Kiedy naprawde pomagamy?

[d.o.s.i.a]

Na fali ostatniego watku o dziennikarzach, mysle, ze wkradlo sie wiele niedopowiedzen w wymianie pogladow i mam wrazenie, ze wiele forumek wprost, czy nie oskarzylo mnie o brak serca, checi niesienia pomocy i ogolna niewrazliwosc na krzywde ludzka.
Poniewaz mam wrazenie, nie za bardzo zrozumialy sens mojej wypowiedzi, to chcialam zapytac z innej strony, co by juz nie meczyc dziennikarzy, a moze jasniej sie wyrazic w temacie.

Od jakiego momentu, Waszym zdaniem, zaczyna sie REALNA pomoc? Kiedy mozna powiedziec o sobie "jestem lepszy, bo ja pomagam, bo robie to i tamto"? Wiele forumek tutaj uwaza, ze sa dobre, uczynne, wrazliwe na krzywde ludzka. Co Waszym zdaniem trzeba zrobic, zeby zasluzyc sobie na to miano?

Czy wystarczy wplacic datek na organizacje, podpisac sie pod petycja, czy "adoptowac" sierote na odleglosc, aby moc wykazac swoja moralna pozycje i moc powiedziec o sobie jakim sie jest dobrym czlowiekiem? Czy moze dopiero wtedy gdy zakasze sie rekawy i poleci samemu pracowac u podstaw? Gdy wlasnorecznie wykopie sie studnie w wiosce, opatrzy rany, przytuli umierajace dziecko?

Zeby nie bylo watpliwosci, mam w tej kwestii bardzo radykalne poglady. Uwazam, ze finansowe wsparcie jest tak latwym sposobem poprawienia sobie samopoczucia, ze niejako "nie liczy sie". I tego chyba nie zrozumialy moje rozmowczynie w poprzednim watku. Chcialabym rowniez, korzystajac z okazji, zapewnic je, ze tak, owszem, przeznaczam b. duze sumy na dzialalnosc charytatywna. Jednakze w Sudanie nie bylam i glodujacego dziecka nie adoptowalam, wiec nie moge powiedziec o sobie, ze robie duzo dla swiata i jestem ponad.

[sotto_voce]

Jeżeli robimy cokolwiek po to, żeby móc o sobie opowiadać - otrzymaliśmy już swoją nagrodę
Ale nie uważam, że studnię trzeba własnoręcznie i dziecko do własnego domu. Choć warto jakąś część działalności społecznej wykonywać poświęcając swój czas, a nie tylko pieniądze. Przyjemniej gdzieś być i obserwować jakieś dzianie się, niż tylko robić przelew (też ważny). Poza tym uważam, że niekoniecznie trzeba pomagać tym naj-najbiedniejszym, bo jak nie to się nie liczy. Równie pożyteczne jest "zwyczajne" robienie czegoś na rzecz np. wspólnoty sąsiadów. Generalnie zwykle ma się wrażenie, że robi się "za mało". Bywa, że to jest czasem wyraz pychy - ja muszę naprawić cały świat, a jak nie to się wypisuję i nie robię nic - to jest szkodliwe. Natomiast zrobienie przelewu raz na jakiś czas i zapominanie o kwestii pomagania jest moim zdaniem OK.

[azile.oli]

Ja myślę, że cokolwiek robimy bezinteresownie dla innych oznacza, że pomagamy. I nawet, jeśli ktoś w ten sposób chce sobie przy okazji poprawić samopoczucie, to jednak też pomaga.
Oczywiście, że zrobienie przelewu jest najłatwiejsze, ale z drugiej strony, są osoby, które nie stać na zrobienie tego przelewu, a są w stanie pomóc niejako fizycznie - zorganizują pomoc, zajmą się jakąś zbiórką , poświęcą swój czas.
Mam świadomośc, że świata nie zbawię, nie mam też potrzeby wykazywać, że jestem szczególnie wrażliwa i naprawdę pomagam.
Są ludzie, którzy pomoc innym uczynili celem swojego życia, angażują się we wszelkie akcje, kopią studnie, leczą dzieci. Podziwiam ich, ale oni też całego świata nie zbawią.
Każda, nawet najmniejsza pomoc jest potrzebna i cenna, tak uważam.

To ja się podczepię.

[gaskama]

Ja sama podobne przemyślenia. Ja zazwyczaj pomagam finansowo. Kieruję się też swoimi specyficznymi kryteriami. Nie robię to, by czuć się lepiej, bo ni ch..ja nie czuję się przez to lepsza. Robię to dla pewnej równowagi, by podziękować losowi za to co mam.

[echtom]

Swoją moralność sprawdzamy w realnych sytuacjach, przed jakimi stawia nas życie - nieplanowana ciąża, stary, chory rodzic i wiele innych. Datek na organizację w tym aspekcie się nie liczy, ale z pragmatycznego punktu widzenia zawsze się przyda, więc zły nie jest. A jeśli ktoś ucieknie do Sudanu przed wyzwaniami codzienności, to też się nie liczy

[gaskama]

A, poruszyłaś takie poważne tematy. Finansowo pomagam generalnie tylko ludziom poszkodowanym na starcie (czyli generalnie chore dzieci).
Ale chętnie pomagam starszym osobom. Pracuję w dzielnicy, gdzie jest dużo starszych ludzi. Czasami proponuję starszym osobom zaniesienie zakupów do domu. Raz zaproponowałam bardzo leciwemu dziadkowi (podczas burzy), że go zawiozę autem do domu. Generalnie starość i choroba mnie rozwalają.
I na ulicy często daję pieniądze bezdomnym i pijaczynom. I mam w doopie, że to pewnie głupie, bo są tam, gdzie sami chcieli itd. Żal mi ich.

[dziennik-niecodziennik]

dla mnie każda pomoc sie liczy.
kazdy robi ile moze. niektorzy nie mogą pomóc inaczej jak tylko przelewem, niektórzy - tylko wkładem własnej pracy. ktos pracuje w schroniskach jako wolontariusz, ktoś przeznacza na nei regularnie jakąs kwotę. itd. nie jest to istotne - grunt zeby na skutek naszych działań komus gdzies sie zrobiło lepiej.
ja tam sie śmiało przyznaję ze nie robię dużo dla świata. robie za to dużo dla ludzi ktorym mogę pomoc lokalnie. i nei uwazam zeym z tego powodu byla "gorszą pomocnicą" co ktoś własnorecznie kopiący studnie w sudanie czy ktos przeznaczajacy na pomoc tysiące dolarów. to jest po prostu inna skala i tyle.

[guderianka]

Oj, ale to przecież zależy od tylu rzeczy. Od możliwości, od czasu, od pasji, od finansów, od charakteru, od poziomu empatii, od potrzeb drugiego człowieka itd itp. Gdybym miała full kasy- mogłabym spore kwoty przeznaczyć i na Sudan, i na powodzian, i domy dziecka i schroniska dla zwierząt-i na fundacje róznej maści. Gdybym była lepiej wykształocna w tym względzie-niestety nie jestem chociaż może kiedyś..p-byłabym ratownikiem medycznym i mogłabym swoją pracą pomagać ludziom. Póki co jestem zwyczajnie uprzejma, kulturalna i uczuciowa-mówiąc miłe slowa, puszczajac w kolejce młodą dziewczynę ktora ma tylko jedną rzecz, pomagając starszej pani której wysypały sie zakupy, sprawdzając czy leżący na trawie to pijak czy chory, wtrącając się gdy jakiś obskur wyzywa kogoś w sklepie, reagując na łamanie prawa i reagując gdy ktos kogo krzywdzi. Czy pomagam?-tak. Czy pomagam na tyle by być z siebie dumną ?-nie. Jestem z siebie zadowolona. Dumna z tego, że pomagam byłabym wtedy, gdybym ocaliła komuś życie.

[d.o.s.i.a]

Odwracajac pytanie - kiedy mozemy powiedziec o kims, ze pomaga za malo, ze np. powinien pomoc w danej sytuacji, bo my w takiej sytuacji bysmy pomogly?
Czy jesli ktos np. kupuje bilet do Sudanu i jedzie jako turysta, to czy ma moralne zobowiazanie zrobic tam cos konkretnego, skoro juz pojechal? Czy wyjazd do Indii "poogladac biede" jest ok?

[dziennik-niecodziennik]

> Odwracajac pytanie - kiedy mozemy powiedziec o kims, ze pomaga za malo, ze np.
> powinien pomoc w danej sytuacji, bo my w takiej sytuacji bysmy pomogly?

kiedy tak uwazamy. swoje zdanie wyrazić mozemy zawsze, z tym ze nikt nie jest obowiazany sie nim przejmowac.

> Czy jesli ktos np. kupuje bilet do Sudanu i jedzie jako turysta, to czy ma moralne zobowiazanie zrobic tam cos konkretnego, skoro juz pojechal?

nie.

> Czy wyjazd do Indii "poogladac biede" jest ok?

nie spotkałam sie z takim powodem wyjazdu gdziekolwiek co prawda, ale dla mnie byloby to co najmniej dziwne.

[azile.oli]

Nie uważam, że mam prawo oceniać kogoś, że pomaga za mało. Nie jestem nim i nie wiem, jakie są powody jego postępowania. Nawet nie jestem w stanie powiedzieć, że ja w danej sytuacji na pewno bym pom ogła. Owszem, mogę uważać, że powinno się pomóc i mówić, że ja bym tak zrobiła. Ale od słów do czynów daleka droga czasami.

[guderianka]

Odwracajac pytanie - kiedy mozemy powiedziec o kims, ze pomaga za malo

Nigdy
Bo zawsze to będzie subiektywna ocena danego działania-nie znając przesłanek i faktów nic nie możemy powiedzieć. Ów turysta, który podróżuje po Indiach i Afryce może nie robi nic-ale za to w kraju jest np. lekarzem, ratownikiem wopr itp, może udziela się w lokalnych akcjach charytatywnych, zbiera podpisy pod petycjami itp ?

[policjawkrainieczarow]

d.o.s.i.a napisała:

> Odwracajac pytanie - kiedy mozemy powiedziec o kims, ze pomaga za malo, ze np.
> powinien pomoc w danej sytuacji, bo my w takiej sytuacji bysmy pomogly?

kiedy jestesmy szefem takiej osoby, a osoba ma pomaganie zapisane w umowie o prace a my ja z tej pracy rozliczamy i wyplacamy jej za to pensje. W innym wypadku nie mamy takiego prawa.

[yenna_m]

w sytuacji, gdy ktos krytykuje fakt pomagania i uprawia demagogie, to tak, mam rpawo mu wytknac malodusznosc i czcze gawędziarstwo

[sylwia11022000]

Mam znajomego który co roku jedzie do Afryki, i remontuje szkoły szpitale, ma tam chrześniaka - bo matka dziecka go o to poprosiła, przywozi z tych wyjazdów jakieś rękodzieła mieszkańców obdarowując nimi znajomych ( z wypełnionym przelewem na fundację)- i jestem dumna że go znam.
Mam koleżankę która sam czasami nie ma co do gara włożyć ale gdy ma to i dzieci sąsiadów nakarmi. W lekcjach pomoże.
Są to dwie skale pomocy ale czy któreś z nich pomaga za mało ?

[gryzelda71]

Pomagamy wówczas,gdy ktoś na tym skorzysta.I zawsze wówczas poczujemy sie lepiej.Nie lepsi,ale lepiej.

[majowadusza]

Każda pomoc jest ważna. Ja widać powyżej pomocna droga to subiektywne odczucie.

Jeśli PaniX która ma dużo pieniędzy ( nie zarobiła ich. Załóżmy, ze ma te pieniądze bez żadnego wisiłku ) i wspiera finansowo swoją biedną kuzynkę - pani czuje się lepiej, kuzynka uzyskała pomoc. Jednak jest to pomoc bez ofiary ale obie strony są zadowolone.

Co innego, kiedy inna PaniY podzieliła się swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi z potrzebującym i zrobiła to anonimowo - to też jest piękna pomoc

[echtom]

> Co innego, kiedy inna PaniY podzieliła się swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi z potrzebującym

To jest tzw. wdowi grosz - czysto moralny aspekt pomocy.

[selavi2]

Ja nie pomagam.
Ja się dzielę, tym co mam. W myśl zasady, ze to co daję - wraca do mnie.
Tak. Wiem - to podejście egoistyczne.
Stosuję też drugą zasadę - dziś ja się podzielę z tobą, jutro ty z kimś.
Tzn. dziś akurat mogę się podzielić.
Czasem nie mogę, bo ja potrzebuję - pieniędzy, dobrego słowa, jedzenia czy bywało - dachu nad głową. I tak to się toczy.
Kiedy się dzielę z kimś w mysl powyższego podejścia, nie czuję się lepsza i nie oczekuję wdzięczności. Ot, po prostu los sprawił, że dziś to byłam ja. I chcę to zrobić tylko dlatego, że jest do zrobienia.
Myślę, że to podejście proste i nie obciążające dla obu stron.

[nabakier]

Dośka,
nieniejszym ja, Nabakier, oświadczam, że Cię o nic nie oskarżam
takie to są uroki forumowych dyskusji, że są nieprecyzyjne. Sama tego ostatnio doświadczylam przy dyskusji o statusie pracy abiektalnej (sprzatanie prywatnej przestrzeni).
Jednakże dopóty nie dochodzi do personalnych jazd, to jest ok.
Ja do Ciebie nic nie mam, Dosia.

Mówiliśmy o czymś innym. Ty o tym, że nie jest rolą reportera ratować świata w sposób bezpośredni, ja (i Yenna chyba też) o granicy moralności pewnych zachowań i działań reporterskich. To są dwa odrębne aspekty, choć jest punkt zbieżny- mianowicie owa graniczność, w której spotykają się no. realna śmierć i jej fotografowanie (czy inne medialne ujmowanie). Każda z nas akcentowala co innego., a dynamika dyskusji wiedzie ku polaryzacji stanowisk- ot, taki urok dyskusji.
Nic się nie przejmuj, to TYLKO DYSKUSJA, no a w razie co- sztachetą bez łeb, i po sprawie (taki forumowy konsensus by Kobieta 306 (pozdrówka dla Kobiety )

Mnie akurat najmniej zajmuje sparwa osobistego pomagania, choć wiem, że Was zajmuje. Ale, odpowiadając na Twój problem, powiem tak: tu nie chodzi o ŁATWE zaspokojenia sumienia, bo to droga donikąd. Dla mnie to bardziej sprawa grupowej a winy, niż pomocy: a winni jesteśmy wszyscy, niestety. Już nie chcę podnosić sprawy neokolonializmu, rasizmu czy (Afryka), obojętnosci politycznej (Tybet) czy też rozpasanego konsumpcjonizmu - także informacyjnego, czyli podglądactwa. Powiem, że w pojedynkę to rzeczywiście można pomoc nieliocznym i dając rybę, nie wętkę (acz i tak trzeba działać- vide ratujący Żydów przed Szoa w sposób jednorazowo-bezpośredni- nie wyobrażam sobie cykać fotki, nie dając umierającemu zupy. choc i tu dopuszczalna była akcja Karskiego, czyli wiyta w getcie, by zpoźniej złozyc raport- nie pojechał ich karmić, tylko zdobyć info. Ale- w jakim celu! Nie zaspokojenia pustej ciekawości. I to jest TA ROŻNICA. która i tak nie pozbawiła go głębokiego poczucia granicznej NIESTOSOWNOŚCI-dużo by o tym można).

Poczucie lepszości względem Kowalskiego jest tu zwyczajnie nie na miejscu. Może być co najwyzej samowychwalającą ułudą, fałszowaniem rzeczywistości. I tak jesteśmy winni, cokolwiek teraz zrobimy. Ale robić oczywiście należy.
Nie kłopotaj się, to nie ten problem. Zgadzam się z Tobą, że ta łatwizna, o której piszesz, do wyrzygu jest. Dlatego mnei to nei zajmuje.

Ja mówiłam zupełnie o czymś innym. O ESTETYZACJI i INSTRUMENTALIZACJI cudzego nieszczęścia. O pomaganiu w ogóle nie będę rozmawiała, bo to bezsensowne w odniesieniu do problemu, który mnie zajmuje.

Konkludując- zaszło nieporozumienie, brak sprecyzowania problematyki.



.

[nabakier]

wędkę, nie wętkę (słownikiem po łapach)

[d.o.s.i.a]

> Nic się nie przejmuj, to TYLKO DYSKUSJA, no a w razie co- sztachetą bez łeb
> , i po sprawie (taki forumowy konsensus by Kobieta 306 (pozdrówka dla Kobie
> ty )


Spoko. Obrazic sie nie obrazilam, chcialam ino doprecyzowac o co mi chodzilo.

- nie wyobrażam sobie cykać fotki, nie dając umierają
> cemu zupy. choc i tu dopuszczalna była akcja Karskiego, czyli wiyta w getcie, b
> y zpoźniej złozyc raport- nie pojechał ich karmić, tylko zdobyć info. Ale- w ja
> kim celu! Nie zaspokojenia pustej ciekawości. I to jest TA ROŻNICA.

Ja tej roznicy nie widze. Takie przyklady mozna mnozyc i dla mnie przyklad z dzieckiem i sepem byl dokladnie tego samego rodzaju swiadectwem - dziennikarz nie pojechal karmic, ale zdac relacje. Realnie nie mial szans pomoc, chocby chial. I ja nic wiecej od niego nie wymagam. Podobnie jak nie wymagalabym od fotografow pstrykajacych fotki wiezniom obozow koncentracyjnych po ich wyzwalaniu, czy robiacych reportarze o Zydach wywozonych do obozow zaglady - nie mam do nich pretensji, ze nie rzucili sie do ratowania. Dzieki takim zdjeciom ja wiem jak tam bylo i tego zaden przekaz pisemny nie opisze.

Czy to jest instrumentalizacja czyjegos nieszczescia - nie. Czy bylo niestosowne? Ja tak nie uwazam - niestosownoscia byloby takich zdjec nie zrobic, bo to jest swiadome skazywanie ofiar na niepamiec, falszowanie rzeczywistosci i przez to obraza ich pamieci - wlasnie takie falszowanie trywializuje i instrumentalizuje ich nieszczescie, nie odwrotnie.

ale odbieglysmy od tematu tego watku.

> Konkludując- zaszło nieporozumienie, brak sprecyzowania problematyki.

Alez ja bardzo dokladnie sprecyzowalam problematyke tylko Wy nie sluchalyscie co mam do powiedzenia. Zamiast tego podjelyscie probe wartosciowania kto wiecej pomaga. Na co chcialam delikatnie zwrocic uwage, ze wirtualna adopcja sieroty to jeszcze nie pomaganie.

[guderianka]

dziennikarz nie
> pojechal karmic, ale zdac relacje. Realnie nie mial szans pomoc, chocby chial

Relacja i danie świadectwa światu to nie pomoc ? Narażanie zdrowia, życia i wolności by pokazać innym którzy mogą realnie pomóc-gdzie należy sie zwrocić -to nie pomoc ?

[d.o.s.i.a]

> Relacja i danie świadectwa światu to nie pomoc ? Narażanie zdrowia, życia i wol
> ności by pokazać innym którzy mogą realnie pomóc-gdzie należy sie zwrocić -to n
> ie pomoc ?

No, dla mnie o wiele wieksza pomoc niz to co ja osobiscie robie.

[guderianka]

czyli taki dziennikarz, który tylko "patrzy" nie jest tylko obserwatorem-czyli może jechać gdzieś, nawet turystycznie, ale nakręcić reportaż i....wzruszyć niebo i ziemię

[d.o.s.i.a]

Problem w tym, ze ten konkretny dziennikarz dostal taka, za przeproszeniem, zjebke od wszystkich tych swietych, adoptujacych wirtualne sieroty, za to, ze nie pomogl, ze prawdopodobnie nie wytrzymal tej krytyki.
Czyli, w praktyce, ludzie dokonuja takich ocen i nie jest to wcale takie rzadkie.

[guderianka]

Na papierze łatwo oceniać, rzeczywistość weryfikuje oceny..

[sadosia75]

Dosia ale zupełnie szczerze czujesz się lepiej jeśli szydzisz ze mnie czy Yenki nazywając nas świętymi?
Założyłaś post z oburzeniem, że ktoś coś o tobie napisał i udowadniasz, że jest inaczej niż sądzimy. ale suma sumarum pokazujesz, że jednak coś tam trochę racji miałyśmy bo widocznie czujesz się lepsza od nas.
Dostaję wysypki alergicznej kiedy czytam takie wpisy jak twoje, żeby poczuć się lepsza to napiszę, że nie jestem zła ale tamte to święte są ( no ofkors trzeba podkreślić, że te święte to taka ironia, taki sposób dopied..lenia ) później czytam jak to fajnie być w grupie tych co to uważają się za lepsze bo zwierzęta nie są najważniejsze dla nich, a są takie zwierzęce wariatki. a za chwilę się okazuje, że ta sama osoba to jest znów w najlepszej grupie elytarnej bo czegośtam znowu nie robi.

po co kpisz z kogoś kto chce pomagać i pomaga tak jak umie i jak może?
weź się wysil i mi szczerze odpowiedz po co robisz coś takiego?
na forum czasem az strach się przyznać, że człowiek pomaga komuś bo zaraz zostanie wyśmiany i wykpiony, wyzwany ironicznie od świętych .
Nie sądziłam, że dojdzie do tego, że pomoc innym będzie tematem do wyśmiania.

[d.o.s.i.a]

> Dosia ale zupełnie szczerze czujesz się lepiej jeśli szydzisz ze mnie czy Yenki
> nazywając nas świętymi?

Nie, nie czuje sie lepiej. Natomiast oburza mnie Wasze przekonanie o swietosci, wielkie slowa, przyklady, o tym jak to kazda smierc jest wazna, jak byscie przytulaly to dziecko i inne takie nadete frazesy. A wszystko okraszone epitetami pod adresem tego dziennikarza bo swinia nie pomogl. Mnie sie tez dostalo, jako tej co to potrzebuje takich zdjec, zeby poruszyc moje (w domysle, twarde) sumienie i nawet zlotowki nie dala, a Wy to sie wzruszacie nawet losem ptaszkow ze zlamanym skrzydelkiem.

Naprawde nie widzisz jak naiwne sa te Wasze teksty o wielkiej dobroci Waszych serc?

> po co kpisz z kogoś kto chce pomagać i pomaga tak jak umie i jak może?

Nie kpie. Probuje uswiadomic, ze slowa to nie wszystko. I kazdy moze powiedziec co by zrobil, jak by przytulil i ile misek zupy podal. A wy jestescie tak przekonane o swojej wyzszosci moralnej nad tym dziennikarzem, ze az mdli.

> Nie sądziłam, że dojdzie do tego, że pomoc innym będzie tematem do wyśmiania.

Owszem, jesli ktos jako przyklad swego serca podaje adopcje wirtualnej sieroty, jednoczesnie zlozeczac pod adresem czlowieka, ktory swoim dzialaniem uczynil o wiele wiecej, to nie moge przejsc nad tym do porzadku dziennego. Mam nadzieje, ze czujecie sie choc troche przywrocone do pionu i nastepnym razem zastanowicie sie czy przypadkiem atakujecie nie tego kogo trzeba.

[sadosia75]

Ustawione do pionu?
znowu kpisz? nie za dużo tej kpiny?
Nie robiłyśmy z siebie świętych. to ty z nas chcesz na siłe zrobić święte i wykpić dla własnej satysfakcji.
Yenka adoptowała wirtualnie, pomaga misji znacznie bardziej niż ta jedna adopcja. a ty co zrobiłaś? Yenka pomaga rzeczowo dzieciakom w pobliskiej wsi. a ty jak pomagasz? Yenka pomaga też finansowo na rzecz wielu akcji humanitarnych. a ty jak pomogłaś? Pomaga też zwierzętom. a ty jak im pomagasz?
co takiego robisz, że kpisz z kogoś kto chce pomagać?
widzisz Yenka nie powiedziała, że jest święta. yenka na twoje pytania i stwierdzenia, że temu konkretnemu dziecku nie pomogła odpowiedziałą, że temu nie ale pomogła innym dzieciom. a ty z kolei postanowiłaś ją obrazić i stwierdzić kpiąco, że jest święta.
o sobie nie wspomnę bo mnie po prostu już ręce opadają jak to czytam o sobie jaka to ja jestem fe i be bo śmiem pomagać.
widzisz wstydem nie jest pomaganie. wstydem powinno być to co ty teraz uprawiasz. ale niestety nie jest. bo jest więcej ludzi,którzy wolą patrzeć niż się ruszyć i pomóc.
ustaw siebie do pionu nie nas. bo pomagamy za swoje pieniądze, nie twoje. a ty póki co z naszej pomocy drwisz i swoim zachowaniem uświadamiasz wielu innym osobom, że nie warto pomagać bo cię wyśmieją i jeszcze skwitują, że ustawiają do pionu.

I tak dla pewności bo widocznie nie zrozumiałaś poprzedniego wątku i dlatego założyłaś ten, zeby dostać więcej potwierdzeń swojej tezy.
I mnie i Yence chodziło o jedno : obojętność w stosunku do krzywdy jaką człowiek fotografował. Widząc krzywdę,która dzieje się tu i teraz obok mnie , mając mozłiwość realnej pomocy w tej chwili reaguję. brak tej reakcji jest dla mnie haniebny. i choćby ta reakcja była kroplą w morzu potrzeb to jest potrzebna bo każda kropla jest potrzebna.
i dalej śmiało ustawiaj nas do pionu, kpij z nas. nie ma problemu. skoro czujesz się z tego powodu lepsza to jak znam Yenkę to nie ma nic przeciw żebyś się podbudowała naszym kosztem. a i mnie to nie przeszkadza.

[d.o.s.i.a]

> Nie robiłyśmy z siebie świętych. to ty z nas chcesz na siłe zrobić święte i wyk
> pić dla własnej satysfakcji.

Robilyscie, robilyscie. Nawet moim kosztem, nic o mnie nie wiedzac, tylko za to, ze smialam wyrazic opinie, ze zadna z nas nie pomogla tamtemu dziecku.

> a. a ty co zrobiłaś?
a ty
> jak pomogłaś?

Sadosiu. Nie o mnie jest ten watek. Wiec nie mam zamiaru udowadniac Wam co robie i jak pomagam. To Wy robicie zalozenie, ze nie robie nic. To ja sie podobno nie wzruszam widokiem sieroty ze zdjecia i nawet zlotowki nie dalam, jak Wy nie palam swietym oburzeniem wobec czlowieka, ktory to zdjecie wykonal. Takie samo zalozenie zrobiliscie wobec tamtego czlowieka, nie wiedzac kompletnie jak i komu pomogl. Wolno Wam. Ze jest to kompletnie nielogiczne, to inna sprawa, ktorej najwidoczniej nie czujecie. I nawet nie widzicie jak smieszne sa wasze argumenty pt. a ja to pomoglam temu temu i tamtemu, wiec na pewno pomoglabym tej sierocie na miejscu tego pana.

> k fotografował. Widząc krzywdę,która dzieje się tu i teraz obok mnie , mając mo
> złiwość realnej pomocy w tej chwili reaguję.

Wielkie slowa. Tylko gdzie czyny? Czy pomagasz kazdemu rumunskiemu dziecku zebrzacemu na ulicy? Adoptujesz dzieci z domu dziecka? Dokarmiasz wszystkie dzieci ze szkoly Twojego dziecka? To sie dzieje tu i teraz obok Ciebie...

> z się z tego powodu lepsza

NIe czuje sie lepsza. Juz sto razy napisalam, ze nie czuje sie lepsza tylko dlatego, ze cos tam robie. Wrecz przeciwnie, ze mam swiadomosc jak malo robie. Ile razy mam Wam jeszcze to pisac?

[nabakier]

Dosia, pomaganie to OSOBNA RZECZ.
Ja mówiłam o tym, o czym poniżej na) isałam. I cały czas tak rozumiałam tamtą dyskusję. natomiast uważam, że Tobie nie wolno deprecjonować ( w sensie, że jest to wysoce niestosowne) tzw. odruchów serca, bo ta kwestia także się pojawia.
Jest kwestią, czy wolno fotografować jednocześnie nie pomagając. Można pomagać OPISUJĄC, nie trzeba deptać prywatności. Tak sie NIE POMAGA, tak się zaspokaja instynkt podglądactwa i tu liwchodzi kwestia instrumentalizacji. Komercja. Wtedy odruchem serca jest powiedziec: zamiast pomóc, fotografował. Bo ludzie czują, gdzie jest granica między pomaganiem a zarabianiem na nieszczęściu.

[d.o.s.i.a]

> yskusję. natomiast uważam, że Tobie nie wolno deprecjonować ( w sensie, że jest
> to wysoce niestosowne) tzw. odruchów serca, bo ta kwestia także się pojawia.

Ja je deprecjonuje tylko wobec zadufania chwalacych sie tymi odruchami forumek. I uwazam, ze mam do tego prawo.

> Jest kwestią, czy wolno fotografować jednocześnie nie pomagając. Można pomagać
> OPISUJĄC, nie trzeba deptać prywatności. Tak sie NIE POMAGA, tak się zaspokaja
> instynkt podglądactwa i tu liwchodzi kwestia instrumentalizacji.

Ja mam na ten temat zupelnie inne zdanie. Wyluszczylam je powyzej, najwidoczniej tego zdania nie podzielasz. W takim razie musisz oceniac po rowno - wszystkich reporterow wojennych, zdjecia z obozow koncentracyjnych, getta, ofiar klesk, no wszystko po prostu. Bo na wszystkich tych zdjeciach jest czyjas tragedia. Wg Ciebie jej fotografowanie jest moralnie niedozwolone. OK. Masz prawo. Ja mam zdanie zgola odmienne. Niefotografowanie uwazam za niemoralne.

[nabakier]

Przypisujesz mi poglądy, których nie wyraziłam. Sama bowiem przywołałam casus Karskiego w getcie. Jestem też po stronie Didi Hubermana i uruchomionych przez niego fotografii z Auschwitz, na których są stosy spalonych ciał.
Niemniej NADAL widzę różnicę między fotografowaniem JUŻ UMARŁYCH a fotografowaniu UMIERAJĄCYCH. To jest FUNDAMENTALNA różnica.

[nabakier]

Proszę Cię, byś się wypowiedziała w kwestii tej różnicy, uwzględnieniem tego, co napisałam niżej o mimetycznyej przedstawialności śmierci (umierania). Bo to jest clou.

[d.o.s.i.a]

> co napisałam niżej o mimetycznyej przedstawialności śmierci (umierania). Bo to
> jest clou.

Dla mnie nie ma roznicy. Ostatnio na dniu "sports relief" w UK pokazywano w telewizji dzieci umierajace na zapalenie pluc w Sierra Leone, lacznie z akcja reanimacyjna i tragedia lekarzy, rozpacz rodzicow. Dla mnie nie jest to szarganie prywatnosci tych ludzi, tylko pokazanie ich tragedii, ku pamieci.
Probujesz postawic twarda granice miedzy zyciem a smiercia. Miedzy tym co "juz nie", a co "jeszcze" mozna pokazac. Nie da sie tak. Czym innym jest pokazywanie rozerwanych bebechow, czym innym umierajacego dziecka.

PS. Nie mam pojecia co znaczy "mimetyczna przedstawialnosc".

[nabakier]

Dziki za odpowiedź.
To się rzeczywiście różnimy. Dla mnie to jest jednak pod ochroną. Tak, stawiam taką granicę, a wyjątki dopuszczam wyłącznie dla zjawisk nieopisywalnych inaczej -jak owe fotografie z Auschwitz , które były potrzebne na TERAZ, bez czekania na literaturę wspomnieniową. Czym innym są też dokumenty z getta czy takich miejsc, czynione dla odpowiednich komisji, a dziś uruchamianych w innym trybie.
Nie dotyczy to natomiast zdjęć "na sprzedaż", jakimi są reportaże w dzisiejszych gazetach. dziś dysponujemy wystarczającymi środkami opisu i dokumentacji, by nie było potrzeby przekraczania tej drastycznej granicy.

Możliwe, ze granica ta się przesuwa, ale we wszystkich deklaracjach etycznych mediów jest ona opisana tak, jak podałam.

[guderianka]

jakimi są reportaże w dzisiejszyc
> h gazetach. dziś dysponujemy wystarczającymi środkami opisu i dokumentacji, by
> nie było potrzeby przekraczania tej drastycznej granicy


Nie zgadzam sie. Nawet najlepszy opis, nawet najlepszego dziennikarza nie odda pewnych zdarzeń i sytuacji, czasem zdjęcie powie/pomoże więcej. Idąc powyższym tokiem rozumwania- po co nam telewizja-słuchajmy radia...

[nabakier]

Wniosek nieprawidłowy. Prawidłowy brzmi:korzystajmy z każdego medium odpowiednio.

[guderianka]

Uważam swój wniosek za jak najbardziej nieprawidłowy.
Ty zapominasz dodać, że jest nieprawidlowy wg Ciebie-mała ale znacząca różnica

[nabakier]

Cóż, każdy wniosek formułowany przeze mnie jest MÓJ, czyli WEDŁUG MNIE. Retoryka.
co do meritum- podtrzymuję moje zdanie.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Niemniej NADAL widzę różnicę między fotografowaniem JUŻ UMARŁYCH a fotografowan
> iu UMIERAJĄCYCH. To jest FUNDAMENTALNA różnica.

Czyli po smierci juz sie prywatnosc i intymnosc nie nalezy, juz mozna dowolnie fotografowac zwloki, wystawiac je na ciekawe spojrzenia ludzi oddalonych lata swietlne od tragedii, ktorzy sobie te tragedie i te zwloki obejrza popijac kawe przy porannej gazecie?

[nabakier]

Oczywiście, że szacunek zwłokom się należy,i nie wystawiamy zwłok na"byle" spojrzenie, ale zakaz nie obowiązuje całkowicie. dokumentacyjna rola jest tutaj do pomyślenia- wszyscy chyba znamy zdjęcia trumienne czy heraldyczne z umarłymi.
Ale proces bezpośredniej śmierci czy innej sytuacji granicznej (chodzi o ludzka egzystencję) jest jednak zupełnie czym innym- angażuje EMOCJĘ umierającego 9czy cierpiącego). Umarły jest POZA ta emocją. Dlatego nie pokazujemy cierpiących.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Umarły jest POZA ta emocją. Dlatego nie pokazujemy cierpiących.

Cierpiacych? Czyli chorych tez. Nie pokazujemy dzieci chorych na raka, ich rodzicow, nie pokazujemy zadnych sytuacji gdzie glownym tematem jest cierpienie ludzkie? Nie pokazujemy Japonczykow stojacych w kolejce po zywnosc i wode? Nie pokazujemy ludzi szukajcych swoich bliskich pod zwalami gruzu? Nie pokazujemy okrucienstwa wojny, oderwane konczyny, wypalone oczy? Nie?

[nabakier]

Owszem, pokazujemy, ale nie wszystko, co pokazujemy, jest w porządku.
Nie sądzę, by pokazywanie poodrywanych kończyn albo człowieka, który ma własnie urwaną kończynę, było właściwe i potrzebne- posiadamy wystarczającą wyobraźnię, by informacja o tym (slowna) zadziałała. Reszta to OBSCENA. Obscena to pusty znaczeniowo nadmiar. Jest on wyłacznie funkcyjny (instrumentalizacja). Służy pasieniu perwersji (podglądactwo, zwichrowana przeżyciowość). Dlatego powoływanie się na to, że to działa, jest również niewłaściwe, bo jest wzmacnianiem tego podłego mechanizmu nasycania rynku. Który to mechanizm ma to do siebie, że woła coraz bardziej "żreć" (o czym pisała Nanga w poprzednim wątku). A ja dodam- rynek się ciągle powiększa, bo wyścig bodźców trwa.

[d.o.s.i.a]

Ale my nie piszemy o poodrywanych konczynach.

[bez_seller]

Piszemy, piszemy, ale Ty chyba masz mnie wygaszona. Napiszcie Dosi, bardzo prosze, zeby sobie na chwile mnie odgasila. )

[d.o.s.i.a]

Nie, nie mam cie bez_seller wygaszonej

[nabakier]

To byl przykład.

[bez_seller]

Obscena, to jest wtedy, gdy pokazujemy rannych w wypadku, ale nie rannych w wojnie. Pokazanie rannych w wojnie i ludzi umierajacych z glodu to jest swiadectwo, nie obscena.

[nabakier]

Ależ oczywiście, że może to być obscena. Każdy nadmiar jest obsceną.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Ależ oczywiście, że może to być obscena. Każdy nadmiar jest obsceną.

Nadmiar trupow po tsunami czy po trzesieniu ziemi jest obsceniczny? Swiat zatem jest obsceniczny i zycie w nim.

[guderianka]

Nie sądzę, by pokazywanie poodrywanych kończyn albo człowieka, który ma własnie
> urwaną kończynę, było właściwe i potrzebne- posiadamy wystarczającą wyobraźni
> ę, by informacja o tym (slowna) zadziałała

Nieprawda. To tak jakbyś chciała wytłumaczyć niewidomemu jaki kolor ma niebo i trawa.
Doświadczanie polega na używaniu zmysłu wzroku-w wielu kwestiach
Mogę czytać o aborcji i analizować na chłodno to co widzę dzięki literom. Jednak dopiero obraz to mi pojęcie tego co sie stało..

[nabakier]

I to jest własnie obscena. Prowadzi to do tego, że obleśnemu panu trzeba pokazać gwałt jota w jotę, bo inaczej , czyli powściagliwiej, to na niego "nie działa". Pokazać koniecznie z twarzą i kroczem gwałconej, ma się znaczyć. I z jej krzykami- poruszyć wszystkie zmysły, no nie?

[guderianka]

Hmm. Nie wiem dlaczego podałaś przykład gwałtu. Od mediów nie uciekam ale takowego reportażu nie widziałam, a Ty widziałaś czy wymyśliłas przykład na potrzeby wątku ?

[nabakier]

To był wymyślony przykład. Ilustracja. Hipotetyczna.

[guderianka]

Oderwana od rzeczywistości, przejaskrawiona i nie występująca-ergo, żaden argument

[d.o.s.i.a]

Takie hipotetyczne i wymyslone przyklady nie sluza dyskusji, bo trudno bronic tezy, ktorej sie nawet nie wypowiada, nie sadzisz? Ani ja, ani bez_seller (jak mysle) nie jestesmy za pokazywaniem gwaltow w telewizji. I nikt takowych nie pokazuje.
Jesli juz, dyskutujmy o konkretnych przykladach. O konkretnym zdjeciu.
Czy dziecko i sep to estetyzacja? Ja tak nie uwazam. Zdjecie bylo autentyczne - to sie zdarzylo, fotograf to uchwycil. Nie zasadzil sie na ta jedna, jedyna fotke (wbrew temu co niektorzy twierdza), a tego samego dnia strzelil tysiace takich samych.
Przeciez wlasnie za to daja nagrody na World Press Photo - za uchwycenie momentu przelotnego, wyjatkowego. CZy to jest nadmierna estetyzacja (nie wiem czy dobrze uzywam tego slowa...)? Jesli tak, to jakiekolwiek wyjatkowemu zdjeciu mozna to zarzucic - skoro ekscytujemy sie, ze jest wyjatkowe, to znaczy, ze dotyka czegos bardzo szczegolnego, niejako "cieszymy" sie, ze takie dobre wyszlo. Jesli to nagradzamy, to czy nie zachecamy do fotografowania wlasnie takiej wyjatkowosci? Dobra fotografia zawsze bedzie na granicy kiczu/sztuki/wulgarnosci/obsceny - bo ma za zadanie pokazac PRAWDZIWE zycie, w dodatku w sposob WYJATKOWY.
Jak chcesz to polaczyc wyzbywajac sie wszelkich srodkow wyrazu z fotografii? Czy fotografia np. ma byc tylko kolorowa, bo czarnobiala traci nadmierna estetyzacja, a to nie przystoi jesli np. fotografujemy jakas tragedie?

[guderianka]

Cz
> y fotografia np. ma byc tylko kolorowa, bo czarnobiala traci nadmierna estetyza
> cja, a to nie przystoi jesli np. fotografujemy jakas tragedie?


W myśl tego co pisze nabakier-sądzę, że dobra fotografia to taka, która pokazuje szczęscie, dobrobyt, spokój. Śmierc, cierpienie i kalectwo- tego nie pokazujmy, wystarczy opisać...

[yenna_m]

mozna tez pokazac, ale bez naruszania dobr osobistych pokazywanych osob

jesli konkretna osoba GODZI SIE na zrobienie takiego a nie innego zdjecia - zupelnie inna broszka, imho

i zupelnie inna śpiewka

[d.o.s.i.a]

> Sama bowiem przywołałam casus K
> arskiego w getcie. J

A ja sie z Toba zgodzilam i napisalam, ze takich reportazy jest cale mnostwo.

estem też po stronie Didi Hubermana i uruchomionych przez n
> iego fotografii z Auschwitz, na których są stosy spalonych ciał.

Dokladnie.

> Niemniej NADAL widzę różnicę między fotografowaniem JUŻ UMARŁYCH a fotografowan
> iu UMIERAJĄCYCH. To jest FUNDAMENTALNA różnica.

Ale chyba nie chcesz powiedziec, ze fotografie z getta nie przedstawiaja zywych ludzi. A zdjecia robione tuz po wyzwoleniu obozow - ludzkich szkieletow, czesto ludzi tzw. "beyond help".

[hamerykanka]

Skoro nie widzisz roznicy, to wyobraz sobie taka sytuacje:
Masz wypadek, zostalas potracona przez samochod, wykrwawiasz sie na ulicy.
Ja mam aparat, podchodze do ciebie i robie sobie zdjecia z roznych ujec, zeby w moim mniemaniu, najlepiej udokumentowac, do czego prowadzi nieostroznosc na ulicy/jak straszne sa wypadki samochodowe itp. Potem, zamiast ci pomoc, zatamowac krwaniewie, wezwac pomoc...po prostu ide sobie dalej , majac nadzieje na sprzedanie tego zdjecia do gazet.
A ty umierasz, majac w oczach osobe, ktora mogla pomoc, ale nie pomogla.

Jesli tego nie zrozumiesz, to znaczy ze nie warto z Toba dyskutowac, bo nie rozumiesz i nie masz ludzkich odruchow.

[d.o.s.i.a]

> icy/jak straszne sa wypadki samochodowe itp. Potem, zamiast ci pomoc, zatamowac
> krwaniewie, wezwac pomoc...po prostu ide sobie dalej , majac nadzieje na sprze
> danie tego zdjecia do gazet.

O matusiu, nie o takiej sytuacji rozmawiamy. Rozmawiamy o sytuacjach gdzie jakakolwiek pomoc jest niemozliwa. Na przyklad wobec rozmiaru tragedii.

Czym innym jest brak pomocy i fotografowanie gdy nagle w centrum Warszawy na skrzyzowaniu siedzi umierajace dziecko, czym innym TA SAMA SYTUACJA w Sudanie, posrod milionow innych glodujacych i umierajacych ludzi. Mimo, ze sytuacja ta sama, to zupelnie NIEPOROWNYWALNA bo dzieje sie w zupelnie innym kontekscie. W pierwszym realna pomoc jest mozliwa, w drugim nie, mozna ja jedynie bezsilnie obserwowac.

> Jesli tego nie zrozumiesz, to znaczy ze nie warto z Toba dyskutowac, bo nie roz
> umiesz i nie masz ludzkich odruchow.

tak, juz dawno ustalilysmy, ze jestem bez serca...

[yenna_m]

wiesz co, dosiu, ja pamietam powodz we Wrocławiu
bo układałam worki z piaskiem, wynosiłam ksiązki z biblioteki na Piasku, wyładowywałam pociągi z wody czy ratowałam dworzec główny

byli tacy, ktorzy fotografowali - nic nie robili, tylko pstrykali zdjecia na pamiatke, zeby miec w domowym archiwum albo do mediow fotki z powodzi i masowego ruszenia

tylko fotografowali

z samego fotografowania pomoc się nie narodzila i nie dzięki tym fotografujacym udalo sie ocalić cenny księgozbiór, Ostrów Tumski (woda była ponad korytem i cudem nie przelewała się przez worki) czy dworzec głowny (i dzieki temu udalo sie utrzymac komunikację PKP przez cala powodz)

z samego fotografowania nie opróżniły się pociągi z chleba czy wody, które przyjechały z okolicznych, niezalanych gmin

nie wiem, ja z tych, co chwytają za worek i ładują w niego piach
dziś mam satysfakcję, wtedy mialam totalne zakwasy i mase odciskow
ci, co kiedys fotografowali, maja przepiekna dokumentacje powodzi

tylko czy na tym rzeczywiscie polega pomoc?

kwestia indywidualnego rozumienia kwestii niesienia pomocy

[yenna_m]

alez dokladnie o podobnych sytuacjach rozmawiamy

ja nie widze roznicy pomiedzy tamtą sytuacją a tą powyzej

dodam jeszcze, ze umierajace dziecko zapewne nie wyrazilo zgody na fotografowanie (bo w takich sytuacjach imho fotografowanie smierci nie jest naruszeniem prywatnosci)

[bez_seller]

Chyba Cie emocje zaslepily jesli nie widzisz roznicy pomiedzy Afryka i tragiczna sytuacja ludzi tam mieszkajacych, a ulica polskiego miasta, gdzie moglo dojsc do wypadku.

[nangaparbat3]

No co Ty mówisz - to nie ma najmniejszego znaczenia. Wyobraź sobie taką sytuację: jesteś śmiertelnie ranna i nie ma zadnej możliwości, żeby Ci pomóc. I jakiś człowiek podchodzi i robi Ci zdjęcia.

[bez_seller]

Jesli uleglam wypadkowi, to niech sie ten ktos buja, ale jesli uleglam wypadkowi, bo ktos wykopal na srodku drogi wielka dziure, jesli walcze, gloduje lub ktos mnie zranil i podchodzi dzienikarz i robi mi zdjecie, to jestem mu wdzieczna, oczywiscie pod warunkiem, ze jeszcze zyje, jestem wdzieczna, ze moja smierc nie "pojdzie na marne".

[nangaparbat3]

Tak to sobie wyobrażasz - od kiedy widzialam prawdziwe umieranie wiem, że w chwili śmierci zupełnie co innego sie liczy - i tym czyms jest rzeczywista emocjonalna bliskość jakiejś żywej istoty.

[bez_seller]

Ale nie wszyscy sa wstanie dac te emocjonalna bliskosc obcemu, umierajacemu czlowiekowi. Sa tacy co na widok krwi mdleja, wymiotuja, uciekaja, albo stoja sparalizowani, albo wlasnie fotografuja, albo krzycza i wyrywaja sobie wlosy z glowy, albo rzucaja sie trzymac na rekach i przytulac do serca. Ludzie sa rozni.

[yenna_m]

no tak
a sa tacy ktorzy w tym czasie reguluja ostrosc obiektywu nie pytajac umierajacego dzieciaka o zgode

[nabakier]

To nie były zdjęcia "a sprzedaż", ale dokumentacyjne. Powstawały dla odpowiednich komisji, i w celach rzeczywiście dokumentacyjnych. Nie były towarem, a te, o których rozmawiamy-są.

Poza tym, ujmuje się zjawiska w ich całości, totalności, ogólności, całościowości. obrazy z getta miały an celu przedstawić całość zjawiska. W porządku są na przykład kadry na dzisiejsze obozy uchodźców czy na katastrofę tsunami, gdzie pewnie po wykadrowaniu też dostrzeżemy zapewne jakieś osobiste tragedie, ale nie one były celem ujęcia.

odwołam się do ostatniej katastrofy kolejowej w Polsce. Filmy pokazujące wykolejony pociąg są ok, rzesze stojących obok ludzi też, ruch przy ratowaniu też, ranni w kocach też (z odpowiedniej odległości i bez kadrów na twarz). Ale zbliżenie np na na rozpłatanym brzuchem, czy żyjącego ale przygniecionego i krzyczącego -już zdecydowanie nie. To byłaby właśnie estetyzacja i instrumentalizacja. Dlatego zdjęcia ks. Diany z wypadku są tak niemoralne. Ale zdjecia samochodu po wypadku już nie.

O tę różnicę chodzi. Nie o to, by w ogóle nie dokumentować (wolę podkreślić).

[bez_seller]

Ale Ty mowisz o wypadku, gdzie nie ma krzywdy niczyjej. Ale tam gdzie dzieje sie ludziom krzywda, tam trzeba pokazywac rozplatane brzuchy, pourywane rece i dzieci umierajace z glodu. Pokazywac krzywde ludzka, ktora dzieje sie wlasnie teraz, w tym momencie, a my wszyscy jestesmy swiadkami tej krzywdy. Nie ma juz wymowki - nie wiedzialam, nie slyszalam. Slyszalam i widzialam.

[nabakier]

Jejku, nie chcę się powtarzać. JEST RÓŻNICA MIĘDZY KADROWANIEM ESTETYZUJĄCYM A POKAZYWANIEM ZJAWISKA JAKO TAKIM.
Gdzie wyżej o tym napisałam.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Jejku, nie chcę się powtarzać. JEST RÓŻNICA MIĘDZY KADROWANIEM ESTETYZUJĄCYM A
> POKAZYWANIEM ZJAWISKA JAKO TAKIM.
> Gdzie wyżej o tym napisałam.

Musisz wziac pod uwage, ze ludzie, ktorzy patrza dzien w dzien na tragedie ludzka, patrza na nia troche inaczej. Korespondent wojenny, dzienikarze jadacy w zagrozone rejony swiata (nota bene jakis dwoch dzienikarzy zginelo ostatnio w Syrii), to ludzie zyjacy w ciaglym stresie, narazajacy swoje zycie i trudno wymagac od nich ciaglej uwagi, empatii i milosierdzia na kazdym kroku. Zauwaz, ze pielegniarki i learze, tez sie dystansuja do chorych, nie moga kazdej choroby pacjenata przezywac jak swojej wlasnej.

No i wlasnie ten dziennikarz widzi nagle cos nowego, nie stosy trupow, ale umierajace dzieko i sepa. Czyli co, mial poczekac az dziecko umrze i dopiero jak sep rozpocznie swoja uczte zrobic fotografie? Wtedy juz bedzie fair.

[nabakier]

To jest właśnie nadmiar- ten sep jest estetyzujący. Wyjątkowo obrzydliwe. Nic nie wnosi do sprawy, a wystawia n.a żer, jakim jest nadmiarowe przeżycie.
Można chyba wyczuć tę różnicę, gdyby sobie wyobrazić, że jest to obraz malarski. Tam by mówił. Jako metafora.
Ale tutaj jest estetyzacją.

[bez_seller]

nabakier napisała:

> Można chyba wyczuć tę różnicę, gdyby sobie wyobrazić, że jest to obraz malarski
> . Tam by mówił. Jako metafora.
> Ale tutaj jest estetyzacją

Byloby estetyzacja gdyby dzienikarz owego sepa wypozyczyl z zoo, albo chociaz zwabil, ale on zrobil zdjecie tego, co tam sie dzieje naprawde, na codzien, bez upiekszania.

[nabakier]

Trafna uwaga
I własnie dlatego, że oni "patrzą inaczej" (branżowe znieczulenie), konieczna jest kontrola tego. Bo wysyłają nie do ludzi ze swojej branży, ale do wszystkich.

Ten reporter czekał aż sęp rozwinie skrzydła. To raz. A dwa- zdjęć głodujących afrykańkich dzieci mamy pod sufit. Tu chodziło o estetyzację- nowe ujęcie, ach jakie frapujące. Poniosło faceta. uzyskaj, co chciał, ale to było PONAD MIARĘ. Skandal był straszliwy, jak już napisała Mamaemmy autor zdjęcia skończył samobójstwem.

Powiem może jeszcze jednym przykładem, i już skończę, bo zaczniemy powtarzać argumenty: by przekazać info o narodzinach dziecka naprawdę nie trzeba pokazywać krocza rodzącej ani jej twarzy w trakcie parcia. Można to zrobic bez przekraczania tych granic.
Pytanie, czy się chce.

[d.o.s.i.a]

Czyli postulujesz bana na wszystko co obrzydliwe i brzydkie i generalnie nieestetyczne. Filmy z porodu? Pelno takich, w sieci, w telewizji. Mnie to nie przeszkadza, nie mam problemow z ogladaniem krocz rodzacej.
Generalnie postulujesz totalne zaklamywanie rzeczywistosci bazujc zreszta na falszywych przeslankach, bo jak na razie jak zyje, gwaltu na zywo w telewizji nie widzialam. Podajesz wiec przyklady zupelnie zmyslone, aby udowodnic swoja teze. Nieladnie. Tymczasem ja nie widuje zdjec ofiar wypadkow drogowych i flakow na wierzchu w telewizji. Widze za to przejmujace zdjecia.
Jesli masz ochote ogladac tylko kwiatki i ptaszki, to moze przelacz na telewizje Trwam. Chociaz i tam pokazuja ukrzyzowanego czlowieka - toc to obscena i estetyzacja (cokolwiek to oznacza) jakich malo...

[yenna_m]

ale zmysly widzow ulegają takiemu stępieniu, że za chwile ten gwalt na zywo się ukaże, spokojna glowa

imho - kwestia czasu

jesli widz potrzebuje az tak mocnego srodka wyrazu do tego, żeby ruszylo go sumienie i poczul potrzebe niesienia pomocy, to z widzem jest cos nie tak, tak uwazam

jest to moje prywatne zdanie do ktorego mam prawo

[d.o.s.i.a]

> jesli widz potrzebuje az tak mocnego srodka wyrazu do tego, żeby ruszylo go sum
> ienie i poczul potrzebe niesienia pomocy, to z widzem jest cos nie tak, tak uwa
> zam


NIe wywyzszaj sie tak i nie kreuj na ta co to wie o wszystkim nawet tego nie widzac. Jakos nie rwiesz sie do pomagania glodujacym dzieciom w Afryce - widac masz stepione zmysly na normalne przekazy i dopiero takie zdjecie Cie ruszylo. Bo zabuzylo Ci Twoj idealny swiat, w ktorym biedne afrykanskie dzieci chodza do szkoly i wysylaja "adopcyjnym" rodzicom laurki i wszyscy sa szczesliwi.

Poza tym mozna inaczej rozumiec pewne zjawiska np. takie jak glod. Skad moglabys wiedziec jak naprawde wyglada jesli wiele lat temu ktos nie pokazalby Ci zdjec dzieci ze wzdetymi brzuchami? Jesli nie znasz glodu, to go nie pojmiesz, nawet czytajac najlepsze opisy. Bedziesz zyla w totalnej nieswiadomosci.

Takie zdjecia, reportaze MUSZA byc pokazywane, bo w przeciwnym razie zmysly dopiero ulegaja stepieniu - zauwaz, ze 80% dzieci szkolnych nie ma obecnie pojecia co to byl Holocaust, a czy Ty wiesz jak wygladaly transporty na Kolyme, jak NAPRAWDE wyglada zycie dzieci na ulicach azjatyckich miast? Czy masz ckliwe WYOBRAZENIA z czytanki dla malych dzieci i dlatego adoptujesz wirtualne sieroty i masz wrazenie, ze zbawiasz swiat?

[yenna_m]

wiesz dosiu, ja naprawde znam zycie
primo, mam juz troche doswiadczenia zyciowego, secundo, nie jestem analfabetą, tertio w koncu: nie potrzebuje takiej brutalizacji o odczlowieczania osoby uwidocznionej za fotce zeby wyobrazic sobie jej cierpienie (mam sporą wrazliwosc na cierpienie innego czlowieka i bywa, ze fizycznie odchorowuje takie rzeczy - sa tacy ludzie, ja do nich naleze)

nie znasz mnie, ale widze, ze z czyms masz powazny problem - ale to już Twoj problem nie moj, ze Cie cos boli i z mnie w zwiazku z tym deprecjonujesz

dalej uwazam, ze trzeba miec mocno stępione sumienie, jesli się potrzebuje takiego srodka wyrazu, jesli potrzebujne się sępa nad umierajacym dzieckiem do tego, zeby ruszyc z pomocą

są granice, ktorych, będąc czlowiekiem, przekraczac nie mozna, po prostu (moim zdaniem)

można pokazac glod, jak najbardziej - nie trzeba do tego czekac na piękne i majestatyczne zdjęcie (dla mnie to nie chec pomocy, to skrajny cynizm i bezdusznosc)
tego dziecka nikt nie prosil o zgode na zrobienie zdjecia (a wiec narusdzenie intymnosci smierci ewidentne, naruszenie dobr osobistych, w koncu - ewidentna manifestacja braku swojego czlowieczenstwa bo nikt normalny nie patrzylby sie jak sęp czeka na cialo umierajacego dziecka - kazdy glupi jest sobie w stanie wyobrazic jego strach, rozpacz, samotnosc, byc moze juz totalną rezygnację, obojętnosc...)

nikt nie prosil tez rodzicow o zgode na to zdjecie

po prostu ten ktos, w ramach "apelu do reszty swiata" usiadl, wyostrzyl obiektyw i czekal na dobry, ładny, przerażający w swej estetyce moment

jesli tak ma wygladac swiat - to ja sie na taki swiat nie godze
bo dzis fotografuje sie tak bezbronne dziecko afrykanskie, odzierajac je w chwili smierci z godnosci i prywatnosci, jutro tak zacznie sie fotografowac dzieci nasze, jesli dziennikarze poczują aprobatę spoleczną dla takiego zachowania

bo to, ze to konkretne dziecko ktos potraktowal jak umierające zwierzątko, nie ulega watpliwosci

ja sie na taki swiat nie godze
a jako widz tez ksztaltuję strone, w którą idzie informowanie

informowac mozna na wiele sposobow, mozna to samo pokazac na milion roznych sposobow trafiajac do wyobrazni widza, niekoniecznie trzeba tak

prywatne wycieczki daruj sobie, mnie to nie rusza

[bez_seller]

yenna_m napisała:

> wiesz dosiu, ja naprawde znam zycie
> nie znasz mnie, ale widze, ze z czyms masz powazny problem
> dalej uwazam, ze trzeba miec mocno stępione sumienie,

Jestes egzaltowana i upajasz sie sama soba - swoja wiedza i dobrocia. Normalnie jak jakas Dobra Pani.

[yenna_m]

nie, nie upajam sie
nie znasz mnie
gdybys mnie znala, wiedzialabnys, ze juz tak mam, ze beznamietnie stwierdzam fakty (czasem bardzo doslownie i dosc brutalnie )

generalnie wiesz, o mnie realnie trudno powiedziec, ze jestem egzaltowana, serio
moi znajomi sikali by w majty, gdyby uslyszeli o tej "diagnozie"

no, ale kazdy, rozumiem, jakos tam projektuje inną osobę przez pryzmat siebie

[nabakier]

Oj, Dosia, zajechałaś paskudnie personalnie. A sądziłam, że z Tobą można porozmawiać na poziomie- cóż, pomyliłam się.

Napisałam, że mnie nie interesuje owa pomoc w ODNIESIENIU do UJĘCIA tematu. A nie - W OGÓLE. W dodatku w OSOBNYM WPISIE wyjaśniłam różnicę tych ujęć. Cały czas wypowiadam ię na temat ETYKI DZIENNIKARSKIEJ, a nie - problemu głodu w Afryce, postkolonializmu, wolności Tybetu itd.
O tym, w czym działam, to inna rzecz. I nie Twoja sprawa.

W ogóle tez nie wypowiadałam się o adopcji na odległość. O czym Ty do cholery mówisz?? Nie mylisz mnie z kimś aby?

Twoja uwaga o wywyższaniu- DNO.

i skoro mam się "nie kreować na taką, co to wie o wszystkim", to mnie nie pytaj, czy wiem, jak wyglądały transporty na Kołymę lub o pedagogikę Holocaustu, bo może się okazać, że wiem i znowu "będę taką, co się kreuje".

Mój boszeee..a ja sądziłam, ze rozmawiamy merytorycznie. Wstyd Dosia!

[yenna_m]

e, to do mnie bylo
i do mnie ciagle dosia leci osobiscie

[nabakier]

widzę (za chwile wlezę ze wstydu pod stół, bo tez poleciałam)

[d.o.s.i.a]

Yenno. Osobiste wycieczki zaczelas Ty. Ze nie pomagam, ze jestem nieczula, ze moja moralnosc to taka i owaka itp. itd, wiec nie wykrecaj kota ogonem.

[yenna_m]

natomiast nie trwam w nich

zaznaczam na czerwono

milego dnia zycze i spadam z tej dysusji, bo szkoda czasu na taplanie sie w kisielu

[nabakier]

Upps, ale wpada- wpis Dosi był do Yenny, nie do mnie. Tak to jest, jak się ustawia drzewko na "najnowsze". Dosia- przepraszam.

Ale wzięłam to dlatego do mnie, że mniej więcej o tym napisałam, do czego Dosia się odnosiła, czyli co Yenna napisała.

Jeszcze raz przepraszam, i wycofuję mój poprzedni wpis.

[yenna_m]

nabakier, ino ja dokladnie taka sama retoryke uprawiam

ciagle podkreslam, ze to jest MOJE spojrzenie na swiat, MOJ sposob patrzenia, ze to kłoci się z MOJĄ wrażliwością i ze JA uwazam tak a nie inaczej

i mam do niego prawo, nie musze zmieniac pogladow tylko dlatego, ze dosia tak a nie inaczej napisala

zdaniem dosi - nie mam jdnak takiego prawa
po co wobec tego ta dyskusja?
dosiu, wiele razy obiecywalas, ze nie bedziesz ze mna dyskutowac bo mamy rozne zdania (i zgadzam sie, stoimy ze sposobem patrzenia na problem na dwoch rpzeciwnych biegunach i polaryzacja pogladow jest ogromna) a potem ciagle mielisz te same argumenty

przyjelam je do wiadomosci, ok, zyc bede jednak dalej po swojemu i mam do tego prawo (poki mnie nie finansujesz - rozumiem, ze trudno Ci to zrozumiec ), miec bede nadal ten konkretny poglad, na swoje mnie nie nawrocisz, za duza polaryzacja, za duza roznica pogladow - też mam od poczatku swiadomosc, ze na swoje Cie nie nawroce, pokazuje tylko, jak ja prywatnie patrze na problem

czy to tak trudno zrozumiec, ze jest to MOJE zdanie, bedace wyrazem MOICH prywatnych przemyslen, przefiltorwanych przez MOJE doswiadczenia zyciowe i MOJĄ osobistą wrazliwosc?

i wiesz, piszac piszę ogolnie i nie piję do Ciebie bezposrednio
natomiast dla mnie takie ciagle prywatne wyjezdzanie z osobistymi wycieczkami to dno i worek mułu. Oraz swiadectwo tego, ze bez obrzucania blotem nie potrafisz dyskutowac.

Szkoda mojego prywatnego czasu dla Ciebie.

Sorry, dodaje Twojego nicka do nielubianych Zeby nie czytac, bo tez uwazam, ze szkoda mojego czasu na dyskusje na proponowanym przez Ciebie poziomie.

[d.o.s.i.a]

> ciagle podkreslam, ze to jest MOJE spojrzenie na swiat, MOJ sposob patrzenia, z
> e to kłoci się z MOJĄ wrażliwością i ze JA uwazam tak a nie inaczej

Tylko Ty nie chcesz zrozumiec, ze Twoje spojrzenie na swiat nie musi byc tym jedynym. A jednoczesnie roscisz sobie prawo oceniania (i to bardzo niewybrednie) postepowania innych osob. A nie masz takiego prawa. Mialabys prawo, gdybys byla drugim fotoreporterem obecnym na miejscu, ktory nie zrobil zdjecia, w zamian za to pomogl temu dziecku. Wtedy moglabys powiedziec - on nie pomogl, a ja pomoglam.

Ale nie bylo Cie tam, nie pomoglas, ale wydaje Ci sie, ze przez to ze wysylasz pieniazki na biedne afrykanskie dziecko, daje Ci to prawo oceny postepowania osoby, ktora tam byla i ma znacznie wieksza wiedze o tym jak sytuacja wygladala. To nie jest to samo. To nie jest ta sama sytuacja.

Tymczasem, nie dosc, ze jego krytykujesz, to jeszcze krytykujesz mnie, wyciagajac absurdalne wnioski na temat mnie i tego co ja robie. Wysnulas sobie, ze jestem nieczula, ze mam inna wrazliwosc, ze musze byc chyba kawalem suki, skoro NIE NAPISALAM Ci o tym jak pomagam i komu i ktora WYMAGA takich zdjec, aby ruszyc jej nieczule sumienie. Z mojego milczenia wysnulas wniosek, ze nie pomagam. A wszystko dlatego, ze probuje Ci uswiadomic, ze nie masz prawa oceniac tamtego czlowieka.

Ja nie krytykuje Twojego swiatopogladu - pomagaj, daj Ci Bog, najdluzej. Ja nie pisze, ze masz przestac pomagac. Wskaz mi fragment mojej wypowiedzi, gdzie to napisalam. Ale krytykuje Twoj stosunek do innego czlowieka, o ktorym nic nie wiesz, a czujesz nad nim wyzszosc, z nie wiadomo jakiego powodu, bo wydaje Ci sie, ze jestes "swietsza" od niego. Nie masz tego powodu, nie masz mandatu do oceniania go tylko dlatego, ze pomagalas nosic worki podczas powodzi. Rozumiesz?

Znajdz sie w takiej samej sytuacji jak tamten czlowiek i dopiero wypowiadaj sady na temat tego co Ty bys zrobila na jego miejscu. Dopoki nie znajdziesz sie w takiej sytuacji, dopoki nie zrobisz czegos porownywalnego - ZAMILCZ.

[yenna_m]

dopisalas se te wyzszosc

kompleksy imho masz

[d.o.s.i.a]

> dopisalas se te wyzszosc

Nie, nie dopisalam sobie. Zrobilas mi w tym i tamtym watku wyklad na temat tego jaka Ty jestes dobra, jaka wrazliwa, jak pomagasz, a inni to to i tamto.

> kompleksy imho masz

Kompleksy jakiego rodzaju. Rozwin mysl.

[d.o.s.i.a]

Nabakier. To nie bylo do Ciebie, tylko do Yenny.

[nabakier]

Wiem, jeszcze raz przepraszam

[nabakier]

aMiałam już nie dyskutować, ale mnie poniosło, i się włączyłam (niefortunnie zresztą )

Nie, Dosia, w ogóle nie tak. Cały czas mówię o ochronie INTYMNOSCI i SZACUNKU wobec pewnych sytuacji. Przykład z porodem nie odnosił się do kategorii obrzydliwości (tak nie uważam skądinąd, by porób był obrzydliwy, co to za pomysł..).

Dobra, kończę temat. Już trza.

[d.o.s.i.a]

Ale przeciez ja o tym samym mowie. Tylko Ty chyba chcesz isc krok dalej i zakazac filmowania pogrzebow ofiar katastrofy, bo przeciez filmujesz czyjas tragedie.

> To nie były zdjęcia "a sprzedaż", ale dokumentacyjne. Powstawały dla odpowiedni
> ch komisji, i w celach rzeczywiście dokumentacyjnych.

No, ale kazdy moze powiedziec, ze jedzie do Afryki robic dokumentacje - to wlasnie robia reportezy. Dokumentuja. Obrazy z getta nie sa zadnym wyjatkiem, naprawde. Idea byla dokladnie ta sama.

odwołam się do ostatniej katastrofy kolejowej w Polsce. Filmy pokazujące wykole
> jony pociąg są ok, rzesze stojących obok ludzi też, ruch przy ratowaniu też, ra
> nni w kocach też (z odpowiedniej odległości i bez kadrów na twarz).

A jak chcesz pokazac wojne? Glod?

[nabakier]

Pogrzebów nie. Ale rozpaczy wdowy/matki już tak.

Pewnie, ze może tak powiedzieć, ale my mamy od tego rozum, by to poddać weryfikacji.widzimy, jak działają media, czym się posługują i do czego apelują (do jakich popędów).
Ponadto, obecnie mamy wiedzę solidną. Te zdjęcia niczego nowego nie wnoszą. Uruchomienia leniwych umysłów przez apelowanie do ich perwersyjności nie uważam za rolę znamienną.
Zgoda byłaby np.na takowe zdjęcia np. z Korei Pn., jeśli to byłaby jedyna dokumentacja- wtedy co innego- w drodze wyjątku. Ale nie Afryka, nie Tybet, nie samospalenie. Wiemy, co to jest, jak działa, czym jest.

Głód, wojnę- znamy. Nie potrzeba nam obrazów perwersyjnych. To tylko utrwala patologię.

Dosia

[bez_seller]

d.o.s.i.a napisała:

> Nie kpie. Probuje uswiadomic, ze slowa to nie wszystko. I kazdy moze powiedziec
> co by zrobil, jak by przytulil i ile misek zupy podal. A wy jestescie tak prze
> konane o swojej wyzszosci moralnej nad tym dziennikarzem, ze az mdli

Mnie tez zemdlilo. Dosiu popieram Cie w calej rozciaglosci. Masz kobieto racje, i tyle.

[yenna_m]

wiesz, nigdy sie za swiętą nie uwazalam i mam dość francowaty, mocny charakter, tak nota bene
kto na forum jest tak z 8 lat, ten wie

i nie musisz sobie ze mnie kpic
natomiast sugeruje schowac sobie wlasne kompleksy w kieszen - bo post widac kopnal Cie w jakis czuly punkt i wywolal wyrzut sumienia, skoro az taki sąd nat tymi niedobrymi "świętymi" urządzilas

bo jakby mnie temat nie ruszyl, to ja np bym prywatnie olala

widac gdzies tam musisz odczuwac dyskomfort, ze az wsadzasz ludzi, ktorzy propagują pewne postawy w towarzystwo tych "swiętych" co to ich obsmiac mozna

życze Ci calej masy radości wobec tego

swoja droga - w jaka strone zmierza swiat, skoro pomaganie innym jest smieszne?

[nabakier]

Odpowiam obu paniom.

Przywołam Kartę Etyczna Mediów i punkt: "Zasada szacunku i tolerancji - czyli poszanowania ludzkiej godności, praw, dóbr osobistych, a szczególnie prywatności i dobrego imienia"

Otóż, punkt ten WYRAŹNIE stanowi, że prywatność się chroni. Do prywatności należy TAKŻE obrazowanie śmierci i innych stanów granicznych (granicznych emocji typu: rozpacz, żałoba, ciężki płacz). To dlatego NIE WOLNO rejestrować dla szerszego upubliczniania śmierci- vide niedawny kontrowersyjny dokument BBC z hospicjum czy szpitala, rejestrujący UMIERANIE a konkretnie ŚMIERĆ.

Nie wolno też rejestrować ROZPACZY, vide-kontrowersja wokół fotografii matki bolejącej nad zabitym dzieckiem- wygrana w którymś WORD PRESS FOTO.

Dalej, co ważne- nie wolno nawet za zgodą umierającego. Albowiem nie chodzi tylko o złamanie prywatności, ale o o OCHRONĘ ZJAWISKA jako takiego- śmierć jest "jakością" wspólna, ochrona jej wizerunku jest dobrem wspólnym.

To dlatego obie te fotografie są PRZEKROCZENIEM. Nawet ta z płonącym Tybetańczykiem, ktory prawdopodobnie życzyłby sobie upublicznienia jej. Jest coś więcej do ochrony, niż sprawa wolnego Tybetu, to ochrona jakości pewnych sytuacji GRANICZNYCH. Czegoś niezbywalnego dla porządku cywilizacji humanistycznej.

Oczywiście, można dyskutować o konflikcie dóbr. I ta dyskusja się odbywa. Rozwiązanie (kompromisowe) jest na dziś takie: że zabronione są przedstawienia bliskie MIMETYCZNOŚCI (nagrywanie, fotografowanie), a dozwolone są PRZEDSTAWIENIA SUBLIMACYJNE, lub inaczej METAFORYCZNE (słowne- reportaż, sztuka). [Nie chcę tu wchodzić w spór dotyczący mimetyczności fotografii czy ujęć z kamery, bo wiadomo, że i one są personalizacją ujęcia, czyli pełna mimetyczność jest niemożliwa).

z tego punktu widzenia foto chłopca i sępa jest już pełnym przekroczeniem wszelkich zasad.

Argument, że takie ujęcie mimetyczne DZIAŁA, i że jest nawet wysoce artystyczne, jest argumentem ZERO. Metafora też działa, a jednak BARDZIEJ chroni.
Artyzm fotografii jest tu tylko INSTRUMENTALIZACJĄ i ESTETYZACJA wyrazu, i jest zarzutem.

ufff....

[nabakier]

Obu paniom, czyli Dosi i Guderiance.

[duzeq]

> Nie wolno też rejestrować ROZPACZY, vide-kontrowersja wokół fotografii matki bo
> lejącej nad zabitym dzieckiem- wygrana w którymś WORD PRESS FOTO.

To jakim cudem cos, co niby zlamalo zasady z Karty Etycznej Mediow dostalo Word Press Foto? Ich nie obowiazuje zasady Karty?

> Dalej, co ważne- nie wolno nawet za zgodą umierającego. Albowiem nie chodzi tyl
> ko o złamanie prywatności, ale o o OCHRONĘ ZJAWISKA jako takiego- śmierć jest "
> jakością" wspólna, ochrona jej wizerunku jest dobrem wspólnym.
>
Ale od kiedy smierc jest jakoscia wspolna? Po smierci wszak nic nie ma, po co zatem ochrona czegos, co jest ostatnim momentem?

> To dlatego obie te fotografie są PRZEKROCZENIEM. Nawet ta z płonącym Tybetańczy
> kiem, ktory prawdopodobnie życzyłby sobie upublicznienia jej. Jest coś więcej d
> o ochrony, niż sprawa wolnego Tybetu, to ochrona jakości pewnych sytuacji GRANI
> CZNYCH. Czegoś niezbywalnego dla porządku cywilizacji humanistycznej.

Skoro cywilizacja humanistyczna jest bezradna wobec pewnych zjawisk, granice beda sie przesuwac. One zreszta caly czas sie przesuwaja, tylko zyjac w okreslonej czasoprzestrzeni nie widzimy przesuwania na biezaco, bo nie mamy dobrego punktu odniesienia.

Rozwi
> ązanie (kompromisowe) jest na dziś takie: że zabronione są przedstawienia blisk
> ie MIMETYCZNOŚCI (nagrywanie, fotografowanie), a dozwolone są PRZEDSTAWIENIA SU
> BLIMACYJNE, lub inaczej METAFORYCZNE (słowne- reportaż, sztuka).

Jak wyrazic obraz dziecka z sepem w sposob sublimacyjny? NIKT nie jest w stanie oddac tego obrazu slowami, NIKT. Jak zastosowac tu metafore? Z tragedii chcesz robic sztuke?

> Artyzm fotografii jest tu tylko INSTRUMENTALIZACJĄ i ESTETYZACJA wyrazu, i jest
> zarzutem.
>
> ufff....

Jakbys potrafila to powiedziec w sposob normalny, nie musialabys robic uffff. Bo co to znaczy, ze artyzm jest zarzutem...?
Ja nie potrafie powiedziec czy ta fotografia z sepem posiada artyzm. Zreszta nawet mnie to nie obchodzi. To jest jedna z fotografii, ktora uzmyslawia nam, ludziom o coraz bardziej stepialych zmyslach, ze energia trwoniona na jakies akademickie dyskusje o abiektalnosci pracy sprzataczki powinna byc natychmiastowo przekierowywana na jakiekolwiek dzialanie w kierunku zapobiegania takim okropnosciom.

[yenna_m]

dosiu, no dobra, jestem święta
wobec tego z czym masz problem?
z tym, że Ty nie jestes czy jak?

jak Cię fakt nie rusza to przechodzisz dalej
jak nie masz potrzeby pomagac, to gapisz sie na zdjecie, nic z tego faktu nie wynika, ale czujesz sie grupowo rozgrzeszona, bo przeciez po obejrzeniu tego zdjecia swiat ruszyl na pomoc

swiat tak
a Ty?

takie zdjecie ma sens, gdy wywola odzew, konkretny

gdy wynikiem jest tylko podglądactwo i wzruszenie tudziez nabycie wiedzy, ze innym sie zle dzieje, to ja nie widze roznicy pomiedzy podgladactwem rodem z Big Brothera a takim oglądaniem mocnych obrazow dla samej sensacji ogladania

tak, tak, dziwna jestem, naiwna, swieta i w ogole

no ale nie rozumiem

[yenna_m]

grupowa wina, otóż to

[katia.seitz]

Abstrahując od wątku o fotografiach - ja przyjmuję kryterium pragmatyczne. To znaczy - pomoc jest wtedy pomocą, gdy realnie pomaga potrzebującemu, trafiając w sedno. Niezależnie od tego jakie są intencje pomagającego - czy chce taniego poklasku, czy robi to w cichości serca. Umierającemu z głodu jest wszystko jedno, jakie są motywacje darczyńcy.

Domaganie się od ludzi, aby pomagali "w pełni bezinteresownie", "nie po to, żeby się lepiej poczuć", jest utopijne. Tak jesteśmy skonstruowani, że kieruje nami system kar i nagród. Także w sferze moralnych wyborów. Jeśli uważamy, że należy pomagać, to jest rzeczą naturalną, że pomógłszy komuś, "poczujemy się lepsi". Nic w tym złego nie widzę.

Aha, do tego na swój osobisty użytek, a nie po to żeby osądzać innych warto dodać zalecenia Jezusa - "nie wie lewica, co czyni prawica". Oraz "...ci otrzymali już swoją nagrodę". Pamiętając przy tym, że nagroda w niebie to też nagroda, więc nie jesteśmy wcale tak święcie bezinteresowni

[krolowa_online]

wieje na odleglosc od ludzi, ktorzy mowia, ze sa dobrymi, bo pomagaja, bo nikogo nie skrzywdzili, z obserwacji-maja diabla pod skora
czlowiek dobry jest zawsze zyczliwy, nigdy nie poprawia swojego samopoczucia dogadujac innym

[nangaparbat3]

Realna pomoc zaczyna się od momentu, kiedy wsiadając do tramwaju przepuścisz staruszkę.
Udzielenie pomocy/podzielenie sie niemal zawsze powoduje, że czujemy się lepiej, czyli jest nam przyjemnie - tak przynajmniej wyszło psychologom, którzy to badali.
Wydaje mi się, że w pomaganiu pare rzeczy jest niezmiernie istotnych:
- żeby nie mylić pomagania z narzucaniem własnego stylu życia, poglądów, wartosci
- żeby nie czuc sie lepszym od tego, komu pomagamy
- żeby pod pozorem pomagania nie przejmować władzy nad tym, komu "pomagamy"
- żeby odpowiedzialności za nasze błędy nie przerzucac na tego komu pomagamy
- żeby pomagając wzmacniać, nie osłabiać (poczucie sprawstwa, odpowiedzialności, godności)
I jeszcze pewnie rózne inne, te są pierwszymi, jakie mi przychodzą do głowy.

[bez_seller]

Zapomnialas o najwazniejszym - pomoc musi byc efektywna.

[nangaparbat3]

Nie musi i często nie jest. Podobno w Stanach na siedem nowych form sześć upada - dlaczego z pomocą miałoby być lepiej?
Wymóg efektywnosci pomocy skutecznie usprawiedliwia uchylanie się od niej.

[bez_seller]

nangaparbat3 napisała:

> Nie musi i często nie jest. Podobno w Stanach na siedem nowych form sześć upada
> - dlaczego z pomocą miałoby być lepiej?

Form czego?

> Wymóg efektywnosci pomocy skutecznie usprawiedliwia uchylanie się od niej.
>
Czyli co? Pomagajacy ma byc zadowolny z tego, ze pomaga, chociaz wcale nie pomaga? A odbiorca pomocy pewnie powinien byc wdzieczny?

[nangaparbat3]

Firm oczywiście, przepraszam.
A w pomaganiu nie chodzi ani o zadowolenie, ani o wdzięczność. Ale warto liczyć się z tym, że moze sie nie udać (to dość skomplikowane, bo jednocześnie trzeba wierzyć, że się uda).
Przypowieść o siewcy chyba nieźle to ilustruje.
No - rzecz w tym zeby nie obrażać się na nikogo (także na siebie) jeśli nie wyjdzie, mimo ze wierzyliśmy, ze sie uda. Sztuka, co?

[yenna_m]

ależ oczywiscie

[kawka74]

> Od jakiego momentu, Waszym zdaniem, zaczyna sie REALNA pomoc?

Od chwili, w której ktoś dzięki nam poczuje się lepiej fizycznie i/lub psychicznie. Oczywiście jest to uproszczenie, ale z grubsza taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę.

[yenna_m]

dosia, a uwazasz, ze adopcja afrykanskiego dziecka na odleglosc polegajaca na finansowaniu jego nauki i wyzywienia w szkole (czyli de facto to danie temu dziecku wędki a nie ryby) jest gorszą sprawą niż wyciągnięcie tego dzieciaka z rodzinnych stron, zabranie od rodziny?

ja mam wątpliwosci...

a czemu pisze? bo staram sie propagowac takie adopcje - w skali roku to nie sa ogromne pieniadze a duzo mozna za nie dobrego zrobic
serio serio

[ila79]

Moim zdaniem należy zacząć od najprostszych rzeczy. Nie rozumiem wyjazdu na koniec świata, żeby pomagać komuś, podczas gdy nierzadko zostawia sie np. schorowanych rodziców, którzy potrzebują pomocy. Nie rozumiem udzielania się jako wolontariusz w domu starców, kiedy własna babcia/dziadek żyje w osamotnieniu i jest odwiedzana raz na miesiąc (znam osobiście taki przypadek). Adoptowanie sierot na odległość to już wogóle absurd. Popieram wpłacanie datków na jakieś szczytne cele, niekoniecznie zaraz trzeba jechać do Sudanu. Generalnie każdy powinien się rozejrzeć wokół siebie. Pomagam czasem sąsiadom, którzy mają rodzinę zastępczą i jest mi z tym bardzo dobrze, daje to dużo satysfakcji i poprawia humor również mnie. Nie widzę w tym nic złego, nie mam ochoty sie narażać ani robić z siebie męczennika.

[yenna_m]

a finansowanie nauki dziecku majacemu rodzine i zyjacemu w biednym kraju, nie mogacym zapewnic mu edukacji to absurd?
bo adopcja serca na tym wlasnie polega

na dobroczynnosci majacej na celu faktyczną i efektywna pomoc afrykanskim dzieciom w zdobyciu wyksztalcenia i wyrwania sie z kręgu ubóstwa

[d.o.s.i.a]

Yenna. Jesli po stu paru postach nadal jedynym (w dodatku zupelnie blednym) wnioskiem, ktory wyciagnelas z dyskusji jest to, ze ja nie pomagam, to pozostaje mi tylko odpuscic i zakonczyc z Toba dyskusje. Bo jak na razie to ja o kozie, Ty o wozie.
Kompletnie nie zrozumialas zadnego z moich postow.
Zycze kolejnych udanych adopcji. Koniecznie WSZYSTKICH napotkanych na Twojej drodze sierot.

[yenna_m]

dalej nie rozumiesz o czym piszę

i nadal uważam, że masz z czymś problem, skoro generalnie tak bardzo przeżywasz te adopcje

[ila79]

Tylko jaką masz pewność, że te pieniądze trafiaja tam gdzie powinny? Masz ją? Jeśli jest na to jakiś sposób to ok, ja tak naprawde nie mam o tym pojęcia. Dla mnie to jest trochę wirtualne, przekazuję pieniądze na koniec świata i może nawet to dziecko pochodzi trochę więcej do szkoły, tylko czy to coś pomoże? To chyba jest jakis szerszy problem min mentalności ludzi zamieszkujących Afrykę. Czasem zdarza mi sie przekazywać niewielkie kwoty rożnym organizacjom, ale robię to raczej na "swoim podwórku". Oczywiście - żal mi afrykańskich dzieci, ale bardziej żal mi tych których mijam na co dzień, a wiem, że nie mają co do garnka włożyć i grzebia po śmietnikach.

[yenna_m]

dostaję raz w roku oceny dziecka, list od dziecka (widzę, że chłopiec pisze ładniej, ładniej rysuje)
misja prowadzona przez księży misjonarzy, nie mam podstaw nie ufać

dla mnie te pieniądze dla tego konkretnego dzieciaka to tyle co nic, dla niego być moze szansa na lepsze zycie
glupio tak troche nie sprobowac, bo z drugiej strony moglabym nic nie zrobic, prawda?
(adopcja wyplynela a propos problemow Afryki)

[nangaparbat3]

A co Ty wiesz o mentalności Afrykańczykow (o ile coś takiego w ogole istnieje)?

[ila79]

Nie wiem nic, dlatego nie pomagam akurat im, żeby przez przypadek nie zaszkodzić. Wolę pomagać w środowisku, które znam. Domyslam sie tylko, że maja inną mentalnosc i priorytety niż np. Europejczycy.

[nangaparbat3]

ila79 napisała:

> Moim zdaniem należy zacząć od najprostszych rzeczy. Nie rozumiem wyjazdu na kon
> iec świata, żeby pomagać komuś, podczas gdy nierzadko zostawia sie np. schorowa
> nych rodziców, którzy potrzebują pomocy. Nie rozumiem udzielania się jako wolon
> tariusz w domu starców, kiedy własna babcia/dziadek żyje w osamotnieniu i jest
> odwiedzana raz na miesiąc (znam osobiście taki przypadek).

Mam wrażenie, że w Ewangelii którejś jest na ten temat co nieco.
Często najbliższym pomóc nieskończenie trudniej niż obcemu, bo też rzadko się zdarza, by ktoś obcy zranił nas kiedykolwiek rownie mocno jak własny ojciec czy matka - nie żeby tacy źli byli, ale tacy są ważni. Relacje, zwłaszcza z rodzicami, bywaja bardzo trudne, bardzo poplatane, zdarza się, że nikt nie budzi w nas takiej złości jak własna matka - i wtedy moze lepiej, gdy pielegnuje ją ktoś inny. A my za to - czyjąs matkę. Czemu nie?

Adoptowanie sierot n
> a odległość to już wogóle absurd.

Bo?

Popieram wpłacanie datków na jakieś szczytne
> cele, niekoniecznie zaraz trzeba jechać do Sudanu. Generalnie każdy powinien si
> ę rozejrzeć wokół siebie. Pomagam czasem sąsiadom, którzy mają rodzinę zastępcz
> ą i jest mi z tym bardzo dobrze, daje to dużo satysfakcji i poprawia humor równ
> ież mnie. Nie widzę w tym nic złego, nie mam ochoty sie narażać ani robić z sie
> bie męczennika.

Osobiście też sądzę, że generalnie nie nalezy z siebie robić męczennicy, ale co Ci szkodzi, że ktoś chce sobie poprawić humor w Sudanie zamiast u sąsiadki?

[ila79]

Osobiście wogóle mi to nie szkodzi , opisałam tylko swoje podejście do tematu pomagania.

[edorka1]

Wtedy, kiedy bezinteresownie robimy coś dobrego dla kogoś.

najlepiej pomagamy (takiej Afryce), nie pomagając

[woman_in_love]

Dobry cytat:
"Brutalna prawda o Afryce: w 1920r. żyło tam około 120 mln ludzi, teraz ponad miliard.

1) W latach 20 i 30 Brytyjczycy rozpoczęli program masowych szczepień dla Afrykańczyków. W efekcie już około 1950 roku liczba ludności skoczyła do 217 mln (wcześniej nadwyżki umierały na lokalne choroby). Taki przyrost jak na 30 lat to troszkę dużo. Dodatkowo "wyzyskiwacze" dawali pracę i jedzenie za tą pracę, więc nie było głodu.

2) Około 1970 było już 350 mln ludzi - TRZY razy więcej niż 50 lat wcześniej, ale i tak znacznie mniej niż obecnie.

3) Duża liczba ludności + wycofywanie się Angoli i innych kolonistów, którzy jednak dawali prace + stworzyli infrastrukturę + jako tako dbali o porządek, a także eksperymenty socjalistyczne = zaczął się głód. Wiem, że "czasy kolonialne" dla lewactwa to okres wyzysku, jednak rzeczywistość wygląda troszkę inaczej. W Rodezji płaczą za Angolami, tak jest teraz źle.
To straszne, ale gdyby wtedy nie interweniować, to ludność spadła by do naturalnego poziomu.

4) Jednak wkroczyło lewactwo i ONZ. ONZ to jedna z najbardziej skutecznych organizacji w historii świata. Piszę to całkiem poważnie. Dostawy żywności i leków, a także miliardowa pomoc spowodowały, że mili Afrykańczycy rozmnożyli się w ciągu 20-kilku lat o 100%, do ponad 700 mln. To przecież jakaś masakra. Ten proces odbył się pomimo szalejących wojen domowych, AIDS, malarii itp. i ciągle pogłębiającego się głodu.

5) Do 2004 roku liczba ludności urosła do 870 milionów. Głód jest nadal, tyle że jeszcze większy niż w 1970. Pod koniec 2009 roku liczba ludności przekroczyła MILIARD.

6) Przyrost ludności jest największy tam, gdzie idzie najwięcej żywności, pieniędzy i wszelkiej innej pomocy. Prawdopodobnie do 2020, liczba ludności zwiększy się do 1,4 mld.

7) Pomagajcie dalej i powodzenia w rozwiązywaniu problemów Afryki i głodu na świecie! Będzie wam potrzebne, bo za 15 lat będziecie musieli starać się 2x więcej, żeby uspokoić swoje sumienie, a potem 4x więcej i tak dalej."

[nangaparbat3]

Nie mogłam zrozumieć, skąd i dlaczego ANGOLA sie wycofywała.

Prosze o źródło.

[duzeq]

Angole = Anglicy.

[katia.seitz]

Słowem, niech wszyscy wymrą z głodu i chorób, będzie problem z głowy Trudno odmówić słuszności...

Tak na serio, te "szokujące" dane podane przez woman_in_love ilustrują całkowicie normalne zjawisko, doskonale znane demografom. Tak właśnie przebiega I przejście demograficzne - spada umieralność (bo lekarstwa, szczepionki...), ale nie spada dzietność. W związku z czym, wzrasta drastycznie liczba ludności. Europa też przez to przechodziła swego czasu. Obecnie w Europie i większości krajów Azji jesteśmy już po II przejściu demograficznym - mamy więc niską umieralność i niską dzietność, liczba ludności utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie. Tu jest tekst i wykresik ilustrujący temat:
www.mojasocjologia.pl/articles.php?article_id=143
Pytanie, co zrobić, aby Afryka również przeszła przez II przejście. Ale metodą na to nie jest zawracanie kijem Wisły i oczekiwanie, że Afrykańczycy wrócą do stanu przed stu lat, kiedy umierali masowo z powodu banalnych chorób bądź głodu (inna sprawa, że wielu wciąż umiera) - ale różnorodne działania na rzecz zmniejszenia dzietności. Ogólnie, pytanie brzmi co zrobić, aby Afrykanie przyjęli znaną z Europy (i większości krajów Azji...) strategię taktyki "mało dzieci, ale wysokiej jakości". A zresztą... oto cytacik z tekstu powyżej:
"W krajach rozwijających się przejście demograficzne rozpoczęło się dopiero w II połowie XX wieku. W prognozach ONZ zakłada się zakończenie przejścia demograficznego: w Ameryce Łacińskiej w I dekadzie XXI wieku, w Afryce do końca III dekady XXI wieku"
(tak, wiem, ONZ to zło i gada bzdury, socjologowie i demografowie też, w ogóle nauka to zło)

Aha, i oczywiście nie ma czegoś takiego jak "naturalny" poziom liczby ludności, natoiast optymalny poziom zależy głównie od poziomu rozwoju ekonomicznego i sposobu gospodarowania. W czasach zbieracko-łowieckich "naturalny" poziom wynosił 1 człowiek na kilometr kwadratowy Zasadniczo, miliard ludności w Afryce - to nie jest jakaś "szokująca" liczba. W Azji mamy do czynienia ze znacznie większym zagęszczeniem.

[yenna_m]

imho rozwiązaniem jest edukowanie Afrykanów

wyksztalcone spoleczenstwa zaczynają miec inne potrzeby, niekoniecznie wtedy dzietność jest na pierwszym miejscu

edukowanie i dawanie wędki

pomoc rzeczowa zawsze była najgorszym rozwiązaniem, jako pomoc dorazna, nie dająca dlugofalowego rozwiazania na przyszlosc

[yenna_m]

Acha, dodam, ze to strasznie dziwne, ale wszyscy znani mi Afrykanie, którzy wyemigrowali z Afryki (wyksztalceni, jak na warunki Afrykanskie pewnie wyksztalceni totalnie) jakos nie mają tabunu dzieci

nie są zainteresowani parciem na najwyższą dzietność ale wręcz przeciwpoloznie - chcą rozwijać się zawodowo, uczyć kolejnych języków, poznawać kultury innych państw, zgłębiać zainteresowanie sztuką, rozwijać własne pasje...

[katia.seitz]

Oczywiście, wysokie wykształcenie jest skorelowane z niską dzietnością, a poza tym - wyjechawszy, żyją w dobrych warunkach ekonomicznych. Nie muszą się bać, że im jedno dziecko zejdzie na koklusz, a drugie na malarię.

[woman_in_love]

Ja widzę z kolei co innego. Większość tych ludzi ma mnóstwo dzieci, mimo że są wykształceni i żyją w Europie.

[katia.seitz]

> pomoc rzeczowa zawsze była najgorszym rozwiązaniem, jako pomoc dorazna, nie daj
> ąca dlugofalowego rozwiazania na przyszlosc

Ależ oczywiście że tak;
i te wszystkie wyklinane przez woman_in_love agendy ONZ i lewackie NGO-sy od dziesięcioleci (!) zdają sobie z tego sprawę.
Teraz każdy program pomocowy musi zakładać "aktywizację lokalnej społeczości", "zakorzenienie w lokalnych realiach" itp. - inna sprawa, że wychodzi to różnie, najczęściej niezbyt udolnie. Działanie programów pomocowych jest dalekie od idealnego, ale bynajmniej nie sprowadza się ono do rozdawnictwa.

A co do dzietności i edukowania - cóż, warunkiem koniecznym jest również spadek umieralności niemowląt i dzieci do minimum, póki te wskaźniki są wciąż znaczące, ludzie nie ograniczą dzietności

[woman_in_love]

Po pierwsze to "różnorodne działania na rzecz zmniejszenia dzietności" w Afryce są skazane na niepowodzenie. Jest temu przeciwny zarówno KK jak i islam. Rozwiązaniem byłoby uzależnić pomoc od sterylizacji, ale wiadomo jaki krzyk byłby (podobno to faszyzm). Dlatego tak, lepiej pozwolić działać naturze i nie pomagać.

W związku tym oczywiście, że ISTNIEJE "naturalny" poziom liczby ludności. Nie chcą tego przyjąć do wiadomości wszelkiej maści humanitarni. W tzw. rogu Afryki klęska istnieje permanentnie, od czasu gdy zaczęto pomagać.

[katia.seitz]

> Po pierwsze to "różnorodne działania na rzecz zmniejszenia dzietności" w Afryce
> są skazane na niepowodzenie. Jest temu przeciwny zarówno KK jak i islam.

Ojej. A w Polsce jaka religia jest dominująca - czyżby nie katolicyzm? A jaką mamy dzietność? Niższą niż w laickiej Szwecji? Jak to możliwe?
Dzietność zależy od poziomu rozwoju ekonomicznego. Wystarczy spojrzeć na mapę świata. Religie okazują się tu nie mieć nic do powiedzenia.

> Dlatego tak, lepiej pozwolić działać naturze i nie pomagać.
Jest to równie utopijne jak działania luddystów niszczących maszyny (powinno ci się jako anty-lewaczce spodobać). Mamy globalizację itp., przepływów cywilizacyjnych - w tym przepływu dóbr konsumpcyjnych, ale też leków, szczepionek - nie zatrzymasz, choćbyś nie wiem jak chciała.

>W związku tym oczywiście, że ISTNIEJE "naturalny" poziom liczby ludności.

Tak? A ile on wynosi ? I jak się ma do faktu, że gęstość zaludnienia w Afryce jest znacznie mniejsza niż w Europie? Dziwy, panie - jak to możliwe, że u nas więcej ludzi na km 2, a biedy nie ma?

[katia.seitz]

Tu daje link do mapki, bo powyżej nie da się jej powiększyć.
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Countries_by_population_density.svg&filetimestamp=20111221233338
Ciekawa bardzo - jak widać, najgęściej zaludnionym krajem Afryki jest Nigeria, a więc jeden z najbogatszych, najlepiej radzących sobie krajów. Osławiony Róg Afryki jest dość rzadko zaludniony. No cóż...

Nigeria jest bogata w ropę

[woman_in_love]

ale nie przekłada się to na bogactwo społeczeństwa, więc i dzietność duża.

[woman_in_love]

Oczywiście, że dzietność zależy od poziomu rozwoju ekonomicznego. W Afryce jest niska to i dzietność wysoka, ale co niby z tego ma wynikać. Nie da się tam ani przyśpieszyć rozwoju ekonomicznego, ani przekonać do mniejszej dzietności.

Przepływ leków, szczepionek i żywności nie jest naturalny, tylko wymuszony, sponsorowany przez ONZ i kraje zachodnie. Ja nie mam zamiaru niszczyć transportów, jedynie powstrzymuję się od pomocy. A to pewna różnica.

Gęstość zaludnienia w Europie jest większa, ale to nie znaczy, że a Afryce ma być taka sama.

[katia.seitz]

> Nie da się tam ani
> przyśpieszyć rozwoju ekonomicznego,

Hm, Chińczycy będą teraz próbować, zobaczymy co im wyjdzie - chińska "kolonizacja" Afryki to zjawisko, które warto śledzić. A na serio - to jest złożona sprawa, ale niewątpliwym faktem jest, że Afryka nie jest wyspą. Jest powiązana ze światową gospodarką, jako producent żywności, ale i rynek zbytu - coca-cola dociera wszędzie. Rolnikom afrykańskim lepiej by się żyło, gdyby np. nie europejska Wspólna Polityka Rolna, blokująca im dostęp na rynek europejski. Są przestrzenie do zmiany prowadzonej polityki, trzeba to robić rozważnie i mądrze.

>ani przekonać do mniejszej dzietności.

Sęk w tym, że do mniejszej dzietności nie trzeba nikogo przekonywać - w momencie, gdy nastąpi odpowiedni poziom rozwoju ekonomicznego, ludzie sami rezygnują z posiadania dużej ilości dzieci. Ja akurat zajmuję się Wietnamem. Też mieli tam problem z nadmierną dzietnością - w 1970 roku wynosiła ona bodajże około 6 dzieci na kobietę. Teraz przyrost PKB jest na poziomie 5-9 procent rocznie, a dzietność pozostaje na poziomie pozwalającym na prostą odtwarzalność pokoleń. Owszem, władze starały się wprowadzić politykę ograniczenia dzietności - była łagodna, nie tak jak w Chinach, bez przymusu. Większość analityków jest jednak zgodna co do tego, że owo "drugie przejście" demograficzne dokonało się samorzutnie, dzięki rozwojowi gospodarczemu. A Wietnam to kultura, gdzie posiadanie dzieci jest jak najbardziej w cenie...

> Przepływ leków, szczepionek i żywności nie jest naturalny, tylko wymuszony, spo
> nsorowany przez ONZ i kraje zachodnie.

Oczywiście że nie jest naturalny. Jest przede wszystkim spowodowany globalizacją i wymianą handlową. Państwa afrykańskie w dużej mierze same sponsorują swoim obywatelom szczepionki i podstawową opiekę medyczną. Oczywiście w stopniu niewystarczającym, więc NGO-sy i ONZ dodają swoje. Ale od czego to wszystko się zaczęło? Od kolonizacji. Cóż, weszliśmy tam i wprowadziliśmy Afrykę w obieg światowy. No i teraz mamy problem.
Może i wygodnie byłoby powiedzieć: wzięliśmy, co nam było przydatne, wyeksploatowaliśmy, a teraz się zwijamy, a wy sobie radźcie sami. Tyle że, jak pisałam, to jest równie utopijne co luddowskie niszczenie maszyn. Świat jest globalny, orzeszki ziemne które zagryzasz przed kompem pochodzą zapewne z tej właśnie nieszczęsnej Afryki.

[woman_in_love]

Właśnie miałam ci napisać o Chińczykach w Afryce i podejrzewam, że im się może udać, bo "nie da się" to jedynie przy pomocy metod "humanitarnych". A z tego co słychać o postępowaniu Chińczyków to:
1) wybierają sobie grupę popleczników i ja zbroją,
2) pozwalają na mordowanie innych grup, czystki etniczne i sterylizację.
W efekcie powstają jednorodne etnicznie i kulturowo obszary, które da się eksploatować ekonomicznie. Podejrzewam jednak, że będą woleli wysłać swoich kolonistów i pracowników niż skorzystać z miejscowej siły roboczej, więc jednak też im się nie uda.

Dzietność ludności z krajów 3 świata jest w Europie prawie taka sama i lepsze warunki ekonomiczne ich nie skłoniły do innych zachowań.

Mówi się o bezrobociu naturalnym (które wynika z wielu czynników i można na nie wpływać), tak samo możemy mówić o naturalnej liczbie ludności (wynikającej np. z poziomu rozwoju ekonomicznego). Biorąc pod uwagę rozwój ekonomiczny Afryki Północnej tej poziom naturalny się zwiększył, nie jednak tak, by uzasadniać wzrost ze 120 mln do 1 mld.

[katia.seitz]

> Dzietność ludności z krajów 3 świata jest w Europie prawie taka sama i lepsze w
> arunki ekonomiczne ich nie skłoniły do innych zachowań.

Bo to działa tak: duża dzietność przy dużej śmiertelności --> postęp medycyny --> spadek śmiertelności niemowląt i dzieci -->gwałtowny wzrost liczby ludności --> rozwój gospodarczy i zapotrzebowanie na personel "wysokiej jakości" (wykształcony itp.) --> spadek liczby dzieci, w zamian za to inwestowanie w dzieci "wysokiej jakości.

W Afryce ciągle wskaźnik śmiertelności niemowląt wynosi 9 procent, a dzieci do lat 5 - 15 procent. To za mało, aby ludzie przestali inwestować w "dużo dzieci". Za mało, żeby zmieniła się mentalność - co wyjaśnia zachowania części emigrantów (części - bo chodzi głównie o niewykształconych emigrantów w pierwszym pokoleniu).

Paradoksalnie, być może mylisz się o 180 stopni - zapewne gdyby śmiertelność dzieci w Afryce spadła do wskaźników europejskich (dzięki np. pomocy humanitarnej), to dzietność również by spadła do europejskiego poziomu. I problem by się rozwiązał.