Seks zamknięty na życie?

[chipsi]

Ktoś mi to może wyjaśnić? Poczytałam wątek na wielodzietni org (zalinkowany gdzieś tutaj) i jestem w ciężkim szoku. Mogę zrozumieć że KK zabrania stosowania pigułek jakoby miały działanie aborcyjne (ale nie o tym chcę dyskutować). Prezerwatyw też nie można bo wtedy "akt płciowy jest zamknięty na życie". I tu zaczyna się problem, bo jakby nie było stosowanie NPR, zalecanego przez KK, także ma w założeniu nie doprowadzić do zapłodnienia. To nie jest "zamykanie na życie"?

[jola-kotka]

Nie bo z NPR jest tyle wpadek,ze i tak sa gora.
A w jakis sposob ludziom trzeba mydlic oczy,no to dali im furtke,

[sundry]

Daj no jakiegoś linka do tych wpadek, bo wg Wiki ma skuteczność 95-98 proc. przy w pełni prawidłowym stosowaniu.

[jola-kotka]

sundry napisała:

> Daj no jakiegoś linka do tych wpadek, bo wg Wiki ma skuteczność 95-98 proc. prz
> y w pełni prawidłowym stosowaniu.

Bardzo ciekawe, prawie lepsza skutecznosc niz tabletki hahaha.
Trzeba by bylo poszukac jakis badan na ten temat,ja w tej chwil inie mam na to czasu,ale wieczorem poszukam.

[m_incubo]

Jasne, że są badania na ten temat, i łatwo dostępne. Prawidłowe stosowanie NPR rzeczywiście zapewnia bardzo wysoką skuteczność, ale wymaga to sporo zachodu i nie każdemu się chce certolić, zresztą słusznie. Jest tyle metod do wyboru, że każdy znajdzie coś dla siebie.
Co do "zamykania na życie" - generalnie współżycie podczas dni niepłodnych nie jest "zamykaniem się na życie" bo zazwyczaj nie ma opcji, żeby to życie wtedy powstało.

[mgla_jedwabna]

Coś takiego, jak "prawidłowo stosowane metody NPR" w praktyce nie istnieje.

Metody NPR opierają się na subiektywnych wrażeniach (konsystencja śluzu) oraz pomiarach, w których wartość decydująca o wyniku jest mniej-więcej równa wartości błędu pomiaru. W metodzie termicznej wystarczy np. nieznaczna zmiana rytmu dobowego, aby wynik był wyższy/niższy niż zazwyczaj o właśnie te dwie-trzy kreski, które mają wskazywać owulację lub jej brak. O kalendarzyku chyba nie mam co wspominać...

Tak więc nie da się stosować "prawidłowo" NPR - ponieważ zbyt wiele czynników nie poddaje się ocenie obiektywnej (a tylko taka może byc uznana za prawidłową/nieprawidłową).

Konia z rzędem temu, kto poda obiektywną metodę oceny śluzu Uwaga: opisy w rodzaju "ciągnie się" albo "wygląda, jakby się zwarzył" (autentyki autorstwa autorki podręcznika "Zanim wybierzesz") to nie są kryteria oceny... Jak można prawidłowo ocenić, czy śluz wygląda na wystarczająco lepki?

[kondolyza]

nie ma czegoś takiego jak metoda termiczna.
jest metoda objawowo-termiczna czyli najpierw obserwujesz śluz i ewentualny ból w podbrzuszu i dopiero po dniu w którym zaobserwowałaś wzrost estrogenów szukaszcech wzrostu progestronu czyli podwyższenia temperatury przez 3 kolejne dni lub dłużej oraz np. bolesność/opuchnięcie/stwardnienie lekkie piersi.

obiektywne cechy obserwacji są podane w podręcznikach NPR ale chodzi o to żeby mieć subiektywną skalę. każda z nas wie, jak zmienia się jej ciało w cyklu miesięcznym i jesli ktoś chce to potrafi to zaobserwować.

mówię też o sobie-łatwiej mi jest wziąć zastrzyk i mieć spokój na kilkanaście tygodni, ale wiem też że jeśli chcę, to potrafię przeprowadzać obserwację bez żadnych wątpliwości określać czy już jestem po owulacji. tylko musi mi się chcieć

[amonette]

Pod warunkiem, że masz w miarę regularny tryb życia, nie zmieniasz np stref czasowych i takie tam.

[kondolyza]

amonette napisała:

> Pod warunkiem, że masz w miarę regularny tryb życia, nie zmieniasz np stref cza
> sowych i takie tam.

bzdura. mylisz npr z kalendarzykiem. w npr obserwujesz objawy i mierzysz temperaturę, a objawy jajeczkowania w każdej strefie czasowej są takie same i takie same są bez względu na tryb zycia. może to się przesuwać w czasie, wydłużać np. gdy podróżujesz, masz stresy, niedosypiasz itp. ale objawy są zawsze takie same.

[amonette]

Może i tak. Dla mnie podstawowym minusem metody jest ograniczenie seksu do wyliczonych okresów i szlaban w czasie najbardziej "chętnym" . Do tego jeśli oboje partnerzy podróżują na zakładkę, współżycie może sie zdarzyć raz na pół roku, bo akurat "nie wolno" wtedy, kiedy są razem . Do bani.

[aneta-skarpeta]

> Co do "zamykania na życie" - generalnie współżycie podczas dni niepłodnych nie
> jest "zamykaniem się na życie" bo zazwyczaj nie ma opcji, żeby to życie wtedy p
> owstało.

no własnie jest zamykaniem sie na życie, bo unikasz współzycia w dni płodne

czyli nie współzyjesz w te dni, nie dlatego ze nie masz ochoty, tylko dlatego, zeby nie dosżło do poczęcia

[gaja78]

sundry napisała:

> Daj no jakiegoś linka do tych wpadek, bo wg Wiki ma skuteczność 95-98 proc. prz
> y w pełni prawidłowym stosowaniu.

Większość populacji ludzi nie stosuje środków antykoncepcyjnych w pełni prawidłowy sposób. Zwykle są jakieś przeoczenia, niedokładności, nieścisłości.
Właśnie w tych niedoskonałych warunkach NPR ma dużo mniejszą skuteczność, niż przeoczona pigułka antykoncepcyjna. I to właśnie decyduje o tym, że jest to metoda bardzo zawodna, mimo że w warunkach perfekcyjnych ma takie świetne wyniki.

[czarnaalineczka]

w gumkach mozesz sie bzykac 30 dni w miesiacu
a npr zaklada brak bzykania wtedy kiedy ci sie najbardziej chce
wiec roznica kolosalna

[dziennik-niecodziennik]

nie jest, bo mimo wszystko bazuje to na naturze, a natura jest nieprzewidywalna i wystarczy ze pod wpływem byle pierdoły owulacja sie przesunie i bęc! mamy ciążę. natomiast stosując inne metody antykoncepcji zamykamy naturze drogę działania - nie da sie oszukac bariery z lateksu czy zablokowanej owulacji.
poza tym - właściwie kościół nie poleca NPRów jako stricte antykoncepcji. de facto powinna ta metoda służyc wykrywaniu w trakcie cyklu najlepszego czasu aby dziecko począć. i własciwie to nie powinno byc tak ze sie seksimy a w okresie "niebezpiecznym" zachowujemy abstynencję, ale wecz odwrotnie - zachowujemy wstrzemięźliwosc a w okresie "niebezpiecznym" się seksimy. polecanie tej metody jako antykoncepcji jest probą wyjscia naprzeciw zmianie obyczajowosci.

[jola-kotka]

Bo powinnismy rodzic regularnie raz w roku.Co rok prorok

[dziennik-niecodziennik]

nie, bynajmniej, Kosciół sie wcale tego nie domaga, sterowanie płodnoscią w sposób naturalny jest jak najbardziej dopuszczalne. tyle ze nie akceptuje srodków mechanicznych i hormonalnych i - na Boga - cięzko sie temu dziwic...

[jola-kotka]

dziennik-niecodziennik napisała:

> nie, bynajmniej, Kosciół sie wcale tego nie domaga, sterowanie płodnoscią w spo
> sób naturalny jest jak najbardziej dopuszczalne. tyle ze nie akceptuje srodków
> mechanicznych i hormonalnych i - na Boga - cięzko sie temu dziwic...

Powiem ci,ze ja sie moze nie dziwie,wiadomo jaki jest tego cel.
Ale nie popieram,bo wpajanie ludziom zasad kosciola niesie wiecej szkody niz pozytku w tym akurat konkretnym przypadku.
KK nie pomoze potem wykarmic tych naplodzonych dzieci.
Mowi,sie,ze powinien byc powszechny dostep do antykoncepcji,bardzo zabawne w naszym kraju?
Gdzie KK to prawie jak sejm czy senat.
Niech oni sobie wloża te swoje super metody no....

[dziennik-niecodziennik]

nie przesadzaj moja droga, prezerwatywy są doprawdy dostępne wszedzie.4

[jola-kotka]

dziennik-niecodziennik napisała:

> nie przesadzaj moja droga, prezerwatywy są doprawdy dostępne wszedzie.4

Sa i powstaje watek na forum,"denerwuja mnie prezerwatywy przy kasie w sklepie".
A potem lament,moja corka 15lat jest w ciazy,ale to nie ten temat.

[dziennik-niecodziennik]

pomijamy skrajnosci

[wuika]

Pierdu-pierdu. Jakiekolwiek sterowanie płodnością daje ten sam efekt - stawiasz się na pozycji Boga, pysznie decydując, że możesz o czymkolwiek decydować. Tak po prawdzie, jakby się wczytać w KKK, to jakakolwiek antykoncepcja jest zakazana. To, że NPR robi za naturalną antykoncepcję, to inna sprawa - jest to jeszcze jeden dowód na schizofreniczność i brak logiki w podejściu do kwestii seksu i płodności w KK. Bo co za różnica, jaką metodę (bez nawet potencjalnie wczesnoporonnych, jeśli się upierają, że tabsy są wczesnoporonne) stosujesz, żeby nie mieć dzieci. Nie chcesz mieć dzieci, nie jesteś więc w danym momencie otwarta na życie, działasz więc niezgodnie z katechizmem.

[kondolyza]

wuika napisała:

> Pierdu-pierdu. Jakiekolwiek sterowanie płodnością daje ten sam efekt - stawiasz
> się na pozycji Boga, pysznie decydując, że możesz o czymkolwiek decydować. Tak
> po prawdzie, jakby się wczytać w KKK, to jakakolwiek antykoncepcja jest zakaza
> na. To, że NPR robi za naturalną antykoncepcję, to inna sprawa - jest to jeszcz
> e jeden dowód na schizofreniczność i brak logiki w podejściu do kwestii seksu i
> płodności w KK. Bo co za różnica, jaką metodę (bez nawet potencjalnie wczesnop
> oronnych, jeśli się upierają, że tabsy są wczesnoporonne) stosujesz, żeby nie m
> ieć dzieci. Nie chcesz mieć dzieci, nie jesteś więc w danym momencie otwarta na
> życie, działasz więc niezgodnie z katechizmem.

no powiem szczerze, że myślę o tym dokłądnie tak samo jak Ty. i nigdy żaden ksiądz nie umiał mi podać takich argumentów żeby mnie z tych wątpliwości wyciągnąć. uważam że jestem tak samo perfidna stosując npr jak moi znajomi jadący na tabsach czy gumkach. spirala to co innego. ale te poprzednie-tak samo nie chcielismy dziecka przez kolejne lata po slubie jak moi znajomi. ale oni nie dostawali rozgrzeszenia w konfesjonale a my tak...bo my npr. dla mnie to jest hipokryzja... bo niestety nikt nie wchodzi glębiej w powody odrzucenia otwarcia na życie.

[amonette]

Przede wszystkim powody DLA których miałabym być "otwarta" są zbyt wiotkie, żeby podporządkować temu całe swoje życie. Bo do tego się to sprowadza, przyjmując "otwarcie" zwykle masz w pakiecie cały model rodziny i organizacji życia. Z mamą wyłączoną z życia zawodowego ofkors na dzień dobry.
Także mówienie, ze tu chodzi tylko o zdrowie i płodność - to niedomówienie...

[mamalgosia]

kondolyza napisała:
uważam że jestem tak samo perfidna stosując npr jak moi znajomi jadący na tab
> sach czy gumkach. spirala to co innego.

zgadzam się z Tobą

[m_incubo]

Ale o co chodzi? Kto każe (?) i komu rodzić co rok?

[jola-kotka]

_incubo napisała:

> Ale o co chodzi? Kto każe (?) i komu rodzić co rok?
Nic to taki zart.

[m_incubo]

Wybacz, zapomniałam dziś poczucia humoru

[hellulah]

> nie da sie oszukac bariery z lateksu

Oj tam, oj tam. Powiedz to plemnikom, które sobie obeszły tę barierę i doszły tam, gdzie niby nie miały - jeden był taki dobry w te klocki, że aż zapłodnił pewną komórkę jajową, która zaczęła się dzielić i tak jakby... zostałam mamą

[dziennik-niecodziennik]

jakos mi sie w to nie chce wierzyc tzn nie w to ze bylas w ciazy, ale te mikropory w gumie i przechodzace przez nie plemniki... nie, to jakis absurd.toc w tym momencie prezerwatywa bylaby ŻADNYM zabezpieczeniem, a jednak jakims jest...

[hellulah]

Nie pisałam o mikroporach. No pomyśl o co mogło chodzić. Tak, to się zdarza.

[hellulah]

Wczoraj się spieszyłam i nie chciało mi się pisać, to dopowiem dziś (mam nadzieję, że to cię satysfakcjonuje):

- prezerwatywy mają ogólnie rzecz biorąc bardzo, bardzo niską skuteczność; jak to określam tak - prezerwatywa jest jak kokardka, właściwie dla ozdoby zobacz choćby tu www.biomedical.pl/antykoncepcja/antykoncepcja-skutecznosc-prezerwatywy-30.html

- skuteczność gumek zależy między innymi od umiejętności i okoliczności ich stosowania i naprawdę (możesz to sobie wygooglać, jakie są tam statystyki) zdarzają się awarie typu pęknięcie gumki czy zsunięcie się gumki, oraz problemy typu zabrudzenie gumki podczas nakładania, skaleczenie paznokciem;

- śledztwa nikt nie robił, ale w naszym przypadku chodziło najpewniej o niewielkie zsunięcie się i rozszczelnienie gumki (od nasady członka licząc) absolutnie nie o jakieś "mikropory", a byliśmy młodzi i turbopłodni ; wiele, wiele lat później przy podobnej okazji (zdarzyła się powtórka) pobiegłam do lekarza po progestagen na odsunięcie jajeczkowania i oczywiście go dostałam, lekarz jak najbardziej potwierdził, że zagrożenie jest (choć nasienie pozostało w odpowiednio ściśniętym przed nałożeniem zasobniczku gumki- to znaczy, nasienie, które było widać gołym okiem - i nic nie tryskało umownie mówiąc po suficie);

- generalnie zawsze lepsza gumka niż nic, ale jako jedyna metoda anty albo jako metoda na uśpienie czujności / wyłączenie obaw o choroby przenoszone drogą płciową to według mnie niekoniecznie, to jest rosyjska ruletka i tyle. Sama piszesz, że jest "jakimś" zabezpieczeniem. Statystycznie jest właśnie "jakimś" dodajmy, że słabym, a dla niefartowych przypadków-wpadek jest właśnie "żadnym".

Napisałam, co napisałam, bo serio to właśnie podejmując współżycie ustaliliśmy z partnerem, że he he jesteśmy otwarci na życie, bo z pewnych przyczyn mogliśmy opierać się tylko na prezerwatywach. Ciąża specjalnie nas nie zdziwiła, chociaż zaskoczyła no nieźle. Dlatego gadanie o tym, że prezerwatywa=nieotwarcie się na życie uważam osobiście za śmieszne.

[czarnaalineczka]

jak sie ma malego to sie nie kupuje gumek xxl
wtedy sie nie zsuwaja

[hellulah]

No tak, chciałaś błysnąć, ale ci się nie udało. Mało wiesz o seksie, skoro uważasz, że jedynym możliwym powodem zsunięcia się gumki jest prezerwatywa xxl plus mały członek. Weź się poducz - może nawet praktycznie, a co, nie żałuję tobie - a potem rób wrzuty na forum.

[czarnaalineczka]

no coz
uzywamy wylacznie gumek
i nigdy sie nie zsunela

[hellulah]

No to cieszę się waszym szczęściem.

Pobawmy się w czarnaalineczkę i skomentujmy złośliwie: być może twój partner ma członek na tyle mały, że się w typowych gumkach świetnie mieści aż po nasadę.

[ga-ti]

Padłam.
Idąc tym tokiem rozumowania to mój m ma za dużego i za grubego, bo mu się zsuwa, a ja mam schizy, że się zsunie, zroluje jak dawniej podkolanówki

[jola-kotka]

hellulah napisała:

> No to cieszę się waszym szczęściem.
>
> Pobawmy się w czarnaalineczkę i skomentujmy złośliwie: być może twój partner ma
> członek na tyle mały, że się w typowych gumkach świetnie mieści aż po nasadę.


Napiszmy szczerze,ze twoj ponizszy wyklad to bzdura.
Niestety prezerwatywy to jedna z najlepszych metod antykoncepcji,a ta twoja ruletka to zwykla nie umiejetnosc obslugi prezerwatywy.

[araceli]

hellulah napisała:
> - prezerwatywy mają ogólnie rzecz biorąc bardzo, bardzo niską skuteczność; jak to określam tak - prezerwatywa jest jak
kokardka, właściwie dla ozdoby zobacz choćby tu rel="nofollow">www.biomedical.pl/antykoncepcja/antykoncepcja-skutecznosc-prezerwatywy-30.html

Dawno się nie uśmiałam z tak 'profesjonalnego' artykułu Co na pierwszym miejscu wg. autora dowodzi 'nieskuteczności' prezerwatyw? 'Zbyt późne założenie prezerwatywy (kiedy już doszło do bezpośredniego kontaktu)'

Normalnie idzie się posikać ze śmiechu Prezerwatywy są nieskuteczne bo ktoś ich NIE ZAŁOŻYŁ

[czarnaalineczka]

jak mozesz
ty ty
przeciez to super profesjonalny artykul
a prezerwatywy to ruletka i jak stosujesz to masz juz milion dzieciakow

mi sie najbardziej podobalo ze nie sa skuteczne jesli miedzy dwoma stosunkami w gumce nastepuje kontakt bez gumki
szkoda z jeszcze o praniu w pralce nie bylo

[wuika]

Powinien być podpunkt o tym, że prezerwatywy robione na drutach nie działają

[czarnaalineczka]

i ze zakladane na palec nos albo ucho nie dzialaja

[turzyca]

Ja nie wiem, czy Was powinnam uswiadamiac, ale ludzie to naprawde robia. Wkladaja na troszeczke, bo przeciez poczuja, jak sie zacznie zblizac i wtedy zaloza (taki wariant przerywanca), wkladaja pomiedzy poszczegolnymi numerkami, wkladaja po numerku, gdy wyschna, ale sie nie umyja. Jakos sporo osob zaklada, ze dziecko moze powstac tylko z wytrysku, a poza tym to plemniki sa grzeczne i spokojne.

I co gorsza takie bledy robia nie tylko chlopki roztropki, ostatnio mi szczeka opadla w rozmowie z doktorem... nauk przyrodniczych. Serio.

[czarnaalineczka]

ale to ze wsrod ludzi zdarzaja sie idioci nie jedn dfowodem na nieskutecznosc prezerwatyw
roznie dobrze mozna napisac ze gumki sa do niczego bo w opakowaniu bylo tylko 3 a oni chcieli jeszcze raz

[falka_85]

hellulah napisała:
> - prezerwatywy mają ogólnie rzecz biorąc bardzo, bardzo niską skuteczność; jak to określam tak - prezerwatywa jest jak
kokardka, właściwie dla ozdoby

Przepraszam bardzo ale stosujemy kilka lat i odpukać liczba nieplanowanych ciąż wynosi 0. Wielu znajomych też polega na gumkach i nieplanowanych dzieci nie mają. Więc może bez przesady z tą bardzo, bardzo niską skutecznością.

[ira_07]

> nie jest, bo mimo wszystko bazuje to na naturze, a natura jest nieprzewidywalna
> i wystarczy ze pod wpływem byle pierdoły owulacja sie przesunie i bęc!

Czy naprawdę są jeszcze ludzie mylący NPR z kalendarzykiem? Cały szkopuł NPR polega właśnie na wykryciu owulacji. Więc nawet jeśli się przesunie, to kobieta stosująca NPR powinna ją rozpoznać - temperatura, śluz, szyjka macicy itd.

I dlatego też nie rozumiem, dlaczego NPR dobra, gumki złe. NPR ma wysoką skuteczność i też "zamyka" seks na poczęcie.

[m_incubo]

Chodzi o to, że w dni potencjalnie płodne nie współżyjesz. A więc teoretycznie nie ma opcji, że dojdzie do zapłodnienia. To nie jest "wykręcanie się" od poczęcia, gdyby tak było, byłby obowiązek np. codziennego współżycia, a nie ma
Natomiast używając gumek właśnie "zamykasz się", bo w czasie, gdy możliwe jest zapłodnienie i dochodzi do stosunku, to właśnie ta gumka je uniemożliwia.

[jola-kotka]

komu w to sie chce bawic to ja nie wiem,szkoda by mi bylo zycia to raz,a po drugie nie wmawiaj nikomu,ze to ma skutecznosc = tabletkom,czy prezerwatywom,bo to bzdura.

[sundry]

No to zalinkuj te badania, z których wynika, że nie ma takiej skuteczności.

[jola-kotka]

sundry napisała:

> No to zalinkuj te badania, z których wynika, że nie ma takiej skuteczności.

Jak masz czas szukac to zlinkuj te,ktore potwierdzaja,ze ma taka duza skutecznosc.
To jest tak jak ze wszystkim co naturalne,bardzo zawodzi.

[m_incubo]

To ty podważasz tezę, więc na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia

> To jest tak jak ze wszystkim co naturalne,bardzo zawodzi.

[sundry]

Powołałam się na wikipedię, pozostałe linki mówią to samo.

[m_incubo]

Bzdurą to jest pisanie, że to bzdura, znaczy to tylko, że nie masz za bardzo pojęcia o tej metodzie
Pewnie, że to nie metoda dla każdego, nie każdemu musi się chcieć i nie każdy ma ochotę stosować. No i dobrze. Ale wypada dowiedzieć się trochę więcej o czymś, co się z taką pewnością krytykuje
Nie, sama nigdy nie stosowałam tej metody, w każdym razie nie jako jedynej formy antykoncepcji, więc nie zamierzam nikogo nawracać. Katoliczką też nie jestem

[jola-kotka]

m_incubo napisała:

> Bzdurą to jest pisanie, że to bzdura, znaczy to tylko, że nie masz za bardzo po
> jęcia o tej metodzie
> Pewnie, że to nie metoda dla każdego, nie każdemu musi się chcieć i nie każdy m
> a ochotę stosować. No i dobrze. Ale wypada dowiedzieć się trochę więcej o czymś
> , co się z taką pewnością krytykuje
> Nie, sama nigdy nie stosowałam tej metody, w każdym razie nie jako jedynej form
> y antykoncepcji, więc nie zamierzam nikogo nawracać. Katoliczką też nie jestem
>

Ja nikogo nie nawracam,ale wystarczy sie troche zastanowic,jesli zawodza metody nienaturalne,to taka tym bardziej zawodzi.
Jesli nie stosowalas,to po co mnie atakujesz,rozumiem jak bys stosowala i miala argumenty,zeby obalic to co mowie,a tak nie widze w tym celu.

[sundry]

Zawodzi nie metoda, a człowiek, który zapomniał tabletki, źle przechowywał gumki, źle odczytał wykres itd. I to są przypadki zawodzenia. W przypadku NPR jest ich mało i tyle.

[atowlasnieja]

w NPR przede wszystkim sex jest postawiony na głowie bo nie można się kochać wtedy gdy kobieta najbardziej chce (facet z resztą też).
Przy ostrym temperamencie ta metoda nie ma sensu.

[m_incubo]

Ależ ja ciebie nie atakuję. Ja tylko kompletnie nie kumam, jak możesz z taką pewnością wypowiadać się na temat, o którym, jak widać, nie masz nawet podstawowych informacji i nie czarujmy się - bladego pojęcia
Jest nieskuteczna, bo nie ma prawa być skuteczna, bo jest naturalna? Wybacz, ale takie "argumenty" nie przejdą. Jeśli masz czas i ochotę, poczytaj trochę, wyguglaj sobie np. badania na ten temat z Heidelbergu z bodajże 1997 roku, jest też naprawdę sporo innych, nie musisz ufać Wikipedii, bo to żadne źródło.
Stosować stosowałam, choć nigdy nie polegałam wyłącznie na tej metodzie.
Ja nie atakuję niechęci do metod NPR ani tym bardziej ciebie. Śmieszy mnie natomiast ignorancja robiąca za argument na "nie".

[jola-kotka]

Tak,masz racje ja ja odwalam na starcie, nie wierze,ze mozna polegac na sluzie temperaturze itp.
Takie same zdanie mam o stosunku przerywanym,sadze,ze to torturowanie faceta.
Dla mnie to sa bzdury,ktore zabieraja czas i niszcza psychike.

[sundry]

Czyli argument z gatunku: Nigdy nie jadłam jajecznicy, ale wiem, że jest ohydna i nie wezmę jej do ust

[franczii]

Jola ale sluz i temperatura to sa wlasnie obiektywne dane. To nie jest poleganie na refleksie faceta czy zdazy wyciagnac czy nie.

[dziennik-niecodziennik]

nie, nie chodzi mi o kalendarzyk. ale cóż z tego ze rozpoznam moment wczesniejszej owulacji, skoro wraz z jej przyspieszeniem przesuwają sie takze dni "niebezpieczne" i moze sie okazac ze współżyłam w terminie teoretycznie OK, a praktycznie juz nie? to juz nic mi po takiej wiedzy.
chyba ze zakąłdamy wspołżycie tylko w okresie niepłodnosci poowulacyjnej, to OK...

[mamalgosia]

ira_07 napisała:

> > nie jest, bo mimo wszystko bazuje to na naturze, a natura jest nieprzewid
> ywalna
> > i wystarczy ze pod wpływem byle pierdoły owulacja sie przesunie i bęc!
>
> Czy naprawdę są jeszcze ludzie mylący NPR z kalendarzykiem?

Tak, oczywiście że są, znakomita większość. I te osoby najczęściej wypowiadają się w temacie. Bo przecież się znają A jak jest okazja dokopać ciemnogrodowi, to czemu nie

[mamalgosia]

dziennik-niecodziennik napisała:

> nie jest, bo mimo wszystko bazuje to na naturze, a natura jest nieprzewidywalna
> i wystarczy ze pod wpływem byle pierdoły owulacja sie przesunie i bęc!
Czasem warto dowiedzieć się czegoś w temacie, na jaki chce się wypowiadać. Gdybyś tak zrobiła, wiedziałabyś, że NPR służy określeniu płodności, poprzez m.in. wskazanie zbliżającej się owulacji, czasu okołoowulacyjnego. Czyli jeśli się przesunie, to NPR wychwytuje go z tym przesunięciem. Oczywiście mówię o prawidłowym stosowaniu.



> de fa
> cto powinna ta metoda służyc wykrywaniu w trakcie cyklu najlepszego czasu aby d
> ziecko począć.
A nienienie, także odłożeniu poczęcia na czas dogodniejszy na przykład. Albo zrezygnowaniu z poczęcia bo są takie a nie inne okoliczności.

Najgorzej jak się ktoś wymądrza w temacie, na którym się nie zna, niepotrzebnie sieje ferment

[chipsi]

> A nienienie, także odłożeniu poczęcia na czas dogodniejszy na przykład. Albo zr
> ezygnowaniu z poczęcia bo są takie a nie inne okoliczności.

Rozumiem, ale dlaczego niemogę odłożyć poczęcia za pomocą prezerwatywy czy też innych środków, tylko za pomocą NPR?

[jola-kotka]

O i to jest podstawowy argument na NIE tej metodzie.

[syswia]

Tez nigdy tej zawilosci nie rozumialam, mimo, ze jako wychowanka liceum przyklasztornego mialam dostep do wszystkich mozliwych zrodel informacji i interpretacji nauki kosciola. ... wiec skoro nie rozumiem i nikt mi nie umial tego objasnic, to sie nie stosuje.

[gazeta_mi_placi]

A jak jestem niepłodna to nie mogę się rżnąć bo jak wiadomo życia z tego nie będzie zatem nie będę otwarta na życie? No, choć w sumie będę też otwarta na życie np. na grzyby, bakterie i wirusy, ale chyba nie takie życie KK miał na myśli

[wuika]

Mój drogi. Wg. KK osoba bezpłodna nie może wziąć ślubu kościelnego, jeśli o tej bezpłodności wie przed ślubem. Celem małżeństwa jest spłodzenie dzieci - nie ma możliwości i wiadomo o tym przed ślubem, nie ma ślubu. Fajnie, nie?

[czarnaalineczka]

eee nieprawda
moze sie hajtnac ale musi powiadomic o tym druga strone
jesli ukryje nieplodnosc jak rozniez inne choroby to malzenstwo niewazne

[czarnaalineczka]

za to nie moze slubu koscielnego wziac ktos kto nie chce miec dzieci

[gocha0201]

Brać sobie może ale na moją wiedzę jest on (ślub) z założenia nieważny.

[wuika]

Ksiądz mnie w takim razie okłamał! Twierdził, że nie można wziąć ślubu, jeśli się wie o swojej bezpłodności. Ukrywanie tym bardziej, ale wg. niego wystarczył sam fakt. Kajam się

[czarnaalineczka]

niedoinformowanych ksiadzow nie brakuje

[kondolyza]

wuika napisała:

> Mój drogi. Wg. KK osoba bezpłodna nie może wziąć ślubu kościelnego, jeśli o tej
> bezpłodności wie przed ślubem. Celem małżeństwa jest spłodzenie dzieci - nie m
> a możliwości i wiadomo o tym przed ślubem, nie ma ślubu. Fajnie, nie?

to jakaś straszna bzdura..

co innego jak współmałżonek nie wie o bezpłodności drugiego-wtedy jest przesłanka do unieważnienia ale nie jest to przesłąnka do odmówienia sakramentu!!!!!

[m_incubo]

Co ty za bzdury piszesz?? Oczywiście, że może wziąć ślub!

[mamalgosia]

wuika napisała:

> Mój drogi. Wg. KK osoba bezpłodna nie może wziąć ślubu kościelnego, jeśli o tej
> bezpłodności wie przed ślubem.

Nie jest prawdą to co piszesz. Jedynie jeśli wie i zatai - ale to dotyczy też innych zatajonych ważnych spraw.
Sprawdź sobie, bezpłodność nie ma nic do małżeństwa w KK

[drzewachmuryziemia]

chodzi o to, ze w NPR "zamykasz sie na zycie" po protu powstrzymujac sie ode seksu (nie chcesz wiecej dziec, to nie upawiasz seksu bo to jego naturalna Boska konsekwencja) i to jest ok, a stosujac prezerwatywe używasz sobie, ale zamykasz sie na konsekwencje - tak ja rozumiem ich sposób myslenia.

[jowita771]

U podstaw tego myślenia leży przekonanie, że seks to coś złego. Czy ktoś wie, dlaczego ma być zły? Dlatego, że przyjemny? Powinno być też zabronione jedzenie smacznych rzeczy, słuchanie muzyki i wiele innych czynności, w zależności, co kto lubi.

[amonette]

Przez lata grzech pierworodny to był domyślnie seks. Chyba stąd się to wzięło.

Wyjaśnić się nie podejmuję ;-)

[amonette]

O ile kwestii zakazu antykoncepcji hormonalnej można jeszcze jakoś logicznie bronić (bo jednak skutki uboczne stosowania tych środków są całkiem wymierne, plus wspomniane już działanie poronne - jeśli przyjmiemy, że życie zaczyna się od poczęcia, to faktycznie - jakiś niewielki odsetek niezagnieżdzonych zapłodnionych komórek jajowych może być...), to z prezerwatywą już jest problem większy. Nie upośledza trwale płodności, nie wpływa na organizm, skuteczność dla pary w stałym związku całkiem wystarczająca (w sumie nic nie jest skuteczne na 100%). No i nie ma tego NPRowego wydzielania seksu (zdaniem niektórych to cementuje związek - nie wypowiadam się, różne rzeczy ludziom związki cementują )
Technicznie NPR i stosowanie prezerwatywy różni tylko obecność mechanicznego zabezpieczenia. Ja się pytam - gdzie to wielkie i straszne ZŁO które ma niszczyć związek? Słyszałam i czytałam opinie, że prezerwatywy niszczą szacunek (szczególnie ponoć męża do żony) i "uprzedmiatawiają relacje w związku". Moim zdaniem kosmiczna bzdura, a nawet bardziej "marionetkujący" jest NPR. Teraz nie wolno, teraz MUSIMY. No, nie....
Ale szczerze mówiąc wszystko mi opadło, jak przeczytałam o "onanizmie z żoną" w przypadku stosunku z zabezpieczeniami. Przeglądałam to forum, piszące na nim osoby nie tolerują też NPR, są zwolennikami pełnej otwartości na życie, odrzucają wszelkie świadome decyzje odnośnie swojej płodności. To jest wg nich niezgodne z nauką KK.
A ta jak już wspomniała syswia jest wyjątkowo niejasna i pokręcona jak baranie rogi. Jak się dobrze wczytać, to NPR też nie ma prawa być stosowany jako antykoncepcja, ale jako "odsuniecie decyzji o poczęciu". Antykoncepcja jest złem samym w sobie, bo człowiek tylko przyjmuje życie dane przez Boga.
Ale-ale. KK nie sprzeciwia się "korekcji" innych Boskich planów (m.in. leczeniu chorób), a sfera płodności nagle ma działać tylko w oparciu o naturalne mechanizmy (w skrajnych przypadkach - zupełnie z pominięciem ludzkiej świadomej decyzji - możemy tylko przyjmować, Bóg nas na bank nie skrzywdzi - taka jest na orgu "doktryna").
Też tego nie rozumiem i raczej jest to rzecz z kategorii "przyjmuję lub nie". Chociaż podobno dla niektórych doktryna jest spójna i jasna. Moze się pojawią tacy i oświecą .

[miaowi]

Samo NPR może i działa, jeśli się je dokładnie stosuje, czyli obserwuje i bada co trzeba, a w dni niebezpieczne powstrzymuje lub zakłada gumkę.
ALE wg KK chodzi prawdopodobnie o to, że o gumkach masz zapomnieć, możesz sobie obserwować śluz i mierzyć temperaturę, a jeżeli masz dzień płodny i twojemu mężowi się zachce, to masz mu dać i nie wykręcać się i tyle.
I to jest chyba sex otwarty na życie. Wiesz, że możesz wpaść, ale nie zapobiegasz.

[amonette]

Chyba to jest wersja hard .

[miaowi]

To jest wersja Prime Katol

[franczii]

możesz sobie
> obserwować śluz i mierzyć temperaturę, a jeżeli masz dzień płodny i twojemu mę
> żowi się zachce, to masz mu dać i nie wykręcać się i tyle.

Ciekawe, ze tu o szacunku do zony juz nie ma mowy ani o onanizowaniu sie zona

amonette

[mamalgosia]

opisałaś moje myśli

[amonette]

[falka_85]

Moje też

[chipsi]

Amonette, w samo sedno. Możemy leczyć choroby, możemy jeździć samochodami (a przecież to niebezpieczne) a założenie gumki to grzech. Nie pojmuję. Ktoś kiedyś powiedział że fakt iż dokonujemy różnych odkryć należy zawdzięczać Bogu. Więc prezerwatywa też jest takim wynalazkiem, prawda?

[araceli]

chipsi napisała:
> Ktoś kiedyś powiedział że fakt iż dokonujemy różnych odkryć należy zawdzięczać Bogu.
> Więc prezerwatywa też jest takim wynalazkiem, prawda?

Idąc tym tropem - Bogu zawdzięczamy bomby i należy się w związku z tym wzajemnie zabijać?

[chipsi]

Hm, załóżmy że miałam na myśli wynalazki nie szkodzące ludziom

[araceli]

chipsi napisała:
> Hm, załóżmy że miałam na myśli wynalazki nie szkodzące ludziom

No widzisz - tylko według KK ingerencja we własną płodność jest szkodzeniem samemu sobie. Tak samo jak seks przedmałżeński też jest szkodzeniem samemu sobie. Taka filozofia.

[chipsi]

No i tu właśnie jest pewna niezgodność. Uczono mnie że NPR jest skuteczne. Że dzięki NPR można regulować swoją płodność a więc i niepłodność. Tak więc jest to taka sama ingerencja (jak nie większa) niż używanie gumek.

[araceli]

chipsi napisała:
> No i tu właśnie jest pewna niezgodność. Uczono mnie że NPR jest skuteczne. Że d
> zięki NPR można regulować swoją płodność a więc i niepłodność. Tak więc jest to
> taka sama ingerencja (jak nie większa) niż używanie gumek.

No nie - litości. Ja wiem, że są takie teorie, że sama obserwacja danego zjawiska na nie wpływa ale może nie przesadzajmy. Od samego NPR seks nie staje się niepłodny w przeciwieństwie na przykład do gumek.

[chipsi]

No jak to nie? Tzn ja faktycznie mam inne zdanie w tym temacie ale z założenia NPR jest skuteczne, naucza się go w trakcie nauk przedślubnych w KK itd.
Od kiedy stosowanie gumek wpływa na naszą płodność? No chyba że mamy alergię na lateks

[araceli]

chipsi napisała:
> Od kiedy stosowanie gumek wpływa na naszą płodność? No chyba że mamy alergię na
> lateks

Jeszcze raz - jak krowie na rowie. Masz dzień płodny - zakładasz gumę - seks staje się niepłodny. Kapujesz? Ingerujesz - zmieniasz seks płodny w niepłodny.

[chipsi]

Nawet krowa zauważy że seks w dniu niepłodnym, wyznaczonym za pomocą NPR, także jest seksem niepłodnym.

[araceli]

chipsi napisała:
> Nawet krowa zauważy że seks w dniu niepłodnym, wyznaczonym za pomocą NPR, także
> jest seksem niepłodnym.

I o to właśnie chodzi.

[methinks]

Dokonujemy roznych odkryc dzieki wybitnym i genialnym naukowcom, a nie wyimaginowanemu dziadkowi w niebiosach.

[ga-ti]

Obserwuję śluz, mierzę temperaturę (choć jakoś mało systematycznie), sprawdzam szyjkę macicy (w nią wierzę na 99'9%), nie współżyję po @ przed owulacją. Skuteczne przez 4 i pół roku.
Stosuję, bo na razie nie chcę mieć dziecka, planujemy naszą rodzinę w sposób naturalny, wykorzystując to, co dała nam natura, Bóg, biologia, fizjologia, jak sobie nazwiecie. Czy bawię się w Boga? Według mnie nie, korzystam z rozumu, wolnej woli i zamysłu bożego, co do funkcjonowania ciała kobiety.
Minus - nie zawsze można wtedy, gdy się chce, ale można sobie radzić inaczej. Nie wnikam, czy to "moralne" według nauk kk, nie znalazłam mądrego księdza w tej kwestii.

A może odezwą się dziewczyny innych wyznań, jak ich religia patrzy na sprawy poczęcia i powstrzymywania się od poczęcia?

[miaowi]

Ale jak to nie mozna w niektóre dni? Ja to rozumiem tak, że się wie, w które dni skorzystac z prezerwatywy...

[czarnaalineczka]

ale jak sie uzywa prezerwatyw w plodne dni to juz jest grzech
i wlasnie to zamykanie sie na zycie

[wuika]

Jak z prezerwatywy, skoro prezerwatywy są be? W NPRze motywowanym religijnie nie ma stosowania prezerwatyw.

[chipsi]

> Czy bawię się w Boga? Według mnie nie, korzystam z rozumu, woln
> ej woli i zamysłu bożego, co do funkcjonowania ciała kobiety.

Ktos jednak dał rozum temu, co wynalazł prezerwatywy? Na NPR tez nie wpadłaś sama, też ktoś to wymyslił i z tego właśnie korzystasz, więc dlaczego nie z prezerwatywy? Tak jak z samochodu czy piekarnika?

[araceli]

To ciekawe - na forum tyle katoliczek a żadna nie zna stanowiska KK w tej sprawie Co za wstyd

W 'zamykaniu się na życie' nie chodzi o skuteczność metody antykoncepcyjnej ani granie w jakąś ruletkę z naturą. Po prostu - akt płciowy może być ze swojej natury płodny lub nie. NPR niejako 'wykorzystuje' rytm biologiczny i pozwala planować ciążę (lub jej brak) bez ingerencji w ten rytm. Seks w dni płodne pozostaje płodny - w dni niepłodne - niepłodny. Inaczej działają np. środki hormonalne, czy prezerwatywy, które ingerują w naturalny rytm. Stosowanie tych środków w dzień płodny powoduje, że seks staje się 'bezpłodny' wbrew biologicznemu rytmowi. To jest właśnie to 'zamknięcie się na życie' - odrzucenie płodności. Uprawianie seksu w dzień niepłodny przy NPR nie jest 'zamknięciem się na życie' bo ten akt jest z natury bezpłodny więc nie można się na nic 'zamknąć'.

Tyle teorii - większości z Was może się to wydać głupie albo śmieszne ale takie jest wytłumaczenie.

[kub-ma]

A stosowanie przezerwatywy w dni niepłodne?

[mamalgosia]

chodzenie w gumowcach w bezchmurny dzień

[drzewachmuryziemia]

czytałam ze Kosciół dopuzcza stosowanie prezerwatywy w celu uniknięcia chorob przenoszonych droga płciową ale tylko w małzenstwie i tylko w dni niepłodne

[czarnaalineczka]

ale nie moga sami z siebie
musza na to uzyskac dyspense

[araceli]

kub-ma napisała:
> A stosowanie przezerwatywy w dni niepłodne?

To generalnie też nie jest 'zamknięcie się na życie' tyle, że jak już te dni niepłodne określisz to po co guma

[jola-kotka]

araceli napisała:

> kub-ma napisała:
> > A stosowanie przezerwatywy w dni niepłodne?
>
> To generalnie też nie jest 'zamknięcie się na życie' tyle, że jak już te dni ni
> epłodne określisz to po co guma

Po to,ze to okreslanie dni plodnych i nieplodnych to jest taka lipa,ze smiac sie chce.
Ja to widze jako jakas katorge,po pierwsze tym trzeba zyc, codziennie o tym myslec,zastanawiac sie,czy dzisiaj moge,trzeba bardzo dobrze znac swoj organizm,a ja nie znam na tyle sama siebie,ryzyko pomylki jest gigantyczne.
Pamietam taka scene z filmu "kogel mogel" jak on chcial a ona z pod poduszki wyciagala kalendarzyk i sprawdzala czy dzisiaj im wolno,smiechu warte.
Lykam codziennie malutka tableteczke i nie musze sie zastanawiac,wolno nie wolno,zreszta to nie wolno w moim przypadku niewykonalne bo mi trudno wytrzymac od rana do wieczora na kolejny raz.
Jedyne utrudnienie- musze miec w telefonie alarm wlaczony na 15,zeby codziennie dzwonil i przypominal mi- polknij,bo ciaza!!!

[araceli]

jola-kotka napisał(a):
> Pamietam taka scene z filmu "kogel mogel" jak on chcial a ona z pod poduszki wy
> ciagala kalendarzyk i sprawdzala czy dzisiaj im wolno,smiechu warte

Tylko, że NPR z kalendarzykiem wiele nie ma wspólnego.

Nikt nikomu nie karze stosować NPR - jak chcesz - stosuj co chcesz. Zasady KK są jednak takie a nie inne. Do KK też nie ma obowiązku należeć, ale jak już się deklaruje przynależność, to wypadałoby znać i stosować jego zasady.

[kub-ma]

araceli napisała:

> Do KK też nie ma obowiązku należeć, ale jak już się
> deklaruje przynależność, to wypadałoby znać i stosować jego zasady.

Ale Kościół to ludzie. I wierni mają prawo pytać, wyjaśniać wątpliwości, rozmawiać, dyskutować

[araceli]

kub-ma napisała:
> araceli napisała:
> > Do KK też nie ma obowiązku należeć, ale jak już się
> > deklaruje przynależność, to wypadałoby znać i stosować jego zasady.
> Ale Kościół to ludzie. I wierni mają prawo pytać, wyjaśniać wątpliwości, rozmaw
> iać, dyskutować

Ależ oczywiście! Tym bardziej, że wiele katolików i 'katolików' zupełnie nie ma pojęcia dlaczego zasady są takie a nie inne. Koniec końców jednak zasady pozostają zasadami, niezależnie jaka to religia. Można próbować wpływać na ich zmianę ale na dzień dzisiejszy są jakie są.

[wuika]

Ale brak seksu w dni płodne to też odrzucenie płodności - no taka ładna płodność, a tak jej się nie wykorzystuje

[czarnaalineczka]

no ale placi sie za to niezaspokojona chcica
czyli naturalna kara jest

[amonette]

Powiedz jeszcze gdzie w tym stosowaniu prezerwatyw i odbywaniu "zamkniętych stosunków" ZŁO jest, to sprawa podstawowa. I w sumie w samodzielnych decyzjach o płodności - NPR to de facto tylko furtka, przez niektórych nadużywana, przed radykałów odrzucana. Przypominam, że NIE WOLNO tego używać jako antykoncepcji - KK nadal jej zabrania. Mówi się o "odpowiedzialności" w rozwoju rodziny, słowo antykoncepcja nadal jest bee. Moim zdaniem co najmniej dyskusyjne, słowo "hipokryzja" nie jest bezzasadne.
Pisałam też o tym, że zastanawia mnie fakt, dlaczego w innych dziedzinach związanych z ludzką biologią są dopuszczane daleko idące ingerencje, a tu ma być nagle natura i rumianki .
Znajomość zasad to jedno, zrozumienie drugie. Większość zasad etycznych ma bardzo logiczne uzasadnienie. Konia z rzędem temu, kto sensownie wyjaśni omawianą zasadę.

[araceli]

amonette napisała:
> Powiedz jeszcze gdzie w tym stosowaniu prezerwatyw i odbywaniu "zamkniętych sto
> sunków" ZŁO jest, to sprawa podstawowa.

Wiesz - dla niektórych mam mleko modyfikowane do całe ZŁO bo się powinno piersią do 7 roku życia karmić. Każdy ma prawo wierzyć w co mu się tylko podoba. Nie ma obowiązku należeć do KK więc jeżeli nie podzielasz poglądów tego kościoła - droga wolna. Ja już dawno stwierdziłam, że mi nie po drodze ale szanuję wybory innych ludzi. Czy katolików czy eko-mam

[kub-ma]

araceli napisała:

> Nie
> ma obowiązku należeć do KK więc jeżeli nie podzielasz poglądów tego kościoła -
> droga wolna.

Bardzo nie lubię takiego stawiania sprawy. To wszystko nie jest takie proste bo wiara, sprawy duchowe to nie sklep RTV: ten telewizor najlepiej mi odpowiada a za 5 lat wybieram inny bo ma funkcje które na tym etapie bardziej mi odpowiadają. Nadal będę powtarzała, że Kościół to ludzie, konkretni ludzie w konkretnej sytuacji z konkretnymi problemami. Kościół np. nie akceptuje rozwodów, kolejnych związków, ale nie zamyka się na tych ludzi. I tak samo wierni, którzy są w konkretnej sytuacji życiowej nie muszą rzucać wszystkiego, a jak np. pierszy mąż umrze, to wracam na łono Kościoła, bo już mi pasuje. To jest relacja Bóg-człowiek i nie da się tego włożyć w takie ramy: pasuje to bierz, coś ci nie pasuje to idź sobie.

[araceli]

kub-ma napisała:
> Bardzo nie lubię takiego stawiania sprawy. To wszystko nie jest takie proste bo
> wiara, sprawy duchowe to nie sklep RTV: ten telewizor najlepiej mi odpowiada a
> za 5 lat wybieram inny bo ma funkcje które na tym etapie bardziej mi odpowiada
> ją.

Ale oczywiście - wiara to nie sklep - nie można sobie wybierać tego co Ci się podoba. Te zasady mi pasują to je stosuję a tamte mi nie pasują to nie stosuję. I nadal uważam, że jestem katolikiem. Nie można być jedzącym mięso wegetarianinem

[kub-ma]

Trochę nie zrozumiałyśmy się Ja pisałam o wybieraniu między różnymi kościołami, Ty o wybieraniu w obrębie jednego kościoła. Masz rację, że nie ożna sobie wybierać to co mi pasuje a reszta nie bo jest trudna. Ale nadal twierdzę, że to są konkretni ludzie i konkretne dylematy i nie można powiedzieć: masz z tym problem to sio.

[lauren6]

> umrze, to wracam na łono Kościoła, bo już mi pasuje. To jest relacja Bóg-człowi
> ek i nie da się tego włożyć w takie ramy: pasuje to bierz, coś ci nie pasuje to
> idź sobie.

Czy do relacji z Bogiem KK jest niezbędny? Dla mnie jest to uczciwe postawienie sprawy, że jeśli chcę należeć do danego kościoła to spełniam wymagania życiowe jakie na mnie nakłada. Jeśli nie, szukam innego kościoła, albo modlę się w zaciszu domowym, nie nazywając się niesłusznie katolikiem. To jest bardzo ładna hipokryzja, bardzo często spotykana w naszym społeczeństwie: należę do kościoła, ale mam w d... jego nauki.

[kub-ma]

lauren6 napisała:

> To jest bardzo ładna hi
> pokryzja, bardzo często spotykana w naszym społeczeństwie: należę do kościoła,
> ale mam w d... jego nauki.

Zbyt mocno to określasz. To często są bardzo trudne wewnętrzne dylematy a nie posiadanie czegoś w czterech literach.

[mamalgosia]

No nie ma obowiązku należeć do KK. Ale co zrobić, jak się ten Kościół - mimo wielu jego wad - kocha? Jak w nim są prawdy, w które się wierzy? Jak tam są poglądy, które się podziela i sakramenty, które się kocha? jeśli to ważne - a może najważniejsze - w życiu?

[lauren6]

Nie odpowiem Ci na te pytania. Wiele, o ile nie większość, poglądów głoszonych przez KK jest wspólna dla wielu kościołów. Większość prawd przez niego głoszonych, to prawdy uniwersalne. Pozostaje jeszcze przywiązanie i tradycja, o których piszesz. Rozumiem, że dla niektórych Kościół jest jednym z fundamentów życia. Z drugiej strony np. ja nie potrafiłabym żyć wiedząc, że żyjąc wg własnych przekonań nigdy nie spełnię oczekiwań Kościoła, bo zupełnie nam nie po drodze.

[mamalgosia]

No a mnie właśnie po drodze i to bardzo. W sumie baaaaardzo niewiele jest tych rzeczy, z którymi bym podyskutowała

[lauren6]

Prawda, że niewiele, ale dla mnie są to sprawy fundamentalne, bo np. świadczą o stosunku KK do kobiet. Cała dyskusja o zakazie antykoncepcji, całkowitym zakazie aborcji, rozwodu gdy występuje przemoc w rodzinie sprowadza się do stosunku KK do kobiet, który jest dla mnie całkowicie nieakceptowalny. I to przeważa, szczególnie, że jak pisałam wyżej większość prawd głoszonych przez KK to prawdy uniwersalne.

[mamalgosia]

No wiesz, zakaz aborcji chroni kogoś jeszcze bardziej bezbronnego niż dorosła kobieta

[lauren6]

Mówię o całkowitym zakazie aborcji, gdy aborcja jest niedozwolona nawet gdy płód i tak jest nie do uratowania, a walka toczy się o życie matki.

[mamalgosia]

o życie matki powiadasz? W takim przypadku oczywiście KK zezwala na aborcję. Tylko wtedy. Nie wiesz, czy celowo wprowadzasz w błąd?

[lauren6]

mamalgosia napisała:

> o życie matki powiadasz? W takim przypadku oczywiście KK zezwala na aborcję.

I tu się mylisz. Kościół zezwala na wybór, które życie ratować, bo stawia znak równości między płodem, a kobietą.
Dla przykładu lekarz-katolik leczący chorą na raka ciężarną może sobie wybrać, czy dokonać aborcji i poddać kobietę ciężkiej chemii ratującej jej życie, czy wybrać życie dziecka i zwlekać z leczeniem matki do porodu, wiedząc, że leczenie kobiety w tak zaawansowanym stadium raka będzie już nieskuteczne.

[paskudek1]

a nie lepiej i bardziej etycznie byłoby gdyby to jednak KOBIETA mogła wybrać które życie zachowa? A nie tyn lekarz, polityk, ksiądz, mąż czy brat? Czemu to lekarz ma decydować a nie pozostawić decyzje kobiecie w ciąży? kur...wa mać, choremu facetowi który wymaga dializy pozwala sie zdecydowac czy CHCE tej dializy czy kopie w kalendarz ale już za cieżarną podejmować decyzje ma lekarz.

[amonette]

Gdyby kościoły zajmowały się tylko kwestią etyki seksualno-obyczajowej, sprawa byłaby prostsza od cepa.

[lauren6]

amonette napisała:

> Przypominam, że NIE WOLNO tego używać jako antykoncepcji - KK
> nadal jej zabrania.

Prawdę piszesz. NPR można stosować przez jakiś czas, żeby zwiększyć dystans między kolejnymi dziećmi np. ze względu na zdrowie matki. Całkowite uchylanie się od płodzenia dzieci jest niedopuszczalne.

[chipsi]

No to ponawiam pytanie: dlaczego w tym celu nie można stosować innych metod?

[araceli]

chipsi napisała:
> No to ponawiam pytanie: dlaczego w tym celu nie można stosować innych metod?

Bo takie są zasady? A dlaczego wegetarianie nie jedzą mięsa? Jedni nie widzą różnicy między energią z wiatraków a z atomu a dla innych jest to kluczowe.

Tak sobie KK zasady ustalił, podział wprowadził i tyle. Możesz to akceptować albo nie - nikt nie zmusza.

[chipsi]

Nie muszę akceptować. Nie jestem także wierząca. Interesują mnie jednak pewne zagadnienia i szukając odpowiedzi dostaję info że "tak jest bo tak jest". No proszę. Jakie zasady? Podałaś niewymierne przykłady. Ten z antykoncepcją to raczej jak nakaz pisania długopisem w czerwonym opakowaniu a zakaz opakowań zielonych podczas gdy oba długopisy piszą na czarno.
Wegetarianie nie jedzą mięsa w ogóle a porównując tę zasadę do antykoncepcji w KK wyglądało by to tak że mogą jeść baraninę ale wołowiny i drobiu już nie.

[araceli]

chipsi napisała:
> Nie muszę akceptować. Nie jestem także wierząca. Interesują mnie jednak pewne z
> agadnienia i szukając odpowiedzi dostaję info że "tak jest bo tak jest".

No sorry ale dostałaś dokładne wytłumaczenie a nie 'tak jest bo tak jest'. KK widzi różnicę, którą opisałam - może dla Ciebie to być nieistotne ale dla wiernych KK jest.

> Wegetarianie nie jedzą mięsa w ogóle a porównując tę zasadę do antykoncepcji w
> KK wyglądało by to tak że mogą jeść baraninę ale wołowiny i drobiu już nie.

Wegetarianie nie jedzą mięsa ale produkty pochodzenia zwierzęcego już tak. Weganie nie jedzą ani jednego ani drugiego. Widzisz różnicę?

[czarnaalineczka]

ale sie inaczej nazywaja
zebby byc dokladnym to sa laktoowowegetarianie
latkowegetarianie
owowegetarianie
itp

a nie ze ktos sie deklaluje jako wegetarianin a ja sloninke
albo owowegetarianin lez lakto
ale jajecznice smazy na maselku

[chipsi]

Widzę. Można być wegetarianinem albo weganinem. Mozna być katolikiem albo buddystą. Nie można jednak być pół-katolikiem, prawda? Tak więc nadal nie została wyjaśniona kwestia tego, dlaczego KK nie pozwala na prezerwatywy (nie wpływające w żaden sposób na nasze zdrowie, płodność itd). a pozwala na NPR jako środek zapobiegawczy ciąży?

> No sorry ale dostałaś dokładne wytłumaczenie a nie 'tak jest bo tak jest'. KK w
> idzi różnicę, którą opisałam - może dla Ciebie to być nieistotne ale dla wierny
> ch KK jest.

A czy ja neguję co jest dla wiernego istotne? No i gdzie te wytłumaczenie bo chyba coś przeoczyłam?

[araceli]

chipsi napisała:
> Tak więc nadal nie została wyjaśniona kwestia tego,
> dlaczego KK nie pozwala na prezerwatywy (nie wpływające
> w żaden sposób na nasze zdrowie, płodność itd). a pozwala na NPR jako środek za
> pobiegawczy ciąży?

Chipsi - ja już to 3 razy pisałam. Dla Ciebie 'nie zostało wyjaśnione' bo dla Ciebie różnica jest nieistotna. Nie rozumiesz jej bo nie jest istotna. A dla innych tak.

[chipsi]

Gdyby ta kwestia była dla mnie nieistotna - nie zadawałabym pytania. Zadaje bo właśnie nie rozumiem. Logiczne, prawda? Nie traktuj mnie jak trola, nie atakuj dlatego że różnimy się wyznaniowo. Jeśli gdzieś "w internecie" było wyjaśniane to nie znalazłam zadowalającej odpowiedzi. Rozumiem jeśli ktoś rezygnuje z antykoncepcji całkowicie (chociaż nie popieram) ale skąd podział na zapobieganie dopuszczalne (NPR) i niedopuszczalne (wszystko inne)? Znalazłam wyjaśnienia dotyczące pigułek itp. Nie znalazłam logicznego wyjaśnienia odnośnie gumek ("bo ksiądz zabronił" nie jest logicznym wyjaśnieniem).

[araceli]

chipsi napisała:
> Rozumiem jeśli ktoś rezygnuje z anty
> koncepcji całkowicie (chociaż nie popieram) ale skąd podział na zapobieganie do
> puszczalne (NPR) i niedopuszczalne (wszystko inne)? Znalazłam wyjaśnienia dotyc
> zące pigułek itp. Nie znalazłam logicznego wyjaśnienia odnośnie gumek ("bo ksią
> dz zabronił" nie jest logicznym wyjaśnieniem).

Nikt tu nie napisał 'bo ksiądz zabronił'. Ja Ci to już kilka razy pisałam dlaczego a Ty dalej 'nie rozumiesz'. Nie rozumiesz czego? Że jak w dzień płodny nałożysz gumę to sprawiasz, że seks staje się niepłodny?

Zasada jest prosta - nie masz pozbawiać płodności seksu w dni płodne. Nie wiem czego tu można nie rozumieć? Płodność aktu seksualnego jest albo jej nie ma i wynika to z naturalnego biologicznego rytmu, w który nie należy ingerować (zmieniać go).

[lauren6]

Ok, to jeszcze napisz co w przypadku jeśli kobieta ze względów zdrowotnych (np. 5 cesarek) nie może mieć więcej dzieci.
Wybór pewnie ogranicza się do celibatu lub NPR, ale jestem ciekawa jak to uzasadnia Kościół.

[chipsi]

Już lepiej. Czyli źle że przykładowa gumka pozbawia nas płodności w dni płodne. Tu jednak mogłabym się czepić do stosowania gumki w dni niepłodne jako dodatkowe zabezpieczenie, chociaż rozumiem zasadę ze to ingerencja. Ni w ząb się nie zgadzam ale rozumiem.
NPR jednak też ingeruje w nasza płodność. Uniemożliwia nam poddawanie się naturze, czyli np. współżycia w czasie gdy, prosto rzecz ujmując, chce się tej bliskości najbardziej. Jest to manipulowanie naturalnymi potrzebami i biologicznym rytmem właśnie. Prezerwatywa w żaden sposób tego rytmu nie zakłóca a efekt przynosi (przynajmniej w teorii) ten sam. Tym samy przychodzi mi na myśl pytanie - co z lubrykantami? Jest to ingerencja w naturę a jednak przynosi te same co natura efekty.

[araceli]

chipsi napisała:
> NPR jednak też ingeruje w nasza płodność. Uniemożliwia nam poddawanie się natur
> ze, czyli np. współżycia w czasie gdy, prosto rzecz ujmując, chce się tej blisk
> ości najbardziej. Jest to manipulowanie naturalnymi potrzebami i biologicznym r
> ytmem właśnie.

Nie - NPR nie 'ingeruje' w płodność bo płodność to 'możliwość zapłodnienia'. Stosowanie NPR nie zmienia biologicznej zdolności aktu seksualnego do zapłodnienia. Kwestia potrzeb to zupełnie co innego - zdaje się, że KK jest raczej nastawiony na zwalczanie naturalnych 'chuci' Kultura vs. natura

[chipsi]

Nieco mnie to przerasta
Teraz rozumiem, ze chodzi o to by nie ingerować w płodność (chociaż wydaje mi się to bez sensu ale ok). NPR daje nam możliwość niezapłodnienia jeśli stosujemy się do tego co mówi nam natura/ciało itd. Co jednak gdy natura nam nie pomaga a ciało robi psikusy? Jak użyję gumki to nie zmieniam naturalnego rytmu tylko uniemożliwiam sobie zaciążenie w danym dniu, tak jak NPR w danym miesiącu.

No i???

[amonette]

Jak już ten włos został podzielony na czworo

Każda porządna zasada etyczna ma swoje logiczne zaplecze.

- nie przechodź na czerwonym, bo cię rozjadą
- nie ciupciaj po kątach, bo rozwalisz stały związek i złapiesz HIV
- nie używaj piguł, bo mają skutki uboczne i ekhem działają poronnie jak się uprzeć

Tu JEST logika. Tymczasem w takim zestawieniu "seks z mechanicznym zabezpieczeniem jest bee bo jest uchylaniem się przed ciążą i samowolną ingerencją w Bożą wolę, ale już uzyskanie tego samego efektu za pomocą obserwacji cyklu i uprawianie seksu tylko w dni niepłodne jest już skorzystaniem z danego nam rozumu i wolnej woli" logiki mi brak. Dalej nie widzę, gdzie jest to straszne zło, którego unikamy stosując zasadę etyczną. Co nim jest dokładnie? Ja go nie widzę.

Myślę, że tu jest clue problemu. Zapytywani o sprawę "eksperci" czy księża (zwykle ich wiedza jest mała" w tym momencie też zostawali zapędzeni w kozi róg, zwykle padało coś w stylu "no to myślisz, że kościół się myli"?
Ja tak właśnie myślę. Zdarzało mu się już nie raz łazić po kartoflach.

[araceli]

amonette napisała:
> Tymczasem w takim zestawieniu "seks z mechanicznym zabezpieczen
> iem jest bee bo jest uchylaniem się przed ciążą i samowolną ingerencją w
> Bożą wolę,

Ale przecież to nie jest wytłumaczenie KK dlaczego jedno jest dopuszczalne a inne nie. Ciężko polemizować s Twoimi wyobrażeniami na temat zasad KK

[amonette]

No to jakie niby jest?

[amonette]

No to gdzie popełniłam nieścisłość???

[lauren6]

Ja się spotkałam z tłumaczeniem, że guma godzi w boski plan. Tzn. para ma silne parcie, seksi się w dniu płodnym, powinno powstać dziecko, a tu dupa, bo prezerwatywa stanęła na drodze.
Wiesz ile jest zamieszania, gdy para niemogąca mieć dzieci chce oddać nasienie męża do badania? Masturbacja odpada, bo to zło. Para musi uprawiać seks w gumce z dziurką, by z jednej strony złapać nasienie, a z drugiej pozostawić "drogę dla życia".

[amonette]

Myślę, że kwestie "wskazówek technicznych" są tu drugorzędne - kluczowe jest wyłuskanie tego "dlaczego guma to zło". Tylko bez wyjaśnienie "bo tak, a jak się nie podoba, wypad".

[ashraf]

Ale na to pytanie nikt ci nie odpowie. Bo KK w tej sprawie goni wlasny ogon. Od postawy "kazda antykoncepcja i unikanie poczecia jest zle" przeszli do polkompromisu pt. NPR. Czyli nie wolno zalozyc gumki, ale kombinowac tak, zeby nie trafic w dzien plodny jest ok. Moralnie kompletnie nie ma roznicy.

[amonette]

Zgadzam się.

[lauren6]

Cel jest taki sam - brak niechcianej ciąży - ale droga do osiągnięcia tego celu może być mniej lub bardziej moralna. Wstrzemięźliwość w dni płodne jest ok, upośledzanie płodności poprzez hormony lub gumę na prąciu jest złe.

[amonette]

Pytanie - dlaczego jest złe? Dla mnie kluczowe ono jest .

[lauren6]

Biorąc ślub kościelny bierzesz na siebie obowiązek przyjęcia wszystkich dzieci, którymi Cię Bóg obdarzy. Opcja migania się od tego obdarzenia nie wchodzi w skład pakietu KK dopuszcza że przez jakiś czas odsuwasz zapłodnienie stosując NPR, ale nie wolno Ci blokować "drogi dla życia" oraz zaburzać płodności np. prezerwatywą.

[amonette]

Tylko czym różni się opóźnianie za pomocą prezerwatywy od opóźniania za pomocą NPR? Skutek ten sam, w organizm nie ingerujesz, mocy przerobowych nie psujesz? Wszystkie rzeczowe argumenty tu nie mają zastosowania.

[araceli]

amonette napisała:
> Tylko czym różni się opóźnianie za pomocą prezerwatywy od opóźniania za pomocą
> NPR? Skutek ten sam, w organizm nie ingerujesz, mocy przerobowych nie psujesz?
> Wszystkie rzeczowe argumenty tu nie mają zastosowania.

Czym się różni? SPOSOBEM. Dla Ciebie sposób jest nieistotny - liczy się cel. Dla KK jest istotny, bo jest albo zgodny z zasadami albo nie.

[amonette]

Krążysz juz koło tematu, czyli jesteśmy przy ścianie
Skoro zaczynają sie argumenty typu "bo takie są zasady" to znaczy, że logika za tym nie stoi.

[araceli]

amonette napisała:
> Krążysz juz koło tematu, czyli jesteśmy przy ścianie
> Skoro zaczynają sie argumenty typu "bo takie są zasady" to znaczy, że logika za
> tym nie stoi.

Krążę w okół tematu, ponieważ jest to bardzo proste a niektóre osoby nie potrafią zrozumieć.

I nigdzie nie jest 'bo takie są zasady' tylko jest opis i wytłumaczenie zasad. Czego Ty też nie rozumiesz. W sumie to chyba zupełnie nic nie rozumiesz.

[amonette]

Nie ma wytłumaczenia powodu stworzenia zasady etycznej, czyli zła, jakie się kryje za jej złamaniem. Bez tego wszelkie zasady są od czapy. A tego ty zdajesz się nie rozumieć i na to pytanie nie odpowiadasz.

Jeśli podejść do zalecenia od strony pozytywu jakie daje, to jak pisałam poniżej, dzisiaj maksymalna płodność to nie jest już nie podlegający dyskusji zysk dla społeczności, jak kiedyś bywało. Każde niemowlę i odpowiednio użyta kropla nasienia na wagę złota . Teraz takie podejście jest archaiczne i się zupełnie nie broni.

[araceli]

amonette napisała:
> Nie ma wytłumaczenia powodu stworzenia zasady etycznej,

Nie ma wytłumaczenia stworzenia zasady etyczniej, że życie, jego przekazywanie a zatem płodność są ważnie? No to wystrzelajmy wszystkich! No - może tylko połowę bo jest nas za dużo!

To nie jest brak wytłumaczenia - to jest Twoje NIEGODZENIE się z zasadą etyczną. I masz prawo się nie zgadzać. Tylko to nie odbiera innym ludziom (w tym wyznawcom KK) mieć takich zasad etycznych.

I szczerze powiedziawszy - ani mnie ani Tobie oceniać, ile tego życia powinno być.

[araceli]

araceli napisała:
> I szczerze powiedziawszy - ani mnie ani Tobie oceniać, ile tego życia powinno być.

Z resztą - kościół nie nakazuje mieć 10 dzieci a w dzisiejszych czasach coraz więcej ludzi ma z płodnością problemy (długotrwale się leczą, korzystają z in vitro). Także Twoja teoria o dewaluacji znaczenia płodności zupełnie się nie broni.

[amonette]

Oj, broni się doskonale.

[amonette]

Próbuję znaleźć punkt "zero" dla nauczania o antykoncepcji i stad te uwagi.

[czarnaalineczka]

punkt zero do tego jest na poczatku biblii

[amonette]

Ale gdzie ja neguję ważność płodności??? No to teraz już wykręciłaś kota naokoło głowy. I przyznam, ze przestaję rozumieć o co ci chodzi.

Moje pytanie jest następujące: gdzie jest dokładnie zło w mechanicznym zabezpieczeniu się za pomocą prezerwatywy?

[araceli]

amonette napisała:
> Ale gdzie ja neguję ważność płodności???

Dokładnie tutaj:
'dzisiaj maksymalna płodność to nie jest już nie podlegający dyskusji zysk dla społeczności, jak kiedyś bywało.'

Niestety - teza się nie broni.

> Moje pytanie jest następujące: gdzie jest dokładnie zło w mechanicznym zabezpie
> czeniu się za pomocą prezerwatywy?

Amonette - pisałam Ci co najmniej 3 razy. Wydaje mi się, że ogarnięcie schematu 'coś jest ważne => występowanie przeciw temu jest złe' jest na poziomie 5-latka, nie mówiąc już o dorosłej kobiecie.

Życie jest ważnie => zabijanie jest złe
=
Płodność jest ważna => występowanie przeciw płodności jest złe
=
Płodność aktu seksualnego jest ważna => pozbawianie aktu seksualnego płodności jest złe

To już schemat jak dla debila Jak tego nie zrozumiesz to niestety ja już nie pomogę

[wuika]

araceli napisała:

> > Płodność aktu seksualnego jest ważna => pozbawianie aktu seksualnego płodno
> ści jest złe

Płodność aktu jest ważna => pozbawianie aktu płodności jest złe.

za to

Płodność aktu jest ważna => pozbawianie aktu jest dobre (a przynajmniej nie jest złe, skoro dozwolone i polecane).

Chwalmy Pana, do ciężkiej cholery!

[amonette]

Araceli ponoć niezaangażowana, próbuje logikę odnaleźć

[amonette]

Eeee, moment, moment, rzeczywiście jak dla debila to twoje tłumaczenie. Zapętliłaś się potężnie...
Jeśli coś jest ważne, zwykle bez pudła jesteś w stanie odpowiedzieć, dlaczego tak jest. Ty nie odpowiadasz, jedyny argument jakim teraz operujesz to "płodność jest ważna". Owszem, ale chyba rozmawiamy o jej kontroli i moralnej jej ocenie.

Stosując NPR też występujemy przeciwko tej twojej płodności - tak wykorzystujemy cykl, by z niej nie skorzystać. Skutek - identyczny jak przy prezerwatywie, zarówno jeśli chodzi o nieingerowanie w fizjologię, brak efektu poronnego jak i gotowość do kolejnego zapłodnienia.
Clue problemu są wiariacje na temat możliwości decyzji człowieka o swojej płodności. NPR to furtka w murze, którym kiedyś był zdecydowany sprzeciw wobec jakiejkolwiek ingerencji w tej materii... Teraz też jest to zamotane, i kompletnie nielogiczne. Niestety żaden z twoich argumentów nie jest "oczywisty", nie potrafisz jasno wyłożyć swoich racji, za to zaczynasz mnie obrzucać epitetami. Szkoda, bo się fajnie do pewnego momentu rozmawiało.

Jeszcze raz tłumaczę ostatnią kwestię - zastanawiałam się nad przyczynami tak rygorystycznego podejścia do antykoncepcji - i ja je widzę w czasach zamierzchłych, kiedy to maksymalna płodność rzeczywiście oznaczała bogactwo i błogosławieństwo. Teraz - zdecydowanie nie. Co ci się tu nie broni?

[araceli]

amonette napisała:
> Ty nie odpowiadasz, jedyny argument jakim teraz operujesz to "płodność
> jest ważna"

Na tym schemacie były poziomie znaki równości. Ważność płodności wynika z tego, że jest podstawą przenoszenia życia a życie tak - jest ważne. Ważności życia chyba nie muszę tłumaczyć Ci ważności życia?

> Stosując NPR też występujemy przeciwko tej twojej płodności - tak wykorzystujem
> y cykl, by z niej nie skorzystać. Skutek - identyczny

To też już było mówione - skutek ten sam ale metoda inna. NPR nie pozbawia aktu seksualnego płodności tak jak robi to prezerwatywa. To jest różnica w podejściu - dla Ciebie może być nieważna a dla kogoś innego jest.

Sprawa jest bardzo prosta tylko Ty jej nie rozumiesz i nie zgadzasz się więc szukasz kuriozalnych 'furtek' i dziur, których nie ma. Nie potrafisz pojąć, że kwestie, które dla Ciebie są nieistotne - dla kogoś innego są. Nie potrafisz spojrzeć na sprawę z innej strony. No cóż - trudno.

[kondolyza]

amonette-ty po prostu nie chcesz przyjąc do wiadomości tej normy.
zrozum w końcu co Ci tutaj tłumaczą od kilku godzin, co ja moge jeszcze raz powtórzyć w skrócie:
1.cel ten sam (nie zajśc w ciążę) ale drogi 2 - moralna (odmawiamy sobie przyjemności w dni płodne przy npr) albo mamy to gdzieś, zakładamy gumkę, korzystamy z przyjemności, ale już konsekwencji (ewentualna ciąża) nie chcemy ponosić I TO JEST NIEMORALNE
2. npr to wysiłek, staranie, a gumka - pójście na łatwiznę, olewka na to czy mogę dziś czy nie, bzykam się kiedy chcę (oczywiście to skrsajne urposzczenie)
3. poza tym w pkt. 3 najważniejsze z punktu widzenia nauki Kościoła-npr to nie występowanie przeciw płodności, tylko wykrzystanie npr, nie pozbawiamy płodności, bo nie ma aktu, którego moglibysmy pozbawić płodności, zaś przy gumce akt potencjalnie płodny czynimy niepłodnym.

4. dla mnie osobiście prywatnie-hipokryzja że używam npr skoro odkładam ciążę tylko z własnej wygody, czyli skutek tak samo grzeszny jak przy odkładaniu ciąży za pomocą gumek, ale skutek grzeszny to jedno, a czyny grzeszne po drodze do skutku to dugie-ja prxzy npr ich po drodze nie popełniam a ktoś kot stosuje gumki-grzeszy również po drodze.
mądry spowiednik, mądry ksiądz rozdzieli te kwestie i każdy Ci powie że tak naprawdę najważniejsze jest czy jest się otwartym na dzieci generalnie, w ogóle, czy nie zapobiegasz z uwagi na wygodę, kasę, egoizxm itp. natomiast wszytsko techniczne po drodze może być dodatkowo grzeszne (piguły, spirale pewnie moralnie bardziej są złe niż gumka tylko 2 razy w mcu przy obserwacji npr w dni płodne gdy mąż wrócił z delegacji w odróżnieniu od stosowania ich bezrefleksyjnie non stop jako podstawowej antykoncepcji).
tak sobie myslę.

[amonette]

Czyli doszłyśmy do wspomnianej wyżej ściany - bo dalej nie widzę zła wynikającego z użycia gumy i odbycia MAŁŻEŃSKIEGO stosunku z jej pomocą dla czystej przyjemności w okresie płodnym dla radości obojga. Tego nie wyjaśniłyście - poza dodaniem, że seks z użyciem npr wymaga przynajmniej jakiegoś wyrzeczenia, a z gumą to takie radosne bzykanie. I to jest złe, a seks z zegarkiem jest takim dobrem i narzędziem rozwoju????? . Dla mnie to już Mrożek.
Jeśli ktoś rzeczywiście kumaty pozwoli mi zauważyć DLACZEGO ww sytuacja jest zła (niemoralna jest, bo łamie normę, ale to dla mnie za mało, żeby w znaczący sposób życie przeorganizowywać) to się nad tematem zastanowię. Póki co nikogo takiego nie spotkałam, a oznaki "zła" które się próbuje wciskać użytkownikom prezerwatyw są niestety kuriozalne...

[kondolyza]

jest złem bo łamie normę, a norma jest ustanowiona dla poszanowania zycia, a życie to płodność. więc skoro odrzucasz płodność bo w dniu płodnym bzykasz się z gumką, to znaczy że występujesz przeciwko życiu!
o to chodzi.
można jeszcze dodać że jest złem występowanie przeciwko Bogu, bo skoro Bóg daje życie, daje je poprzez uczynienie nas płodnym, to znaczy że my występujemy przeciwko niemu, bo w dniu płodnym bzykamy się, ale z gumą.
złem jest też brak szacunku dla ciała-kobieta grzeszy przeciw sobie, bo nie akceptuje swojej cielesności - tutaj płodności-chce podejść do ciała instrumentalnie, czyli chcę się zaspokoić. a mąż do ciała żony podchodzi także instrumentalnie, skoro chce się zaspokoić ale nie bierze jej całej-z całym dobrodziejstwem (czyli ewentualnym poczęciem) czyli niejako odrzuca jej płodność. w praktyce zazwyczaj oni oboje odrzucają swoją płodność,to jest obopulne, godzą się na to no ale można sądzić że to jest moralnie złe, bo seks, zaspokojenie tak, ale sperma, ewentualne ciąża-nie.
jest jeszcze wiele innych przykłądów. nie wiem czy mam je mnożyć, bo mam wrażenie że do Ciebie i tak nic nie dociera i nie dotrze....

[amonette]

Ale właśnie w tym nie ma żadnego obiektywnego zła! Przepraszam, ale już wspominałam o akceptacji przez KK medycyny, kosmetologii, nawet operacji zmiany płci - też można zarzucić brak akceptacji własnego ciała i boskich wyroków
Argument, że bzykając się w gumie występujesz przeciwko życiu jest bardzo wątły - rozmyślnie unikając współżycia w tym dniu robisz dokładnie to samo! Do tego instrumentalizujesz małżonka, który ma na ciebie wtedy największą ochotę, a sama się umartwiasz

[chipsi]

> a mąż do ciała żony podchodzi także instrumentaln
> ie, skoro chce się zaspokoić ale nie bierze jej całej-z całym dobrodziejstwem (
> czyli ewentualnym poczęciem) czyli niejako odrzuca jej płodność.

Chyba Twój

A jeśli mąż bierze sobie żonę wyłącznie w dni niepłodne i to w pełnej świadomości że dziecka nie pocznie to nie jest to odrzuceniem jej płodności? Nie sypia z nia w płodne dni więc rezygnuje z płodności przecież. Rany co za hipokryzja, aż oczy szczypią.

[czarnaalineczka]

bo sex to zuo
przyjemnosc to zuo
przyjemnosc kobiety to podwojne zuo

[wuika]

A może do kwadratu?

[paskudek1]

po prostu chodzi o to żeby ci nie było za przyjemnie. masz się poumartwiać tym mierzeniem temperatury i skrupulatnym zapisywaniem, tym rozmazywaniem sobie sluzu na paluszkach i ocenie jaki on jest. masz się umartwiać NIE UPRAWIAJĄC SEKSU żeby nie zajść w ciażę a nie uprawiać seks i nie zajść w ciążę. Generalnie chodzi jednak u udu..pienie kobiety bo facet w ciążę i tak nie zajdzie, jak się uprze to sobie pójdzie w siną dal. A jak się już okaże przyzwoity i poważny to też nie moze mu być za wygodnie i za przyjemnie.

[chipsi]

> Stosując NPR też występujemy przeciwko tej twojej płodności - tak wykorzystujem
> y cykl, by z niej nie skorzystać. Skutek - identyczny jak przy prezerwatywie, z
> arówno jeśli chodzi o nieingerowanie w fizjologię, brak efektu poronnego jak i
> gotowość do kolejnego zapłodnienia

No właśnie! Kurde nooooo.... Zielony długopis piszący na czarno dobry, niebieski długopis piszący na czarno zły.

[wuika]

Pamiętacie piosenkę, jaką wykonywał Jachimek, pt "Zło" właśnie? Tak mnie się skojarzyło.

[amonette]

Jeśli mechaniczna korekta funkcji biologicznych jest złem i instrumentalizacją, powinny być zakazane noktowizory i operacyjne zmniejszanie żołądka

[chipsi]

Na stos z okularnikami! Spalić protezy!

[araceli]

amonette napisała:
> Myślę, że kwestie "wskazówek technicznych" są tu drugorzędne - kluczowe jest wy
> łuskanie tego "dlaczego guma to zło". Tylko bez wyjaśnienie "bo tak, a jak się
> nie podoba, wypad".

Po raz enty w tej dyskusji - Jak Krowie Na Rowie:
Środki hormonalne, prezerwatywy pozbawiają akt seksualny płodności. Jesteś płodna - zakładasz gumę seks jest niepłodny. Ingerencja w płodność jest zła według KK bo kwestie życia i jego przekazywania są ważne. Płodność to niejako dar dla człowieka i jej odrzucanie jest niewskazane.

I tak - jeżeli nie zgadzasz się ze stanowiskiem, zasadami, wartościami KK to nikt na siłę nie trzyma. Masz prawo mieć inną hierarchię ważności - to co dla KK jest ważne dla Ciebie może być nieistotne. Masz prawo uznać, że to co według KK jest złe - złem nie jest. A KK ma prawo zostać przy swoim stanowisku.

[amonette]

OK, przekazywanie życia jest ważne, ale DLACZEGO świadoma ingerencja w ten proces za pomocą sztucznych środków nie wpływających negatywnie na naturalne mechanizmy organizmu jest ZŁEM?

[araceli]

amonette napisała:

> OK, przekazywanie życia jest ważne, ale DLACZEGO świadoma ingerencja w ten proc
> es za pomocą sztucznych środków nie wpływających negatywnie na naturalne mechan
> izmy organizmu jest ZŁEM?

Przecież sama sobie odpowiedziałaś - bo przekazywanie życia jest ważne. Cała ta dyskusja jest o 'seksie zamkniętym na życie'. Zamknięcie się na życie (pozbawianie akty seksualnego płodności' jest złe.

[amonette]

Tylko ani ty, ani ja, ani KK nie umie precyzyjnie odpowiedzieć, dlaczego jest złe.
Co moim zdaniem świadczy przeciwko tej normie etycznej.

[araceli]

amonette napisała:
> Tylko ani ty, ani ja, ani KK nie umie precyzyjnie odpowiedzieć, dlaczego jest złe.

Ja potrafię precyzyjnie napisać dlaczego według KK to jest złe. Dla mnie to banalnie proste a podział jest jasny. Zupełnie inną kwestią jest czy się z nim zgadzam.

Ty wykręcasz kota ogonem jak się da i na wszystko piszesz odwrotnie. Może to po prostu złośliwość, może totalnie niezrozumienie, może brak akceptacji dla odmiennych zasad. Może 'Twoja logika' już tego nie ogarnia. Może po prostu stajesz okoniem dla zasady. Sama już nie wiem.

Zasady są dość proste i mają swoje podstawy. Tyle w temacie.

[amonette]

Napisałam ci powyżej, gdzie mamy rozbieżność.

[ashraf]

Seks sprowadzony do kilku dni w miesiacu, precyzyjnie zaplanowanych z kalendarzem, wykresem, termometrem i lady compem w reku to poszanowanie i wykorzystanie plodnosci?? Albo dopuszczamy ingerencje czlowieka w proces decyzyjny dot. ew. dziecka, albo nie - i wtedy zadnego oszukiwania i mydlenia oczu npr. Odsuwanie poczecia to nic innego jak zapobieganie temuz.
Pytania amonette sa jak najbardziej zasadne, bo KK jako powazna instytucja powinien umiec wytlumaczyc narzucone przez siebie zasady (bo w Biblii nic o antykach nie ma). A podejscie typu "bo tak, a jak nie pasuje to won" prowadzi tylko do tego, ze osoby o bardziej dociekliwej naturze (np. ja) wypisuja sie z tej organizacji.

[amonette]

W ogóle całość nauczania jest zbudowana na "bądźcie płodni i czyńcie sobie ziemię poddaną" - cytat niedokładny - plus silnym potępieniu onanizmu i homoseksualizmu.
Do religii żydowskiej i chrześcijańskiej trafiła moc plemiennych reguł, o części wspominamy jako o rozrzewniajacych ciekawostkach (choćby BOSKI nakaz noszenia brody czy niegotowania jagnięciny w mleku ), niektóre się stały uświęconą normą bez większego logicznego uzasadnienia. Niektóre normy dotyczą zupełnie innych realiów, ale tak się zrosły z wiarą, że dalej są marynowane, mimo, że teraz te uzasadnienia już nie działają.
Kiedyś maksymalna płodność była bardzo korzystna dla wspólnoty i ze wszech miar uzasadniona, teraz to jest archaizm...

[pitahaya1]

ashraf napisała:

Odsuwanie p
> oczecia to nic innego jak zapobieganie temuz.


I właśnie o to chodzi. Tylko, że w jednym przypadku jest to złe a w innym udajemy, że jest OK. Może właśnie dlatego, że może raz na jakiś czas jakaś pani niedokładnie zmierzy temperaturę niedokładnie śluz obejrzy i voila

W obu przypadkach mówimy o UNIKANIU ciąży jeśli chcemy jej uniknąć. Tylko, że jeden ze sposobów kościół krytykuje a na drugi przyzwala przymykając oko, dając jakieś bliżej trudne do określenia powody.

Dla mnie omijanie dni płodnych to jest zamknięcie się na nowe życie. Bo czymże innym jest to, że za pomocą NPR jestem w stanie stwierdzić, kiedy dni płodne mam i w związku z tym stosuję wstrzemięźliwość??? Czym jest jak nie zamykaniem się na nowe życie??

[aandzia43]

> Każda porządna zasada etyczna ma swoje logiczne zaplecze.
>
> - nie przechodź na czerwonym, bo cię rozjadą
> - nie ciupciaj po kątach, bo rozwalisz stały związek i złapiesz HIV
> - nie używaj piguł, bo mają skutki uboczne i ekhem działają poronnie jak się up
> rzeć
>
> Tu JEST logika.

Zgadzam się, Amonette. I z całym twoim postem też się zgadzam. Ręce opadają i cała reszta opada, jak się zacznie mieć do czynienia z logiką KK w kwestii rozpłodu, z ich nienormalnym, nie znajdującym chyba odpowiednika w żadnym systemie religijnym, zaitneresowaniem damskimi narządami i tym stekiem bzdur, które produkują w celu uzasadnienia swoich wymysłów.

[lauren6]

chipsi napisała:

> No to ponawiam pytanie: dlaczego w tym celu nie można stosować innych metod?

Bo w przeciwieństwie do NPR byłyby skuteczne?

pytanie

[klara_0204]

Nie mam takiej wiedzy na ten temat jak częśc z Was, wiec może któraś mogłaby mi wyjaśnić.
Co w sytuacji gdy małżeństwo ma tyle dzieci ile chce - nie chce kolejnego. Na przykład dlatego, ze ich na kolejne dziecko nie stać, matka jest po kilku cięciach, wiec kolejna ciąża byłaby ryzykowna itp. Czy wtedy seks (skoro w założeniu nie ma prowadzić do ciąży) jest akceptowalny?

A co ze współżyciem młodych ludzi (młode małżeństwo), którzy najpierw chcą skończyć studia a potem mieć dzieci? Dziecko przez kilka lat po prostu wykluczaja?

[czarnaalineczka]

seks tak
ale antykoncepcja nie

[gocha0201]

> chipsi napisała:
>
> > No to ponawiam pytanie: dlaczego w tym celu nie można stosować innych met
> od?
Bo inne metody nie odbierają kobiecie przyjemności płynącej z seksu nieobciążonego ciążą. Kobieto chcesz seksu to zaciążaj, bo wszak to jest naturalne. Bo w KK są tylko święte i najczęściej dziewice i jawnogrzesznice. Bo poświęcaj się kobieto i cierp jak będzie ci się chciało seksu a nie chciało rodzić, bo cierpienie uszlachetnia i jest drogą do zbawienia. A facet zawsze sobie jakoś poradzi.
A tak swoją drogą czemu w KK tyle jest świętych dziewic a jakoś nie znam żadnego świętego prawiczka?

[czarnaalineczka]

ile razy mnozna to samo
chodzi o seks

npr
powstrzymujesz sie od seksu ni ma dzieci
naturalna konsekwencja

w przypadku metod barierowych hormonalnych itd
uprawiasz seks a nie ponosisz za to konsekwencji w postaci dzidziusia
czy chocby strachu ze bedzie dzidzius

no jasniej juz sie nie da

[chipsi]

ale to GUPIE jest

[czarnaalineczka]

pretensje prosze kierowac do ewy ktorej sie owockow zachcialo

[chipsi]

Racja. Jakby zeżarła węża to by i grzechu nie było i wegetarianie dali by spokój

[ashraf]

Dla mnie to jedna wielka bzdura. Jezeli juz, to za jedyna niezaklamana postawe uwazam te z forum wielodzietnych. Oni konsekwentnie zakladaja, ze o poczeciu dziecka decyduje Bog i czlowiek nie ma prawa mu w tym przeszkadzac. Wszystkie warunki ekonomiczne, zdrowotne itd. sa nieistotne, bo Bog zna serca malzonkow i ich sytuacje, wiec nie bedzie zlosliwy. Ja oczywiscie nie umialabym tak zyc (nie jestem zreszta katoliczka), ale jest to dla mnie bardziej spojne myslenie niz obecnie promowane przez KK "antykoncepcja be, NPR cacy". Umowmy sie, ze osoby stosujace NPR po prostu nie chca miec w danym momencie dziecka, dokladnie tak jak ci, ktorzy stosuja gumki czy tabletki. O ile do skutecznosci samej metody (przy b.dobrej jej znajomosci i scislym przestrzeganiu narzuconego, dlugiego celibatu) nie mam watpliwosci, o tyle do jej wplywu na zwiazek jak najbardziej. Nie wierze, ze normalnemu malzenstwu sluzy wspolzycie na gwizdek max. 10 dni w miesiacu, nie mowiac o okresie poporodowym, gdzie trzeba czekac nieraz i rok. W dodatku katolikom nie wolno w czasie plodnym w jakikolwiek inny sposob doprowadzac sie do orgazmu, wiec pozostaje spanie w koszuli do ziemi i szklanka wody zamiast. Moge zrozumiec zakaz tabletek (skutki zdrowotne, dzialanie wczesnoporonne), ale czemu na czarnej liscie sa gumki?? To typowa dla KK hipokryzja.

[amonette]

Dla mnie widać jedno w tym temacie: zasady etyczne mogą być albo ostro definiowane, albo zniesione całościowo. Łagodzenie i rozmywanie powoduje tworzenie logicznych potworków .

[redheadfreaq]

Dokładnie ten zgrzyt odczułam w czasach, gdy byłam bardzo wierząca i był on znaczącym przyczynkiem do mojej utraty zaufania do KK i wiary katolickiej jako takiej.

Jak podsumowanie...

[amonette]

To też a propos bezwzględnego szacunku dla życia...