Dodaj do ulubionych

Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępiński.

08.05.12, 09:06
To nie prowokacja. Co o tym sądzicie? Da się o tym poważnie pogadać, znaczy bez obrażania się i oskarżeń?

("Schizofrenia"), "Rytm życia"):

Schizofrenik może powiedzieć o sobie "królestwo moje nie jest z tego świata".

Znaczną część schizofrenicznych urojeń zajmują sprawy ostateczne, apokaliptyczne wizje końca świata, sądu ostatecznego, raju czy piekła, krwawych wojen, zaciętych walk między stronnikami dobra i zła itp.

(...) poczucie boskiej wszechmocy nie jest rzadkim zjawiskiem w psychopatologii ostrych psychoz, zwłaszcza typu schizofrenicznego. Chorych z podobnym zespołem objawów można spotkać w każdym szpitalu psychiatrycznym, opisywani są oni w każdym klasycznym podręczniku psychiatrii.

Światu grozi zagłada - chory chce ludzkość ostrzec, poświęcić się dla niej; heroiczny czyn może uchronić przed katastrofą. Chce cierpieć, być męczennikiem. Zadaje sobie dotkliwe rany, kaleczy swe ciało. Wkłada rękę do ognia, bo od tego, czy ból wytrzyma, zależy w jego mniemaniu ratunek ludzkości.

Objawia mu się Bóg, święci, bohaterowie przeszłości, wielcy przodkowie, duchy zmarłych krewnych, współcześni wielcy ludzie; dają mu zlecenia, uświadamiają jego wielką misję.

W schizofreniach o spokojniejszym przebiegu może dojść do utrwalenia się struktur patologicznych (usystematyzowane urojenia i omamy). Wówczas rozbite "ja" krystalizuje się w urojonej roli - chory staje się prześladowanym, zdobywcą świata, świętym, diabłem, Bogiem, chorym rozkładającym się za życia. Zachowuje się odpowiednio do nowej roli ujawnionej mu w chorobie i odpowiednio do niej wszystko przeżywa.

Czasem się wydaje, jak gdyby chorzy w schizofrenii odpowiadali treści następujących słów: "Nie troszczcie się o duszę waszą, co będziecie jedli, ani o ciało, w co będziecie się odziewali. Dusza jest czymś więcej niż pokarm, a ciało czymś więcej niż odzienie. Przypatrzcie się krukom, iż nie sieją, ani żną, nie mają one spiżarni ani spichlerza, a Bóg je karmi (...). Przypatrzcie się liliom, jak rosną; nie pracują ani przędą, a powiadam wam: ani Salomon we wszystkiej chwale swojej nie był tak ubrany, jak jedna z nich" (Łk12, 22-27).

Przedstawiany tu metafizyczny aspekt świata schizofrenicznego mimo zmienności szczegółów zależnych od wpływów kulturowych, w zasadniczym schemacie pozostaje taki sam. Można go znaleźć w najstarszych opisach. W dużej mierze pozwala on nawet zidentyfikować dany opis jako przypadek tej choroby.

Obraz zaburzeń psychicznych pozostaje niezmienny w zasadniczym schemacie na przestrzeni wieków. Czytając ich opisy sprzed setek lub nawet tysięcy lat (np. w Biblii), bez trudu możemy postawić rozpoznanie.
Obserwuj wątek
    • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 09:17
      Ależ to nic nowego. Szokujące może być dla ortodoksyjnie religijnych osób, które w pewnych wizjach/proroctwach/przekazach widzą palec boży i nie są w stanie uwierzyć, że wszystko może być wytoworem ludzkiej chorej psychiki. Osoby chore psychicznie, w tym na schizofrenie stworzyly wiele fantastycznych dzieł-literackich, muzycznych nie wiem czy również nie z obszaru malarstwa.
      • attiya Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 09:27
        tak, dokładnie tak
        czasem mam wrazenie, że religia równa się schizofrenia albo każda inna ciężka choroba psychiczna
        czasem oczywiście, nie odnosi się to do wszystkich
      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 09:33
        Wiem, że nic nowego smile Nowa może być formuła rozmowy z osobami wierzącymi na ten temat. I na taką liczę. Co one o tym sądzą?
        • chomiczkami Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 10:15
          Ja nic nie sądzę, ciekawa teoria - muszę się nad nią zastanowić.
        • ira_07 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 10:33
          Znaczy chcesz podyskutować z wierzącymi, czy nie sądzą, że może są chore lub czy ich zdaniem np. Jezus mógł być schizofrenikiem big_grin? Ja sądzę, że to tekst jakich wiele i nie widzę dla siebie pola do dyskusji, bo niby jak? Ja wierzę, że Jezus jest Bogiem i zbawił ludzi. Ty możesz uważać, że był chorym człowiekiem, że Go nie było wcale albo, że ja jestem chora.
          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 10:40
            Nooo! smile Tako sobie dumam, spekulując oczywiście, co bym ja myślała na temat możliwości, iż Jezus był schizofrenikiem, gdybym była wierząca. Usiłuję to sobie wyobrazić.
            Bo tak w ogóle, to prof. Kępiński to był jednak poważny psychiatra.
            • pade Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 10:47
              No właśnie ta Twoja mozliwość, to jedyne co przychodzi do głowy po przeczytaniu tego cytatu.
              I nie wiem, o czym miała by być ta dyskusja. Do czego ma prowadzić? Do podziału na normalnych i wariatów?
              Nabakier, jak Cię cenię za niektóre Twoje wypowiedzi, tak teraz uważam, że niepotrzebnie wsadzasz kij w mrowisko, Ciebie to bawi, innych obraża. Daj spokój.
              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:00
                W żadnym razie nie chcę Cię obrażać. Mnie to naprawdę interesuje. Przeszłam zresztą podobny proces odczarowania w innej materii.
                • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:09
                  Ps. Marcel Gauchet, Le Désenchantement du monde. Une histoire politique de la religion (Odczarowanie świata. Polityczna historia religii), Paryż 1985.
                  Niestety, nie ma po polsku, ale jest mnóstwo odniesień do tego po polsku, łatwe do wygooglania.
                  Naprawdę ciekawy proces. I własnie o to mi chodzi, czy można już o tym spokojnie, bez obrażania się, porozmawiać.
                • pade Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:22
                  Rozumiem, nie obraziłaś mnie. Tylko brakuje Ci założenia, że ludzie wierzący chcą wierzyć. Po prostu chcą. I żadne filozoficzno-psychiatryczne teorie tego nie zmienią.
                  • mindtriper Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:31
                    Dodam jeszcze, że wrzutka w postaci cytatu znanego psychiatry jest w dość słabym stylu, bo nie ma to nic wspólnego z definicją schizofrenii.
                    Schizfrenia to nie tylko określony styl myślenia, ale również szerg objawów dezorganizujących życie. Osoba z taką diagnozą ma poważne trudności z pracą, relacjami z ludźmi, funkcjonowaniem w świecie. Bez pomocy z zewnątrz może pozostawać z w stanie zagrożenia życia. Większość wierzących jakoś nie ma z tym problemu, ale tego nasza forumowa ekspertka ds wiary już nie uwzględniła.
                    No, ale nie ma to jak domorśli naukowcy.
                    • triss_merigold6 Gorąco polecam;) 08.05.12, 11:33
                      www.empik.com/50-wielkich-mitow-psychologii-popularnej-lilienfeld-scott-o-lynn-steven-jay-ruscio-john-beyerstein-barry-l,prod59660927,ksiazka-p
                      Domorosłym naukowcom gorąco polecam.
                      • nabakier Re: Gorąco polecam;) 08.05.12, 11:54
                        Hehehe, domorosłej naukowo i mentalnie Triss z gorącym poleceniem smile
                        www.empik.com/niebezpieczne-idee-we-wspolczesnej-nauce-brockman-john,prod1220326,ksiazka-p

                        • nabakier Re: Gorąco polecam;) 08.05.12, 11:55
                          Tekst linka
                          • toxicity1 Re: Gorąco polecam;) 08.05.12, 14:50
                            Za zręcznie zakamuflowaną reklame empiku serrrdecznie dziękuję.wink
                            • nabakier Re: Gorąco polecam;) 08.05.12, 15:45
                              a coś Ty
                    • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:01
                      A wystarczyłoby się ustosunkować np. do tych słów prof. K.:
                      "Obraz zaburzeń psychicznych pozostaje niezmienny w zasadniczym schemacie na przestrzeni wieków. Czytając ich opisy sprzed setek lub nawet tysięcy lat (np. w Biblii), bez trudu możemy postawić rozpoznanie." (wytłuszczenie moje).

                      I przeprowadzić krytykę tych słów, zamiast się rzucać.
                      • mindtriper Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:09
                        Ustosunkowałam się do twojego wyrywania cytatów z kontekstu.
                        Z kryteriami diagnostycznymi schizofrenii nie dyskutuję.
                        BTW - serio nie czujesz, że się zbłaźniłaś kolejnym obsysyjnym (zaburzenia obsesyjno-kompulsywne, ewentualnie perseweracja, doczytaj) wątkiem?
                        • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:14
                          Nie, nie czuję smile Uczciwie odpowiem, że śledzę reakcje.
                          Poczytaj o M. Gauchecie, serio.
                      • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:15
                        ale tu nie jest napisane, kto w Biblii mialby sie okazac osobą zaburzoną psychicznie. a w Biblii występuje całkiem sporo "bohaterów literackich".

                        ustosunkowując się do Twojego wytłuszczenia - tak, zapewne w Biblii znajdzie się osoby chore psychicznie. pasuje tu np Herod, zarządzający rzeź niemowląt i małych dzieci w obawie przed tym że ktores z nich moze mu odebrac władzę. psychopata jak malowany.
                        • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:25
                          Zapewne smile Poproszono mnie o problematyzację słów prof. K., to podałam. Nie napisałam, że to jedyna możliwa problematyzacja.
                          Co do Heroda- łatwiej uznać Heroda za psychicznego, niż Jezusa. A w sumie- czemu?
                          Albo to- w Listach Pawła znajdziemy opis zabicia (przez boga) pewnej pary, bo zatrzymali sobie część majątku, zamiast oddać zborowi. Też jakby psychiczne, no nie? No i i sam Paweł...
                          • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:34
                            > Co do Heroda- łatwiej uznać Heroda za psychicznego, niż Jezusa. A w sumie- czem
                            > u?

                            ze względu na to że istnieją źródła inne niż Biblia ktore opisują brutalnośc i okrucieństwo Heroda, dokumentują jego liczne morderstwa i jego obsesję na punkcie spisków wymierzonych w niego, a także stan zdrowia. z uwag na temat stanu zdrowia wynika ze Herod pod koniec życia powaznie chorował na nerki, a z tego mogą wynikac różne komplikacje zdrowotne, łącznie z zaburzeniami psychicznymi, ktore mogą skutkowac własnie takimi zachowaniami jakie objawiał Herod.
                            to taka własnie wspólczesna medyczna ocena jego zachowania, nie religijna. opowiadał nam o niej profesor na patomorfologii na studiach.

                            • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:38
                              Przyjmijmy, że status rzeczywisty Jezusa jest podobny do Heroda.
                              • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:48
                                załozenie z gruntu błędne. nie ma dowodów na to że Jezus byl paranoikiem. owszem, są takie teorie, ale jest równie wiele kontrteorii, a dowodów nadal brak.

                                tym niemniej OK, załóżmy że ktoś udowodnił mi że Jezus jest paranoikiem. OK, jestem w stanie to przyjąc na klatę. czy to jednak dowodzi nieistnienia Boga? czy to rujnuje CAŁĄ podstawę mojej wiary? czy to zmienia fakt mojej wiary w Boga? - nie. Wiara to cos wiecej, religia to cos wiecej.
                                poza tym - fakt że ktoś jest schozofrenikiem nie oznacza że WSZYSTKO co robi, mysli czy mówi jest "chore" i "nieprawdziwe" wink
                                • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 13:25
                                  Co do heroda też nie. To zaledwie podejrzenia. Oba podejrzenia mogą być błędne.

                                  Powtarzam- nie chodzi w ogóle o istnienie boga.

                                  Nie, oczywiście, że jak ktoś jest schizofrenikiem, nie oznacza, że w całości się myli. Niemniej, warto zobaczyć, co by się działo, gdyby się okazało, że najważniejsze elementy doktryny (czy: narracji) ufundowane są np. na paranoi.
                            • guderianka Re: Herod 08.05.12, 13:41

                              Jaka choroba nerek wywołuje chorobę psychiczną ?
                              Herod, który chorował przewlekle całe życie był okrutny-nie tylko w schyłkowym okresie gdy choroba dawala konkretne objawy. Naukowcy stawiają na powikłania w postaci rzeżączki tudzież gangrena genitaliów spodowana martwicą Fourniere'a-ale żadna z nich nie powoduje socjopatycznych zachowan..
                              • dziennik-niecodziennik Re: Herod 08.05.12, 14:16
                                a juz nie pamietam. pamietam ze wykazywal powiazania smile nie chodzilo o to ze bezposrednio to bylo powiazane, ale że toksyny gromadzace sie w organizmie na skutek niewydolnosci nerek powodowały jakis tam łańcuch uszkodzen co skutkowalo wlasnie zaburzeniami psychicznymi. poneiwaz choroba nerek była przewlekła a nie ostra, działanie toksyn takze było rozlożone w czasie, stąd nasilanie się objawów psychicznych w schyłkowym okresie życia.
                                tyle pamietam, dokladnie to musialabym szukac notatek, a nie chce mi sie, szczerze mowiac wink
                                • guderianka Re: Herod 08.05.12, 14:50
                                  a szkoda bo jestem ciekawa medycznego powiązania chorób nerek i choroby psychicznej

                                  już prędzej "winiłabym" choroby weneryczne, które w skrajnych przypadkach moga powodowac różne schizy,Swoją drogą-koles który ma gangrenę genitaliów odreagowujący poprzez zabijanie męskich niemowląt ...-brzmi logicznie, powiązanie jest wink
                        • bezpocztyonline Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 12:39
                          dziennik-niecodziennik napisała:

                          > pasuje tu np Herod, zarządzający rzeź niemowląt i małych dzieci w obawie przed tym że
                          > ktores z nich moze mu odebrac władzę. psychopata jak malowany.

                          Herod, owszem, barankiem nie był, ale rzezi niemowląt nie zarządził, ani żadnej takiej nie przeprowadzono ani za jego panowania, ani nawet nie w jakimś czasie po jego śmierci.

                          Brak jakichkolwiek dowodów na tego typu rzeź. Nie ma relacji historyków ówczesnych, ani żadnych innych dokumentów na ten temat. Przypisano mu taką rzeź, by Jezus wyglądał na cudownie ocalonego, podobnie, jak Mojżesz. Charakterologicznie może by pasowała do wizerunku Heroda, ale sam fakt jest nieprawdziwy.

                          Jeśli Jezus miał się urodzić w czasie spisu ludności, to taki spis był zorganizowany dopiero w 10 lat po śmierci Heroda.

                          Podobnie, jak Neron nie spalił Rzymu, ani nie wyśpiewywał swoich treli na tle płomieni. Nawet go w Rzymie w tym czasie w ogóle nie było. Jakkolwiek Neron oczywiście bezwzględnym okrutnikiem był. Zresztą nie on pierwszy i nie ostatni wśród władców.
                          Nie było też po pożarze kaźni chrześcijan w Koloseum, bo Koloseum wybudowano dopiero kilkanaście lat później.

                          Wracając do rzezi niemowląt, prawdopodobnie rzezie tego typu mają charakter jedynie mitologiczny (Zeus, Kriszna, Mojżesz, Jezus etc.). Czyli nie było jej ani za Heroda, ani też ok. 1400 lat wcześniej nie było tej rzezi, jakiej miał uniknąć Mojżesz.
                  • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:50
                    To "chcę" mnie własnie najbardziej w tym wszystkim interesuje. Uważam, ze to ono jest odpowiedzialne za stan rzeczy. ciekawi mnie, co się z nim dzieje w takim -ewentualnym- procesie odczarowywania.
            • ira_07 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:39
              Tako sobie dumam, spekulując oczywiście, co bym ja myślała na temat
              > możliwości, iż Jezus był schizofrenikiem, gdybym była wierząca.

              Jakbyś była wierząca to byś wierzyła, że był Bogiem, bo na tym polega wiara. Że się wierzy, nie dotkinie, zważy i zmierzy.

              > Bo tak w ogóle, to prof. Kępiński to był jednak poważny psychiatra.

              No dobrze i co z tego? Ma prawo sobie dumać, rozważac różnw możliwości i pisać o tym. Ale jeśli ktoś wierzy, że Jezus to Bóg, to żaden poważny psychiatra go z tego przekonania nie wyrwie. Ja uważam, że Słowo Boże jest nieomylne, profesor omylny, jak każdy człowiek. Myślisz, że zacznę się zastanawiać czy on nie ma racji? Nie zacznę. Dyskusja może wyglądać tak:

              Ira: Jezus to Bóg.
              Nabakier: Nie, to był fanatyk religijny,
              Ira: Bóg i zbawiciel.
              Nabakier: Schizofrenik.
              Ira: A ja wierzę, że Bóg.
              Nabakier: Ale mądry profesor mówi inaczej. No zobacz, poczytaj.
              Ira: Przeczytałam. Niech mówi co chce, ja wierzę Biblii.
              Nabakier: Biblia to legendy. Jezus był chory!
              Ira: To Bóg, naprawdę. Mówił prawdę, nie był chory, to Bóg-człowiek.
              ...
              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:59
                Mnie interesują ewentualne PROCESY rewizji systemu. Zdolności do tej rewizji lub ich brak. To jest naprawdę ciekawe smile I ma odniesienie nie tylko do kwestii religijnych.
                • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:24
                  ale nabakier, Ty masz tutaj odrobinę błędne zalożenia.
                  ten temat nie wywoła rewizji systemu u ludzi wierzących, bo nie ma takiej mocy sprawczej. taki temat moze wywołac rewizję systemu u osób ktorym wiary brakuje i ktore szukają pretekstu by bez wyrzutów sumienia odejsc od Boga. jak ktos wierzy w Boga, to tej wiary nie zachwieje ani mowienie ze Boga nie ma, ani nazywanie Jezusa schizofrenikiem, ani zaden inny zabieg tego typu. bo te zabiegi NIE UDOWADNIAJĄ tego ze Boga nie ma. nie jestes w stanie tego udowodnic, nikt nie jest. tak samo jak nikt nie jest w stanie udowodnic ze Bóg jest smile
                  po prostu w Boga sie wierzy albo nie. a jak sie wierzy to nic tego nie zmieni.
                  • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:36
                    Blisko smile Interesują mnie warunki tej "sprawczości". Znam osoby, u których zaszły te proces, i nijak nie można tego określić tak, że "szukały pretekstu". Nie. One naprawdę "się obudziły" smile Zatem, ta sprawczość ma swoje uwarunkowania, no i -działa.

                    Nie chodzi o kwestie istnienia boga. To inny temat.

                    Co do samej wiary, to właśnie czasem zachodzi korelacja między wiedzą a wiarą. Przy czym przez "wiedzę" rozumiem także "uzasadnione podejrzenie" (pardygmat Kuhna).
                    • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 13:01
                      jedynym warunkiem jest wygaśnięcie wiary.
                      wiedza moze wylączyc wiarę tylko wtedy gdy tak naprawde nie wierzymy. wiara zakłada bezwarunkowosc. jesli potrzebujemy dowodów to tak naprawde nie wierzymy.
                      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:40
                        No nie, o to wlasnie chodzi, że podajesz warunkowanie pochodzące od wiary/uruchomione przez wiarę. Tymczasem jest to warunkowanie pochodzące od wiedzy/uruchomione przez wiedzę.
                        I nie chodzi o szukanie dowodów lub ich potrzebę. Bywa tak, że jest po prostu napotykamy.
                        • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:41
                          bywa tak, że JE po prostu napotykamy, pardon
                        • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 15:34
                          no ale jakie inne moze byc warunkowanie wiary w cos jak nie pochodzace od wiary? jesli ma pochodzic od wiedzy to to nie jest wiara tylko wiedza. jak cos wiesz to nie musisz w to wierzyc bo to niczego nie zmienia. nie musisz wierzyc w istnienie kaszy jęczmiennej bo wiesz ze ona istnieje. jakbys nie wierzyła to ona i tak by istniała.
                          warunkowanie od wiedzy jest mozliwe wtedy gdy dany obiekt da się wiedzą objąc. Boga się wiedzą objąc nie da i mozna w niego tyko wierzyc.
                          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 15:40
                            Chodzi mi o uwarunkowanie zmiany (ewentualnej). Jeśli cię dobrze zrozumiałam, to piszesz, że kierunek zmiany jest taki, że od utraty wiary do uznania wiedzy. A ja piszę, że może być odwrotny: od uznania wiedzy do odejścia od wiary.

                            Rzecz w tym, że ten obiekt może dać się objąć wiedzą. To, co wydawało się wiarą, może polec w wyniku objęcia wiedzą przedmiotu.
                            • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 15:52
                              i dlatego Ci pisze ze to nie była wiara. to byla wiedza wzięta za wiarę. wiedza się zmieniła, wiara runęła.
                              jestem osobą wykształconą. wiem jak powstają planety, znam i uznaję teorię ewolucji, znam wiele naukowych wytłumaczen i teorii odnosnie faktów opisywanych w Biblii, mam za sobą okres intensywnej kontestacji religii, sama kiedys prowadziłam dosc wnikliwe "badania" odnosnie korelacji innych wiar z chrzescijaństwem z dochodzeniem co mogło byc plagiatem czego. wiem mnóstwo rzeczy ktore z biblijnym stworzeniem świata i człowieka sie kłócą bardzo, wiem je i uznaję.
                              a nadal wierzę. ot taki pikus. moja wiedza nie zachwieje mojej wiary, bo to inne obszary po prostu.
                              i tyle mogę Ci napisac - przestałabym wierzyc jakby ktoś mi udowodnił że Boga nie ma. wtedy tak. tak przynajmniej sądzę. a mozliwe ze i tak wierzyłabym dalej, bo a nuż jednak jest?...
                              • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:00
                                i tyle mogę Ci napisac - przestałabym wierzyc jakby ktoś mi udowodnił że Boga n
                                > ie ma. wtedy tak. tak przynajmniej sądzę. a mozliwe ze i tak wierzyłabym dalej,
                                > bo a nuż jednak jest?...


                                Mam pytanie: dlaczego jako osoba wykształcona a więc znająca procesy naukowe i metody badwcze dopuszczasz możliwość udowodnienia, że Boga nie ma a nie czekasz na dowody , że Bóg jest tylko pozwalasz by "rządziły'Tobą pozamerytoryczne duchowe przesłanki ?
                                • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 19:57
                                  dlatego że nie potrzebuję dowodów na istnienie Boga. de facto nie potrzebuję także dowodó na nieistnienie, ale jesli rozmawiamy o przyczynie utraty/zmiany wiary, no to siłą rzeczy mówie o tym co by mnie "skłoniło" do tegoż.

                                  > pozwalasz by "rządziły'Tobą pozamerytoryczne duchowe przesłanki ?

                                  tu nie rozumiem. rozbij swoje pytanie na dwa w jakis sposób.
                                  • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 11:42
                                    Chodzi mi o to, że jako osoba wykształcona , sądząc z wypowiedzi mądra, kierująca się w życiu racjonalnymi przeslanki pozwalasz, by w Twoim zyciu byl obszar oderwany całkowicie od wiedzy-dowodów-przesłanek merytorycznych. Czy nie czujesz się w związku z tym w pewnym konflikcie z samą sobą z powodu wiary w [i tu oczami niewierzącego]: duchy,byty niematerialne, skuteczność dziwnych rytualów, itp.
                              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:02
                                Rozumiem smile (Przy czym nadal powtarzam, ze nie chodzi o to, czy bóg istnieje, czy też nie).

                                Wnoszę zatem, że jakakolwiek wiedza nie wpłynęłaby na Twoją wiarę. Nawet
                                wiedza pewna, nie- uzasadnione podejrzenie. O to mi chodziło. O to potwierdzenie- na tak lub nie lub na trochę. Dzieki smile

                                Dodam, o czym niżej, nam ludzi wierzących, u których było inaczej.

                                (To a" nuż" to mi zakładem Paskala zajechało, a tego oczywiście na poważnie nie biorę.)

                                ps. w nawiasach sprawy poboczne.
                                • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:17
                                  Ps. Może jeszcze o tym napiszę dla porządku, że to, o czym piszesz, czyli fideizm (przekonanie, że wiara i rozum są nie do pogodzenia, i że gdyby rozum miał decydować, to by zlikwidował wiarę), jest herezją potępioną przez SWI.
                                  (Kłóci się z Tomaszem z Akwinu-tak najogólniej).
                                  • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 20:02
                                    a gdzie ja pisze ze wiara i rozum sa nie do pogodzenia? u mnei doskonale funkcjonuja i sie ze sobą nie kłócą big_grin
                                    pisze tylko o różnicy miedzy wiarą a wiedzą.

                                    • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 20:21
                                      No tak, ja tez twierdze, że się nie kłócą, o własnie o to chodzi, że wiedza może wpłynąć na wiarę. Konkretnie-zrewidować ją.
                                • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 20:00
                                  > Rozumiem smile (Przy czym nadal powtarzam, ze nie chodzi o to, czy bóg istnieje,
                                  > czy też nie).

                                  ale chodzi o wiare, tak? o to czy jakies rewelacje na temat elementow wiary (tu Jezus schizofrenik) wplynęłyby jakos na nasza wiarę. no wiec odpisuje co by wplynelo, i owszem, bynajmniej nie zamierzam wywolac dyskusji na temat tego co istnieje a co nie.

                                  > (To a" nuż" to mi zakładem Paskala zajechało, a tego oczywiście na poważnie ni
                                  > e biorę.)

                                  nie, nie zakładem Pascala, a raczej wiecznie żywą nadzieją.
                                  • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 20:20
                                    Tak, o wiarę a konkretnie- o rewizje wiary. Powody do tej rewizji mniejsza jakie, załóżmy, że zasadne.
              • guderianka i 08.05.12, 15:05
                Ira: Jezus to Bóg.
                > Nabakier: Nie, to był fanatyk religijny,
                > Ira: Bóg i zbawiciel.
                > Nabakier: Schizofrenik.
                > Ira: A ja wierzę, że Bóg.
                > Nabakier: Ale mądry profesor mówi inaczej. No zobacz, poczytaj.
                > Ira: Przeczytałam. Niech mówi co chce, ja wierzę Biblii.
                > Nabakier: Biblia to legendy. Jezus był chory!
                > Ira: To Bóg, naprawdę. Mówił prawdę, nie był chory, to Bóg-człowiek



                obie miałybyście rację wink
                • nabakier Re: i 08.05.12, 16:39
                  smile
            • guderianka Re:Jezus vs otoczenie 08.05.12, 13:35
              Problem tkwi głębiej bo nie można rozpatrywac Jezusa w oderwaniu od jego otoczenia, klimatu społecznego w tamtejszym czasie, osoby jego matki i Marii Magdaleny.
              Można sądzić , że byl tak dobry w tym co robi i mówi- że wielu dało się owładnąć jego mocą i roznosić je wśród innych. Fenomen, któremu poddawali się również ludzie z otoczenia Rasputina. Miał niezłą bajerę, dar przekonywania, sprzyjające warunki historyczne. Po "smierci" i tu rola Marii-(to ciąg wydarzeń wg mojego męża ale uznaję za prawdopodbny)-ta nie mogąc juz znieść jego cierpienia (swoją drogą co to za matka która tyle czasu patrzy n agonię syna -to raz, i co to za kobieta która wierzy, że poczęła z ducha świętego)zapłaciła żołnierzom i wykradła ciało..

              Kwestia druga-to co wyżej-osoba Marii. Schizofrenia mogła doświadczyć jej-trzeba mieć niezłą faze by uwierzyć, że ma sie dziecko z Bogiem, że poczęło się z ducha świętego. Wychowywać dziecię w tym przekonaniu, towarzyszyć wzrostowi. Jezus mógł albo uwierzyć matce-toksyczny układ, albo mieć genetyczne skłonności do schizofrenii.

              No i Maria Magdalena..-rzekoma kochanka, żona..bo tylko bliskim wolno było w tamtych czasach otrzeć twarz skazanemu na smierc przez ukrzyżowanie..ale to juz inna bajka..
              • nabakier Re:Jezus vs otoczenie 08.05.12, 14:50
                Tak, mnie się zdaje, że mamy do czynienia z ciągiem takich "fenomenów".
    • mindtriper Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 10:24
      To może zacznij dyskusję, wyraź SWOJE zdanie, powiedz co ty o tym myślisz, bo na razie rzuciłaś cytatem.
      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 10:46
        wyżej zapodałam kwestię ewentualności Jezusa schizofrenika. Czy przywiodłoby mnie to jakiejś rewizji systemu moich wierzeń? Czy odwrotnie- potępiłabym w czambuł i okrzyknęła wrogiem religii? Niestety, nie jestem wierząca...wyobraźnia podpowiada mi to pierwsze, ale- kto wie...

        Kiedyś czytałam wywiad z jakimś bardziej współczesnym (polskim) psychiatrą, który mówił własnie o takiej sytuacji. Pracował ze schizofreniczką, która "zaatakowała" go taką własnie kwestią: czy ludzi religijnych tez traktuje jako możliwych schizofreników, a jeśli nie- to czy czuje się z tym uczciwy intelektualnie. I powiada, że zabiła mu tym ćwieka. Bo nie mógł odpowiedzieć, że tak. Rozumiem jego rozterkę.
        O takie kwestie mi chodzi. Ale i o możliwe inne.
        • nenia1 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:21
          nabakier napisała:

          > wyżej zapodałam kwestię ewentualności Jezusa schizofrenika. Czy przywiodłoby mn
          > ie to jakiejś rewizji systemu moich wierzeń? Czy odwrotnie- potępiłabym w czamb
          > uł i okrzyknęła wrogiem religii? Niestety, nie jestem wierząca...wyobraźnia pod
          > powiada mi to pierwsze, ale- kto wie...

          Dla mnie ani jedno, ani drugie. Zakładam postawę otwartą.
          Przecież nie da się wiarygodnie ustalić czy Jezus był schizofrenikiem, czy Bogiem.
          Przyjęcie proponowanych przez ciebie opcji zakłada zamknięcie się na rzeczy, których nie da się przecież ostatecznie wyjaśnić, zakłada więc pewną arogancję i butę.


          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:06
            No nie, spekulacja to nie buta. Pytam, czy gdyby ZAŁOŻYĆ (roboczo założyć), że Jezus był schizofrenikiem, to co by to znaczyło dla ludzi wierzących.
            Tak jak, per analogiam, obalenie (roboczo zakładam) mitu miłości romantycznej (czy innej tego typu, np. "prawdziwej" w sensie "niekończącej się") dla ludzi w to dotychczas wierzących.

            Chyba można o takie sprawy pytać? smile
            • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:27
              mozna pytac.
              sądzę że obalenie jakiejs teorii dla jej wyznawców istotnie stanowiłoby koneicznosc rewizji poglądów.
              tyle że dopóki poruszamy sie w zakresie uczuc, wiary, nadziei i innych spraw de facto wymykających się nauce - musimy sie pogodzic z tym ze takich teorii nie da się obalic.
              wiara, nadzieja, miłosc to cos wiecej niz proste przemiany biochemiczne w mózgu.
              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:41
                W żadnym razie nie jestem redukcjonistką- zatem, też twierdzę, że to coś więcej. Tyle tylko, że te akurat wartości (miłość, nadzieja i wiara- tyle, ze nie religijna), nie dotyczą tylko ludzi religijnych.
                Zatem, to nie ta płaszczyzna.
            • ira_07 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:46
              Spróbuj założyć, że jesteś rybą. Jak zrewiduje to twój sposób myslenia o tlenie w powietrzu?

              Tak to wygląda. Nie rozumiesz, że jak ktoś naprawdę wierzy, to nie będzie zakładał, bo to dla niego bez sensu. Jak człowiek wierzy w romantyczną miłość a spotyka go zawód, to ma namacalny dowód, że był w błędzie. Można mu też pokazać ludzi, którzy wierzyli w nią a zostali zranieni i oszukani. Mozna mu wyjaśnić procesy zachodzące w mózgu itd.

              A dowodu na schizofrenię Jezusa nie znajdziesz. Bo załóżmy, ze objawy się zgadzają (dla mnie naciągane) - ale czy schizofrenicy czynią cuda? A my w Jego cuda WIERZYMY, tak jak w Jego boskość. I doświadczamy tego, że jest. Ale oczywiście, możesz nas za czubków uważać.
              • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 13:00
                > Jak człowiek wierzy w romantyczną miłość a spot
                > yka go zawód, to ma namacalny dowód, że był w błędzie.

                no własnie nie! to jest właśnie fascynujące że cała masa ludzi przezyła zawod miłosny, bolesne rozczarowania, a mimo to nadal wierzą w miłośc i kochają całym sercem!
                uczuc sie nie da wytlumaczyc. juz pisałam - to nie tylko biochemia.
                • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 13:51
                  Bo to oczywiście nie tylko biochemia. Ale jedno się z drugim nie kłóci, bo miłość ma swój wymiar biochemiczny. I jest skończona. Inaczej, niż w tym micie.
                  I dlatego to jest ciekawa analogia.
              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 13:42
                > A dowodu na schizofrenię Jezusa nie znajdziesz. Bo załóżmy, ze objawy się zgadz
                > ają (dla mnie naciągane) - ale czy schizofrenicy czynią cuda?

                Nie chodzi o dowód. Ten dostaniemy, albo nie. chodzi o ZAŁOŻENIE.
        • ira_07 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:44
          > wyżej zapodałam kwestię ewentualności Jezusa schizofrenika. Czy przywiodłoby mn
          > ie to jakiejś rewizji systemu moich wierzeń?

          Naprawdę, jakbyś była wierząca to zapewne wyczytałabyś, że Jezusa nieraz uważano za szarlatana wink Nie czekałabyś aż ktoś napisze, ze mógł być schizofrenikiem.

          Czy odwrotnie- potępiłabym w czamb
          > uł i okrzyknęła wrogiem religii?

          Myślę, ze olałabyś i tyle. Ja go tam nie potępiam i nie okrzykuję, wolność słowa jest. Myślę, ze prawdziwej wiary nie zachwieje jakiś psychiatra, wiarę może zachwiać coś o wiele poważniejszego.
          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:17
            Wiem, że uważano smile Szarlatan jednak to mały pikuś. Wielu bywało szarlatanów- jednym się udało, innym nie, różnie bywało. Ale, gdyby założyć, że dogmaty tak wielkiego systemu, opierały się na rzeczywistym urojeniu, i teraz trzeba by sobie z tym poradzić...To ostatnie mnie interesuje- jak by sobie "radzono" z tym.
            Wprawkę już mamy- ta dyskusja.
            • ira_07 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:37
              No właśnie chyba nie ogarniasz czym jest wiara. To nie jest jakiś tam system wartości taki jak inne. Religia to nie partia polityczna, w którą patrzymy zafascynowani, a potem się okazuje, że nasz oszukali czy nakradli, a przewodniczący to pijak, narkoman i psychopata, więc musi nastąpić w nas jakaś zmiana, przewartościowanie, bo nas oszukali. U nas "szefem" jest ktoś doskonały i wiemy, że nas nie oszuka, nawet jeśli się okaże, że niektórzy współwierzący robią złe rzeczy, to oni - a nie On sam (jak w moim przykładzie z szefem partii).

              Wiara polega na tym, że mamy czegoś pewność. Wiemy, ze będą ludzie, którzy będą chcieli nas od niej odwieść, że są grzechy i pokusy. To nie jest tak, ze oj, nagle ktoś nas oświeca, że Jezus mógł byś chory. My wiemy, ze już niejeden tak twierdził. Nigdy nikt nie DOWIEDZIE, że Jezus był chory, więc nie trzeba sobie z tym radzić. Można sobie to oczywiście założyć ale po co? Jeśli wierzę, to mam pewność, że jest tak jak wierzę. Wierzę, że Jezus to Bóg i nie widzę potrzeby żeby zakładać, ze był schizofrenikiem, równie dobrze mogę zakładać, że Marsjaninem czy przybyszem z odległej galaktyki. I nic z tego zakładania nie wynika. Bo zrozum, Biblia jest dla mnie w sprawach wiary większym autorytetem niż najmądrzejszy profesor. Bo wierzę, że to słowo Boga czyli istoty najwyższej, a Bóg ostrzega przed fałszywymi pasterzami. To tak jabyś Ty się zastanawiała, czy mądry i rezolutny czterolatek, który lubi popatrzeć przez teleskop i ma tapetę z księżycem nad łóżkiem nie obala przypadkiem tego, co mówi Hawking. Choć porównanie nieco nietrafione, bo Hawking w swoim geniuszu i tak pozostaje tylko istotą ziemską i ograniczoną.

              A nawet jak ktoś cudem "dowiedzie" to wiara i tak będzie silniejsza, rozumiesz? Bo własnie na tym się opiera, że jest ktoś większy niż my, potęzniejszy. I ma przeciwnika, który chciałby abyśmy nie wierzyli. Więc wiemy, że będa ludzie, którzy z dobrej lub złej woli będą nas od Niego odwodzić, albo po prostu będą próbowali "na zdrowy rozum" wytłumaczyć, że Jezus Bogiem nie był, a to co mówił, jakie tłumy za sobą porywał, to charyzma, to zioło, to choroba... Bo zmarli, których wskrzeszał mogli byś w śpiączce, On sam też. Mógł chcieć zrobić rewoltę i tylko udawał. Mógł być chory, mógł być oszustem. Myślisz, że żaden wierzący tego nigdy nie słyszał? Nie myślał o tym, nie miał kryzysu wiary? Jak ktoś nie wierzy to może sobie takie przypuszczenia snuć, jak wierzy to nie będzie - bo wierzy.
              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 13:40
                Wszystko rozumiem z tego, co napisałaś smile

                Tylko problemy widzę w czym innym, niż Ty.

                Nie chodzi o boga batiuszkę, w imieniu którego urzędniki nas rzną, a on ....batiuszka właśnie wink

                > Wiara polega na tym, że mamy czegoś pewność.
                Clou leży w tym, jak by się ta pewność miała do tego, o czym napisałam. Bo wiesz, odpowiedź: "pewność, bo...pewność, i już" to o kant stołu. Nie wiem, czy czytałaś [i]Narnię[/ - jest tam figura Emeta- jednego z Kalormeńczyków, który przechodzi na wiarę Aslana. Przechodzi, bo powziął uzasadnione podejrzenie, że to, w czym tkwił, było fałszywe. Nie dokonałby tego, gdyby nie jednak... zachwiana pewność. Zadem, taka niezachwiana pewność, o której piszesz, to właśnie droga zamknięcia.
                Jaki jest zakres otwarcia- to mnie interesuje.

                > Nigdy nikt nie DOWIEDZIE, że Jezus był chory
                To jest dekret. Zamknięcie. gdyby wszyscy byli tak zamknięci, to prozelityzm nie miałby szans- i chrześcijaństwo nigdy by się nie rozwinęło. Takie zamknięte myślenie to błąd także z punktu widzenia interesu systemu.

                > A nawet jak ktoś cudem "dowiedzie" to wiara i tak będzie silniejsza, rozumiesz?
                Błąd j.w. Ani Emet, ani późniejsi chrześcijanie by nie zaistnieli.

                Pytanie nadal aktualne. Bo, jak widzisz, paradygmat naszej cywilizacji zaczyna sie jednak pzrechylać na strone tego, o czym piszesz, że jest niemożliwe. To się własnie dzieje. jednak JEST możliwe.
                Mnie interesują warunki tego. Co się dzieje wokół tego.
                • ira_07 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:47
                  > > Wiara polega na tym, że mamy czegoś pewność.
                  > Clou leży w tym, jak by się ta pewność miała do tego, o czym napisałam.

                  Pewność to pewność. To o czym pisałaś to brak pewności. Jak ktoś wierzy, że Jezus to Bóg i Mesjasz, to tam gdzie jeden widzi chorobę, on będzie widział boskość. Proste chyba? Tam gdzie ktoś będzie dowodził fanatyzmu czy schizofrenii, wierzący będzie widział posłanie, boską moc a w próbie udowadniania choroby Jezusa będzie widział szatańską próbę odwiedzenia wierzącego od Boga.

                  Przechodzi, bo powziął uzasadnione podejrzenie, że to,
                  > w czym tkwił, było fałszywe.

                  No jak ktoś uzna, że Jezus był fałszywy to zmieni religię lub stanie się ateistą/agnostykiem lub deistą po prostu. Ja też uznałam, że wyznanie w którym się wychowałam miało elementy fałszywe i je odrzuciłam. Ale też zawsze podchodziłam do tych elementów bardzo sceptycznie. Mnóstwo ludzi porzuca religię, bo uznaje, że te fundamenty były fałszywe.

                  Takie zamknięte m
                  > yślenie to błąd także z punktu widzenia interesu systemu.

                  Zamknięte myślenie? Jak dowiedziesz, że człowiek, który nie zyje od 2000 lat, nie masz jego dokumentacji medycznej, ciała, szczątek, DNA, niczego, absolutnie niczego, nawet twardych dowodów na to, że żył - był chory? Nie da się i tyle. A nawet jakby się jakoś dało, to będzie część ludzi, którzy przy wierze zostaną, bo uznają, że to wszystko dzieło szatana.

                  Bo, jak widzisz, paradygmat naszej cywilizacji zaczyna
                  > sie jednak pzrechylać na strone tego, o czym piszesz, że jest niemożliwe. To si
                  > ę własnie dzieje. jednak JEST możliwe.
                  > Mnie interesują warunki tego. Co się dzieje wokół tego.

                  Ja piszę, że niemożliwe jest dowiedzenie, że Jezus był schizofrenikiem. To się dzieje? Ktoś tego dowiódł lub jest blisko? Co Cię konkretnie interesuje? Czy ludzie porzucą wiarę? Część słuchając tego typu rzeczy może tak, jeśli nie mają silnej wiary, jeśli jej nie pogłębiają, nie znają Biblii, wierzą, bo kiedyś mama zaprowadziła do kościoła. A część przejdzie obok tego obojętnie, bo ich wiarą nic nie zachwieje, nawet naukowe rewelacje.

                  Owszem następuje laicyzacja, gdzieniegdzie już nastąpiła i to nie dlatego, że ludzie zaczęli uważać Jezusa za schizofrenika, albo ktoś im powiedział, że Boga nie ma. To proces już chyba opisany jak się da.

                  Ciebie interesuje to, czy ludzie dowiedziawszy się, że Jezus mógł być chory zacznął się wahać i zrewidują swoje poglądy. Wyjaśniłam Ci kilka razy, że nie i dlaczego nie, a Ty dalej swoje. Część słabo wierzących może i tak, jak nie schizofrenia Jezusa to inna koncepcja ich zainteresuje. To żadne nowe zjawisko, żadna rewelacja, tak jak ty byś to chciała widzieć. Jeszcze nikt wierzący Ci nie napisał, że się nad tym zastanawia, nie?
                  • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 15:07
                    Nie o dowody..., litości, pliz smile

                    Wiem, że zawsze będzie jakaś grupa odpornych na cokolwiek. Nie z tym faktem dyskutuję, bo w ogóle z faktami nie dyskutuję. chodzi o warunki tej odpornoślelastycznośc (jak to zwać).

                    > Wyjaśniłam Ci kilka razy, że nie i dlaczego nie, a Ty dalej swoje.
                    Nie wyjaśniłaś, dlaczego. Powiedziałaś tylko, że nie. Więc ja dalej swoje.

                    > Jeszcze nikt wierzący Ci nie napisał, że się nad tym zastanawia, nie?
                    Napisał smile

                    > Część słabo wierzących może i tak
                    I był to człowiek nie słabo wierzący.
          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:59
            > Myślę, ze prawdziwej wiary nie zachwieje jakiś psychiatra, wiarę może z
            > achwiać coś o wiele poważniejszego.

            Wreszcie smile Co?
    • tosterowa Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 11:47
      Wybrałaś fragment, który pasuje do twojej teorii, a który nijak ma się do całości treści twórczości prof. Kępińskiego. On nie pisał o ludziach religijnych, tylko o psychotykach. Analogia jest niezbyt udana, bo pomiędzy zdrowym człowiekiem religijnym, a psychotykiem jest różnica i ilościowa, i przede wszystkim - jakościowa. U niektórych psychotyków psychoza może mieć tło lub zawierać elementy religijne, u większości - nie. Niektórzy religijni ludzie mają pewne objawy psychotyczne, większość - nie.
      Przeczytaj "Poznanie chorego", podstawiając pod "chorego" osobę religijną i zobaczysz, jak bardzo twoja hipoteza jest nietrafna.
      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:11
        Polecam fragment z wytłuszczeniem. Wybrałam to, co mnie interesuje. Wolno mi, nie? wszak nie rozmawiamy o całości poglądów prof. K. na cokolwiek. Jak chcesz, to załóż wątek na taki temat.

        Nigdzie nie napisałam, że uważam ludzi wierzących za psychotyków, bo tak nie uważam. Wyraźnie napisałam, co mnie interesuje- ZDOLNOŚĆ DO REWIZJI poglądów. Na tle opadnięcia podparcia fantazmatu, mówiąc jeszcze inaczej. Wyobraź sobie, że miałaś założenie fantazmatyczne i ono pada - co wtedy się dzieje? Jaśniej?
        • pade Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:20
          Źle sformuowałaś problem na początku.
          Rewizja poglądów jako taka owszem, to jest temat do dyskusji, ale Ciebie chyba interesuje jedynie co spowodowało, że osoba, która wierzyła, przestała wierzyć i czy nie jest to czasami spowodowane jakąś naukową teorią.
          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 13:48
            Nie. Interesuje mnie to, co umożliwia sama rewizję. i czy np. to mogłoby czymś takim być. A jeśli nie, to dlaczego. i co w takim razie, jeśli nie to, mogłoby tym być.
            • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:24
              udowodnienie że Boga nie ma. tylko i wyłącznie.
              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:43
                Nie udowadnia sie NIEISTNIENIA. Czegokolwiek. Udowodnia się ISTNIENIE.
                • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 15:37
                  i na tym własnie polega sztuczka z wiarą wink
                  • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 18:39
                    No wiesz, ale ja chcę wiarę religijna traktować poważnie.
                    smile
                    • dziennik-niecodziennik Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 20:02
                      nikt Ci nie broni smile
        • tosterowa Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:20
          Ale co pada?
          Bo zapytałaś, "co jeśli Jezus był schizofrenikiem?" i podparłaś się cytatem z Kępińskiego. Z tym, że Kępiński o religii nie pisał, tylko o człowieku. Wyłuszczyłaś jedno zdanie z kontekstu, którym się zasłaniasz, a które nie ma nic wspólnego z twoim założeniem. To nie jest dowód na to, że Kępiński uważał, że Jezus był schizofrenikiem, tylko na to, że w Biblii można znaleźć treści psychotyczne! No ale żeby to wiedzieć, trzeba znać całość, przynajmniej książki, z której cytat pochodzi, a nie machać nazwiskami znanych naukowców wyrywając sobie jedno zdanie z kontekstu.

          Aha, w twórczości Kępińskim to jest piękne, że jest dość uniwersalna i przy tym diagnostyczna, co oznacza, że każdy z jej treści koncentruje się głównie na tym, co go najbardziej boli. Może ty powinnaś popracować nad rewizją własnych poglądów, a nie cudzych. Ale mam wrażenie, że już kiedyś to tobie pisałam.
          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 13:50
            Zrobiłam ZAŁOŻENIE. Po prostu. Założenie to nie dowód. Mnie nie interesują dowody, mnie interesuje sprawczość takich założeń względem możliwości owej rewizji systemu.
        • ledzeppelin3 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:21
          Fragment przytoczony wybiórczo, wątek ewidentnie "z tezą", jednak widać, że wypowiadający się w tym wątku mało mieli do czynienia z pacjentami z urojeniami wytwórczymi. Ile rozmów przeprowadziliście z takimi pacjentami? Znacie w ogóle takowych? Śp prof Kępiński podał w powyższym fragmencie malutki wycinek objawów typowych dla schizofreników. Jezus nie miał objawów typowych dla schizofrenii, nawet, jeśli załozymy, że jego wypowiedzi były urojeniami. Obraz całości jednak nijak do schizofrenii nie pasuje.
          • mindtriper Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 12:26
            Cały czas usiłuję to przekazać.
            Ale nabakier, trydycjnie, odwraca kota ogonem w dyskusji.
            Z takimi, na oddziałach, też miałam do czynienia.
            • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:44
              O rety, nie chodzi CZY TAK BYŁO czy NIE BYŁO.
              Nie rozumiecie, że chodzi o założenie?
              • ira_07 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:54
                A ty nie rozumiesz, że wierzący równie dobrze moża zakładać, że Jezus był z planety Melmak? Że jak ktoś jest pewny, że Jezus to Bóg, to nie będzie zakłądał, bo uzna to za bezsensowne? Tak jak otwarcie jakiejś książki medycznej i szukanie u siebie objawów róznych chorób. Można, ale po co? Chyba tylko dla zabawy.
                • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 15:08
                  Właśnie o to chodzi, że MOŻNA. Jak tylko są podstawy do tego. A tu SĄ smile
    • reszka2 wielkie uproszczenie 08.05.12, 13:36
      Aż się wierzyć nie chce, że Kepiński to napisał... chyba że jest to wyrwane z większej całości i rzucone na żer zawsze głodnym takich sensacji ematkom, które łykną wszystko, co uzasadni ich punkt widzenia.
      . No i trzeba pamiętac, że Kepinski zmarł 40 lat temu, to eon w medycynie.
      Nader malownicze urojenia, halucynacje, poczucie misji, gotowość do ofiary(? chyba jako częśc urojeń) to tylko i wyłącznie częśc objawów, ktore w schi mogę wystapic, ale wcale nie muszą. To tzw. objawy wytwórcze, które czasem zadziwiają swoją różnorodnością, czasem przerażają, ale nie wszyscy je mają i ich obecność bynajmniej nie jest niezbedna do postawienia rozpoznania schi.
      Jednak do rozpoznania schi niezbedne są objawy osiowe - autyzm, stępienie afektu, dziwaczny czyli paralogiczny tok myślenia, postepujący rozpad osobowości. Od osoby chorujacej na schi wieje chłodem, niezrozumieniem, nie jest ona zdolna do podjęcia zorganizowanej działalności, skupiona na swoim wnetrzu - czyli rzeczywiście żyje w swoim niezrozumiałym dla innych krolestwie. Takich chorych z kwitnącą schizofrenią teraz już rzadko widujemy bo jednak kazdy jakoś tam się leczy, przynajmniej okresowo.
      Schizofrenik nie pociągnie za sobą ludzi, zwłaszcza w wielkich masach, bo jest do tego niezdolny. Nie bedzie w stanie wejść w interakcje z nimi, nie jest dla nich atrakcyjny.
      • guderianka Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 13:54
        Jednak do rozpoznania schi niezbedne są objawy osiowe - autyzm, stępienie afekt
        > u, dziwaczny czyli paralogiczny tok myślenia, postepujący rozpad osobowości


        jak to bywa w większości chorób rzadko zdarza się by wszystkieobjawy występowały -czasami występują dwa z nich, czasami trzy, czasami jeden itp. U Jezusa -zakładając że nie był synem bożym ale chorym psychicznie czlowiekiem- na pewno wg mnie występowal jeden , który wymieniłaś : rozpad osobowości (był człowiekiem i był Bogiem, część jego żyła ziemsko, cześć rozmawiała z szatanem, z Bogiem itp). Można tutaj wg mnie wymienic również afekt-bo chyba tylko ten pozwala na przejście pewnych prób, niemożliwych do przejścia bez odpowiedniego zastrzyku adrenaliny,jak również paralogiczny tok myślenia
        Od
        > osoby chorujacej na schi wieje chłodem, niezrozumieniem, nie jest ona zdolna d
        > o podjęcia zorganizowanej działalności, skupiona na swoim wnetrzu - czyli rzecz
        > ywiście żyje w swoim niezrozumiałym dla innych krolestwie


        Napiszesz, ze tak jest u wszystkich schizofreników. Czy piszesz o klasycznych przypadkach? A John Nash jr ? Wykładający, dający odczyty, wspóżyjący seksualnie i majcy dzieci i żony itd. A Lionel Aldridge ? A Vivien Leigh?

        Może Jezus nie był klasycznym przypadkiem schizofrenika ?
        • reszka2 Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 19:25
          Guderianka, ewidentnie usiłujesz wcisnąć Jezusa do schematu na podstawie jedego objawu, czyli robisz dokładnie ten sam błąd, który robili niemieccy psychiatrzy w państwie Hitlera, kierując chorych psychicznie do eksterminacji.

          Ale skoro pragniesz wiedzy, więc się dowiesz.
          Otóż klasyfikacja chorób psychicznych DSM-IV powiada, że schizofrenię można rozpoznać gdy:
          - u chorego stwierdza się wyraźne pogorszenie wydolności chorego w zakresie pracy zawodowej, stosunków z otoczeniem oraz zaspokajania własnych potrzeb, co wynika z objawów osiowych jest ich bezpośrednią konsekwencją,
          - trwa to co najmniej pół roku przed postawieniem rozpoznania,
          - okresowo mogą pojawiać się objawy psychotyczne ( czyli słynne halucynacje),
          - wykluczy się przyczyny organiczne oraz inne choroby mogące dawać podobny obraz.

          Muszą być spełnione wszystkie kryteria, a nie jedno.

          Otóż wskaż mi, proszę, jeśli potrafisz, w którym miejscu Jezus pogarsza się w funkcjonowaniu zawodowym (załóżmy, że Jego nauczanie jest zawodem), stosunkach z otoczeniem („A za Jezusem chodziły kobiety”… zresztą nie tylko, mężczyźni też, dzieci też, różnego rodzaju popaprańce zdrowotne i uczuciowe, podejrzewam, że pewnie też cała masa zwierzaków), czy zaspokajania własnych potrzeb – czyli wskaż, gdzie jest napisane, że Jezus chodził głodny, obdarty, brudny, zaniedbany? Ba, potrafił zorganizować niezły sztab niewiast, które „usługiwały Mu ze swojego majątku” oraz tym mistrzom, którzy łazili za nim.
          Schi jest chorobą przewlekłą, postępującą, w miarę upływu lat objawy narastają, narasta autyzm, niezrozumienie, niedostosowanie, dziwaczność, anhedonia. Nieodmiennie kończy się skrajną izolacją, samoistne remisje są rzadkie.

          Rozpad osobowości nie polega na tym, łomatko, że człowiek czuje się Synem Bożym i człowiekiem jednocześnie, to już raczej urojenia wielkościowe powiedziałabym. Rozpad osobowości to zaburzenia we współżyciu z otoczeniem, rodziną, niedostosowanie objawów uczuciowości (stępiałej, nieadekwatnej i labilnej zresztą) do okoliczności, w tym również mimiki, itp. Z całą pewnością nie znasz nikogo takiego, bo to bije w oczy, jeździ po psychice – kontakt z takim człowiekiem jest jak zgrzyt żelaza po szkle.

          A w którym miejscu Jezus myślał paralogicznie? Bo nie kojarzę?
          Jak dla mnie trudno mi znaleźć osobowość, która byłaby tak spójna, do bólu logiczna, konsekwentna i zrównoważona.

          Nie mieszaj Johna Nasha, który schizofrenikiem wielkim był – dość fajnie to jest oddane w filmie – postępująca izolacja, niezrozumienie, dziwaczność. W rzeczywistości było gorzej niż w filmie.
          W którym miejscu Nash był podobny do Jezusa? Gdzie poszły za nim tłumy? I to wbrew wszystkiemu, kładąc na szali swój majątek, rodzinę, życie nawet?
          A co robi w twoim wywodzie Vivien – nie mam pojęcia, co ma piernik do wiatraka. Vivien była zdiagnozowaną alkoholiczką.
          A co miałaś na myśli pisząc o klasycznych przypadkach - tego nawet nie odważam się przypuszczać....
          • guderianka Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 22:34
            Ja wciskam ? wink chyba cosik Ci się pomyliło wink

            u chorego stwierdza się wyraźne pogorszenie wydolności chorego w zakresie pra
            > cy zawodowej, stosunków z otoczeniem oraz zaspokajania własnych potrzeb, co wyn
            > ika z objawów osiowych jest ich bezpośrednią konsekwencją


            i masz pewność, że u Jezusa to nie wystąpiło ?
            trwa to co najmniej pół roku przed postawieniem rozpoznania,

            jw

            okresowo mogą pojawiać się objawy psychotyczne ( czyli słynne halucynacje),
            > - wykluczy się przyczyny organiczne oraz inne choroby mogące dawać podobny obra
            > z.


            czyli wskaż, gdzie jest napisane, że Jezus chodził głodny, obdar
            > ty, brudny, zaniedbany?


            na pustyni błąkał sie przez 40 dni-głodny,spragniony,zaniedbany


            j.w.
            Nieod
            > miennie kończy się skrajną izolacją, samoistne remisje są rzadkie.


            Z całą pewnością nie znasz nik
            > ogo takiego, bo to bije w oczy, jeździ po psychice – kontakt z takim czło
            > wiekiem jest jak zgrzyt żelaza po szkle.


            Masz rację, nie znam
            Jak dla mnie trudno mi znaleźć osobowość, która byłaby tak spójna, do bólu logi
            > czna, konsekwentna i zrównoważona


            logiczny w nielogice-od poczęcia po śmierć, zbawienie całego świata własną krwią, zyjąc w przeświadczeniu o swej boskości itp

            > W którym miejscu Nash był podobny do Jezusa? Gdzie poszły za nim tłumy? I to wb
            > rew wszystkiemu, kładąc na szali swój majątek, rodzinę, życie nawet?


            gdyby Nash żył 2000 lat temu-miałby szansę być uznany za Boga
            gdyby Jezus żył obecnie,-jego losy mogłyby sie potoczyc podobnie jak Nasha





            lub też smiercią np.samoójstwo

            A co miałaś na myśli pisząc o klasycznych przypadkach - tego nawet nie odważam
            > się przypuszczać.


            Klasyczne-medycyna/psychiatria-nie jest nie była i nie będzie nauką ścisłą. Nie ma tam równań, nie zawsze 1+1 musi wyjść 2. Psychiatrą nie jestem ale autor w pierwszym poście zacytowany owszem. Rozumiem, że podważasz słuszność jego twierdzeń ?

            Nie znam się na schizofrenii i innych chorobach psychicznych co nie znaczy, że bliżej mi do wiary w to, że Jezus był chorym psychicznie człowiekiem niż SynemBozym
            • reszka2 Re: wielkie uproszczenie 09.05.12, 09:50
              Widzisz, rozmowa psychiatry z niepsychiatrą jest jak rozmowa ze slepym o kolorach. Psychiatrą nie jestem, choć mam za sobą pewien okres pracy z chorymi psychicznie, więc powiedzmy, ze jest to rozmowa daltonisty z kimś, kto poprawnie rozróżnia kolory.
              Róznice pomiędzy nawet uproszczonym filmowym Nashem a nawet uproszczonym Jezusem z Biblii dla dzieci są ewidentne, proste i bijące po oczach. Ty ich nie zauwazasz.
              Nie wiem czy to rzeczywiscie z twojej strony brak elementarnej spostrzegawczosci, czy klasyczny przykład pójscia w zaparte. Chyba jednak to drugie.
              • guderianka Re: wielkie uproszczenie 09.05.12, 11:44
                Ty ich nie zauwa
                > zasz.


                Zauważam różnice,
                Jak również zauważam podobieństwa-a Ty zdaje się nie.
                Co można uznać za zawężone horyzonty i brak elastyczności.
                Ja pozwalam myślom biegnać swobodnie-Ty mam wrażenie- obijasz się o ściany pewników-wiedzy-nauki-regułek (co jest typowe zresztą dla Twojego zawodu-to nie obraza, raczej stwierdzenie na podstawie własnych kontaktów z osobami z Twojego środowiska zawodowego)
      • nabakier Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 14:48
        Reszka, skąd wiesz, że schizofrenik nie pociągnie za sobą ludzi? Poza tym, nie wiadomo, czy to akurat Jezus pociagnał? A może Paweł z Tarsu, który uczynił z tego SYSTEM? A pomyśleć osobę Pawła jako bliską ..patologii nie jest trudno, nieprawdaż...

        A fenomen rozlicznych jurodiwych?
        • guderianka Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 14:51
          Poza tym- Jezus nie był aż tak charyzmatyczny, spekuluje się też, że nie on sam był przywódcą ale miał wielu wspomagających-bez których by nie istniał..
          • reszka2 Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 19:26
            Może zamiast spekulować wartałoby odnieść się do źródeł na przykład.
            • nabakier Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 19:44
              Literatury przedmiotowej czy do Biblii?
              Bo jeśli chcesz do przedmiotowej, to możemy, ale zginiemy w OT.
              To do ktorej?
              • nabakier Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 19:45
                Do Questow?
            • guderianka Re: wielkie uproszczenie 09.05.12, 11:46
              Odniesienie się do źródeł byłoby istotne , gdyby postać o której piszemy-Jezus-był postacią stricte historyczną, o której życiu i czynach dowiadujemy się ze źródeł naukowych a nie..hmmm..legend.
        • reszka2 Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 19:31
          nabakier napisała:

          > Reszka, skąd wiesz, że schizofrenik nie pociągnie za sobą ludzi? Poza tym, nie
          > wiadomo, czy to akurat Jezus pociagnał? A może Paweł z Tarsu, który uczynił z t
          > ego SYSTEM? A pomyśleć osobę Pawła jako bliską ..patologii nie jest trudno, nie
          > prawdaż...
          >

          Bo schizofrenik nie jest do tego zdolny z definicji choroby. Jego dezorganizacja - emocjonalna, umysłowa uniemożliwi mu wspłdziałanie z ludźmi. Schizofrenik nie zauważy, że "tłum jest głodny", bo jest skupiony na sobie i własnym nie-życiu wewnętrzynym, czyli z grubsza upraszczając - jest autystykiem.
          Szaweł z Tarsu zaczął działać ładnych parę lat po śmierci Jezusa. Natomiast wiemy, że za Jezusem osobiście chodził tłum co najmniej pięciu tysięcy mężczyzn (nie licząc bab, bo baby się nie liczyły i progenitury - która też się nie liczyła).
          • nabakier Re: wielkie uproszczenie 08.05.12, 19:49
            Nie zgodzę się, że każdy schizofrenik jest az tak niezorganizowany, jak piszesz. Mówisz o schemacie. a nie każdy przypadek jest schematyczny. To raz.
            A dwa-takich postaci prorockich jak Jezus było w tym czasie setki, i każdy z nich gromadził tysiące ludzi. za życia Jezus nie był nikim znaczącym, w sensie- wyjątkowym.To już wszystkie questy ustaliły.
            • reszka2 Re: wielkie uproszczenie 09.05.12, 09:26
              Oczywiście masz prawo się nie zgadzać, tak samo jak masz prawo powiedzieć, że uważasz, że Księżyc świeci w dzień, a słońce nocą - jesli rozmawiamy o chorobach z kregu schi, są to urojenia - czyli niepoprawne sądy, których prezentujący nie koryguje, pomimo ich ewidentnej błedności tongue_out . Ja mam za sobą pewien okres pracy z osobami chorymi psychicznie więc twoje zgadzxanie się czy niezgadzanie wisi ozdobnym kalafiorem. Nie masz racji i tyle.
              owszem, zgadzam się, że w czasach Jezusa było sporo proroków, ale dzis pamięta sie tylko o jednym. Ciekawe czy wszyskie questy to zauwazyły.
    • toxicity1 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 14:15
      nabakier napisała:

      > To nie prowokacja.

      Prowokacja?
      Na temat religii?
      Nabakier?
      W życiu... big_grin
      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 15:09
        a jednak smile
        • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:27
          Czlowiek musi w cos wierzyc, inaczej zycie wydaje sie byc bez sensu.
          Czlowiek musi w swojej wierze do czegos dazyc (do zycia po smierci w miejscu zwanym Rajem), inaczej zycie wydaje sie byc bez celu.
          Czlowiek musi miec kogos ponad nim (najlepiej gdy jest to osoboa boska) do kogo bedzie sie mogl odwolywac w kazdej chwili, inaczej czuje sie samotny, opuszczony, osierocony.
          Czlowiek musi miec wytyczne (10 przykazan i przykazania koscielne), inaczej czuje sie zagubiony w mozliwosciach i pokusach swiata.
          Czlowiek musi wierzyc w boska sprawiedliwosc ( ktorej nie ziemskim padole nie ma), bo inaczej zycie wydaje mu sie upiorne.
          Oczywiscie nie kazdy czlowiek.

          Kiedy dziecko wyrasta z bajek w ktorych dobro zawsze zwyciezalo zlo, i zamienia sie w doroslego czlowieka, co mu zostaje? Tylko Bog. Dla wierzacego, Bog jest kotwica, obronca, celem, przyjacielem, kolebka, pokarmem duchowym, nadzieja, moca, miloscia...

          Kazdy czlowiek wierzy w cos, co nie ma pokrycia w rzeczywistosci. Bez wiary nie da zyc. I bez nadziei tez.
          • czarnaalineczka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:32
            ojp
            • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:57
              Rozumiem ludzi wierzacych. Kiedys napisal mi jeden internauta, ze musi wierzyc w Boga, inaczej popelnilby samobojstwo. Mnie sie to smieszne dosc wydalo, ale przemyslam i dolaczajac wlasne doswiadczenia i rozgladajac sie wokol doszlam do wniosku, ze ludziom wiara w Boga jest tak samo potrzebna jak zywnosc i dach nad glowa. Oczywiscie nie wszystkim.

              Moja stara matka mowi - ale wiesz, ja wierze, ze jednak TAM cos jest - i uwzanie patrzy mi w oczy, czy mi powieka nie drgnie. A ja nie mam smialosci, moze odwagi, powiedziec jej, ze ja nie mysle, ze TAM cos jest, ale tez, ze tak naprawde, to nie wiem.
              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 18:42
                A czemu nie masz śmiałości?
                • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 19:37
                  Nie mam smialosci pozbawiac jej nadziei na zycie po smierci.
                  • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 09:57
                    No tak...rozumiem.
                    Ale, spójrz- w ten sposób nie wierzymy, że ich wiara jest duża, skoro nasze przekonania miałby nimi zachwiać. Jest w tym jakaś nieuczciwość- w traktowaniu ich, prawda?
                    Osobiście nie chciałabym być tak potraktowana.
                    • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 12:07
                      Jesli chodzi o moja mame, to sprawa jest duzo bardziej skomplikpwana. A jesli chodzi i innych wierzacych, to przeciez oni chca byc tak traktowani. Wielkie larum podnosza albo wymownie milcza, gdy poruszy sie temat wiary. Zreszta temat ten traktuja jako wlasny, tylko ich dotyczacy. Niewierzacy wrecz w ich mniemaniu nie maja prawa tego tematu poruszac.
                      Jest coraz wiecej ateistow, to fakt, ale wiekszosc z nich jest slepo niewierzaca, wiec mozna postawic znak rownosci pomiedzy nimi i slepo wierzacymi.
          • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:37
            Musi ?
            Kazdy czlowiek wierzy w cos, co nie ma pokrycia w rzeczywistosci. Bez wiary nie
            > da zyc. I bez nadziei tez


            co za bzdura
            • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 17:02
              Ludzie wierza, ze wygraja w lotto, ze dobrze wychowaja dzieci, ze maz nie zdradzi, wierza w Tuska, w Kaczynskiego, wierza, ze w przyszlosci bedzie im lepiej, ze wylecza sie z raka, ze sasiad odda pozyczone pieniadze, wierza w milosc, w przyjazn itd. Tyle tylko, ze czesto to tylko wiara.
              • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 17:35
                To co opisujesz ma pokrycie w rzeczywistości w przeciwieństwie do Boga :
                Lotto-statystyka i matematyka
                Wychowanie dzieci-żywe dziecko jako podmiot wychowania, wiedza, doświadczenia własne
                Zdrada męża-również dotyczy żywego osobnika i "wiara" budowana jest na przykładzie rzeczywistych uczuć , relacji i traktowania
                Polityka-jak wyżej
                • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 18:01
                  Ale przyznasz, ze ludzie lubia sie mamic i oszukiwac i to czyms, co w ogole nie ma nic wspolnego z Bogiem. Smaruja sie kremami, wchlaniaja roznego rodzaju suplementy, pigulki, plastry, stosuja diety, kupuja jakies "specjalnosci" itp. Wszystko w oparciu o reklamy.... czyli mocno wierza, i wierza tez, ze kupujac to badziewie odmienia swoje zycie - beda mlodzi, piekni i bogaci.

                  • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 22:37
                    Ale dlaczego maseczki i kremy miałby w ogole miec coś wspólnego z Bogiem ? Wierzą w coś co dotykają, czują, wąchają etc, w coś co istnieje rzeczywiście, co jest materialne. To inna wiara niż wiara w byt niematerialny, którego nie widac, nie czuć, itp.
                    • nangaparbat3 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 22:47
                      Chyba chodzi o to, że wierzą - pewnie nie całkiem świadomie - że krem x czy antyperspirant y zapewnią im miłość, szczęście, a przynajmniej powodzenie lub choćby urodę. Czary-mary smile
                      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 09:41
                        Tak, Nanga ma racje smile, to działa "całościowo"- zapewnia coś więcej, niż tylko problem zmarszczek czy celulitu. Mity tak działają, ze "wyjaśniają" zasadę świata. Są zamiast rozwiązywania problemów- często nierozwiązywalnych.
                        Dlatego są bronione nawet za cenę tych zmarszczek. Lakoff (ten od "Nie myśl o słoniu") odkrył, że ludzie myślą "ramowo", i dla utrzymania spójności tej ramy poświęcą nawet doraźny zysk. Zgodzą się nawet na doraźną nielogiczna, byle utrzymać spójność na bardziej zasadniczym poziomie.
                        Dlatego nie przekonają ich ani prof. Kępiński ani żaden Third Quest- znaczy większości nie przekonają. Chciałam sprawdzić, w jakich proporcjach to nadal działa. Bo jednak jakieś zmiany społeczne zachodzą. Na forum jednak- raczej nie.
                        • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 11:47
                          Jasne, jest wiara w krem, w jego cudowne właściwości. Tyle że krem namacalnie i materialnie istnieje.. wink
                          • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 12:13
                            guderianka napisała:

                            > Jasne, jest wiara w krem, w jego cudowne właściwości. Tyle że krem namacalnie i
                            > materialnie istnieje.. wink

                            Bog dla wierzacych tez namacalnie istnieje. Wisi na krzyzu w kazdym kosciele, a ponadto przyjmuja go pod czas mszy w postaci chleba, a nawet wina.
                            • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 13:40
                              Na krzyżu wisi figura a nie krzyż jedno z przykazań-zmienione później przez katolików na swoje potrzeby mówi, żeby nie czcić obrazów, wizerunków itp Boga. A ludzie to robią.
                              Podczas mszy pod postacią chleba i wina przyjmowany jest-wymagana jest wiara by pojać, że kawałek opłatka jest ciałem Boga. A więc występuję zafałszowanie rzeczywistości i mówienie na jedną rzecz materialną(opłatek, wino), że jest inną (ciało, krew<--swoją drogą kanibalizm przy mocnej wierzewink.
                              Stosując krem, wierzę, że wygładzi mi on skórę na twarzy a nie np. wpłynie na rozwinięcie się u mnie zdolności lingnwistycznych itp.
                              • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 13:59
                                guderianka napisała:

                                > Stosując krem, wierzę, że wygładzi mi on skórę na twarzy a nie np. wpłynie na r
                                > ozwinięcie się u mnie zdolności lingnwistycznych itp

                                Stosujac krem mozna wierzyc, ze gdy juz bede miala gladka twarz zakocha sie we mnie super facet z ktorym wreszcie bede szczesliwa.....Twoja wiara w kremy jest mizerna.
                                Tak, dla wierzacych oplatek jest cialem Chrystusa, ale to nie wszystko. Bardzo duzo wierzacych prowadzi z Bogiem dialog. Jak nie wierzyc w Boga, ktory z nami rozmawia?
                                • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 15:03
                                  Jeśli zakocha się-to w wizerunku a nie w kremie wink
                                  Dialog, rozmowa-to z definicji przekaz z wykorzystaniem-języka/liter lub ich form (migowy, brail), w którym przekazie jest nadawca i odbiorca. W dialogu czlowieka i Boga-czlowiek jest widzialny i korzysta z "materialnego' języka a Bóg-niewidoczny,niesłyszalny,nienamacalny. Poza tym-wielu 'rozmawia', 'slyszy' głos Boga-często są pacjentami szpitali psychiatrycznych, są uznawani za wariatów przez spoleczeństwo itp. A przecież rozmawiają.
                                  No i-rozmowa na poziomie telepatycznym-bo zazwyczaj odbywa się ona w myślach-już trąci 'wariactwem". Modlitwa w kościele-nie jest rozmową , chyba się zgodzisz. To nie dialog, lecz monolog.

                                  p.s. dziękuję za rozmowe tak w ogóle, mam nadzieję,że nie urażam Cię tym co pisze, nie jest to moja intencją
                          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 12:17
                            smile
                            Na tym własnie polega witz, że wystarczy jeden element "rzeczywisty", by wokół niego zbudować nierzeczywistą narrację. Wtedy staje się on usprawiediwieniem dla reszty.
          • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:41
            W coś- tak smile
            Ale tym czymś nie musi być bóg lub wiara w coś PO.
            I nie musi mieć wytycznych kościelnych, vide: współczesny laicyzm.
            • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 17:05
              Ale ludzie chca wierzyc w wielkie rzeczy i sprawy. To im daje sil do zycia, do dzwigania codziennosci. Oczywiscie nie wszyscy ludzie.
              • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 18:38
                Wszyscy wierzą, z wyjątkiem skrajnych cyników. Ale to nie ma nic do tematu.
                Tematem jest otwartość na rewizję podstawą tych wiar, jeśli są ku temu podstawy.

                Ja na przykład wierze, że sama egzystencja jest sensem smile Na razie.
                I że fajna miłość- acz skończona- istnieje smile Na razie.
                itd.
                • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 19:12
                  nabakier napisała:

                  > Wszyscy wierzą, z wyjątkiem skrajnych cyników. Ale to nie ma nic do tematu.
                  > Tematem jest otwartość na rewizję podstawą tych wiar, jeśli są ku temu podstawy

                  Wlasnie o tym pisze. Otwrtosci na rewizje ludzie unikaja, bo CHCA wierzyc. A podstawy zawsze mozna zbagatelizowac. Wiara w Boga to w zyciu czlowieka zbyt duzy obszar wewnetrzny i nie jest latwo sie go pozbyc. Jesli juz przestalismy wierzyc, to nie dlatego, ze chcielismy sobie udowodnic, ze wiara jest to luftu, tylko stalo sie to na skutek myslenia, analizy
                  i doswiadczen zyciowych. Z tym tylko, ze ludzie wierzacy tez mysla, analizuja i maja doswiadczenia zyciowe, ale dochodza do zupelnie innych wnioskow, bo CHCA do takich, a nie innych wnioskow dojsc. Uzaleznienie - to slowo jest kluczem do zrozumienia jak trudno jest porzucic wiare.
                  • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 19:53
                    To myślimy podobnie smile Niemniej, skoro są tacy, którym się udaje, to znaczy: 1. że to jest mzzliwe, 2. że to można badać.
                    • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 20:24
                      nabakier napisała:

                      > To myślimy podobnie smile Niemniej, skoro są tacy, którym się udaje, to znaczy: 1
                      > . że to jest mzzliwe, 2. że to można badać.

                      Trzeba miec nature badacza, mysliciela i filozofa, umiec wyjsc poza schemat i nie bac sie ewentualnych skutkow ubocznych.
                      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 09:34
                        To mnie własnie interesuje- jak to często występuje, czemu towarzyszy, i jakie jest ogólny stosunek do tego- ogólny, tu: przeciętny. Czy samo takie otwarcie jest nadal pojmowane jako arogancja.
                        Wniosek: generalnie nadal jest.
                        • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 12:33
                          nabakier napisała:

                          Czy samo takie otwarcie j
                          > est nadal pojmowane jako arogancja.
                          > Wniosek: generalnie nadal jest.

                          Wierzacy maja wpojone, ze kazda watpliwosc w wierze pochodzi od sil nieczystych. Wiec unikaja myslenia na ten temat, a jesli ogarna ich watpliwosci modla sie do Boga o ich odsuniecie. Watpliwosci to taka "czarna noc", kiedy Bog nas opuszcza i wtedy musimy modlic sie jeszcze wiecej, jeszcze gorliwiej. Czarna noc to sprawdzian naszej wiary.
                          Czlowiek, ktory opuszcza kosciol jest nie tylko arogancki, ale tez grzeszy pycha.
                          W zwiazku z powyzszym, przypadkow SWIADOMEGO odrzucenia wiary chyba nie ma duzo.
                          • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 13:42
                            Nie zgadzam się w tym punkcie
                            Wątpliwości (Jezus w ogrodzie oliwnym , boi się, nie jest pewien), ludzie błądzący (syn marnotrawny)-są dla Kościoła bardzo cenni.
                            • laquinta Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 14:11
                              guderianka napisała:

                              > Nie zgadzam się w tym punkcie
                              > Wątpliwości (Jezus w ogrodzie oliwnym , boi się, nie jest pewien), ludzie błądz
                              > ący (syn marnotrawny)-są dla Kościoła bardzo cenni.

                              Sa cenni o ile powroca na odpowiednia sciezke. Chrystus obawy i strach przezwyciezyl, syn marnotrawny pokornie wrocil na lono rodziny.
                              • guderianka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 16:09
                                Potencjalnie- każdy jest zatem cenny bo wrócić/nawrócić mozna się nawet przed śmiercią
                            • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 14:14
                              Dla kościoła jako instytucji są groźni. Dla wspólnoty-cenni smile
    • czarnaalineczka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:12
      >Co o tym sądzicie?

      ze nie zostal uwzgledniony kontekst historyczny , wiec calosc jest bez sensu
      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:37
        Jaki mianowicie? Uwzględnij go.
        • czarnaalineczka Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 16:42
          nie jestem historykiem wink
          • kulturysta35 cos napewno istnieje rozne moze byc nazewnictwo 08.05.12, 21:24
            sa rzeczy na tym swiecie niewyjasnione za pomoca nauki i tym samym traktowane jako urojenie itp.niestety to nauka jest zbyt prymitywna razem z debilnym psychiatrami,ktorzy maja ograniczony umysl
            istnieja formy energi,nie wiemy skad pochodza i czym sa ,one jednak istnieja imoge ingerowac w nasze cialo i zycie,
            zresztaczy wszxyscy na tym filmie maja schiziofrenie ze padaja po przekazie energi
            • nabakier Re: cos napewno istnieje rozne moze byc nazewnict 09.05.12, 09:47
              Oczywiście, że nauka wielu rzeczy nie potrafi wyjaśnić, i że potrafi działać jak religia niestety.
    • nangaparbat3 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 21:02
      Dla mnie nie ma znaczenia, czy Jezus był Bogiem, czy schizofrenikiem (podobnie jak Alineczka uważam, że taka diagnoza jest absurdalnie anachroniczna), czy prorokiem, czy mędrcem - podobnie jak nie ma znaczenia, czy swoje kazanie wygłosił na górze, czy na równinie (chociaż wokół Genezaret pełno jest podłużnych wzniesień o rozległych, płaskich szczytach, więc nie ma się o co rozbijać). Mówił rzeczy, które ludzie uznali za swoje i ważne.
      Ostatnio zdarzyło mi się dwukrotnie słuchać kazania podczas mszy niedzielnej - ducha Kazania na Górze (czy na Równinie) nie było w nich nawet jak na lekarstwo. Naprawdę nie musisz tak walczyć z Kościołem, sam się wykończy. Mnie to martwi, bo wartości głoszone przez Jezusa są mi bliskie i drogie.
      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 09:45
        Nanga, ale przecież ja cały czas mówię, że dla mnie TEŻ TO NIE JEST WAŻNE. Naprawde nie zauważyłaś, o co pytam? smile Pytam o to,c o sie dziej z systemem w obliczu upadku jakiegoś założenia.
        Nie zgodzę się natomiast, że jest jest anarchroniczne- dla badaczy Jezusa historycznego nie jest. To po prostu INNE badania. Inne, nie znaczy-anachroniczne.

        Nie walczę z kościołem. Nanga, zdziwiłaś mnie sad No nic...
    • inguszetia_2006 Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 08.05.12, 22:18
      Witam,
      Nabakier, przestań się ośmieszać. Na podstawie fragmentu Kepińskiego mamy stwierdzić, że Jezus to był schizofrenik i wyrzec się wiary? Ja niewierząca, ale w oczy kole ta twoja arogancja badawcza. Przeczytaj podręcznik do Psychiatrii klinicznej(jakikolwiek) i będziesz wiedziała, że Jezus schizofrenikiem nie mógł być. "Szkiełko" trzeba przetrzeć czasami;-P
      Pzdr.
      Inguszetia
      • nabakier Re: Schizofrenia a wiara religijna- prof. A. Kępi 09.05.12, 09:48
        Ile razy trza by powtarzać, by dotarło? Każdemu z osobna... No nic, no nic...to też są obserwacje.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka