Ślub Żyda i katoliczki w 1939 r.

[rysia48.pl]

Dzień dobry!
Proszę o pomoc - może udzieli mi jej ktoś z Was?
W mojej najnowszej książce ma dojść do ślubu Żyda z katoliczką, w lutym 1939 r. Na zmianę wyznania nie ma czasu, z uwagi na realia historyczne (on chce, żeby ślub odbył się jak najprędzej - nie, oblubienica nie jest w ciąży, po prostu on boi się o życie, a chce, żeby ona miała prawo do jego majątku - jeszcze nie wie, że majątek i tak capnie jakiś Niemiec). A poza tym teraz on nie chce zmieniać wyznania - bo choć nie jest ortodoksyjny, "ma swój honor".
Więc pozostał ślub cywilny. Ale czy w Polsce w roku 1939 można było taki zawrzeć? Czy trzeba było jechać np. do Paryża? A jeśli do Paryża, to czy taki ślub miał moc prawną w Polsce (chodzi o prawo do spadku)?
Podobno można było wziąć ślub cywilny np. w Poznaniu (w obszarze dawnego zaboru pruskiego).
Historyka! Historyka! Poszukuję! Pilnie! Proszę.
Maria Ulatowska, czyli [e-mail]

[anika772]

Ja niefachowo, ale- w dwudziestoleciu międzywojennym były chyba tylko śluby kościelne. Rozwodów cywilnych też nie było, zmieniało się wyznanie w celu wymiany partnera/partnerki.
Ciekawa jestem, będę śledzić wątek w oczekiwaniu na historyka.
A jaka to książka?

[kota_marcowa]

Jak najbardziej były rozwody. Znam 90letniego obecnie rozwodnika, małżeństwem byli kilka miesięcy, bo panna gustowała w Niemcach.

[mamaemmy]

kurcze,moja babcia by wiedziała;/ale nie pomoge ,nie ma już jej;/
fajnie,że taka fajna autorka jak Ty -pisze na emamie radząc się NAS

[broceliande]

Mój dziadek był ożeniony z Żydówką przed wojną. Jak go znam, to mógł być ślub cywilny - był ateistą, członkiem takiej antychrześcijańskiej organizacji. Żałuję, że nie znam szczegółów.

[klubgogo]

Dekretem z dnia 25 września 1945 r. wprowadzona została od dnia 1 stycznia 1946 r. państwowa, powszechna i jednolita na terenie Rzeczypospolitej Polskiej świecka rejestracja stanu cywilnego. Na podstawie tego aktu powołano urzędy stanu cywilnego, natomiast osoby prowadzące dotychczas rejestrację stanu cywilnego we wszystkich częściach kraju, utraciły prawo do prowadzenia ksiąg stanu cywilnego. Tym samym księgi prowadzone do 1945 r. przez osoby duchowne zostały przekazane do urzędów stanu cywilnego.
Wcześniej ślubów udzielali duchowni, natomiast czy mógł być zawarty ślub cywilny uwarunkowane było od tego, pod jakim zaborem wcześniej leżało miasto, w którym udzielano ślubu. Jeśli był to POznań, pod uwagę brane było prawo dawnego zaboru pruskiego, a więc obowiązującego kod Bismarcka niemieckiego kodeksu cywilnego, który zezwalał tylko na świecką rejestrację aktów stanu cywilnego.
Co do ożenku żyda z katoliczką, nie szalałabym tak bardzo. Prawdopodobnie ślub zawarliby przed rabinem. Co do skutków prawnych małżeństwa zawartego za granicą, o ile zarejestrowane było w usc, było skuteczne. Dla ustalenia praw spadkowych konieczna byłaby pewnie rejestracja aktu w polskich księgach, ale to już później.

[jiena]

W Polsce przedwojennej była możliwość zawarcia cywilnego związku małżeńskiego, tak jak napisałaś na terenie byłego zaboru pruskiego. Dość popularna była zmiana wyznania jeżeli zawierano kolejny związek małżeński wyznaniowy, vide Piłsudski.
Myślę, że pisząc powieść osadzoną historycznie w jakimś przedziale czasowym dobrze jest poznać realia dotyczące konkretnego czasu, korzystając ze źródeł historycznych.

[angazetka]

Verdana będzie wiedzieć, zajmuje się tym okresem naukowo.

[verdana]

Trzeba się było przeprowadzić na pewien czas do b. zaboru pruskiego - tylko tam można było zawrzeć slub cywilny. Ślub przed rabinem był wykluczony. Obawiam się , ze może byc problem - nie pamietam dokładnie, ile trzeba było w tym zaborze pruskim mieszkać, ale na pewno nie kilka dni. Nie wystarczyło przyjechać i wziąć ślub. Szybko zatem nie będzie. Ani prosto, bo nie każdy może wyjechać na pewien czas ze swojego miejsca zamieszkania. gdyby para mieszkała w Poznaniu - byloby OK, ale Żyd mieszkający w Poznaniu to raczej rzadki wypadek. Można było także zawrzeć ślub cywilny na Spiszu i Orawie, gdzie dla odmiany obowiązywało prawo węgierskie.
Potrzeba Ci nie zwykłego historyka, ale historyka prawa.
I tak naprawdę, w lutym 1939 roku liczono się z wojna, ale z wojną wygraną. Desperackie działania Żyda powinny byc podobne jak desperackie działania przeciętnego oficera rezerwy, czy poborowego, który obawia się, ze polegnie na froncie.
Poza tym co z rodziną? Nie wyklną Ci tego Żyda i nie wydziedziczą aby, zanim wojna sie zacznie?

Happy end

[verdana]

Mam jeszcze lepszy pomysł, może jedyny do zrealizowania, ale w tym wypadku wymaga on od obojga wyrzeczenia się wiary.
Jeśli pojadą do Galicji i tam zadeklarują, że są bezwyznaniuwi (czyli zerwą ze swoją religią oficjalnie) mają prawo zawrzeć ślub cywilny. Jak w wierszyku Boya-Żeleńskiego "Gdy więc takie dziś macie
kapryśne gusty,
Nie mieszajcież kościoła
do tej rozpusty,
Kto ma interes pilny,
Niech bierze ślub cywilny,
Skojarzy młodą parę
Prezydent Sare."
Oczywiście było to mozliwe tylko w wielkich miastach - w grę wchodzi Krakow (z tymże wiceprezydentem Sare, ktory udzielał takim parom ślubów), albo Lwów.
Musiałabyś tylko zorientować się, co trzeba było zrobić, aby oficjalnie wystąpić z koscioła i gminy. Ale nie była to skomplikowana procedora.

[olena.s]

Znałam parę ewangelik-Żydówka, którzy kilka lat przed wojną wzięli ślub w b. zaborze pruskim, cywilny oczywiście, i tam nie mieszkali - kwestia jednaj podróży koleją. Oczywiście podróże mogły być dwie, może ktoś tam wcześniej załatwił papierek meldunkowy?

[maadzik3]

pol roku mieszkania na terenie gdzie byly sluby cywilne

[soczek_bez_gazu]

A ślub katolicki jednostronny? Czy takie rzeczy dopiero po Watykanie II?

[ola]

Mój maż prawnik mówi, że śluby cywilne wprowadził juz kodeks Napoleona.
Na pewno były więc już w 20-leciu.

[ira_07]

Ale jednak w II RP nieco zmieniono prawo chyba?

[ola]

W 20-leciu międzywojennym działały 4 systemy prawne.
Ujednolicono tylko prawo handlowe. Na terenach byłego Królestwa Polskiego obowiązywał chyba kodeks Napoleona. Muszę pogooglać.

[verdana]

W XX leciu na terenie II RP obowiązywało kilka kodeksów cywilnych, nie ujednolicono ich az do wojny. Na terenie b. zaboru rosyjskiego, z , kodeks Napoleona nawet obowiązywał, ale akurat nie w zakresie prawa małżeńskiego, które zostało zmienione w 1836. Na terenie b. zaboru pruskiego obowiązywał niemiecki kodeks cywilny z 1896 roku, w b. galicji - kodeks cywilny austriackki z 181. Na Spiszu i IOrawie najpierw - do 1922 prawo węgierskie, potem austriackie.
parokrotnie usiłowano ujednolicić prawo małżeńskie, ale projekty nie weszły w życie.

[ola]

85.PRAWO MAŁŻEŃSKIE W II RP. PRÓBA KODYFIKACJI.



Prawo małżeńskie w II RP stwarzało wiele problemów. Obowiązywały 4 różne ustawodawstwa małżeńskie i 3 typy regulacji prawnych: laicki, wyznaniowy i świecko- wyznaniowy.

Laicki miało prawo w byłym zaborze pruskim opierające się na przepisach kodeksu niemieckiego i węgierskiego. Małżeństwo było traktowane jako związek zawarty przed USC. Wśród przeszkód uniemożliwiających nie były uwzględnione przesłanki natury wyznaniowej. Dopuszczalne były rozwody. Sądownictwo w sprawach małżeńskich wykonywały sądy powszechne.

Wyznaniowy obowiązywał na byłym obszarze Królestwa Polskiego, był przewidziany przez prawo małżeńskie z 1836 roku. Małżeństwo było zawierane z zasadami prawa wewnętrznie uznanego związku wyznaniowego, do którego należeli nupturienci i z dopełnieniem odpowiednich obrzędów religijnych. Przepisy wyznaniowe rozstrzygały o możliwości rozwodu. Prawo małżeńskie nie przewidywało żadnych legalnych form zawarcia małżeństwa przez osoby nienależące do uznanych związków wyznaniowych i bezwyznaniowców.

Laicko- wyznaniowy- prawo obowiązujące w byłej Galicji. Małżeństwo było zawierane przed duchownym uznanego przez państwo związku wyznaniowego. Osoby, które należały do nieuznanych przez państwo związków wyznaniowych lub osoby bezwyznaniowe zawierały ślub cywilny. Prawo austriackie dopuszczało rozwody dla wszystkich prócz katolików. Sądy w sprawach małżeńskich sprawowały sądy powszechne.

Różnice między prawem dzielnicowym, potęgowane prawami związków wyznaniowych spowodowały wykształcenie się mozaiki prawnej. We wszystkich prawach nadrzędna była pozycja męża w stosunku do żony, której przysługiwało posłuszeństwo; była skrępowana przy dokonywaniu czynności prawnych i sprawowaniu władzy rodzicielskiej.

Zmiany nastąpiły w małżeńskim prawie majątkowym. Wprowadziła je ustawa z 01.07.1921. na jej podstawie mężatki uzyskały prawo dysponowania swoim majątkiem, występowania przed sądem i prowadzenia przedsiębiorstwa oraz wyłączenia spod zarządu męża dochodów z pracy i darowizn. W zakresie regulacji stosunków majątkowych były dwa systemy:

1. ustawowy- gdy małżonkowie nie zawierali umowy majątkowej; opierał się na uznaniu supremacji dóbr- polegała na zachowaniu własności swego majątku, przez czas trwania małżeństwa mąż zarządzał majątkiem żony

2. umowny-swoboda w kształtowaniu majątkowych kontraktów małżeńskich, małżonkowie w umowie przedślubnej układają stosunki majątkowe

Prace nad kodyfikacją osobowego prawa małżeńskiego rozpoczęte w 1920 roku zakończone zostały przygotowaniem w 1929 roku projektu, którego autorem był profesor Karol Lutostański. Projekt traktował małżeństwo jako instytucję świecką, której regulacja powinna być jednolita dla wszystkich obywateli niezależnie od wyznania. Dopuszczał fakultatywną formę zawarcia związku małżeńskiego, bądź przed urzędnikiem USC, bądź przed duchownym odpowiedniego wyznania. Dopuszczono także rozwody ale po dwuletniej separacji. Sprawy małżeńskie przekazywał sądom powszechnym. Projekt wywołał opozycję Kościoła przeciw ślubom cywilnym i rozwodom. Rząd obawiając się konfliktu z Kościołem nie zdecydował sie na ogłoszenie projektu w formie rozporządzenia prezydenta ani na przedłożenie go izbom ustawodawczym

Prace dotyczące majątkowego prawa małżeńskiego zakończono w 1937 roku opublikowaniem projektu, którego zasadą przewodnią było zrównanie sytuacji małżonków w zakresie stosunków majątkowych. Ze względu na postępowe i oryginalne rozwiązanie wywołał żywą dyskusję. Zakończeniom prac przeszkodził wybuch wojny.

W 1938 przygotowany został przez komisję pod przewodnictwem profesora Stanisława Gołąba projekt prawa o stosunkach rodziców i dzieci. Polepszał sytuację prawną dzieci urodzonych poza małżeństwem. Prace nad projektem przerwał wojna

[rycerzowa]

> gdyby para mieszkała w Poznaniu - byloby OK, ale Żyd mieszkający w Poznaniu to raczej rzadki wypadek.

W Poznaniu przed wojną mieszkało sporo Żydów (raczej takich pro-niemieckich).
Zachował się do dziś budynek synagogi, przerobiony potem przez Niemców na basen,.

[ola]

Zgadza się. Dzielnica żydowska z synagoga była w okolicach ul. Stawnej. Nawet prowadzi do niej ul. Bóżnicza...

[verdana]

W Poznaniu, w porównaniu z innymi dzielnicasmi, Żydów było bardzo mało. Byłi, ale w minimalnym procencie. Dlatego Uniwersytet Poznański, jako jedyny, chciał wprowadzić numerus nullus.

[nangaparbat3]

Dlatego Uniwersytet Poznański, jako jedyny, chciał w
> prowadzić numerus nullus.
Na pewno dlatego ze byli proniemieccy.

[verdana]

Nie, bo byli antysemiccy.

[rysia48.pl]

BARDZO wszystkim dziękuję za infromacje.
Książka na razie ma roboczy tytuł "Krucza 46". Opowiada o mieszkańcach kamienicy w Warszawie, od roku 1937 po współczesność.
Dom był prawdziwy, nawet mieszkałam w nim jako dziecko, do roku 1960, czyli do rozbiórki tej kamienicy, uszkodzonej przez wojnę - zresztą i tak by ją zburzono, bo poszerzano Kruczą.
"Kawałeczek" historii domu pojawił się już w "Sosnowym dziedzictwie". I wiecie, co się zdarzyło? Odszukał mnie pewien pan, przeszło 80-letni, który mieszkał w tym domu!!! Opowiedział mi mnóstwo historii, które zainspirowały mnie do napisania tej książki ("Krucza 46"). Nie wszystko jest prawdziwe, to jasne. Historia Żyda i katoliczki jednak jest prawdziwa - no, w zarysie.
Nie wchodzi w grę zrzeczenie się wyznania przez obydwoje - ona jest młodziutka, katoliczka, już bez żadnej rodziny, ale wychowana w silnej tradycji katolickiej. On jest sporo starszy, też już bez żadnej rodziny. Kocha ją ponad życie, chociaż się przed tym uczuciem bronił. I teraz, w tych niepewnych czasach, zależy mu, żeby zapewnić jej byt. Jest majętnym lekarzem, właścicielem dobrze prosperującego sklepu bławatnego (odziedziczonego "z musu" po ojcu i po dziadku). Ona nie ma nic.
Dobra, nie będę Was zanudzać...
Muszę ich ożenić i to szybko. Przeprowadzka do Poznania nie wchodzi w grę, zmiana wyznania nie wchodzi w grę. Więc pozostał chyba tylko ślub w Paryżu...
Verdana - jak myślisz?

[verdana]

Myslę, ze dobrze prosperujacy lekarz, człek rozumny, w 1939 roku, jesli był sporo starszy i służba wojskowa mu nie groziła, świetnie by wiedział, że slub z katolicką dziewczyną na pewno nie zapewni jej lepszego bytu... Jak by ja kochał bez pamięci, to albo by przeszedł na katolicyzm, albo nie zenił się w tych czasach.
Albo wygraliby Niemcy i wtedy pakuje zonę w cholerne klopoty, a sklep i tak diabli biorą (o tym musi wiedzieć, bo gazety rozpisują się o tym, co dzieje się w Niemczwech). Allbo wygraliby Polacy i wtedy, przy istniejącym antysemityzmie, dziewczyna takze ma przechlapane.
Wiem, wiem, mało romantyczne... A moze jednak? Bo wtedy slub tylko z milości, z punktu widzenia interesów majątkowych znacznie lepiej byłoby uczynić dziewczynę wspólniczką w sklepie, a nie zenić się z nią.

[echtom]

> z punktu widzenia interesów majątkowych znacznie lepiej byłoby uczynić dziewczynę wspólniczką w sklepie, a nie zenić się z nią.

A ludzie by nie gadali?

[verdana]

Absolutnie nie. Wiele osób tak robiło, dzięki temu sklep stawał się "sklepem chrzescijańskim", nie był bojkotowany przez panów spod znaku Szczerbca.

[mmk9]

rysia48.pl napisała:

> Historia
> Żyda i katoliczki jednak jest prawdziwa - no, w zarysie.


> Nie wchodzi w grę zrzeczenie się wyznania przez obydwoje - ona jest młodziutka,
> katoliczka, już bez żadnej rodziny, ale wychowana w silnej tradycji katolickie
> j. On jest sporo starszy, też już bez żadnej rodziny. Kocha ją ponad życie,

Niech zgadnę: skoro historia prawdziwa w zarysie to...wyznanie zmienił Żyd. Zgadza się?

[rysia48.pl]

Źle się wyraziłam - historia nie jest prawdziwa w zarysie. Jest prawdziwa o tyle, że w kamienicy przy Kruczej 46,między innymi, mieszkał też Żyd.
A wyznania nikt nie zdążył zmienić, bo - no, cóż, nikt nie zdążył.
Ale nie chcę zdradzać treści książki.
Chciałam się tylko dowiedzieć, czy w Polsce przed wojną można było wziąć ślub cywilny.
I tyle.
Uściski.