matka by lepiej miala, gdyby chorego dziecka nie miala. Wtedy i rodzina by przyjezdzala chetniej i w ogole byloby super hiper...

> Powiedz naprawdę mnóstwo jest osrodków w małych miastach? Na wsiach? własnie o
> to chodziło w zalinkowanym przeze mnie artykule - że matki same tworza ośrodek
> dla swoich "starych" dzieci, budują za pieniądze, ktore biorą na kredyt. Półwie
> czne więzienie, to raczej matafora, wiesz?

A malo to kosciolow w malych miastach? Wsiach? A gdzie ksiadz, gdzie wspolnota parafian? Tak mozna w nieskonczonosc.

[mondovi]

A Ty dalej nie rozumiesz.

[gazeta_mi_placi]

Jaka reszta rodziny? Rodzeństwo? Ma swoją założoną rodzinę i swoje dzieci, nie ma obowiązku niańczyć dorosłego brata czy siostry.
Jak to sobie wyobrażasz? Mają porzucić swoje rodziny i swoje dzieci aby zająć się siostrą?
Ona będzie wymagała pomocy do końca życia.

[papalaya]

tak jak ty?

[mondovi]

> Mylisz dwie sprawy. Jedna, to decyzja o urodzeniu chorego dziecka, druga, to o
> pieka nad chorym dzieckiem.
Te dwie sprawy się łącząl.

[bez_seller]

Strach przed choroba dziecka moze byc silniejszy niz uczucie, wiec dla takich kobiet wybor jest jak najbardziej potrzebny. Jesli dziecko juz sie urodzi, trzeba zrobic wszystko ( mam na mysli spoleczenstwo), aby umozliwic rodzinie normalne i godne zycie.

Ale my tutaj mowimy o pierwszej sprawie, o mozliwosci dokonania wyboru, bo jesli kobieta mysli, ze urodzenie chorego dziecka jest ponad jej sily, to musi miec wybor. MUSI

[mondovi]

no właśnie. gdzie?
Sa tysiace ludzi w diametralnie innej sytuacji,
> wychowywujacych uposledzone dzieci.
są tysiące w takiej sytuacji.
i nie o to chodzi,żeby liczyć, ktorych więcej, a których mniej, bo to do niczego nie prowadzi.

[martishia7]

> Mozna sobie wmowic tragedie, bo ma sie dziewczynke, a chcialo sie chlopca (jak
> jedna pani niegdys na forum ciazowym). I wtedy rzeczywiscie, zycie to masakra a
> pokalipsa i nic poza tym.

Moim zdaniem jest tutaj poważna różnica ciężaru jakościowego. Posiadanie chłopca lub dziewczynki, to moim zdaniem dość mocno fanaberia. Chęć, aby dziecko było względnie zdrowe, zarówno fizycznie jak i psychicznie, nie wydaje mi się fanaberią i chyba nikomu. Płeć dziecka nie jest nikomu w stanie zdezorganizować życia.

Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że rezygnuję z pracy i poświęcam się opiece nad dzieckiem 24/7, dla mnie to by była najgorsza kara od losu. Nie mogłabym wymagać tego od chłopa. Nie wszystko w życiu musi być "piękne i różowe", ale są warunki konieczne i warunki wystarczające. Jeżeli mam możliwość uniknięcia takiego nieszczęścia, to zamierzam to zrobić. Chociaż ciążę mam jeszcze w dość odległych planach, to już zgodnie ustaliliśmy, że amniopunkcja jest niewyjęta.

[d.o.s.i.a]

> Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że rezygnuję z pracy i poświęcam się opiec
> e nad dzieckiem 24/7, dla mnie to by była najgorsza kara od losu. Nie mogłabym
> wymagać tego od chłopa.

Dlaczego uwazasz, ze wychowywanie dziecka z ZD wymaga opieki 24/7 i rezygnacje z pracy?

[martishia7]

Bo jeżeli za ZD idzie jakakolwiek wada fizyczna, a zazwyczaj idzie, to oznacza szeroko rozumianą chorowitość. A pracownik z takim problemem, który raz jest, raz go nie ma, to mało atrakcyjny obiekt. Ja to nawet rozumiem. Nadto jeszcze posiadanie dziecka z ZD jako pierwszego wykluczyłaby raczej opcję kolejnego, bo sorry, ale świadomie to komuś takiej podłości uczynić nie wolno. Ja wszystko rozumiem, że wszystko się da, jak się chce, itp. Po prostu ja osobiście nie zamierzam próbować, gdyż nie mam takiej chęci.

[d.o.s.i.a]

No i masz do tego prawo. Ale nie wmawiajmy sobie, ze dziecko z ZD to jest tragedia i to odpad, ktory z definicji nalezy usunac, bo dochodzimy do absurdow. Niegdys tutaj na forum dostalo sie dziewczynie, ktora "z premedytacja" urodzila dziewczynke z ZD. Boze, jak jej sie dostalo, ze jest bezmyslna, egoistyczna, co ona temu dziecku zrobila, jak mozna z pelna swiadomoscia urodzic takie dziecko. I do nikogo nie docieralo to, ze ona to dziecko kocha, a dziecko jest szczesliwe.

A mnie interesujetylko co byście zrobiły, gdyby da

[miniofilka]

A mnie interesuje, co byście zrobiły wtedy, gdyby dane było wam zyc w epoce, w której amniopunkcja i USG jeszcze nie byłoby znane w takiej sytuacji?
urodziłybyście takie dziecko i.....??????
i co dalej?

[martishia7]

Wolę się nie zastanawiać. Co bym zrobiła? Pewnie wzięłabym kwestię na klatę, specjalnego wyboru nie widzę.

[gazeta_mi_placi]

Musiałyby się mordować z takim dzieckiem przez pół życia, a jeżeli byłoby to pierwsze dziecko być może nigdy już nie zdecydowałaby się na drugie.
A przecież nie o mordowanie się na siłę chodzi w życiu, wtedy nie było wyboru bo nie było nowoczesnych badań, teraz są, czemu odmawiać wyboru kobietom które na etapie ciąży dowiedziały się, że płód jest chory? W imię czego?

gazeta, skąd masz taką bogatą wiedzę

[papalaya]

na ten temat? napisz coś o swoich ciążach

[gazeta_mi_placi]

Powtarzasz się Kolpik
Nie zapomnij się przelogować bo znowu będzie wpadka

[papalaya]

nie uciekaj od tematu gazeta, hehe...no jak tam z twojom cionżom?

[kropkacom]

> urodziłybyście takie dziecko i.....??????
> i co dalej?

Jeśli byłoby to pierwsze dziecko pewnie nie miałabym kolejnych. Ja nawet dzisiaj bym urodziła i nie oddała. Bo w tym wszystkim idzie o prawo do wyboru, kotku.

[gryzelda71]

Ale czasu nie cofniesz.Nie wiedziałaś?

[princess_yo_yo]

zadko sie wypowiadam w przepychankach aborcyjnych bo nic z takowych nie wynika ale moge cie oswiecic co sie robilo dawniej. jakies 50 lat temu na przyklad, takie dzieci czesto tylko pojono woda i zostawiano zeby sobie samo zmarlo - taka byla przyjeta praktyka, to proponowali lekarze i polozne. mozliwosci przezycia takich dzieci z reszta byly dosc ograniczone, zd to czeste wady ukladu pokarmowego wlacznie z problemami z przelykaniem, i innymi ktore i tak uniemozliwialy przezycie poza wczesne dziecinstwo.
takie dzieci po prostu umieraly bardzo wczesnie, teraz wraz z postepem medycyny i swiadomosci spoleczenstwa w zaleznosci stopnia uposledzenia i skutecznosci rechabilitacji ludzie z zd sa w stanie do pewnego stopnia zyc samodzielnie ale w pl maja bardzo malo mozliwoci - panstwo zapewnia miejsce w osrodku opieki spolecznej ale opieki w domu juz nie (opiekun przychodzacy na kilka godzin, albo proby umieszczania kilku takich osob w jednym domu i nadzor nad tym jak sobie zyja razem)
moja kuzynka ma zespol downa, w jej przypadku nie jest to uposledzenie bardzo ciezkie ale nie jest w stanie zyc samodzielnie, ma ok 40 lat i teraz kiedy oboje rodzice zmarli jest to powzny problem bo pewnie skonczy w osrodku - niestety zd to tez czesto agresywne zachowanie, brak umiejetnosci dostosowania sie do nowej sytuacji. to sa bardzo trudne sytuacje, i nie zycze ci zebys kiedys musiala podejmowac racjonalne decyzje w takich przypadkach.
troche empatii, na prawde nie potrzeba do tego az tak szerokich horyzontow ale widze ze dla niektorych osob niezwykle zainteresowanych aborcja nawet takie proste odruchy sa niewyobrazalne.

[czarnaalineczka]

> urodziłybyście takie dziecko i.....??????
> i co dalej?

i czekalabym az umrze
bo medycyna wtedy byla na tak niskim poziomie
ze zbyt dlugo te dzieci nie przezywaly

[martishia7]

Ależ ja tak nie twierdzę, po prostu to nie dla mnie opcja. Jak ktoś uważa, że może, to mnie to szczerze mówiąc jest strasznie obojętne. Nie nazwałabym też dziecka w jakikolwiek sposób ułomnego "odpadem", bo to nie moja retoryka. Natomiast nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że są ludzie, dla których przynajmniej przez jakiś przemijający moment nie jest to tragedią, a przynajmniej słusznych gabarytów problemem. Absolutnie jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś kocha. Ja też zapewne bym kochała, bo miękka jestem i emocjonalna bardzo.

[d.o.s.i.a]

Dlatego moim zdaniem nie jest rozwiazaniem abortowanie i uznawanie za odpady, a wspolne (jako spoleczenstwo) ulatwianie zycia takim osobom. Dopoki kazdy tylko dba o koniec swojego nosa dopoty zycie z dzieckiem z ZD bedzie brzemieniem. A wcale nie musi tak byc.

Boje sie, ze niedlugo bedzie sie trzeba tlumaczyc dlaczego podjelo sie decyzje urodzenia takiego dziecka.

[gazeta_mi_placi]

A czemu odmawiasz innym kobietom o innych poglądach wyboru? Czemu mają rodzić? Dlaczego dajesz prawo wyboru tylko kobietom które zdecydowały się na urodzenie a tym innym już nie? Z czego to wynika?

[d.o.s.i.a]

A w ktorym miejscu napisalam, ze odmawiam komus wyboru?

[gabi683]

d.o.s.i.a napisała:

> A w ktorym miejscu napisalam, ze odmawiam komus wyboru?
>
>
Bo negujesz wybory innych opisując jakie to jest złe i jakie nie dobre tak jak by kobiety nie był świadome co to jest aborcja .

[d.o.s.i.a]

> Bo negujesz wybory innych opisując jakie to jest złe i jakie nie dobre tak jak
> by kobiety nie był świadome co to jest aborcja .

Ech, logika jednak szwankuje u co poniektorych... Odsylam do mojego pierwszego wpisu.

[gazeta_mi_placi]

Może inaczej, krytykujesz wybór inny niż urodzenie.

[kropkacom]

Może te dzieci będą się rodzić w rodzinach które są gotowe mentalnie i finansowo. Faktycznie okropne

[martishia7]

Rozwiązaniem jest dostępność jednego i drugiego moim zdaniem. A jeśli chodzi o pytania, cóż. Uważam, że zadanie w ogóle tego typu pytania - dlaczego nie usunęłaś skoro mogłaś

[d.o.s.i.a]

Problem w tym, ze w momencie kiedy badania prenatalne sa dostepne, to taka decyzja wywoluje zdziwienie u bardzo wielu ludzi. No bo jak to? Wiedziala, ze bedzie Down i nie usunela? No jak to tak? I niestety, ale takie komentarze sa wcale nierzadkie, bo ludzie maja ogolnie tendencje do wpieprzania sie w zycie innych.

[martishia7]

Zgadza się. Ale źródłem problemu nie jest sama dostępność aborcji/badań prenatalnych, tylko - jak zwykle - czynnik ludzki. Odwieczny problem pt. "moja racja jest najmojsza". Zdaje się, że są na tym świecie kraje, o czym wspominano i w tym wątki, gdzie aborcja jest dostępna daleko bardziej liberalnie, a mimo to z drugiej strony, osoby z problemami natury fizycznej jak umysłowej dużo lepiej odnajdują się w społeczeństwie.

[bez_seller]

.o.s.i.a napisała:

> Problem w tym, ze w momencie kiedy badania prenatalne sa dostepne, to taka decy
> zja wywoluje zdziwienie u bardzo wielu ludzi. No bo jak to? Wiedziala, ze bedzi
> e Down i nie usunela? No jak to tak? I niestety, ale takie komentarze sa wcale
> nierzadkie, bo ludzie maja ogolnie tendencje do wpieprzania sie w zycie innych.

Dlatego, ze ludzie maja wkodowane w geny, ze rodzenie chorych dzieci jest brew naturze.

Poza tym, ile jest kobiet, ktore zdecydowaly sie urodzic chore dziecko w imie wyzszego dobra (bylo tu, jak to naywasz, wpieprzanie sie w zycie), a zostaly same, bez pomocy i wsparcia?

[krecik]

Dopoki kazdy tylko
> dba o koniec swojego nosa dopoty zycie z dzieckiem z ZD bedzie brzemieniem. A
> wcale nie musi tak byc.

Nie musi? To jak juz nie bedzie, to porozmawiamy. Na razie rzeczywistosc jest taka, jaka jest i nawet najwznioslejsze slowa nie pomoga rodzicom dzieci uposledzonych. Nie pomoga w finansowaniu leczenia i/lub rehabilitacji. Nie pomoga w finansowaniu dodatkowych zajec, ulatwianiu zycia, przystosowaniu otoczenia.

Kazda kobieta, po wykryciu wady u plodu, moze podjac decyzje, ze dziecko uposledzone urodzi i wychowa. Naprawde kazda.

A poki prawo w Polsce dopuszcza aborcje w pewnych okolicznosciach, poty kazda kobieta powinna miec prawo podjac decyzje, ze tego dziecka nie urodzi i nie wychowa.

> Boje sie, ze niedlugo bedzie sie trzeba tlumaczyc dlaczego podjelo sie decyzje
> urodzenia takiego dziecka.

Demagogia. Nikt ci nie broni urodzic. Ci. Tobie. Nikt cie za to nie bedzie przesladowal. I prawdopodobnie nikt ci tez nie pomoze zmagac sie z konsekwencjami tej decyzji przez reszte twojego zycia.

Ag

[d.o.s.i.a]

> A poki prawo w Polsce dopuszcza aborcje w pewnych okolicznosciach, poty kazda k
> obieta powinna miec prawo podjac decyzje, ze tego dziecka nie urodzi i nie wych
> owa.

Alez ja tego nie neguje.

> Demagogia. Nikt ci nie broni urodzic. Ci. Tobie. Nikt cie za to nie bedzie prze
> sladowal.

Nie wiem w jakim kraju zyjesz, ale w Polsce "urodzenie Downa" to stygmat jakich malo. A juz podjecie swiadomej decyzji czesto budzi agresje "normalnych" ludzi.

I prawdopodobnie nikt ci tez nie pomoze zmagac sie z konsekwencjami t
> ej decyzji przez reszte twojego zycia.

I to jest wlasnie smutne...

[gazeta_mi_placi]

A ile dzieci z ZD lub inną przewlekłą chorobą masz bezpośrednio pod swoją opieką?

[gazeta_mi_placi]

Ok, ale póki co nie zmusza się takich osób jak ta dziewczyna do usunięcia ciąży, natomiast przedłużaniem procedur i odmawianiem wykonania legalnego zabiegu odmawia się innym kobietom innego wyboru, legalnego zresztą i o tym jest dyskusja a nie o kobietach które z wyboru urodziły takie dziecko.

[papalaya]

jak było z twoim porodem, gazeta?

[czarnaalineczka]

okreslenia odpad tylko ty uzywasz

[d.o.s.i.a]

powiedziala, co wiedziala. Rece opadaja.

[gabi683]

d.o.s.i.a napisała:

> > Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że rezygnuję z pracy i poświęcam się
> opiec
> > e nad dzieckiem 24/7, dla mnie to by była najgorsza kara od losu. Nie mog
> łabym
> > wymagać tego od chłopa.
>
> Dlaczego uwazasz, ze wychowywanie dziecka z ZD wymaga opieki 24/7 i rezygnacje
> z pracy?
>
>

Nie no takie dziecko się samo sobą zajmie od urodzenia ...

[d.o.s.i.a]

> Nie no takie dziecko się samo sobą zajmie od urodzenia ...

No tak. Zapomnialam, ze "normalne" dziecko na wlasnych nogach wychodzi z porodowki, melduje sie w urzedzie stanu cywilnego, a na drugi dzien idzie do roboty.

[gazeta_mi_placi]

Nie, ale nie będzie potrzebowało na późniejszym etapie życia takiego zaangażowania oraz takiej opieki jak dziecko upośledzone, choćbyś się posrała.

[d.o.s.i.a]

> Nie, ale nie będzie potrzebowało na późniejszym etapie życia takiego zaangażowa
> nia oraz takiej opieki jak dziecko upośledzone, choćbyś się posrała.

A czym rozni sie odwiezienie dziecka z ZD do przedszkola specjalnego, od odwiezienia zdrowego dziecka do przedszkola?
A moze odwozenie dzieci na zajecia z tenisa, na basen, na angielski, na kolko teatralne i inne bzdety nie wymaga zaangazowania?

To oczywiste, ze dziecko z ZD moze wiecej chorowac, ale zeby od razu pisac glodne kawalkio opiece 24/7, rezygnacji z pracy i poswieceniu calego zycia?? No ludzie. Kazdemu dziecku poswieca sie kawal zycia. Niektorym mniej, niektorym wiecej.

[krecik]

> To oczywiste, ze dziecko z ZD moze wiecej chorowac, ale zeby od razu pisac glod
> ne kawalkio opiece 24/7, rezygnacji z pracy i poswieceniu calego zycia?? No lud
> zie. Kazdemu dziecku poswieca sie kawal zycia.

Dosiu, ale skad mozesz wiedziec, jaki stopien uposledzenia bedzie mialo to konkretne dziecko, ktore urodzisz? Moze bedzie w stanie funkcjonowac samodzielnie, jako osoba pelnoletnia, a moze do konca zycia bedzie dysfunkcyjne spolecznie i/lub fizyczne.
Na jakiej podstawie z lekcewazeniem odrzucasz czyjes obawy na ten temat i twierdzisz, iz zajmowanie sie dzieckiem uposledzonym w zasadzie nie rozni sie od zajmowania dzieckiem zdrowym?

[d.o.s.i.a]

NIe chodzi o lekcewazenie czyichs obaw, tylko wrzucanie wszystkich dzieci z zespolem downa do wora pt. 24/7.

[agamama123]

Ale zrozum - prenatalnie nie stwierdzisz jak bardzo upośledzone umysłowo będzie dziecko z ZD. I mimo największych starań - nie wszystko można zrobić by rozwijało się lepiej.
I tak, jest różnica pomiędzy odwiezieniem zdrowego dziecka do przedszkola, szkoły a wykonanie tego z dzieckiem dajmy na to uposledzonym w stopniu znacznym.

[franczii]

Przedszkole super a co dalej?
Tak sie sklada ze znam rodzine z uposledzonym dzieckiem. Dziecko, chlopiec w tej chwili ma lat 17 i sile i libido doroslego faceta i a rozum malego dziecka. Uczy sie w jakims specjalnym instytucie. Zeby go miec w domu rodzina zatrudnia opiekuna, (nie opiekunke bo by sobie nie poradzila fizycznie) i placa mu 3tyseuro miesiecznie. Facet z nimi mieszka i jest na kazde zawolanie. Takze to ty nie pisz glodnych kawalkow bo na przedszkolu sie wychowanie nie konczy. Przedszkole to jest lajcik w porownaniu z tym co przychodzi potem.

[d.o.s.i.a]

> Przedszkole super a co dalej?
> Tak sie sklada ze znam rodzine z uposledzonym dzieckiem. Dziecko, chlopiec w te
> j chwili ma lat 17 i sile i libido doroslego faceta i a rozum malego dziecka.
> Uczy sie w jakims specjalnym instytucie. Zeby go miec w domu rodzina zatrudnia
> opiekuna, (nie opiekunke bo by sobie nie poradzila fizycznie) i placa mu 3tyseu
> ro miesiecznie. Facet z nimi mieszka i jest na kazde zawolanie. Takze to ty nie
> pisz glodnych kawalkow bo na przedszkolu sie wychowanie nie konczy. Przedszkol
> e to jest lajcik w porownaniu z tym co przychodzi potem.

A ja znam rodzine mordecy, ktory pocwiartowal czlowieka i wywiozl w torbie do lasu - oni to dopiero maja przerabane. A jedna z forumek ma syna narkomana. A ilez dzieci ulega wypadkom - szkoda, ze ich rodziny sie nie moga pozbyc, prawda? Fajnie by bylo, gdyby "aborcja" byla dostepna tez w pozniejszym wieku, nie sadzisz? No bo co rodzina ma sie meczyc z jakims takim co to na bialaczke zachorowal, albo inny feler ma. I kase trzeba wydawac i z pracy sie zwalniac i po szpitalach jezdzic. Szkoda zachodu, Panie....

[franczii]

Ta rodzina, ktora ja znam nie daje nikiomu odczuc, ze ma przerabane. Oni wybrali tak i pewnie uwazaja decyzje za najwlasciwsza. Ja postapilabym inaczej, podjelabym decyzje odpowiednia do mojej sytuacji. Wypadkow i chorob nie sposob uniknac ale urodzenia uposledzonego potomstwa mozemy uniknac i to na bardzo wczesnym etapie.
Zreszta mozesz sobie miec swoje zdanie tylko przestan farmazony plesc o tym ze nie ma roznicy miedzy zdrowym dzieckiem a uposledzonym, bo przeciez przedszkolak z zd moze byc taki slodki tyle tylko ze na przedszkolu sie sprawa nie konczy.

[d.o.s.i.a]

> Ta rodzina, ktora ja znam nie daje nikiomu odczuc, ze ma przerabane.

Nie, no co Ty!?? Przeciez to oczywiste, ze maja przerabane i sie mecza. To jest oczywista oczywistosc!

> Wypadkow i chorob nie sposob uni
> knac ale urodzenia uposledzonego potomstwa mozemy uniknac i to na bardzo wczesn
> ym etapie.

A zakladajac, ze masz mozliwosc, nazwijmy to, wyeliminowania dziecka na pozniejszym etapie, bez zadnych konsekwencji. Po prostu zawozisz dziecko do uspienia i masz problem z glowy. Zrobilabys to?

> Zreszta mozesz sobie miec swoje zdanie tylko przestan farmazony plesc o tym ze
> nie ma roznicy miedzy zdrowym dzieckiem a uposledzonym, bo przeciez przedszkol
> ak z zd moze byc taki slodki tyle tylko ze na przedszkolu sie sprawa nie koncz
> y.

A czy ja pisalam tylko o przedszkolu? A moze przeczytaj jeszcze raz ze zrozumienien moje wpisy w tym temacie...?

[franczii]

> A zakladajac, ze masz mozliwosc, nazwijmy to, wyeliminowania dziecka na pozniej
> szym etapie, bez zadnych konsekwencji. Po prostu zawozisz dziecko do uspienia i
> masz problem z glowy. Zrobilabys to?

Nie, nigdy, za moje dzieci dalabym sie pokroic ale ja widze roznice miedzy plodem i dzieckiem juz urodzonym.
I nie tylko widze ale nawet czuje roznice miedzy stanem kiedy bylam w ciazy a tuz po urodzeniu dziecka. To chyba naturalne, sa za to odpowiedzialne jakies mechanizmy w naszej fizjologii.

[hellulah]

Dziecko na "późniejszym etapie" ma tożsamość i samoświadomość.

Dziecko w 12-tym tygodniu ciąży - nie.

[krecik]

> Fajnie by bylo, gdyby "aborcja" byla dostepna tez w pozniejszym wieku, nie sadz
> isz? No bo co rodzina ma sie meczyc z jakims takim co to na bialaczke zachorowa
> l, albo inny feler ma.

Dosia, ale rozumiesz, ze dyskusja nie o tym, czy tak sobie tylko demagogizujesz?

Pojawil sie juz Hitler, zabijanie ludzi. Jeszcze tylko eutanazja babci i dziadka chyba zostala. A nie, cos mi sie kojarzy, ze i eutanazje na zyczenie ktos przywolal... Jestem ciekawa, jakie jeszcze absurdy zostana wywleczone.

Ag

[herriot]

> A czym rozni sie odwiezienie dziecka z ZD do przedszkola specjalnego, od odwiez
> ienia zdrowego dziecka do przedszkola

W idealnym świecie niczym.
W polskiej rzeczywistości różni się bardzo.
Mam dziecko z chorobą przewlekła , chodzi do szkoły integracyjnej czyli powinno być świetnie zaoopiekowane.
Rzeczywistość jest taka , że szkoła wymaga ode mnie całkowitej dyspozycji, bo po co się szkolić jak można w każdej chwili zadzwonić do rodzica , żeby przyjechał, a najlepiej żeby siedział pod szkoła, klasą . Nauczycielka wf zrobiła mi kiedyś awanturę bo w ciągu 5 minut ani ja ani mąż nie odbieraliśmy komórek (sprawa była banalna). Po co uczyć się jak zmierzyć cukier , podać insulinę, podać leki dziecku z padaczką lepiej zasłonić się przepisem, że nie mogą. Od 2 lat walczę o szkolenie nauczycieli (szkoła nic nie płaci , pielęgniarka przyjeżdża do szkoły) nie ma zainteresowania. Nie przyjmowanie do przedszkoli dzieci z cukrzycą, padaczką jest normą. Nie zabieranie takich dzieci na wycieczki , zielone szkoły bez rodziców jest normą. O zwykłej kolonii, obozie zapomni. Przepisy nie są doprecyzowane i placówki na tym korzystają.
Ja po kilku miesiącach zrezygnowałam z pracy, bo nie da się pracować będąc jednocześnie całodobowym opiekunem na telefon. A moje dziecko ma tylko chorobę przewlekłą.

[gabi683]

d.o.s.i.a napisała:

> > Nie no takie dziecko się samo sobą zajmie od urodzenia ...
>
> No tak. Zapomnialam, ze "normalne" dziecko na wlasnych nogach wychodzi z porodo
> wki, melduje sie w urzedzie stanu cywilnego, a na drugi dzien idzie do roboty.
>
>
Moja droga powiedziałam to ironicznie aby do ciebie dotarło ze chore dziecko wymaga więcej opieki i przeważnie jest tak ze jedno z rodziców musi zostać aby chorym malcem się opiekować .A co jeśli matka jest sama bez wsparcia co w tedy ,ma się zaorać na śmierć

[d.o.s.i.a]

> Moja droga powiedziałam to ironicznie aby do ciebie dotarło ze chore dziecko wy
> maga więcej opieki i przeważnie jest tak ze jedno z rodziców musi zostać aby ch
> orym malcem się opiekować .

No tak, bo jak matka 10ty rok siedzi na "wychowawczym" bo przeciez "dzidzi" nie odda do przedszkola, to jest super. Ale z Downem to juz jej sie siedziec nie usmiecha?
Wszystko jest kwestia organizacji, zlobka, przedszkola, opiekunki i pracy.

> orym malcem się opiekować .A co jeśli matka jest sama bez wsparcia co w tedy ,m
> a się zaorać na śmierć

Wiec moze rozpatrujmy kazda sytuacje oddzielnie, a nie piszmy lzawo, ze opieka nad dzieckiem z ZD to poswiecenie 24/7 przez cale zycie?

[princess_yo_yo]

ty tak na serio? dziecko z zespolem downa to zupelnie inny rodzaj opieki niz w przypadku dziecka pelnosprawnego, i to opieki ktora sie nie konczy bo tacy ludzie nie beda nigdy zyci w pelni samodzielnie. moze spedz troche czasu z takimi ludzmi to przestaniesz opowiadac farmazony, decyzja o urodzeniu takiego dziecka to jest cos co kazdy tym dotkniety musi zrobic sam, obys nie musiala nigdy decydowac w ten sposob.

Łopatologicznie

[triss_merigold6]

Łopatologicznie, skoro inaczej nie rozumiesz.
Zdrowe dzieci wychowuje się po to, żeby w kiedyś były samodzielne. Inwestuję, opiekuję się, dbam etc. po to, żeby przygotować dzieci do samodzielnego, niezależnego życia i do podejmowania decyzji i odpowiedzialności za siebie. Dziecko z ZD nigdy tego nie osiągnie.
Nigdy nie podejmie świadomej decyzji o wyborze partnera, współżyciu, pracy, miejscu zamieszkania, kształceniu.

[d.o.s.i.a]

> Nigdy nie podejmie świadomej decyzji o wyborze partnera, współżyciu, pracy, mie
> jscu zamieszkania, kształceniu.

Wypisz wymaluj polowa spoleczenstwa polskiego...

[triss_merigold6]

Przechodzimy do argumentów ad absurdum?
Sugerujesz, że połowa społeczeństwa jest znacznie poniżej dolnej granicy normy intelektualnej?
Człowiek z ZD zawsze będzie zdany na pomoc i opiekę innych, nie może też (nawet gdyby miał dzieci) opiekować się potomstwem.

[d.o.s.i.a]

> Przechodzimy do argumentów ad absurdum?
> Sugerujesz, że połowa społeczeństwa jest znacznie poniżej dolnej granicy normy
> intelektualnej?

Z zachowania niestety tak by wynikalo...

A kto powiedzial, ze wartosc czlowieka i jego poziom szczescia wyznacza to, czy pojdzie do szkoly, ozeni sie i bedzie mial dzieci?? Kto powiedzial, ze na swiecie jest miejsce tylko dla tych, ktorzy nie wymagaja pomocy, ani opieki? Kierujac sie takimi kryteriami trzeba byloby tak z pol populacji wyeliminowac.

[triss_merigold6]

Droga Dosiu, weź pod uwagę, że nikt nikogo nie zmusza do terminacji ciąż z wadami genetycznymi.
Dla mnie jako rodzica celem wychowania i opieki jest doprowadzenie do dorosłości potomstwa samodzielnego i mogącego sobie ekonomicznie i społecznie poradzić. Dziecko z ZD nigdy tego nie osiągnie. Z perspektywy niedawnej ciąży patrząc, mało mnie interesuje poziom szczęścia ludzi z ZD, a bardziej mój poziom satysfakcji z życia i macierzyństwa.

[d.o.s.i.a]

> Dziecko z ZD nigdy tego nie osiągnie. Z perspektywy niedawnej ciąży patrząc, ma
> ło mnie interesuje poziom szczęścia ludzi z ZD, a bardziej mój poziom satysfakc
> ji z życia i macierzyństwa.

No to pisz od razu, ze Tobie chodzi tylko o wygode w zyciu.
Zycze Ci tej wygody kazdego dnia. Naprawde. Szczerze.

[triss_merigold6]

Ale ja nigdy tego nie ukrywałam! Chciałam mieć zdrowe, normalne dzieci ze zdrowymi, normalnymi mężczyznami i w obu ciążach robiłam inwazyjną amniopunkcję po to, żeby zminimalizować ryzyko. Nie wiem czy to "tylko wygoda", na pewno nie masochizm i przyjmowanie oferty losu z pokorą jak leci.

[gabi683]

triss_merigold6 napisała:

> Ale ja nigdy tego nie ukrywałam! Chciałam mieć zdrowe, normalne dzieci ze zdrow
> ymi, normalnymi mężczyznami i w obu ciążach robiłam inwazyjną amniopunkcję po t
> o, żeby zminimalizować ryzyko. Nie wiem czy to "tylko wygoda", na pewno nie mas
> ochizm i przyjmowanie oferty losu z pokorą jak leci.

I ja przy ostatniej ciąży robiłam badania amniopunkcję wiekowa baba jestem ,i na chore dziecko bym się nie zdecydowała, czy to się komuś podoba czy nie .Moje życie moje wybory po zatem mam starsze dzieci o które trzeba dbać .

[iin-ess]

triss_merigold6 napisała:

> Droga Dosiu, weź pod uwagę, że nikt nikogo nie zmusza do terminacji ciąż z wada
> mi genetycznymi.
> Dla mnie jako rodzica celem wychowania i opieki jest doprowadzenie do dorosłośc
> i potomstwa samodzielnego i mogącego sobie ekonomicznie i społecznie poradzić.
> Dziecko z ZD nigdy tego nie osiągnie. Z perspektywy niedawnej ciąży patrząc, ma
> ło mnie interesuje poziom szczęścia ludzi z ZD, a bardziej mój poziom satysfakc
> ji z życia i macierzyństwa.

Dla mnie jest straszne to co teraz przeczytałam. Serio. Strasznie egoistyczne i przedmiotowe podejście do człowieka.

[iin-ess]

iin-ess napisała:


> Dla mnie jest straszne to co teraz przeczytałam. Serio. Strasznie egoistyczne i
> przedmiotowe podejście do człowieka.

W ogóle to tak mi się teraz nasunęło, że podobne podejście do życia miał chyba Hitler tylko, że on miał po prostu inne kryteria, przez które wartościował życie ludzkie. I bynajmniej nie jest to jakaś złośliwa uwaga tylko tak mi się nasunęło.

[gabi683]

iin-ess napisała:

> iin-ess napisała:
>
>
> > Dla mnie jest straszne to co teraz przeczytałam. Serio. Strasznie egoisty
> czne i
> > przedmiotowe podejście do człowieka.
>
> W ogóle to tak mi się teraz nasunęło, że podobne podejście do życia miał chyba
> Hitler tylko, że on miał po prostu inne kryteria, przez które wartościował życi
> e ludzkie. I bynajmniej nie jest to jakaś złośliwa uwaga tylko tak mi się nasun
> ęło.

Następna porównuje do Hitlera ,stuknij się w głowę może coś usłyszysz .I uwierz gdyby głupota mogła latać ,fruwała byś jak gołębica po błękitnym niebie

[krecik]

Yeeeee! Jest Hitler! Jest Hitler!

Czekaj czekaj, czego jeszcze nie bylo? Hmmmm.... A, Stalin i obozy. Uprzejmie podsuwam.

A, i jeszcze - przymusowe aborcje. Tak, tego jeszcze nie bylo.

Ag

[gabi683]

krecik napisała:

> Yeeeee! Jest Hitler! Jest Hitler!
>
> Czekaj czekaj, czego jeszcze nie bylo? Hmmmm.... A, Stalin i obozy. Uprzejmie p
> odsuwam.
>
> A, i jeszcze - przymusowe aborcje. Tak, tego jeszcze nie bylo.
>
> Ag

Zaraz wybudują getta nie martw się dla, skażonych kobiet które dokonały aborcji To jest paranoja

[gazeta_mi_placi]

Nawiasem mówiąc Stalina i Hitlera by nie było na tym świecie gdyby ich matki dokonały aborcji

[gabi683]

gazeta_mi_placi napisała:

> Nawiasem mówiąc Stalina i Hitlera by nie było na tym świecie gdyby ich matki do
> konały aborcji

nie miały świadomości jakie poczwary wydadzą na świat

[herriot]

> Czekaj czekaj, czego jeszcze nie bylo? Hmmmm.... A, Stalin i obozy. Uprzejmie p
> odsuwam.
>
Przykład Stalina nietrafiony "stalinizm aborcji nie akceptował, bo socjalistyczne społeczeństwo miało się rozwijać, a możliwość stosowania aborcji na każde widzimisię kobiety brzemiennej ten rozwój hamowała"

[krecik]

Nie o to chodzi, bo w hitlerowskich Niemczech kobieta byla po to, by rodzic ku chwale fuehrera. Chodzi o dowolne wybranie takiego elementu, ktore pognebi poglady dyskutanta. W przypadku Hitlera to eksterminacja danej grupy spolecznej/etnicznej, w przypadku Stalina moga to byc obozy, moze byc co innego. Ja tylko podsuwam motyw i czekam na inwencje.

Ag

[iin-ess]

krecik napisała:

Chodzi o dowolne wybranie takiego elementu, ktore pognebi pogl
> ady dyskutanta.

Mylisz się, mowię oczywiście za siebie i odnoszę się do swojej wypowiedzi, tej drugiej nawet nie czytalam bo nie mam czasu przewalac tego całego watku. ja odnioslam się akutrat do wypowiedzi triss, ktora napisała ,że ona rodzi dziecko aby bylo sliczne, madre, żeby zalozylo rodzinę, skonczylo dobra szkołę szkołę i mialo świetna pracę i wspaniale radzilo sobie w zyciu. Dlatego dokonała by selekcji jeżeli okazlo by się, ze w swoim wspanialym łonie nosi dziecko, które juz na starcie wiadomo, że nie spelni jej oczekiwań. I trochę mnie takie podejście do zycia ludzkiego przerazilo i nasunęła mi się reflekcja, że Hitler też miał wizje selekcjonowania ludzi na lepszych i gorszych tylko przyjął inne kryteria. no chyba ma to sens, nie? Ale nie mialo to na celu porownania matki, ktora usuwa chore dziecko do Hitlera Stalina czy kogos najgorszego kto może mi przyjśc do glowy. Odniosłam się do kryteriów wartościowania życia ludzkiego wg triss Sama tak naprawdę nie wiem co bym zrobila w takie sytuacji, wyjdaje mi siię, ze nie usunęłabym własnego dziecka, ale uważam, że naszego postępowania w takiej ekstrymalnej sytuacji nikt nie jest w stanie przewiedzieć do puki faktycznie nie znajdzie się w takiej sytuacji. Może ja bym usunęła a te Panie, które tak krzyczą, nie mogly by tego zrobic bo coś by się w nich zmieniło? Kto to wie? Ale jednego jestem pewna, ze przyjęła bym inne kryteria rozstrzygania tego problemu- i tu znowu odnoszę się do tej samej wypowiedzi co na początku, bo innych prawie nie czytalam- nie mama czasu przewalać 5 stron.
I uwaga nie odpowiedam tu gabi bo jak mozna polemizowac z kims kto nawet nie umie czytac ze zrozumieniam i jest głupi jak but. Więc proszę cię już nie odpisuj nic bo i tak nie będę z toba rozmawiać.

[krecik]

>ja od
> nioslam się akutrat do wypowiedzi triss, ktora napisała ,że ona rodzi dziecko a
> by bylo sliczne, madre, żeby zalozylo rodzinę, skonczylo dobra szkołę szkołę i
> mialo świetna pracę i wspaniale radzilo sobie w zyciu.

No ale takie zalozenie przyswieca wszystkim rodzicom przeciez. W rozmaitych odmianach, oczywiscie. Nikt nie sprawia sobie dziecka, aby bylo brzydkie, glupie i skonczylo jako alkoholik w wieku dwudziestu trzech lat.
Albo by w ciagu 60 lat swojego zycia bylo w stanie wykonywac jedynie podstawowe czynnosci fizjologiczne.

> I trochę mnie takie podejście
> do zycia ludzkiego przerazilo i nasunęła mi się reflekcja, że Hitler też miał
> wizje selekcjonowania ludzi na lepszych i gorszych tylko przyjął inne kryteria.

Takie reflekcje to w Biedronce zaraz obok zaluzji, wiesz. Bo latwo jest osadzac, gdy sie w takiej sytuacji nie jest. A jeszcze latwiej powiedziec, ze samemu sie nie wie, co by sie w takiej sytuacji zrobilo, ale.
Sa ludzie, ktorzy sie juz zastanowili i zdecydowali na zimno, jakie maja priorytety i wartosci i czego chca, albo moze raczej czego nie chca, dla swoich dzieci. Czym sie rozni wybor dokonany, gdy sie jest w ciazy, od wyboru dokonanego wczesniej? Niczym. Moze tylko zwieksza poczucie wlasnej wyzszej moralnosci i prawosci (z malutka furteczka na boku pod tytulem "sama nie wiem, jaka podejme decyzje").
Proponuje wszystkim osobom, ktore "same nie wiedza, jaka decyzje by podjely" (ale wiedza lepiej, jak ocenic tych, ktorzy z gory dopuszczaja mozliwosc usuniecia ciazy), by schowaly do kieszeni wzniosle acz puste hasla, jesli nie sa w stanie nawet zadeklarowac, ze popra wlasnymi czynami gloszone idealy. Bo czym innym jest polec w zderzeniu z rzeczywistoscia, a czym innym wmawianie innym, jak sa cyniczni i niehumanitarni, skoro potrafia o usunieciu ciazy myslec w oderwaniu od emocji, w kategoriach zdroworozsadkowych. Bo jesli ostateczny wynik decyzji jest ten sam, to i przeslanki sa identyczne. Roznia je jedynie okolicznosci przyrody.

Ag

[iin-ess]

krecik napisała:

> >ja od
> > nioslam się akutrat do wypowiedzi triss, ktora napisała ,że ona rodzi dzi
> ecko a
> > by bylo sliczne, madre, żeby zalozylo rodzinę, skonczylo dobra szkołę szk
> ołę i
> > mialo świetna pracę i wspaniale radzilo sobie w zyciu.
>
> No ale takie zalozenie przyswieca wszystkim rodzicom przeciez. W rozmaitych odm
> ianach, oczywiscie. Nikt nie sprawia sobie dziecka, aby bylo brzydkie, glupie i
> skonczylo jako alkoholik w wieku dwudziestu trzech lat.
> Albo by w ciagu 60 lat swojego zycia bylo w stanie wykonywac jedynie podstawowe
> czynnosci fizjologiczne.
>

Jasne, że nie chce, ale nie mamy na to wplywu, i nigdy nie mamy pewnosci jakie będą nasze dzieci, nawet jeśli rodzą się z zdrowe i sliczne. Zresztą w tym momencie moja wypowiedź jest wyrwana z kontekstu. Bo nie chodzi o to, że zbulwersowalo mnie, że ktoś cche mieć " fajne " dziecko tylko, ze to są kryteria segregacji dzieci.

> > I trochę mnie takie podejście
> > do zycia ludzkiego przerazilo i nasunęła mi się reflekcja, że Hitler też
> miał
> > wizje selekcjonowania ludzi na lepszych i gorszych tylko przyjął inne kry
> teria.
>
> Takie reflekcje to w Biedronce zaraz obok zaluzji, wiesz. Bo latw
> o jest osadzac, gdy sie w takiej sytuacji nie jest.

Refleksja to nie oskarżenie czy osądzanie. To przemyślenie nad konkretną sytuacją czy, jak w tym wypadku nad konkretnymi słowami.


A jeszcze latwiej powiedzie
> c, ze samemu sie nie wie, co by sie w takiej sytuacji zrobilo, ale.
> Sa ludzie, ktorzy sie juz zastanowili i zdecydowali na zimno, jakie maja priory
> tety i wartosci i czego chca, albo moze raczej czego nie chca, dla swoich dziec
> i. Czym sie rozni wybor dokonany, gdy sie jest w ciazy, od wyboru dokonanego wc
> zesniej? Niczym. Moze tylko zwieksza poczucie wlasnej wyzszej moralnosci i praw
> osci (z malutka furteczka na boku pod tytulem "sama nie wiem, jaka podejme decy
> zje").
> Proponuje wszystkim osobom, ktore "same nie wiedza, jaka decyzje by podjely" (a
> le wiedza lepiej, jak ocenic tych, ktorzy z gory dopuszczaja mozliwosc usunieci
> a ciazy), by schowaly do kieszeni wzniosle acz puste hasla, jesli nie sa w stan
> ie nawet zadeklarowac, ze popra wlasnymi czynami gloszone idealy. Bo czym innym
> jest polec w zderzeniu z rzeczywistoscia, a czym innym wmawianie innym, jak sa
> cyniczni i niehumanitarni, skoro potrafia o usunieciu ciazy myslec w oderwaniu
> od emocji, w kategoriach zdroworozsadkowych. Bo jesli ostateczny wynik decyzji
> jest ten sam, to i przeslanki sa identyczne. Roznia je jedynie okolicznosci p
> rzyrody.
>

Najwyraźniej znowu źle mnie zrozumiałaś. Ja mam zdanie na ten temat. na ta chwilę wiem co bym zrobiła i to tez napisalam ,ale śmieszne jest to, że piszesz, ze taka decyzję mozna podjąć na 100% na zapas, kiedy się nie jest w takiej sytuacji. To jest bardzo śmieszne, bo nikt nie ma pojęcia jak zareaguje kiedy faktycznie byłby w takiej sytuacji. Nie mów mi, ze twoje śwat byłyby identyczny teraz jak hipotetycznie myslisz sobie o swoim postępowaniu w tak trudnej sprawie, jak wtedy kiedy nosilabys pod sercem dziecko, swoje dziecko. I nie mów mi, że wtedy nie szły by w ruch emocje, ktore mogły byzmienic twój caly światopogląd i priorytety. oczywiscie moglo by stanąć na tej samej decyjzji, ale to rozważanie na pewno inaczej by wyglądalo niz teraz, albo mogłabyś przewartosciowac swój świat i calkiem zmienic decyzję.
Zresztą piszę to po raz kolejny. Nie odnoszę się tu do decyzji o usunięciu chorego dziecka czy zostawieniu go przy życiu, odnoszę się do podejścia do wartości życia ludzkiego.
A jaka masz pewność, że dziecko, ktore jest zdrowe w twoim łonie nie zachoruje po przyjściu na świat, albo nawet jak będzie zdrowe to będzie tak idealne jak sobie to wymarzyłas i spełni wszystkie punkty z listy? A jak nie? I skąd masz pewniość czy nawet powiedzmy chore dziecko nie da ci więcej radości i miłości niż to zdrowe i piękne? I czyje życie jest więcej warte? Kto to obliczał?
I na koniec. To dla mnie, rzadko w zyciu cos jest tylko białe, albo tylko czarne, szczególnie w takich trudnych sprawach. A czlowiek rozum ma po to, żeby myślal i rozważał, a nie jak osioł upierał się bezmyślnie przy jednej pierwszej myśli. Czlowiek uczy się cale życie tak samo całe zycie dojrzewa. A teraz decyzji nie musimy podejemować - cale szczęście nie mamy takiej potrzeby i oby nigdy.
Pozdrawiam

[gazeta_mi_placi]

Masz takie dziecko?

[gabi683]

gazeta_mi_placi napisała:

> Masz takie dziecko?

Nie ale miałam dziecko z poważną wadą serca ,teraz odwiedzam na cmentarzu

[gazeta_mi_placi]

To było to Inn-es, najczęściej osoby krytykujące aborcję w przypadku upośledzenia i wieszające psy na takich matkach dziecko przewlekle chore widziały najwyżej przelotnie a same mają zdrowe potomstwo.

[gabi683]

gazeta_mi_placi napisała:

> To było to Inn-es, najczęściej osoby krytykujące aborcję w przypadku upośledzen
> ia i wieszające psy na takich matkach dziecko przewlekle chore widziały najwyże
> j przelotnie a same mają zdrowe potomstwo.
>


I to jest sedno sprawy ,fajnie się widzi z boku rodzinę szczęśliwą z chorym dzieckiem, ale nie ma się pojęcia jak wygląda życie na co dzień w takiej rodzinie

[gabi683]

d.o.s.i.a napisała:

> > Nigdy nie podejmie świadomej decyzji o wyborze partnera, współżyciu, prac
> y, mie
> > jscu zamieszkania, kształceniu.
>
> Wypisz wymaluj polowa spoleczenstwa polskiego...
>
>
nie nie nie

[gazeta_mi_placi]

Dosiu masz takie dziecko?
I wiesz ze zdrowym dzieckiem może i niektóre matki siedzą w domu i do 10 roku życia jak piszesz (choć najczęściej maksymalnie do 3-4 lat), ale w przypadku dzieci z ZD będą musiały z nimi siedzieć do końca ich życia. Taka różnica między dzieckiem zdrowym a chorym.

[gabi683]

gazeta_mi_placi napisała:

> Dosiu masz takie dziecko?
> I wiesz ze zdrowym dzieckiem może i niektóre matki siedzą w domu i do 10 roku ż
> ycia jak piszesz (choć najczęściej maksymalnie do 3-4 lat), ale w przypadku dzi
> eci z ZD będą musiały z nimi siedzieć do końca ich życia. Taka różnica między d
> zieckiem zdrowym a chorym.


dla dosi nie ma różnicy ot takie dziecko z wada genetyczną,normalka jak z normalnym zdrowym dzieckiem mija dzień
Dusiu kiedy byłam ze swoim synkiem na oddziale kardiologicznym Zabrzu co drugi pajet na tym oddziale to dziecko ZD. Rozmawiałam z mamami wcale nie było im łatwo wcale

[franczii]

> dla dosi nie ma różnicy ot takie dziecko z wada genetyczną,normalka jak z norma
> lnym zdrowym dzieckiem mija dzień

No przeciez. Wszak widziala na lotnisku slodziasna sesje zdjeciowa z przedszkolakiem z zd.

[gazeta_mi_placi]

I Maciusia z "Klanu" widuje w telewizji...

[gabi683]

gazeta_mi_placi napisała:

> I Maciusia z "Klanu" widuje w telewizji...

I co dopiero teraz pokazują ataki jego złość bo wcześniejszej to był mały pluszowy miś ?

[gabi683]

franczii napisała:

> > dla dosi nie ma różnicy ot takie dziecko z wada genetyczną,normalka jak z
> norma
> > lnym zdrowym dzieckiem mija dzień
>
> No przeciez. Wszak widziala na lotnisku slodziasna sesje zdjeciowa z przedszko
> lakiem z zd.

Ja rozumiem ze są ludzie którzy rodzą dzieci ZD z wyboru ,ja podziwiam takie matki wiem ile wyrzeczeń to kosztuje .I cudownie jest jak cala rodzina wspiera jak są pieniądze.Taki kolorowy Klan różowy.Ale życie to nie plan filmy i nie układa się tak różowo kobieta które maja dzieci ZD

[violon-czela]

Podsumowując - szkoda, że dziecka nie można kupić w sklepie albo zamówić z katalogu - ileż to mniej dylematów by było.
Każdy by miał co by chciał.

Takie mam refleksje po przeczytaniu PRAWIE wszystkich postów.

[d.o.s.i.a]

Doskonale podsumowanie dyskusji.

[miniofilka]

Mnie obowiązująca ustawa aborcyjna odpowiada i wg mnie jest słuszna. Inna sprawa, że z wykonalnościa zabiegu w ramach tych trzech dozwolonych zabiegów jest jak jest....
Należy pozostawic decyzje kobiecie, ale mimo wszystko powinno sie ja uświadomić, ze aborcja to najgorsze rozwiązanie ze wszystkich mozliwych i że zawsze jest jakieś inne wyjście niż zabicie niewinnego dziecka.
Do Iry 07 - tak to ja mialam takową sygnaturkę, ale ludzie się zmieniają

[jjod]

Watek się rozwinął na kilka stron, co było pewne. Jednak chce nawiązać do wypowiedzi jednej z pań powyżej: porównywanie matki, która dokonała aborcji do Hitlera, to już jest dno dna.

[d.o.s.i.a]

o ile mnie wzrok nie myli nikt nie porownywal tu zadnej matki do Hitlera, a jedynie tendecje aby decydowac o tym co jest normalne i akceptowalne i w zwiazku z tym godne aby sie urodzic, a co nie.

[jjod]

Malka37:
,,Oczywiscie, ze jestes stuknieta. Czy kobieta w ciazy spodziewa sie, ze urodzi malpke , ptaszka czy krokodyla? a jesli jednak spodziewa sie dziecka, to czy uwaza sie za jego wlascicielke?
W czym jest lepsza matka nieuznajaca czlowieczenstwa plodu od Hitlera nieuznajacego Zydow za ludzi''
Takie trochę sugerowanie: matka dokonująca aborcji taki a'la Hitler.

[jjod]

Z takimi poglądami, które trochę podpadają pod poglądy Fuhrera

[gabi683]

d.o.s.i.a napisała:

> o ile mnie wzrok nie myli nikt nie porownywal tu zadnej matki do Hitlera, a jed
> ynie tendecje aby decydowac o tym co jest normalne i akceptowalne i w zwiazku z
> tym godne aby sie urodzic, a co nie.
>

tak to poczytaj dwie strony do tyłu

[iin-ess]

d.o.s.i.a napisała:

> o ile mnie wzrok nie myli nikt nie porownywal tu zadnej matki do Hitlera, a jed
> ynie tendecje aby decydowac o tym co jest normalne i akceptowalne i w zwiazku z
> tym godne aby sie urodzic, a co nie.
>
widzę, że ktos wcześniej miał podobne refleksje po Waszych komentarzach jaj ja. Za długi watek sie zrobil i czytalam wyrywkowo, nie trafilam na to wczesniej.

[gabi683]

iin-ess napisała:
> widzę, że ktos wcześniej miał podobne refleksje po Waszych komentarzach jaj ja.
> Za długi watek sie zrobil i czytalam wyrywkowo, nie trafilam na to wczesniej.


Nie czytałaś całości to po co się wypowiadasz ,skoro nie masz pojęcia o czym mowa i powtarzasz po innych

[gazeta_mi_placi]

W świecie przyrody takich dylematów nie ma. Potomstwo takie jest w większości przypadków odrzucane przez matkę lub zagryzane po porodzie. Dlaczego zwierzę ma wybór czy będzie odchowywało takie potomstwo czy nie, a człowiek nie ma prawa mieć takiego wyboru?

[iin-ess]

gazeta_mi_placi napisała:

> W świecie przyrody takich dylematów nie ma. Potomstwo takie jest w większości p
> rzypadków odrzucane przez matkę lub zagryzane po porodzie. Dlaczego zwierzę ma
> wybór czy będzie odchowywało takie potomstwo czy nie, a człowiek nie ma prawa m
> ieć takiego wyboru?

Człowiek nie kieruje się wyłącznie instynktem- to nas chyba odróżnia od zwierząt- rozum i uczucia- przynajmniej niektórych.

[reszka2]

Widać - trwa kampania gazety wyborczej.
Dwa tygodnie temu był tekst/reportaż o strasznym losie dzieci upośledzonych, które zostały porzucone w domach opieki przez matki.
Teraz tekst o trudnym dostępie do aborcji dzieci obciążonych wadami genetycznymi.
Czy mi się wydaje, że jest to szykowanie gruntu pod jakieś większe... coś?

[gabi683]

reszka2 napisała:

> Widać - trwa kampania gazety wyborczej.
> Dwa tygodnie temu był tekst/reportaż o strasznym losie dzieci upośledzonych, kt
> óre zostały porzucone w domach opieki przez matki.
> Teraz tekst o trudnym dostępie do aborcji dzieci obciążonych wadami genetycznym
> i.
> Czy mi się wydaje, że jest to szykowanie gruntu pod jakieś większe... coś?

I ja tak sadzę zresztą bardzo dobrze ze o tym zaczyna się głośno mówić ,może coś się zmieni

[miniofilka]

gabi683 napisała:

> I ja tak sadzę zresztą bardzo dobrze ze o tym zaczyna się głośno mówić ,może co
> ś się zmieni

ustawa aborcyjna która aktualnie obowiązuje jest właściwa
powinno się zmienić na lepsze legalne wykonawstwo tego zabiegu, a nie odmawianie zasłaniając się klauzulą sumienia,a prywatnie kasowanie duzych sum pieniędzy
ale z drugiej strony należałoby zwiekszyć świadomość kobiet jakie skutki psychiczne, emocjonalne a także fizyczne niesie ze sobą ten zabieg, aby liczbę aborcji zminimalizować do absolutnego minimum.

[gabi683]

miniofilka napisała:
> ustawa aborcyjna która aktualnie obowiązuje jest właściwa

Moim zdaniem nie i mam nadzieje ze się ruszy !

> powinno się zmienić na lepsze legalne wykonawstwo tego zabiegu, a nie odmawiani
> e zasłaniając się klauzulą sumienia,a prywatnie kasowanie duzych sum pieniędzy:
> (
to to tak bo to czysta hipokryzja

> ale z drugiej strony należałoby zwiekszyć świadomość kobiet jakie skutki psychi
> czne, emocjonalne

a czy ty myślisz ze kobieta podająca się takiemu zabiegowi cieszy się że idzie się wyskrobać,taki zabieg jak u kosmetyczny

a także fizyczne niesie ze sobą ten zabieg, aby liczbę aborcj
> i zminimalizować do absolutnego minimum.
>

Rozwiń to co z ta fizycznością bo za bardzo cie nie rozumiem?

I aby każda kobieta miała prawo wyboru !

[gazeta_mi_placi]

>> ale z drugiej strony należałoby zwiekszyć świadomość kobiet jakie skutki psychi
> czne, emocjonalne a także fizyczne niesie ze sobą ten zabieg, aby liczbę aborcj
> i zminimalizować do absolutnego minimum.

Zgadzam się, ale pod warunkiem uświadomienia jednocześnie kobiety jakie skutki emocjonalne (jeżeli są inne dzieci także i dla nich), psychiczne, finansowe i fizyczne (także te odległe np. za 30 lat gdy matka będzie już w starszym wieku a dziecko będzie wymagało nadal intensywnej opieki) może być w związku z upośledzonym dzieckiem.
Można też np. przedstawić wiarygodne statystyki ile mężów odchodzi od takich kobiet do 10 lat po urodzeniu się takie dziecka ( o ile mnie pamięć nie zawodzi około 70-80% ), a także jaki jest średni koszt utrzymania takiego dziecka ( lekarstw, rehabilitacji, pampersów do końca życia itp.).
Niech wiedzą na co się decydują.

[iuscogens]

Przeczytałam cały wątek i miałam się nie wypowiadać, ale chyba jednak muszę.
Dziecko to dziecko, samo się na świat nie pchało, wychodzę z założenie, że rodzicem się jest nie tylko wtedy jak dziecko piękne/zdrowe i mądre, tylko jest się zawsze. Nie uważam, ze płód w magiczny sposób stanie się człowiekiem dzięki przejściu przez moje drogi rodne.
Chorego dziecka nikt nie chce mieć, to logiczne i większość uważa, że to byłoby ponad ich siły, a większość z tych osób jakby ich zdrowe dziecko zachorowało jednak by tę siłę znalazła.
Ja doskonale rozumiem, że można tego dziecka nie chcieć, ze można byc przerazonym/załamanym, ale wyjątkowo mnie wku...a mówienie, ze jak w ogóle można rodzić dzieci niepełnosprawne, skoro ich życie to samo cierpienie i że lepiej dla nich, żeby je usunąć. Już nawet nie chce mi się tego komentować...

[kropkacom]

> Ja doskonale rozumiem, że można tego dziecka nie chcieć, ze można byc przerazon
> ym/załamanym, ale wyjątkowo mnie wku...a mówienie, ze jak w ogóle można rodzić
> dzieci niepełnosprawne, skoro ich życie to samo cierpienie i że lepiej dla nich
> , żeby je usunąć. Już nawet nie chce mi się tego komentować...

Bierzesz to wszystko jak zwykle odnosząc do swojej siostry, która się zajmujesz. A ja się zastanawiam co dobrego czeka dziecko niepełnosprawne, którego po urodzeniu rodzice nie chcieli. Czeka je najpierw dom dziecka a potem tułaczka po różnych domach opieki. Idealnie byłoby aby dzieci takie rodziły się w rodzinach, które się nimi zajmą i mają na to środki, bo to też jest ważne. Ja nawet już nie mam siły komentować z kolei rozczulania się nad czyimiś brzuchami bez myślenia o losie narodzonych dzieci. W końcu to jest tylko hipokryzja. Zawsze można powiedzieć z dumą, że nie jesteśmy Hitlerami. Blech...

[miniofilka]

razem.tv/filmy/-/Jestesmy-po-stronie-kobiety
nie jestem za aborcją, ale uwazam, ze w tych trzech przypadkach kobieta ma prawo do wyboru.
Ta pani z organizacji pro-life ma nieźle w główce narąbane........

[franczii]

bosz, co za belkot. I oni zebrali 600tysiecy podpisow???

[miniofilka]

franczii napisała:

> bosz, co za belkot. I oni zebrali 600tysiecy podpisow???

zwolennicy Rydzyka nie śpią