Koszty akcji poszukiwawczych

[amoreska]

Czy uważacie, że państwo powinno obciążać kosztami akcji poszukiwawczych i ratowniczych ludzi, którzy "byli winni" konieczności podjęcia takowej akcji (a w przypadku małoletnich - ich rodziców lub opiekunów).
Na przykład takiej akcji:
13 -letnia Paulina odnaleziona
Bo chyba nie jest "psim obowiązkiem" państwa finansowanie czyichś dowcipów bombowych albo ucieczek z domu?

[3.14-roman]

Jakich dokładnie zapisów oczekujesz? Bo dla mnie jest pewna różnica między alarmem bombowym a ucieczką z domu. Nie mówiąc o tym, że ucieczka nie musi być w 100% winą rodziców, dziecko na przykład może bać się kogoś innego z otoczenia.

Myślę, że niektórych przypadkach faktycznie osoby "winne" powinny być obciążane. Problem w tym, jak ustalić stopień winy? Jeżeli dorosły człowiek zaginie gdzieś (vide Iwona Wieczorek, która miała chyba już ukończone 18 lat), to ewentualna akcja poszukiwawcza przez kogo powinna być spłacona? I czy oceniać tutaj stopień przyczynienia się - inaczej w sytuacji, gdy ktoś zostanie wciągnięty w biały dzień do auta, inaczej, gdy ktoś się spije i zacznie zaczepiać kibiców, którzy zrobią mu krzywdę?

To, co poruszasz, to jest ciekawa sprawa, ale byłby spory problem z załatwieniem tego, żeby było w miarę sprawiedliwe.

[gryzelda71]

No to zacznijmy od rodziców Madzi.

[amoreska]

Między innymi.

[chcesztomasz]

a nie mówiłam. ha ha. Tylko Katarzyna W mogła bimbać sobie i naciągać państwo - mogła bo była w szoku, było jej ciężko, biedna istotka - 100000000 usprawiedliwień i nie było posta czy zapłaci za to i owo, że szkoda kasy. Ale przy każdej innej okazji - bezrobotny, niepełnosprawny, bezdomny, dziecko uciekające no musi taki post się pojawić.

[amoreska]

Jeśli chodzi o mnie, to nie napisałam ani jednego posta na temat wymienionej przez ciebie pani i sprawy z nią związanej.

[chcesztomasz]

pisze ogólnie.

co do Katarzyny W

[mamaemmy]

Ona zaplaci największą karę-juz nigdy nie będzie zyła w spokoju.

[chcesztomasz]

A skąd ty wiesz? Wróżka?

Jak tak: wygram w pączka?

Jak nie to.

Bo tobie się wydaje, ze ktoś zostanie ukarany tak i siak to trzeba sobie darować a kiedy to dotyczy innych to już należy wypominać ?

[mamaemmy]

chcesztomasz napisała:

> A skąd ty wiesz? Wróżka?
>
> Jak tak: wygram w pączka?
>
> Jak nie to.
>
> Bo tobie się wydaje, ze ktoś zostanie ukarany tak i siak to trzeba sobie darowa
> ć a kiedy to dotyczy innych to już należy wypominać ?

Nie trzeba być wróżką
Ona nigdy spokojnie nie wyjdzie do sklepu,fryzjera,na spacer..
Przynajmniej w Polsce.

[chcesztomasz]

Udowodnij mi, że ONA nigdy nie wyjdzie spokojnie? O ile w ogóle wyjdzie gdziekolwiek bo przecież wyroku też jeszcze nie było. Jak dla mnie to mniej lub bardziej wiarygodne przypuszczenia czyli wróżenie.

[mamaemmy]

bo znam mentalność ludzi.
W końcu albo ją zatłucze ktoś,albo sama się dobije.
Albo udowodnią jej zabójstwo Madzi i trafi do więzienia,ale tam z takimi rozprawiają się jednakowo..

[chcesztomasz]

albo porwie ją ufo, albo wróżka "zębuszka" zamieni ją w skałę.

[mamaemmy]

wróżka zebuszka to przyjdzie lada moment do mojej Emki,bo jej się 3 zęby kiwają(jej organizm idzie tokiem czasu korygowanego wczesniaków..)
dzięki za przypomnnienie,bo nie mam gotówki przy sobie

[chcesztomasz]

wróżka zębuszka zostawia monetę za która najlepiej kupić los na loterii i szykować się na Bahamy

[mamaemmy]

chcesztomasz napisała:

> wróżka zębuszka zostawia monetę za która najlepiej kupić los na loterii i szyko
> wać się na Bahamy

o pacz pani,nie wiedziałam!
Dzieki)

[apriljana]

> bo znam mentalność ludzi.
To chyba jednak nie znasz mentalności ludzi. Czas zatrze ślad. Niezależnie czy dziewczyna się wywinie czy trafi do więzienia (co mam nadzieję jednak nastąpi) to za jakiś czas ludzie zapomną o tej sprawie. Oczywiście pod warunkiem, że sami zainteresowani przestaną o sobie przypominać bo jak do tej pory mam wrażenie, że to pojawienie się w mediach i rozpoznawalność były od początku celem tej kobiety. Nawet na początku gdy oficjalną wersją było zaginięcie dziewczyna pomimo zaleceń o niepokazywaniu twarzy zażyczyła sobie aby pokazywano jej twarz. Później to samo było z decyzją o zdjęciu czarnego paska z oczu. Dziewczyna chce być rozpoznawalna, chce być w centrum zainteresowania, chce żeby ludzie jej współczuli, najpierw z powodu zaginięcia dziecka, teraz z powodu "zaszczucia" przez gawiedź. Ale jeśli ona odpuści to ludzie zapomną, nie pierwszy taki przypadek.

[nabakier]

Nie przesadzasz? Nie sądzisz aby po sobie?

[nangaparbat3]

Zastanów się, jakie by to miało konsekwencje - na przykład biedniejsi rodzice baliby się wszczynać poszukiwania, zwlekaliby. A jeśli naprawdę coś się dzieje, liczy się każda minuta.

[bi_scotti]

Na to sie zbieramy w spoleczenstwa/panstwa zeby w razie czego wespol-zespol ze wszystkimi tego konsekwencjami rowniez finansowymi, szczegolnie gdy dotyczy to malych/slabych/chorych/niezrozumianych/opuszczonych/na marginesie ... Inaczej to po co w ogole byc w grupie?
Jest dla mnie fascynujacym, ze zamiast sie cieszyc, ze dziewcze sie znalazlo, zyje, mozna z nia pogadac, mozna jej pomoc, komus przyjdzie do glowy zeby liczyc ile szukanie panny kosztowalo - ile by nie kosztowalo, to byly DOBRZE ZAINWESTOWANE PIENIADZE!

[chcesztomasz]

dokładnie, teraz wychodzi na to, że lepiej by wyszła na tym jakby jej się coś stało - nikt by jej nie wypominał, wszyscy by jej współczuli i chcieli pomagać...

[czarnaalineczka]

psim obowiazkiem panstwa jest wypelniac zadania do ktorych jest powolane
falszywe alarmy bombowe sa przestepstwem i tu tak
popelniajacy przestepstwo powinien szkod enaprawic
ucieczka z domu przestepstwem nie jest
i panstwo ma obowiazek szukac zaginionego czy "ucieknietego " dziecka
miedzy innymi na to rodzice placa podatki

[chcesztomasz]

Rodzice chyba jednak po coś płacą podatki tak?

Ucieczka z domu to jednak poważna sprawa nie żart. bo nawet jeśli nikt nie uprowadził to ile niebezpieczeństw czeka na takie dziecko? Nawet osoby dorosłych się szuka mimo iż mogą poleźć gdzie im się podoba. Dziecko ma być bezpieczne a nie błąkać się nie wiadomo gdzie.

Teraz porozmawiajmy o tym, czemu państwo tak czy siak musi ubezpieczać dzieci do 18 r ż? Jak to? same nie mogą zapłacić? Rodziców do obozu niech odpracują.

[guderianka]

Każda akcja poszukiwawcza to wydatki.

a)znajdzie się cżlowiek żywy -ma płacić
b)znajdzie się martwy ma płacić
c) kto może być poszukiwany za darmo ?

Dziewczynka przecież nie uciekła dlatego, żeby usłyszeć o sobie w mediach. MIała jakiś powód, może dowiemy sie jaki. Całe szczęscie , ze dziecku nic się nie stalo -bo pomgła trafic na jakiegoś zboka, psychola, grupę patologicznej młodziezy, handlarzy ludźmi, organów itp tudzież wpaść pod auto i rodzina mogła nigdy sie o tym nie dowiedzieć. Zwłaszcza, że zaginęła tuż po akcji z uprowadzeniem 11 latki. Uważam, ze lepiej wydać w takich przypadkach za dużo i mieć szczęsliwy finał niż zbagatelizować .

[azile.oli]

Są odpowiedznie służby, które się poszukiwaniem zaginionych i ratowaniem zagrożonych zajmują. Nawet, jeśli się ktoś sam do tego zaginienia przyczynił, lub sam wpakował w sytuację zagrożenia, to od tego te służby są i nie ma mowy o żadnych opłatach.
Natomiast pewną różnicę stanowią przypadki, gdy ktoś świadomie skłamał i doprowadził do akcji, która była kosztowna, angażowała ludzi i sprzęt, zupełnie niepotrzebnie pochłonęła pieniądze, które można wykorzystać w sytuacjach, gdy są naprawdę potrzebne (np sprowadzenie specjalistycznego sprzętu). I do takich sytuacji zaliczyłabym fałszywe alarmy bombowe (o ile wiem, ich autorzy są pociągani do odpowiedzialności finansowej) oraz takie, gdy ktoś świadomie skłamał, inicjując poszukiwania na szeroką skalę w chwili, gdy wiedział, że dana osoba nie żyje. I tu kłania się sprawa pani Katarzyny. Moim zdaniem powinna koszty poszukiwań zwrócić.

[amoreska]

A jeśli ktoś świadomie zapuszcza się w góry w czasie zagrożenia lawinowego (jak już ktoś wcześniej wspomniał) mimo zakazu wychodzenia w góry - co wtedy?

[azile.oli]

Jeśli się ktoś zapuszcza w góry mimo zakazu, to jest to po pierwsze głupota, po drugie, łamanie prawa. Ale faktem jest, że istnieje człowiek, któremu trzeba pomóc. To tak samo, jakby nie wzywać straży, bo ktoś pijany z papierosem zasnął. Ogólnie ludzie robią dużo głupich rzeczy, lekceważąc swoje bezpieczeństwo, a przy okazji narażając czasem innych (także ratowników). Ale normalną rzeczą jest, że zaginął człowiek i trzeb a ratować. A przynajmniej połowa tarapatów (jeśli nie więcej) , w jakie się ludzie pakują, jest z ich winy.
I trudno - nie wszyscy są mądrzy i odpowiedzialni, gdyby tacy byli, to ogóln ie wszelkiego rodzaju wypadków byłoby mniej.
Natomiast świadome angażowanie służb ratowniczych, gdy się wie, że nic się nie stało to zupełnie inna sprawa.

[erba]

Akurat w ucieczce dziecka trudno jednoznacznie określić winnego, ale np. takich idiotów, którzy idą w góry podczas zagrożenia lawinowego to, uważam, państwo powinno obciążać kosztami. Tak samo jak osoby celowo wprowadzające w błąd policję jak Katarzyna W.

[sundry]

Zastanawiam się, jak technicznie miałoby wyglądać obciążanie kosztami rzędu np. 200 tys. zł. Mało kto byłby w stanie to zapłacić.

[imasumak]

W takiej sytuacji pozostają prace społeczne.

[sundry]

A kto zapłaci za pilnowanie delikwenta przy tych pracach? I jak zmusić, żeby je wykonywał? Już abstrahując od tego, że pewnie życia by nawet jego dzieciom nie starczyło na spłatę, zważywszy na popłatność tzw. prac społecznych, zwykle prostych.

[jowita771]

Państwo nie może obciążać winnych. Wyobraź sobie, że ktoś mógłby obawiać się zgłosić zaginięcie, bo nie stać by go było na poszukiwania.
Myślę, że są lepsze pomysły na oszczędności.

społeczeństwo

[bye.bye.kitty]

to nie tylko EURO 2012 czy jakieś tam mityczne autostrady.

oczywiście, ze koszt powinniśmy ponosić my, czyli państwo

szczególnie jeśli chodzi o ucieczki z domu.
Zajebisty pomysł - obciążać całymi kosztami ludzi, którzy albo cholernie się martwią albo zwyczajnie są winni ucieczki z domu dziecka. Nastolatek świadomy, że zostanie w domu ukarany za te koszty, może postarać się nie dać się znaleźć.

[kota_marcowa]

Tak.
Zresztą ci poszukiwani w górach po słowackiej stronie, są obciążani kosztami akcji ratunkowej, tak mi się wydaje.

[kota_marcowa]

Oczywiście nie wszystkich z urzędu, decydować w razie wątpliwości powinien sąd, ale takie zachowania jak Katarzyny W., czy turystów, którzy wyszli w góry mimo ZAKAZU, powinny być od razu kwalifikowane do obciążenia kosztami, tak jak np. dowcipnisiów bombowych.

[kota_marcowa]

A co do karania nieletnich, to szkoda, że nie ma u nas czegoś takiego jak np. w USA. Gagatek dostaje odpowiedniej długości karę, w postaci prac społecznie użytecznych, ze zwierzętami, staruszkami, chorymi terminalnie. Myślę, że daje to dużo lepszy efekt resocjalizacyjny niż kurator, który ma wszystko w nosie, albo poprawczak, który jeszcze lepiej nauczy przestępczego fachu.

[amoreska]

Myślę, że w wielu przypadkach mogłoby to zdać egzamin. No i byłoby pewną formą "odpracowania".

[nabakier]

Uważam, że powinna byc odpłatność za akcje ratownicze w górach/na morzu. To powinno być zabezpieczane przez ubezpieczenia albo pełną odpłatność. Ponieważ jest to podejmowanie ryzyka niekoniecznego: wędrówki górskie, rejsy żaglowe.
Czym innym jest poszukiwanie zaginionych w normalnym trybie życiowym- zaginięcia nie związane z realizacja wysokoryzykownego hobby. To powinno być bezpłatne.

[apriljana]

Idąc tym tokiem rozumowania należałoby zamknąć się w domu na cztery spusty gdyż każde wyjście z domu mogłoby być podjęciem ryzyka niekoniecznego.

[nabakier]

To prawda, ale ja widzę różnice między płaceniem za ratowanie w górach, gdy ktoś wychodzi bez należytego zabezpieczenia się, a zaginięciem dziecka. O to mi chodziło.

[z_lasu]

No widzisz: a amoreska widzi różnicę między zaginięciem dziecka zawinionym przez rodziców i niezawinionym. Dziecka! To dorosłego by można w każdej prawie sytuacji uznać za winnego.

[hellulah]

Oczywiście o tej Paulinie wiesz już wszystko, więcej niż policja. Została odnaleziona w stanie, który sugeruje bardzo niefajne i poważne problemy, być może nawet chorobę psychiczną, dzieciak być może uratowany od samobójstwa, no ale już wiesz, że nie należało jej szukać za publiczne pieniądze. Podziwiam zmysł jasnowidzenia.

Nie wierzę, że można tak dalece nie mieć wyobraźni

[z_lasu]

Tobie oczywiście nigdy dziecko nie zaginie. Będziesz go pilnować 24h/dobę do 18-tki?

Jeśli zaginie mi dziecko, to będę oczekiwać (tak, będę oczekiwać) - w pierwszej kolejności od sąsiadów, w następnej od osób postronnych - że po prostu rzucą się na poszukiwania, a nie, że będą analizować czy stać mnie na to, żeby zwrócić im koszty. Jak sąsiadce zginęło dziecko, to po prostu przejęłam opiekę nad resztą jej dzieci, a mąż wziął sąsiadkę na motor i pojechali szukać. Nie wyobrażam sobie uzależniania poszukiwań dziecka (!) od zamożności rodziców.

Nie, nie, nie - uściślę

[amoreska]

Szukać należy wszystkich. Za darmo.
Zapytuję, czy waszym zdaniem można byłoby obciążyć człowieka, który na przykład:
- jest winien ucieczki swego dziecka (np. ze względu na przemoc w rodzinie)
- spowodował poszukiwania łamiąc ewidentnie jakiś zakaz
- jest bezpośrednią przyczyną zaginięcia innego człowieka (porwanie czy inne przestępstwo)

[amoreska]

Oczywiście obciążyć dopiero później, po znalezieniu i po "udowodnieniu winy"

[z_lasu]

> czy waszym zdaniem można byłoby obciążyć człowieka, który na przykład:
> - jest winien ucieczki swego dziecka (np. ze względu na przemoc w rodzinie)

??? Jak Ty to sobie wyobrażasz? Jak wyobrażasz sobie ustalenie granicy? Czy zdzielenie 13-latki szmatą to już jest przemoc uprawniająca dziecko do ucieczki z domu i obciążenie kosztami rodziców czy jeszcze nie? Jeśli sprawa jest kryminalna to uruchamia się inne mechanizmy. Jak chcesz obciążyć kosztami rodzinę żyjącą z zasiłków? Albo po prostu ledwo wiążącą koniec z końcem? Wyobrażasz sobie presję na dziecko, gdy głównie od jego relacji będzie zależało czy rodzina zostanie obciążona czy nie?

> - spowodował poszukiwania łamiąc ewidentnie jakiś zakaz
Z tego co wiem, to jeśli ktoś złamał prawo lub doprowadził do niepotrzebnych poszukiwań, to jest obciążany.

> - jest bezpośrednią przyczyną zaginięcia innego człowieka (porwanie czy inne pr
> zestępstwo)

No właśnie polskie prawo jakoś dziwnie unika odpowiedzialności finansowej za przestępstwa. Moim zdaniem w takiej sytuacji jak najbardziej powinien.

[z_lasu]

No i oczywiście to, co już wcześniej ktoś napisał - niezgłaszanie zaginięcia z obawy przed poniesieniem kosztów. Patologia na bank żadnego zaginięcia by nie zgłosiła, bo oni są winni już z samego założenia jeszcze przed rozpoczęciem poszukiwań.

[apriljana]

> No i oczywiście to, co już wcześniej ktoś napisał - niezgłaszanie zaginięcia z
> obawy przed poniesieniem kosztów. Patologia na bank żadnego zaginięcia by nie z
> głosiła, bo oni są winni już z samego założenia jeszcze przed rozpoczęciem posz
> ukiwań.

Ano właśnie, jest coś takiego jak polityka równych szans. Wszyscy powinni mieć sprawiedliwy dostęp do różnych możliwości życiowych, między innymi do poszukiwań zaginionego nawet jeśli zaginiony jest "sam sobie winien".