Wy tu o sześciolatkach, a w liceach

[malila]

dramat. I będzie jeszcze większy. Już teraz w klasach profilowanych ogranicza się liczbę godzin pozostałych przedmiotów. Czyli w matfizie chemii ani biologii się dobrze nie nauczysz. W biolchemie możesz odpuścić sobie matematykę i fizykę. Piętnastolatki muszą podjąć decyzję co do studiów. Obecne sześciolatki idące do pierwszej klasy będą musiały ją podjąć jako czternastolatki. W dodatku właśnie zaczyna się okres przedmiotów typu przyroda. Teoria mówi, że uczeń musi wybrać na poziomie rozszerzonym co najmniej dwa przedmioty czyli może wybrać więcej. Praktyka wskazuje na to, że na tych dwóch w większości liceów się skończy.

[marzeka1]

I teraz to odkryłaś? Wiadomo od pewnego czasu, że tak to wygląda;

[heca7]

Ja w liceum (stary system) miałam chemię tylko do drugiej klasy. Dodatkowo chemiczka była wariatką i wygadywała takie głupoty, że głowa mała. W ogóle chemii nie uczyła, tylko kazała czytać książkę i ze znajomości tej książki pytała. Nic nie tłumaczyła. Zajmowała się wymyslaniem regulaminu lekcji. Czyli ile można mieć nieobecności, ile nieprzygotowań, na czym mają one być napisane, czy podpisane przez rodziców itd itp. I w ciągu roku coś zmieniała
Tak więc też nie było różowo.

[e-kasia27]

No przecież zawsze tak było, po to są klasy o określonym profilu, żeby ci, którzy chcą się uczyć matematyki i fizyki nie musieli wkuwać historii, której nie cierpią.
Jak ktoś się nie może zdecydować co lubi, to zawsze może chodzić do klasy ogólnej, w której ma wszystkiego po trochę.

[paszczakowna1]

> Jak ktoś się nie może zdecydować co lubi, to zawsze może chodzić do klasy ogóln
> ej, w której ma wszystkiego po trochę.

A może zorientuj się najpierw bodaj trochę w temacie, a później się wypowiadaj?

[graue_zone]

Wcale tak nie było. Może do szkoły nie chodziłaś?

[memphis90]

No nie wiem, czy zawsze. W mojej szkole w czwartej klasie bio-chemowi odchodzil tylko wos, historia była jeszcze w pierwszym semestrze, matematyka, fizyka i cała reszta to samego końca.

[asia_i_p]

Dramat to był na starych zasadach, kiedy na dwa tygodnie przed maturą uczniowie mat-fizu zamiast przygotowywać się do matury, walczyli o zaliczenia z biologii (nie przerysowany przykład, tylko realna sytuacja kilkorga uczniów z klasy, którą uczyłam w tym roku). Dwanaście przedmiotów w maturalnej klasie w drugim semestrze to jest dramat.

[asia_i_p]

A co do decyzji o studiach, to ułamek podejmuje ją w trzeciej klasie. Większość albo wie od początku albo nie wie do końca.

[paszczakowna1]

> A co do decyzji o studiach, to ułamek podejmuje ją w trzeciej klasie. Większość
> albo wie od początku albo nie wie do końca.

No tym, którzy "nie wiedzą do końca" (albo wiedzą, że może biochemia, a może informatyka - co w końcu nie jest bynajmniej egzotycznym zestawem), system obecnie nie oferuje nic.

A tym co wiedzą od początku? Znajdź mi klasę dla przyszłego:
* geologa lub geofizyka;
* chemika (i nie, biol-chem nie jest dobrym wyborem - odpowiedniej klasy w sporym nawet mieście może łatwo nie być);
* inżyniera materiałowego (jw);
* biofizyka;
* archeologa.

Co za idiota wymyślił na przykład, że w mat-fiz ma nie być chemii ani biologii? Kogoś by zabiło dodanie do programu "przyrody dla mat-fiz"? Co za idiota wymyślił, że w biol-chem ma nie być fizyki?! Dlaczego gimnazjalista interesujący się biologią lub chemią jest praktycznie skazany na zakończenie edukacji z fizyki na poziomie gimnazjum? (Klas mat-fiz-biol lub fiz-chem-biol ze świecą szukać, a i tak jednego rozszerzenia im rozpaczliwie brakuje.)

[asia_i_p]

Kogoś by zabiło dodanie do programu "przyrody dla mat-fiz"?

Jest dokładnie to. Mat-fiz nie ma biologii i chemii tylko uproszczoną przyrodę.
Jeżeli ktoś interesuje się naraz biologią i fizyką, musi wybrać takie liceum, które oferuje kształcenie międzyoddziałowe (wrocławska trójka na przykład - tam jest pięć klas profilowanych, ale od drugiej klasy wewnątrz profili rozjeżdżają się na dodatkowe opcje dzięki możliwości zajęć międzyoddziałowych).

Naturalnie, im rzadszej kombinacji chce, tym mniej liceów ma do wyboru, bo tych z pełną ofertą zajęć międzyoddziałowych jest najmniej (trzeba mieć dużo sal, żeby tak się bawić), ale to jest raczej naturalne i zawsze tak było - chciałeś dobre liceum plastyczne, jechałeś do Zakopanego na przykład.

[mdro]

> Jeżeli ktoś interesuje się naraz biologią i fizyką, musi wybrać takie liceum, k
> tóre oferuje kształcenie międzyoddziałowe

Ale takich szkół jest dramatycznie mało nawet w dużych miastach i nawet niezły uczeń bez punktów za olimpiady ma marne szanse się do nich dostać. A mniejsze miasta?

> Naturalnie, im rzadszej kombinacji chce, tym mniej liceów ma do wyboru

Ale co jest niespotykanego w kombinacji mat/fiz/chem/biol? To podstawowy profil do studiowania chemii, kierunków medycznych, biochemii, w ogóle kierunków przyrodniczych... Rozszerzona matematyka jest potrzebna na fizyce, chemii, geografii, geologii, kierunkach związanych z handlem i zarządzaniem, a nawet socjologii - tymczasem nawet o mat-geo niełatwo (a co z fizyką i chemią? - bez znaczenia dla przyszłego geologa?). Etc., etc. Kierunki przyrodnicze cierpią na tej reformie okrutnie. Ja akuratmam syna ukierunkowanego przyrodniczo (aczkolwiek jeszcze bez dokładnego sprecyzowania) i w W-wie ma do wyboru praktycznie dwa licea (do Staszica się nie dostanie, do innych ma fatalny dojazd).

[asia_i_p]

> Ale co jest niespotykanego w kombinacji mat/fiz/chem/biol?
Nie wiem, co, ale prawie nigdy nie była oferowana. Chodziłam do mat-fizu w rzekomo świetnym liceum (wrocławska czternastka) - w całym cyklu kształcenia miałam cztery godziny chemii (2 tygodniowo w pierwszej klasie i 2 w drugiej) i cztery godziny biologii (po jednej tygodniowo przez cztery lata z wyjątkiem ostatniego semestru). Niby nieźle. Co z tego, skoro z chemii przez cały czas, a z biologii przez połowę mieliśmy najsłabszych nauczycieli w szkole? I najsłabszych oznacza dramatycznie słabych - pierwszy chemik miał kłopoty z rozwiązywaniem zadań na poziomie liceum, druga chemiczka nie doliczyła się godzin i chemii organicznej nawet nie liznęłam. Pierwsza biologiczka puszczała w kółko ten sam film o papierosach, kiedy podstawieni koledzy pochwalili jej sweterek. Wszyscy moi koledzy, którzy poszli na medycynę/ chemię, pracowali sami albo brali korepetycje.

W tej chwili przynajmniej będą te dwa-trzy licea na miasto oferujące kształcenie międzyooddziałowe.

[e-kasia27]

No cóż, odeszły już do lamusa szkoły, w których było wszystko i wszędzie to samo.
Teraz jak ktoś się chce uczyć to musi wiedzieć czego się chce uczyć i musi wybrać i konkretną szkołę, i profil, i przedmioty.
Może dla rodziców, przyzwyczajonych do tego, że ich wybór był bardzo mizerny, jest to trochę przerażające, ale nie zauważyłam, żeby dla dzieci, to stanowiło jakiś problem - większość wie, do jakiej szkoły chce iść, tylko że nie zawsze jest to po myśli rodziców.

[malila]

Sugeruje, zeby o sobie i swojej rodzinie nie pisac "wiekszosc dzieci". Wiekszosc nie ma jeszcze sprecyzowanych pogladow. Te ukierunkowane na konkretne studia i konsekwentnie do nich dazace to zdecydowana mniejszosc. Wiekszosc to ma sprecyzowane konkretne przedmioty szkolne. I wszystko byloby ok, gdyby uczniowie mogli sie skupic na tych wybranych przedmiotach. Problem polega na tym, ze czesto potrzebuja wiecej niz dwoch. I jak slusznie zauwazyla Paszczakowna, idiotyzmem jest pozbawianie chemikow matematyki i fizyki, a fizykow chemii czy biologii. Technikum jezt moze rozwiazaniem, jesli ktos juz wie, ze chemikiem zostanie. Ale chemia interesuja sie nie tylko przyszli chemicy. Poza tym technikum chemiczne to nie jest szkola, ktora mozna znalezc w kazdym miescie.

[e-kasia27]

Ale przecież nikt ich tego nie pozbawia, mogą przecież wybrać cztery przedmioty na rozszerzonym poziomie, albo wybrać dwa , a pozostałych uczyć się w zakresie podstawowym.

[malila]

To zalezy od szkoly, ile. A szkoly sie do rozszerzen nie rwa, niestety.

[mdro]

Nie dociera, widzę... NIE MA wyboru przedmiotów, a profile są (prawie) wszędzie takie same - tyle że obecnie oznacza to BRAK więcej niż elementarnych podstaw z matematyki w biol-chemie, o fizyce nie wspominając. Albo brak fizyki i chemii w mat-geo. W Warszawie - gdzie na niedobór szkół średnich nie można narzekać - niemal nie ma oferty dla kogoś, kto chce iść na chemię, geologię czy cokolwiek łączącego biologię i ciut bardziej ścisłe nauki. A ludzi uczących na studiach przyrodniczych oblewa zimny pot z przerażenia, jakie zajęcia wyrównawcze będą musieli zaoferować (już teraz np. na chemii jest dokształt z matematyki).

[e-kasia27]

No, ale co ty bredzisz, jak nie ma wyboru?

Nasz tu rekrutację na ten rok w pierwszej szkole, jak mi się otworzyła:

1lo.com.pl/rekrutacja-2013-172
to jest według ciebie brak wyboru?

Jak ja szłam do liceum, to mogłam wybrać trzy profile: humanistyczny, matematyczno-fiyczny i biologiczno-chemiczny.
To co jest teraz, to dla mnie jest ogromny wybór.

[mdro]

No przecież właśnie o tym piszemy - w klasie z rozszerzoną biologią i chemią fizyka czy geografia będą tylko w pierwszej klasie, a matematyka będzie bardzo okrojona. Historii nie będzie wcale. Przy wyborze profilu mat-fiz nie będzie chemii i biologii (historii i geografii też). Etc., etc. Ta szkoła, mimo 10 oddziałów, nie ma odpowiedniego profilu dla przyszłego chemika czy geologa.

[e-kasia27]

Ale przyszły chemik, czy geolog niech się idzie uczyć do technikum, tam będzie miał chemię i geologie na odpowiednim poziomie - po to są te szkoły.
A matematykowi i fizykowi historia naprawdę nie jest do niczego potrzebna i szkoda na nią czasu.

[e-kasia27]

W obecnych czasach nie jest możliwe nauczyć się dobrze wszystkiego, trzeba się na coś konkretnego zdecydować, bo wiedza jest zbyt rozległa, żeby można było być dobrym we wszystkim.
To nie średniowiecze, gdzie naukowiec był naukowcem od wszystkiego.

Na poznanie ogólne wszystkiego po trochę jest czas w podstawówce i gimnazjum.

Na poziomie liceum, trzeba już coś wybrać, dla mnie to bardzo dobry system.
Koniec wreszcie ze szkółka, która uczy wszystkiego, czyli niczego.

[mdro]

Czy Ty w ogóle czytasz, co się do Ciebie pisze? Nie ma w czym wybierać pod kątem wielu kierunków studiów, wcale nie takich egzotycznych, w tym jest problem.

[memphis90]

Przyszły archeolog czy geofizyk może przeciez sam zdobywać wiedzę w dziedzinie, która go fascynuje. Czy koniecznie musi mieć kawa na ławę, na następną lekcję przeczytajcie podręcznik od strony 15 do 28?

[jolunia01]

e-kasia27 napisała:

> Na poznanie ogólne wszystkiego po trochę jest czas w podstawówce i gimnazjum.

No, chyba nie w Polsce. W podstawówce nie uczą prawie niczego, poza naprawdę podstawowymi umiejetnosciami, a w gimnazjum to już w ogóle niczego, bo najpierw próbuja przypomnieć to, czego się dzieci w podstawówce nie nauczyły, a później juz tylko testy trenują.

> Na poziomie liceum, trzeba już coś wybrać, dla mnie to bardzo dobry system.

Żeby coś wybrać, to trzeba miec z czego.

> Koniec wreszcie ze szkółka, która uczy wszystkiego, czyli niczego.

Fakt, skoro do uzyskanjia świadecftwa dojrzałości wystarcza zdobycie 30% punktów na łatwej klasówce - dla niepoznaki nazywanej maturą - to rzeczywiście lepiej zlikwidować te placówki.

[mdro]

Nie wiem, co Ty rozumiesz pod pojęciem "chemika" i "geologa", ale technikum (od zawsze z okrojonym programem matematyki czy fizyki) dobrze do tych studiów nie przygotuje - tak jak liceum pielęgniarskie (istnieje jeszcze coś takiego?) nie jest odpowiednim wstępem do studiów medycznych. Matematykowi czy fizykowi historia może za potrzebna nie jest, ale archeologowi chemia czy fizyka się przydadzą. Zawody robią się coraz bardziej interdyscyplinarne i ograniczanie kształcenia ogólnego nie jest dobrym pomysłem. Ale naprawdę nie wiem, po co ja się w ogóle wysilam, skoro Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś się dalej z tematem nie zapoznała, a w dodatku udzielane Ci odpowiedzi czytała mocno wybiórczo.

[e-kasia27]

Technika do takich zawodowych studiów przygotowują o wiele lepiej niż liceum, bo dają podstawy zawodu, którego żadne studia już nie uczą, bo tam się zakłada, że student powinien to wiedzieć ze szkoły.
Miałaś może do czynienia z takimi technicznymi zawodami osobiście, że tak kategorycznie twierdzisz, że technikum to za mało?

A jeśli chodzi o historię, to też nie do końca jest tak, jak twierdzisz.
Masz tu rozkład godzin w poszczególnych klasach:

lo-koscian.pl/rekrutacja-20112012/
trzeba wejść w te kolorowe napisy i tam jasno stoi, że owszem historia jest tylko w 1kl, ale w 2 i 3 jest przedmiot, który nazywa się historia i społeczeństwo, czyli faktycznie historia jest przez całe trzy lata nauki w liceum.
Więc przestań siać panikę i wymyślać głupoty, bo tak naprawdę to się niewiele zmienia, głównie nazewnictwo.

[mdro]

> Technika do takich zawodowych studiów przygotowują o wiele lepiej niż liceum

Mit. W swoich najlepszych czasach przygotowywały nie gorzej, tylko inaczej (patrz wpis Asi niżej). Przedmioty teoretyczne wymagały sporego nadgonienia w stosunku do abiturientów liceów, też znam kilka osób po (najlepszych) technikach, które na pierwszym roku politechniki miały podobne problemy, obecnie bywa jeszcze gorzej.

> Miałaś może do czynienia z takimi technicznymi zawodami osobiście, że tak kateg
> orycznie twierdzisz, że technikum to za mało?

Masz jakieś przedziwne wyobrażenie o studiach chemicznych, one naprawdę nie kształcą laborantów. I tak, mam w najbiższej rodzinie dwoje chemików pracujących w zawodzie, w przypadku żadnego z nich nie jest to "techniczny" zawód. A geologia Ci się chyba z geodezją myli.

> Więc przestań siać panikę i wymyślać głupoty, bo tak naprawdę to się niewiele z
> mienia, głównie nazewnictwo.

Równie grzecznie mówiąc, przestań pisać głupoty na temat, o którym nie masz pojęcia.

[e-kasia27]

Dla ciebie mit, dla mnie rzeczywistość. Masz prawo myśleć, co chcesz.

Jak się ktoś chce uczyć, to się i w najgorszej szkole nauczy i maturę zda, i na studia pójdzie, jakie będzie chciał.
A jak ktoś głąb to mu i najlepsze liceum nie pomoże, bo szybko z niego wyleci.

Nawiasem mówiąc koledzy mojego syna przez cały okres chodzenia do liceum(jednego z lepszych w Warszawie) chodzili na korepetycje z matematyki, bo jeden chciał iść na politechnike, drugi do japońskiej szkoły informatycznej. a trzeci do SGH i wszyscy uważali, że poziom matematyki (rozszerzonej!) jest żenująco niski, więc wcale nie jest tak super w tych liceach, jak ci się wydaje.


Studia chemiczne mogą być uniwersyteckie(chyba o takich tylko myślisz), ale mogą też być politechniczne.
Nie każdy chemik, to naukowiec, nauczyciel, czy wykładowca akademicki,... większość jednak pracuje w przemyśle i są to zawody zdecydowanie techniczne.

Tak masz rację nie odróżniam geologa od geodety, przecież obaj są geo..

[malila]

Argument pt.
> Jak się ktoś chce uczyć, to się i w najgorszej szkole nauczy i maturę zda, i n
> a studia pójdzie, jakie będzie chciał.
chyba nie widzi jak się sam zjada. Skoro tak, to jaki jest sens tworzenia rozszerzeń jakichkolwiek?
Sam się nauczy? To niech się sam uczy. I nie tylko on, niech się wszyscy sami uczą. Nie ma sensu inwestować w szkolnictwo na poziomie ponadgimnazjalnym. W końcu zdolni i chętni znajdą sposób, żeby dostać się na wybrane studia, skończyć je i świetnie wykonywać swoją pracę. I selekcja będzie sprawiedliwa, i koszty się zmniejszą - same korzyści. Że też jeszcze nikt nie wpadł na pomysł nowej reformy: "Jak się ktoś chce uczyć, to się i w najgorszej szkole nauczy i maturę zda."

[kannama]

załóżmy, że chcesz iść na farmacje...jaki wybierasz profil? pewnie biol-chem...dostajesz się, apotem na pierwszym roku mas fizykę i matematykę..i powodzenia...

[asia_i_p]

Technikum to nie jest liceum zawodowe.
Mój ojciec kończył technikum (Żegluga Śródlądowa), potem poszedł na Politechnikę Wrocławską (silniki okrętowe). Owszem, przez pierwsze dwa lata dostał w kość z przedmiotów teoretycznych w porównaniu z kolegami z mat-fizów. Za to przez następne trzy na przedmiotach technicznych i zawodowych miał luzy. Coś za coś, kiedyś swoje trzeba odcierpieć.

Nie da się każdemu rozszerzyć wszystkich przedmiotów, bo dzieciaki nie dają rady. Mając 12 do 14 przedmiotów uczą się dwóch, z których są najostrzejsi nauczyciele i to też źle wpływa na jakość kształcenia. Nowy program ma im dać możliwość skupienia się na wybranych przedmiotach. W sytuacji idealnej powinni móc wybrać dowolny zestaw przedmiotów, ale są ograniczenia lokalowe. Pomimo to, sporo szkół oferuje różne ciekawe kombinacje.

Archeolog potrzebuje chemii i fizyki, ale nie na poziomie rozszerzonym. Na poziomie rozszerzonym potrzebuje konkretnych informacji, stosunkowo wąskiej działki i może się tego dowiedzieć na studiach, na bazie podstaw, które opanował w liceum.

[estragonka]

asia_i_p napisała:

> Technikum to nie jest liceum zawodowe.
> Mój ojciec kończył technikum (Żegluga Śródlądowa), potem poszedł na Politechnik
> ę Wrocławską (silniki okrętowe). Owszem, przez pierwsze dwa lata dostał w kość
> z przedmiotów teoretycznych w porównaniu z kolegami z mat-fizów. Za to przez na
> stępne trzy na przedmiotach technicznych i zawodowych miał luzy. Coś za coś, ki
> edyś swoje trzeba odcierpieć.

do tej pory tak jest. i piszę to ja kończąca właśnie budownictwo - ja po mat-fizie z maturą (starą) rozszerzoną z matematyki na 6, a ludzie ze mną studiujący w większości 'potechnikowi'

[bri]

Chyba się dużo zmieniło od czasów kiedy ja chodziłam do liceum, bo o ile dobrze pamiętam, to wiedza z jednego przedmiotu takiego jak biologia, chemia czy fizyka, na poziomie wystarczającym do zdania z niego matury mieściła się raptem w jednym czy dwóch podręcznikach. Owszem wtłoczyć to do głowy całej niechętnej klasie nie jest łatwo, ale zainteresowani uczniowie chcący poznać jakiś zakres materiału mogli to równie dobrze opanować go w miesiąc w czasie wolnym, co się zresztą wielokrotnie zdarzało - ktoś bumelował całą szkołę, po czym na miesiąc przed końcem roku przysiadał fałdów, wkuwał i zdawał.

[przeciwcialo]

Chciec to móc. Znam lekarza po technikum mechanicznym. Jak mu się odmieniłąo to sam się do egzaminów na medycyne przygotował. Świetny lekarz.

[morekac]

czy geolog niech się idzie uczyć do technikum,
Ciekawe, do jakiego technikum... Geologia mu zresztą na nic, nie ma z niej matury i nie jest potrzebna do startowania na studia.

Geolog

[joa66]

irk.uw.edu.pl/katalog.php?op=info&id=S1-GE&kategoria=
przyszły geolog ma wiele możliwosci wyboru profilu - prosze przeczytać wymagania rekrutacyjne na UW

[malila]

Oczywiście, że przyszły geolog ma sporo możliwości. Może iść spokojnie do klasy np. o profilu biologiczno-chemicznym. Nie zmienia to jednak faktu, że to idiotyczne. To, że nie będzie miał rozszerzenia z matematyki. Przyszły inżynier
Matematyka zresztą to nie tylko konkretne umiejętności, to także sposób myślenia, argumentowania, zauważania niespójności i dostrzegania dalszych konsekwencji. Rozumiem, że nie każdy lubi i nie każdy chce się jej uczyć. Ale ograniczanie możliwości uczenia się na poziomie rozszerzonym matematyki uczniom zainteresowanym biologią czy chemią to kuriozum. Oczywiście socjologom i pedagogom też by się przydała (zwłaszcza pedagogom). A i od lekarza oczekuję umiejętności analitycznego, matematycznego myślenia. Poziom podstawowy tego nie zapewnia. Ale upierać się nie będę, w końcu nie każdy musi umieć analitycznie myśleć. Jednak inżynier czy jakikolwiek ścisłowiec bez matematyki to równia pochyła.

[przeciwcialo]

Istnieją profile biol-chem- mat.

[morekac]

Istnieją profile biol-chem- mat.
Nie wszędzie. To nie jest częsta kombinacja.

[joa66]

Nie zmienia to jednak faktu, że to idiot
> yczne. To, że nie będzie miał rozszerzenia z matematyki. Przyszły inżynier

A jaki profil wybierał przyszły geolog za naszych czasów? W biol chemie też miał matematykę podstawową

[morekac]

I jeszcze fizyka by się przydała.

[e-kasia27]

Na przykład do takiego:

pilsudski.com.pl/sz3/index1.html

Geologia nie jest potrzebna do startu na studia, ale daje o wiele lepszy start do pracy, bo po zdaniu matury ma się już konkrety zawód i można rozpocząć pracę w zawodzi już w czasie studiów , a to daje duuużą przewagę nad tymi, którzy poszli na studia i dopiero po będą szukać pracy w zawodzie. Wtedy ci p technikum będą już ich kierownikami.

Poza tym na studiach nikt nie uczy podstaw zawodu, a w technikum tak, więc ci po technikach po skończeniu studiów są lepiej przygotowani do pracy.

[przeciwcialo]

Wiadomo że bez liceum to człowiek stracony dla świata Ludzie pozapominali o technikach , niestety.

[e-kasia27]

No właśnie nie wiem skąd taki pęd na te licea ogólnoksztacące, skoro one w zasadzie nic teraz nie dają.

Mój syn skończył technikum.
Kiedy się tam wybierał, to wszyscy koledzy i ich mamusie przed wszystkim też tak, jak tu większość: Co? Do technikum? Przecież on się tam zmarnuje! Matury nie zda!

No i teraz koledzy studiują i roznoszą ulotki, a mój syn prosto po maturze znalazł stałą pracę w swoim zawodzie, pracuje, dobrze zarabia i studiuje na dwóch kierunkach, za które sobie sam płaci, bo go na to stać i kiedy oni po studiach zaczną szukać pracy, on już będzie specjalistą z dużym stażem, bo cały czas pracuje i nabiera doświadczenia.

[jolunia01]

e-kasia27 napisała:

> A matematykowi i fizykowi historia naprawdę nie jest do niczego potrzebna i szk
> oda na nią czasu.

Kasiu, dziecko, ty jesteś egzemplifikacją twierdzenia, że obecny system edukacji produkuje wyłącznie matołki.

[e-kasia27]

I jeszcze jedna przykładowa szkoławcale nie warszawska!)

www.jedynka-leszno.pl/rekrutacja-2013
Przecież to bardzo duży wybór!

[morekac]

Wierz mi, biol-chem-fizów jest w Warszawie mało, chem-fiz-matów także.

[e-kasia27]

No i co z tego, że mało?
Myślisz, że wszyscy tak chcą się tego akurat uczyć?

[morekac]

wyboru przedmiotów, a profile są (prawie) wszędzie
> takie same - tyle że obecnie oznacza to BRAK więcej niż elementarnych podstaw
> z matematyki w biol-chemie,
Wybacz, matematyka jest w każdej klasie i matura z matematyki na poziomie podstawowym jest obowiązkowa dla każego

[mdro]

Zakres do podstawowej matury to są właśnie te elementarne podstawy, o których piszę. Z takim zakresem wiedzy i umiejętności na chemii, fizyce (a przecież oferują profile biol-chem-fiz, BEZ rozszerzonej matematyki) czy kierunkach politechnicznych potrzebny jest intensywny dokształt.

[e-kasia27]

Jak ktoś chce iść na fizykę, to wybiera rozszerzoną matematykę i fizykę, a nie biologię, a jak chce iść na chemię, to wybiera rozszerzoną chemię i rozszerzoną matematykę, a nie biologię.
Stwarzasz sztuczne problemy.

[przeciwcialo]

Zawsze powód do narzekania.
Profili jest mnóstwo, rozszerzeń te ż sporo.

[joa66]

Stwarzasz sztuczne problemy

Dokładnie - podałam link do rekrutacji na geologię UW -można znaleźc wymagania na inne kierunki. Spokojnie da się znaleźć odpowiednie profile.

Ale lepiej ignorować argumenty, które nie pasują do tezy.

[menodo]

Da się znaleźć odpowiednie profile, da się znaleźć szkoły, które uczą międzyoddziałowo, zwłaszcza w Warszawie. Da się znaleźć szkoły, w których będzie możliwość zmiany profilu po 1 klasie.
Ale nie, zawsze coś Tak, ale.
Mnie już ręce opadają, jak czytam, że nie ma profilu dla archeologa albo chemika.
Albo że w PRL-u to była prawdziwa edukacja, no po prostu ludzie renesansu wychodzili z tych ogólniaków

[paszczakowna1]

> Dokładnie - podałam link do rekrutacji na geologię UW -można znaleźc wymagania
> na inne kierunki. Spokojnie da się znaleźć odpowiednie profile.

Zrozum, że na dostaniu się na studia świat się nie kończy. Na tych studiach trzeba się jeszcze czegoś nauczyć. A nie nauczy się bez odpowiednich podstaw. Studia nie są z gumy, jeśli trzeba tłuc na pierwszym roku elementarz, to nie zrobi się zagadnień bardziej zaawansowanych, bez których później nie zrobi się na odpowiednim poziomie przedmiotów specjalistycznych. W których potrzebna jest wiedza ogólna, czasem z przedmiotów pozornie odległych od tematyki studiów. (Na geologię spokojnie dostaniesz się bez chemii, co bynajmniej nie znaczy, że chemia jest w trakcie studiów niepotrzebna.)

[przeciwcialo]

No to się tej chemii nauczy, przysiądzie fałdów i nadrobi. Ty niczego nie uczyłaś się sama bo było ci potrezbne? Bazowałas tylko na tym co wyniosłaś ze szkoły? Chemia czy fizyka to nie wiedza tajemna.

[kannama]

chyba nie słyszałaś wypocin studentów odpowiadających z chemii....

[joa66]

nie nauczy się bez odpowiednich podstaw

Ale podstawy ma w gimnazjum i 1 klasie liceum!

Bez żartów, osoba która dobrze zdała maturę z 2 przedmiotów kierunkowych na pozimie rozszerzonym da sobie radę!

Rozszerzenia

[joa66]

Studia nie są z gumy

Licea też. Czy zdajesz sobie sprawę ile czasu i wysiłku należy poswięcić naukę serio 2 przedmiotów rozszerzonych?

[malila]

No, ja na ten przykład wiem

[joa66]

I osoba, która rozszerza na serio 2 przedmioty, ergo jest do do tego intelektualnie zdolna oraz ma ogromną wiedzę z dwóch pokrewnych dziedzin, będzie miała problemy na studiach bo z trzeciego pokrewnego przedmiotu ma podstawy rzędu 4-6 lat we wczesniej edukacji?

Wybacz, ale nie wierzę.

[malila]

No właśnie widzę, że w tej dyskusji część wypowiedzi oparta jest na wierze, a nie na znajomości programu matematyki i fizyki na politechnice.
Przeskok z liceum jest (a przynajmniej swego czasu był) ogromny. I to z poziomu zaawansowanego, a nie podstawowego. Jeśli ktoś wszedł z poziomu podstawowego, to tak, ze swoją ogromną wiedzą chemiczną, geograficzną czy biologiczną przy zachowaniu wysokich kryteriow może sobie nie poradzić. (Pamiętam naprawdę łebskich chłopaków, którzy poodpadali.) Chyba że z powodu powszechnego obniżenia wymagań większość studentów będzie na poziomie podstawowym, Wówczas wydział po prostu obniży poziom na egzaminach. Ale nie wiem, czy o to właśnie chodzi.

[joa66]

Ale mówimy chyba o ludziach o zdolnościach wystarczających do podjęcia studiów?

Poza tym:
Jeśli ktoś wszedł z poziomu podstawowego,
> to tak, ze swoją ogromną wiedzą chemiczną, geograficzną czy biologiczną przy za
> chowaniu wysokich kryteriow może sobie nie poradzić,

Przecież tak było za naszych czasów, profile humanistyczny, biol-chem i mat-fiz. Pozostałe przedmioty byly w podstawowym zakresie. Czyż nie?

[malila]

Przyznam, że nie mam pojęcia, jak wyglądały profile humanistyczne. Za moich czasów klasy dzieliły się na mat-fizy i biol-chemy oraz na resztę. Co oznacza, że klasy wybierało się niekoniecznie pod kątem zainteresowania, tylko zgodnie z tym, jak się zdało egzamin: ci, którzy zdali najlepiej, szli do mat-fizu, ewentualnie biol-chemu, bo te klasy przygotowywały najlepiej do studiów. Ale różnicy w programie matematyki między nami a biol-chemem nie pamiętam. Pamiętam za to kumpli z biol-chemu, którzy razem ze mną zdawali na Politechnikę. Bez dodatkowego dokształcania się.
Nie wiem, dlaczego te zdolności są tak eksponowane. Przecież już od jakiegoś czasu wiadomo, że przy pewnym poziomie umiejętności talent ma nikłe znaczenie. Kwestią zasadniczą powyżej tego poziomu jest czas poświęcony na nabywanie wiedzy i na jej trenowanie. I nie chodzi o poziom uniwersytecki, tylko poziom podstawówki. Co oznacza, że ograniczając ludziom możliwości nabywania i trenowania wiedzy z jakiejś dziedziny, realnie obniża się im zakres ich wiedzy i szanse na zrównanie z resztą. Mityczny talent to jedynie narzędzie służące do rozgrzeszania się bądź do wzmacniania swojego narcyzmu. Faktyczny wpływ na umiejętności ma wysiłek włożony w jej nabywanie.

[joa66]

mat fiz naszych czasów - 2 lata chemii podstawówki + 2/3 lata liceum
mat fiz nowego programu - 3 lata chemii w gimnazjum+ 1 rok chemii w liceum

Faktycznie, róznica kosmiczna i nie do opanowania dla ucznia który fizykę i matematykę opanował na poziomie rozszerzonym 80% +

[paszczakowna1]

> Faktycznie, róznica kosmiczna i nie do opanowania dla ucznia który fizykę i mat
> ematykę opanował na poziomie rozszerzonym 80% +

No to napisałaś. A teraz zacytuj wypowiedź, do której się odnosisz. Kto i gdzie twierdził, że nie da się nadrobić braków licealnych z chemii?

[malila]

Joa, robisz pętlę. Już Ci pisałam: jest różnica w matematyce i fizyce. Chemii nie studiowałam. Skok z liceum na studia jest na tyle duży, że ta różnica może mieć znaczenie, bo zwyczajnie może być za mało czasu na nadrabianie. Możesz się oczywiście upierać,że nie ma znaczenia i podobnie jak Menodo twierdzić, że jeśli ma, to tylko dla głąbow.
Na pierwszym semestrze mieliśmy fizykę, której fragmentów nauczenie się wymagało znajomości zagadnień matematycznych, ale takich, które poznawać mieliśmy dopiero na drugim semestrze. Tę część fizyki nam odpuszczono, ponieważ nikt z semestru by jej nie zaliczył. A to było jedynie 3 czy 4 miesiące nauki róznicy. Najwyraźniej wykladowcy byli głupsi od Was, skoro nie wpadli na to, że taka różnica nie ma znaczenia.

[joa66]

Na pierwszym semestrze mieliśmy fizykę, której fragmentów nauczenie się wymagało znajomości zagadnień matematycznych, ale takich, które poznawać mieliśmy dopiero na drugim semestrze. Tę część fizyki nam odpuszczono, ponieważ nikt z semestru by jej nie zaliczył. A to było jedynie 3 czy 4 miesiące nauki róznicy

Rozumiem, że to było w czasach starego programu.

[bri]

Ale zawsze tak było. Zdawałam maturę dwadzieścia lat temu i ludzie, którzy chcieli studiować bardziej ambitne warunki w większości wypadków dokształcali się poza szkołą już od trzeciej klasy.

[olena.s]

Za dawnych czasów w klasie humanistycznej mieliśmy łacinę (3 lata albo 4, nie pomnę, po 2 godz/tydzień. Także 4-6 godzin jednego języka i chyba średnio 2 drugiego. Historię do końca.

[menodo]

Chyba że z powodu powszechnego obniżenia wymag
> ań większość studentów będzie na poziomie podstawowym, Wówczas wydział po prost
> u obniży poziom na egzaminach. Ale nie wiem, czy o to właśnie chodzi."

No wymagania raczej wzrosną, bo np. wzrośnie liczba godzin matematyki i fizyki klasach mat-fiz c - nawet tych najsłabszych. Uczniowie takich klas będą lepiej zdawać maturę, więc progi raczej skoczą i głąby nie będą przyjmowane.

[malila]

Głąby się niechętnie garną na polibudę. Wolą kierunki humanistyczne. Mniejszy wysiłek, a tyle piedestałów.

[menodo]

Oczywiście, że garną się głąby na polibudę, sggw czy wszelkie kierunki zamawiane - to widać choćby po progach przy i tak nędznych wymaganiach rekrutacyjnych...PW to jeszcze "elita", ale co się dzieje w takiej Częstochowie czy Radomiu...

Oczywiście, że na elitarne kierunki dostają się tylko najlepsi i oni nie są odsiewani.
Ale te magiczne odsiewy, świadczące niby o kosmicznym poziomie studiów technicznych, wynikają z tego, że na pierwszy rok dostaje się za dużo głąbów, beneficjentów matury za 30 proc. Mój brat, który jest profesorem na PW opowiadał mi, że właśnie dlatego nie opłaca się wprowadzać zajęć laboratoryjnych na 1 roku - szkoda kasy na głąbów, których i tak się wyrzuci.

[malila]

W takim razie ograniczenie matematyki na pewno bardzo pomoże
Progi to można sobie już porównać przy zdawaniu do liceów. W tych samych liceach progi do różnych klas różnią się znacznie na niekorzyść klas humanistycznych. Naprawdę chcesz powiedzieć, że biol-chemy z tym samym progiem, co mat-fizy, w trakcie nauki głąbczeją? Czy może zdają inne - łatwiejsze - egzaminy gimnazjalne? Czy też może jak wcześniej twierdziłaś - przepaść między absolwentami klas się zwiększy z uwagi na ich wyspecjalizowanie czyli liczbę godzin i zakres materiału z matematyki i fizyki? To w końcu to zgłąbczenie jest wrodzone czy związane z dostępem do konkretnej wiedzy? Jeśli wrodzone, to znaczy, że na politechniki uderzają humaniści?

Aha, ja pisałam nie o obecnych odsiewach, tylko o tych, które miały miejsce w czasach egzaminów wstępnych. Uczelnia sama stawiała warunki, na podstawie których przyjmowała studentów, i nie była to matura za 30%. Magią w odsiewaniu nikt się wtedy nie parał.

[menodo]

malila napisała:

> W takim razie ograniczenie matematyki na pewno bardzo pomoże
> Progi to można sobie już porównać przy zdawaniu do liceów. W tych samych liceac
> h progi do różnych klas różnią się znacznie na niekorzyść klas humanistycznych."

Jakie ograniczenie matematyki????
We wszelkich klasach z rozszerzoną matematyką ( mat-cośtam) będzie jej dużo więcej.
W biolchemach i humanach tyle, ile zawsze.
Szczerze mówiąc, mam problemy z rozumieniem Twojego toku rozumowania; wydaje mi się, że coś słyszałaś, ale nie dosłyszałaś.

A jeśli chodzi o humany - progi wewnątrz szkół bywały najniższe, ale nie jest to regułą. I różne są tego powody - w Warszawie np. do niedawna było bardzo mało konkursów dla humanistów, ale od ubiegłego roku to się zmieniło ( wysyp humanistycznych laureatów ) i w tym roku z pewnością progi w humanach poszybują hen wysoko
Poza tym - zasady rekrutacji. Moja córka do swojej klasy humanistycznej miała 165 punktów. Przy czym punktowane były: polski, matematyka, historia i biologia. Humaniście nie jest łatwo mieć 5 czy 6 z matematyki i biologii; tam gdzie punktowany jest język obcy albo wos progi są wyższe. No i do niedawna test gimnazjalny sprzyjał dzieciom o zainteresowaniach ścisłych; część humanistyczna nie różnicowała kandydatów, więc to też ważyło na progach, ale to też się będzie zmieniać

[malila]

menodo napisała:

> Szczerze mówiąc, mam problemy z rozumieniem Twojego toku rozumowania; wydaje mi
> się, że coś słyszałaś, ale nie dosłyszałaś.

No właśnie, wydaje Ci się.
To nie jest mój tok rozumowania. To konsekwencja rozumowania pt: "nic nie szkodzi, że część licealistów będzie miała okrojone przedmioty mające istotne znaczenie w procesie ich kształcenia. Jak się nadają na studia, to sobie poradzą. Ci, co pomimo braków wynikających z programu sobie nie poradzą i nie osiągną określonego limitu, to durnie." A ja na to, że jeśli tak jest, to bardziej ekonomiczne byłoby dokonanie selekcji już na poziomie egzaminu gimnazjalnego. Nie ma sensu tworzenie innych progów do klas ścisłych i humanistycznych. Po prostu należałoby ustalić jeden limit do liceów w ogóle, a "głąbów" nie dopuścić do żadnego liceum.
Jeśli tak jest, to analizując dwie osoby z taką samą liczbą pktów z egzaminu gimnazjalnego i taką samą liczbą pktów rekrutacyjnych, z których jedna poszła do mat-fizu, druga do biol-chemu, a potem obie na studia chemiczne, przy czym ta druga nie zaliczyła np. analizy matematycznej, musimy dojść do wniosku, że albo ten drugi student od początku był gląbem, w związku z czym autor systemu rekrutacyjnego również, albo drugi student zgłupiał w tym biol-chemie. Pytanie brzmi - dlaczego akurat w biol-chemie.
No i jeśli tak jest, to znaczy, że ci, którzy pomimo tego samego programu osiągają zdecydowanie niższy pułap niż inni, to znaczy, że to są jeszcze większe głąby. Biorąc pod uwagę limity do klas humanistycznych, głąby zasiedlają głównie klasy humanistyczne.

Tego rodzaju kwestie można wyprowadzić z owego stanowiska. Z którym - przypominam - ja się nie zgadzam;-P

Nie przepadam też za dychotomią w myśleniu o ludziach: pogardliwym dzieleniem na elitę, w której zawsze znajduje się dychotomicznie myślący, oraz durną resztę. Rachunki mi się nie zgadzają; bo orientacyjna liczba ludzi, którzy zaliczają się do elity, nie zgadza z szacunkową wielkością elity, której definicję sami tworzą...

[menodo]

No właśnie, wydaje Ci się."

Nie, nie wydaje mi się.
Poza tym nie pierwsza chyba piszę Ci, że Twoje wywody są przydługie i bełkotliwe.
Może - bez gruntownych studiów psychologicznych - za dużo poradników psychologicznych czytasz?
W każdym razie - wydaje mi się, że brakuje Ci wiedzy i jednak logicznego rozumowania.

[malila]

menodo napisała:

> Nie, nie wydaje mi się.

Sama sobie przeczysz.

> Poza tym nie pierwsza chyba piszę Ci, że Twoje wywody są przydługie i bełkotliw
> e.

Znów Ci się wydaje.

> Może - bez gruntownych studiów psychologicznych - za dużo poradników psycholog
> icznych czytasz?
> W każdym razie - wydaje mi się, że brakuje Ci wiedzy i jednak logicznego rozumo
> wania.

To takie oczywiste: Ciebie inni nie rozumieją - inni to głupole. Ty nie rozumiesz innych - inni to głupole. Nie ma takiej opcji, żeby było inaczej
No i przecież nie wiesz, jakie mam wykształcenie. Nigdy nie pisałam, że na studiach technicznych zakończyłam naukę.

[menodo]

Sorki, ale ja nic do Ciebie nie mam.
Po prostu uważam, że zanim zacznie się robić histerię w stylu - skandal, Tusk zabierze dzieciom historię/chemię/matematykę - "a będzie jeszcze gorzej" - może warto zobaczyć, jak dużą wolność daje ta reforma szkoła i jakie rozwiązania przyjmują konkretne szkoły.

[hanna_sty]

Gospodarka i przemysł potrzebują określonych specjalistów. I nie są to humaniści od wczesnej twórczości Norwida, filozofowie tylko chemicy, inżynierowie. Studia ścisłe są bardziej konkretne i trudniejsze- tu trzeba wykazać się znajomością określonych rzeczy a nie laniem wody.
Wiem, menodo, że zaraz się oburzysz, bo dla Ciebie humanista to specjalista i rzucisz inwektywą, jak to masz w zwyczaju.
Wracając jednak do meritum- nie tak dużo młodych ludzi chce i czuje się na siłach, żeby studiować trudne przedmioty. W związku z tym powstały tzw. kierunki zamawiane. Pierwsza 50 najlepszych studentów dostaje stypendia za sam fakt, że chce studiować. Tak dla zachęty.
Ponieważ obecnie można składać papiery nawet na 100 kierunków ( kwestia uiszczenia opłaty rekrutacyjnej) maturzyści skłądają na np. medycynę, farmację, chemię. Ponieważ dwa pierwsze kierunki są oblegane ( nie twierdzę, że łatwe, ale oblegane) ci słabsi odpadają i zostają przyjęci na chemię.
I tu jest to o czym wspominał Twój brat- odpada większość i nie opłaca się robić laboratoriów, bo nie ma dla kogo. Co najmniej połowa lub więcej nie daje rady zdać egzaminu z matematyki, który tak naprawdę nie jest trudny. Jest to efekt złego przygotowania do matury z tego przedmiotu i owych 30%, które zaliczają egzamin dojrzałości.
Jak już przebrnie się przez I rok zaczynają się laboratoria i nie łatwiejsze, ale znacznie ciekawsze zajęcia. Tu znów odpadają ci przypadkowi, niezainteresowani. Nie wiem czy nazwałabym ich głąbami, ale z pewnością nie nadającymi się do studiów na kierunkach ścisłych. Używając Twojej retoryki powinnam nazwać ich "tumanistami".
Mniej więcej 1/4 ( zależy od roku) zaczynających kończy studia. Część ledwo, ledwo i ci, niestety, najczęściej lądują w szkołach ( i źle nauczają fizyki, chemii, matematyki po czym koło się zamyka). Ci lepsi nie mają co martwić się o dobrze płatną i ciekawą pracę...zaś ci najlepsi uciekają do dobrych ośrodków po za granicami Polski.
Radomia czy Częstochowy nie znam, nie wypowiadam się, ale w zasadzie jestem przeciwna
1. małym ośrodkom quasi akademickim mającym najczęściej dojeżdżającą i chałturzącą kadrę
2. wszelkiej maści "uczelniom" prywatnym - powody j.w+ wydawanie za pieniądze dyplomów co w konsekwencji powoduje produkcję bezrobotnych i nikomu niepotrzebnych magistrów
3. przyjmowaniu przez państwowe uczelnie studentów, którzy są słabi na studia płatne - skutki j.w
4. utrzymywaniu nikomu niepotrzebnych kierunków ( niestety głównie humanistycznych - to Cię znów oburzy i spowoduje bluzgi), po których nie ma pracy.
Czy elitarnym kierunkiem jest japonistyka czy filologia klasyczna?
Czy jest to kierunek aktorski?
Ilu jest aktorów niepracujących w swoim fachu? Moja manicuristka jest.... dyplomowaną aktorką.

[joa66]

Gospodarka i przemysł potrzebują określonych specjalistów

Jaki przemysł?

[menodo]

Chyba przemysł kierunków zamawianych

[hanna_sty]

Każdy! Nie "humanistyczny".

[paszczakowna1]

Nie wiem, czemu rozmawiamy nagle o kierunkach zamawianych, ale uważam pomysł za kosztowny idiotyzm, warunki konkursu i wykonanie za farsę (począwszy od recenzji wniosków, koń by się uśmiał), a efekty za dokładnie takie, jakich można się spodziewać wziąwszy pod uwagę powyższe. A najzabawniejsze ze wszystkiego jest jednoczesne wyrzucanie pieniędzy na kierunki zamawiane i ograniczanie nauczania przedmiotów ścisłych w szkołach średnich.

[hanna_sty]

Moja "ulubienica" wywołała temat kierunków zamawianych. Stypendia są zachętą do studiowania określonych, trudnych, deficytowych kierunków. Czy to trafny pomysł- nie jestem pewna, ale jakiś jest.
Uważam, że najbardziej szkodliwa jest nadprodukcja humanistów, speców od zarządzania, stosunków międzynarodowych itd. Po co komu takie dyplomy?

[menodo]

hanna_sty napisała:

Stypendia są zachętą do studiowania określonych, trudnych, deficytowych kierunków. Czy to trafny pomysł- nie jestem pewna, ale jakiś jest. "

Dobre

[joa66]

Po co komu dyplom biotechnologa albo chemika?

[menodo]

Chemię to my mamy z Niemiec

Poza tym - to głodowe kierunki. W firmach farmaceutycznych absolwenci tych kierunków - na stanowiska repów - wypierani są przez absolwentów AWF.
Na inne stanowiska zatrudniani są ekonomiści lub humaniści.

[joa66]

A ludzie po informatyce zajmują się sprzedażą pokrowców na laptopy.

[paszczakowna1]

Bez przesady. Są mniej rynkowe kierunki niż chemia. Trochę chemików (analityków głównie, zwłaszcza ze specjalnością analiza związków organicznych) rynek co roku wchłania. (Był nawet czas, gdy się wszystko dostosowywało do norm unijnych ochrony środowiska, że byli bardzo poszukiwani, ale to se ne vrati.) Poza tym, jest w Polsce trochę małych firm chemicznych. Tyle, że to wszystko nie zapewni zatrudnienia absolwentom nawet najlepszych wydziałów chemicznych, a trochę ich w Polsce jest...

Generalnie, to żaden dyplom (może poza informatyką UW) pewności zatrudnienia nie daje.

> Poza tym - to głodowe kierunki. W firmach farmaceutycznych absolwenci tych kier
> unków - na stanowiska repów - wypierani są przez absolwentów AWF.

A skąd te rewelacje?

[menodo]

> > Poza tym - to głodowe kierunki. W firmach farmaceutycznych absolwenci tyc
> h kier
> > unków - na stanowiska repów - wypierani są przez absolwentów AWF.
>
> A skąd te rewelacje?"

Z działów personalnych farmaceutycznych korporacji
Ci z AWF nie czuja obciachu ( no, bo to najczęściej wielki obciach jest) , często lepiej wyglądają ( nie - jak jakieś szare myszy z farmacji czy chemii i tak ogólnie są bardziej hop - do przodu

[olena.s]

Są przede wszystkim nastawieni na zarżnięcie konkurenta, bo o to wszak w sporcie wyczynowym chodzi.

[joa66]

Trochę chemików (analityków głównie, zwłaszcza ze specjalnością analiza związków organicznych) rynek co roku wchłania

Trochę politologów też wchłania, nawet tych po zaocznych

Sytuacja na rynku pracy (nie tylko w PL, chociaz ta też ma swoja specyfikę) jest skomplikowana i naprawdę nie jest to trudne do zrozumienia, jeżeli wyjdzie się poza nagłówki prasowe i gierkowskie "kraj potrzebuje inzynierów". W skrócie - z powodu inflacji wykształcenia i recesji, (które pięknie się zazębiły) szanse na zatrudnienie mają absolwenci dobrzy i bardzo dobrzy, bez względu na dziedzinę. Przy czym "dobry" , z punktu widzenia pracodawcy niekoniecznie oznacza siedem fakultetów i pospolitujący się doktorat.

[menodo]

"Pierwsza 50 najlepszych studentów dostaje stypendia za sam fakt, że chce studiować. Tak dla zachęty. "

W dalszym ciągu będę się upierać, że wiele osób z ledwo zaliczoną maturą nie tylko zaczyna, ale i kończy wszelkiej maści kierunki ścisłe. Kiedyś takie osoby stały przy taśmie, szyły staniki, naprawiały syrenki albo ruskie telewizory. Teraz pchają się na "kierunki zamawiane" i jeszcze im za to płacą, bo podobno ojczyzna bardzo takich zamawianych specjalistów potrzebuje

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,13020518,Student_dostaje_tysiac_zlotych_stypendium_za_srednia.html

[hanna_sty]

Być może jakiś się prześlizgnie, ale o wielu to gruba przesada. Ty się upierasz ja po prostu wiem.
I wiem ile dostaje na dzień dobry "zamawiany" chemik w straży pożarnej, policji, przemyśle.
Oczywiście ci najsłąbsi trafiają do szkół i koło się zamyka.

[joa66]

Oczywiście ci najsłąbsi trafiają do szkół i koło się zamyka.

Nie jesteś na bieżąco - szkoły mogą przebierac w kandydatach. Słabi są z poprzedniego rozdania.

[joa66]

Ja wiem ile u nas dostał "humanista' (tuż po studiach) na dzien dobry: 7000 pl brutto.

[menodo]

I nie widzisz szkodliwości społecznej w tym, że takie zamawiane orły ze średnią 3,1 trafią do policji czy straży pożarnej?

[hanna_sty]

Nie widzę, bo na średnią 3,1 na chemii/ fizyce/matematyce trzeba się napracować i nauczyć znacznie więcej niż na 5! na jakimkolwiek humanistycznym kierunku gdzie można polać wodę, napisać co poeta miał na myśli i koniec.
Moje miłe Panie, nasze dyskusje nie mają sensu, bo żadna ze stron siebie nie przekona. I tak jak dla Was niezrozumiałe jest to, że ktoś jest dobrym studentem kierunków zamawianych, tak dla mnie nauki humanistyczne są stratą czasu i pieniędzy, bo kogo interesuje twórczość Mickiewicza czy wykopaliska w Biskupinie, ile razy można międlić to samo - raz od okna raz od pieca? I po co?
Pozdrawiam i nie mam ochoty na dalsze dyskusje, bo polecą z Waszej ( humanistcznej) strony inwektywy - zresztą nie po raz pierwszy.
Hanka

[joa66]

na jakimkolwiek humanistycznym kierunku gdzie można polać wodę, napisać co poeta miał na myśli i koniec.

Tia... i ta wypowiedż w zasadzie tłumaczy wszystko

[menodo]

Widzę - że jak zabrakło argumentów, to się aż do Biskupina przyczepiłaś
Pleciesz kobito trzy po trzy, idź już lepiej spać.

[paszczakowna1]

> I osoba, która rozszerza na serio 2 przedmioty, ergo jest do do tego intelektua
> lnie zdolna oraz ma ogromną wiedzę z dwóch pokrewnych dziedzin, będzie miała pr
> oblemy na studiach bo z trzeciego pokrewnego przedmiotu ma podstawy rzędu 4-6 l
> at we wczesniej edukacji?
>
> Wybacz, ale nie wierzę.

Możesz sobie nie wierzyć, ale tak jest. Zwłaszcza braki z matematyki są zabójcze. Znałam bardzo zdolnych studentów po klasach biol-chem czy technikum chemicznym, którzy o mały włos nie wylecieli na chemii z powodu fizyki lub matematyki. Za duży przeskok. A wtedy jeszcze program z fizyki i matematyki nie był tak drastycznie przycięty w liceum, jak teraz.

[menodo]

Możesz sobie nie wierzyć, ale tak jest. Zwłaszcza braki z matematyki są zabójcz
> e. Znałam bardzo zdolnych studentów po klasach biol-chem czy technikum chemiczn
> ym, którzy o mały włos nie wylecieli na chemii z powodu fizyki lub matematyki. "

A np. z finalistami/laureatami olimpiady chemicznej miałaś do czynienia? Osobami, które bardzo dobrze zdały chemię na maturze, tak > 80 proc.?

Z moich pobieżnych obserwacji wynika, że na chemię idą ci, którzy nie załapali się na medycynę czy inne wymagające studia, więc nie dziwota, że nie błyszczą.

[paszczakowna1]

> A np. z finalistami/laureatami olimpiady chemicznej miałaś do czynienia? Osobam
> i, które bardzo dobrze zdały chemię na maturze, tak > 80 proc.?

A tobie się zdaje, że takich na chemii nie ma, bo? Oczywiście, że są. I wśród nich są ci, który cholernie cierpią (nie w przenośni) z powodu braków matematycznych. Nie, wylecenie im nie grozi, ale nie są zdolni do przyswajania wiedzy na tym poziomie, który z racji predyspozycji by im się należał. To są świetni ludzie, z ogromnym potencjałem, którym zrobiono w szkole ciężką krzywdę nie dając im odpowiedniego rozwoju matematycznego. (Zresztą akurat wśród finalistów olimpiady chemicznej przeważają uczniowie z klas z rozszerzoną matematyką, doskonale zwłaszcza radzi sobie Staszic.)

> Z moich pobieżnych obserwacji wynika, że na chemię idą ci, którzy nie załapali
> się na medycynę czy inne wymagające studia, więc nie dziwota, że nie błyszczą.

Tych jest sporo. (Część z nich, podkształciwszy się rok na chemii lub biologii, w końcu na medycynę czy farmację zdaje, niektórzy się do chemii przekonują.) Jakieś 50-60% to faktycznie głąby, którym dokladnie wszystko jedno, co studiują (tych w większości staramy się odsiać na 1 roku, ale nie zawsze się uda). Prócz nich (na chemii lub chemicznym MISMAP-ie) jest zawsze jakieś 30 ludzi na roku, którzy faktycznie chemię chcą studiować (wśród nich do dziesięciu to laureaci i finaliści olimpiad - naprawdę, nie każdy chce być lekarzem, niektórzy chcą być naukowcami). Reszta jest niekoniecznie po najlepszych liceach, czasem z małych miejscowości, ale zdolna i inteligentna. I tych też szkoda, bo z racji braków matematycznych mogą przepaść w masie głąbów.

A i głąb z większą ilością matematyki w liceum jest mniejszym głąbem, niż głąb z mniejszą ilością matematyki w liceum. Trening umysłowy pomaga.

[bri]

Buagam Cię, nie pierdziel, że bystrzy ludzie, którzy studiują chemię nie są w stanie nadrobić braków z matmy na poziomie liceum (mam na myśli liceum sprzed dwudziestu lat, klasę mat-fiz, bo taką kończyłam)? To jest po prostu niemożliwe.

[przeciwcialo]

Dokładnie. Byłam w klasie ogólnej, matmę skończyłam w zasadzie w trzeciej klasie LO, potem miałam dodatkowe biologie bo z niej zdawałam maturę. Niektóych zagadnień nie przerobiłam w liceum, stało się tak że musiałąm nadrobic to czego nie miałam i dałam radę. Jak komuś zalezy to nadrobi. Jak ktoś nie daje rady wyrównać zaległości to niech zrezygnuje ze studiów i póldzie do szkoły policealnej.

[paszczakowna1]

> Buagam Cię, nie pierdziel, że bystrzy ludzie, którzy studiują chemię nie są w s
> tanie nadrobić braków z matmy na poziomie liceum (mam na myśli liceum sprzed dw
> udziestu lat, klasę mat-fiz, bo taką kończyłam)? To jest po prostu niemożliwe.

Nie rozumiem, co mówisz. Ci najbystrzejsi są w stanie, ogromnym wysiłkiem, ale rzadko do tego stopnia, by pozwoliłoby to im na specjalizację w bardziej zmatematyzowanych dziedzinach. Ci mniej bystrzy często nie są.

[joa66]

To jak tacy bystrzacy po biolchemach z podstawowa matematyką z "naszych czasów" dawali sobie radę?

[paszczakowna1]

> To jak tacy bystrzacy po biolchemach z podstawowa matematyką z "naszych czasów"
> dawali sobie radę?

Różnie. Koleżanka, która przyszła na studia z najlepszą na roku średnia z liceum, z fizyki miała tróję, a z matematyki poprawkę (i poszła na IMO nieodpowiednią dla niej specjalizację, bo bala się przedmiotów zmatematyzowanych). A ona miała bardziej rozszerzony program matematyki, niż biol-chemy mają teraz. Biol-chemy zawsze uważałam za głupi pomysł, teraz tylko zrobił się jeszcze głupszy niż kiedyś.

[bri]

Ale co im sprawia taką trudność?

[asia_i_p]

Najbystrzejsi ogromnym wysiłkiem? Chyba trochę dramatyzujesz. Co jest do opanowania, czego nie było w liceum - całki i różniczki, tak? Czyli semestr solidnego przysiądnięcia fałdów.

[malila]

asia_i_p napisała:

> Najbystrzejsi ogromnym wysiłkiem? Chyba trochę dramatyzujesz. Co jest do opanow
> ania, czego nie było w liceum - całki i różniczki, tak? Czyli semestr solidnego
> przysiądnięcia fałdów.

Masz na myśli pierwszy semestr studiów? Pierwszy semestr studiow technicznych polega na przyswajaniu w przyspieszonym tempie zagadnień z analizy i algebry, jak również fizyki ogólnej oraz przedmiotów kierunkowych (u mnie to były m.in. programowanie czy miernictwo). Żeby móc się tego uczyć, trzeba mieć wiedzę z liceum opanowaną. To mniej więcej tak jak z czytaniem: nie nauczysz się czytać, jeśli nie znasz jakichś literek. Jeśli opanowanie zaległego materiału zajmie mu cały semestr, to na bank wylatuje ze studiów.

[menodo]

"To są świetni ludzie, z ogromnym potencjałem, którym zrobiono w szkole ciężką krzywdę nie dając im odpowiedniego rozwoju matematycznego. (Zresztą akurat wśród finalistów olimpiady chemicznej przeważają uczniowie z klas z rozszerzoną matematyką, doskonale zwłaszcza radzi sobie Staszic.) "

Nie, oni sami sobie zrobili krzywdę, idąc do klasy/szkoły bez rozszerzonej matematyki.
W klasycznym biolchemie dodanie jeszcze rozszerzonej matematyki to jakiś hardcore - wiem, bo akurat moja córka przyjaźni się z ubiegłorocznymi absolwentami tego profilu w bardzo dobrym liceum i często sobie z nimi gadam
Koleżanka mojej córki zdawała na maturze 3 rozszerzenia - mat, fiz, biol - wszystko na ok. 90 proc. -tylko że ona jest nie jest "typowym biolchemem"; w gimnazjum wygrała konkurs matematyczny, ale "rodzicom zależało na medycynie", gdzie zresztą teraz dziewczyna cierpi.
Poza nią było tej klasie może jeszcze kilka osób, które wybrały rozszerzoną matematykę w ramach fakultetów; niektórzy rezygnowali z biologii czy chemii, bo 3 rozszerzeń nie byli w stanie "wyrobić".
Gdyby szkoła obowiązkowo wprowadziła takie rozszerzenie - obawiam się, że skończyłoby się wielką awanturą. A powód jest prosty - większość uczniów tej klasy przyszła do niej z myślą o WUM czy SGGW i ledwo zipała przy rozszerzonej biologii i chemii plus podstawowej fizyce.
A mówimy o liceum wysokoprogowym.
Dlatego nie rozumiem, jak sobie niektórzy wyobrażają trzy tak trudne rozszerzenia w przeciętnym ogólniaku; po co - żeby tym dzieciakom żyć się odechciało chyba

[paszczakowna1]

> Nie, oni sami sobie zrobili krzywdę, idąc do klasy/szkoły bez rozszerzonej mat
> ematyki.

Sami, nie sami. Jak interesujesz się chemią i ci nikt nie powie, że chemii to cię na studiach nauczą, a w liceum masz się skupić na matematyce i fizyce, idziesz do klasy z dużą ilością chemii, i tyle. W mniejszych miastach masz wybór biol-chem i mat-fiz, do widzenia.

> Dlatego nie rozumiem, jak sobie niektórzy wyobrażają trzy tak trudne rozszerzen
> ia w przeciętnym ogólniaku; po co - żeby tym dzieciakom żyć się odechciało chyb
> a

Trzy rozszerzenia nie są każdemu potrzebne. Można jednak (kosztem zmniejszenia godzin chemii i biologii, naprawdę po pięć w klasach II i III nie jest potrzebne) dorzucić fizyki i matematyki. (Nie, żeby koniecznie robić matematykę na poziomie mat-fiz, ale robić więcej i lepiej, niż robią klasy humanistyczne.) Tak samo w mat-fiz ciachnąć godzinę fizyki i dać trochę chemii i biologii.

[joa66]

kosztem zmniejszenia godzin chemii i biologii, naprawdę po pięć w klasach II i III nie jest potrzebne)

To jest dyskusyjne. Moim zdaniem tyle godzin przedmiotow rozszerzonych jest jak najbardziej potrzebne,pod warunkiem, że będzie dobrze wykorzystane. Np będzie więcej samodzielnej pracy, resaerch , projektow itd.

[menodo]

Zrozum, że na dostaniu się na studia świat się nie kończy. Na tych studiach trz
> eba się jeszcze czegoś nauczyć. A nie nauczy się bez odpowiednich podstaw"

Ma podstawy - z gimnazjum i 1 klasy liceum.
Zwróć uwagę, że obecny uczeń dobrego ogólniaka to ktoś, kto ma za sobą dobrze zdany kilkuczęściowy egzamin i wykazał się dobrymi ocenami z przedmiotów ogólnych i kierunkowych.
Student, który ma takie podstawy, a do tego jeszcze dobrze napisał maturę rozszerzoną z co najmniej dwóch przedmiotów - nie powinien mieć problemów ze studiowaniem kierunku, na który został przyjęty.
Ale jeżeli ktoś jest głąbem, uzbierał ledwo 100 pkt. do jakiegoś słabego ogólniaka,maturę zdał na 40 proc. a potem dostał się na jakąś chemię czy niskoprogowy kierunek politechniczny - to może sobie nie poradzić.

[paszczakowna1]

> Jak ktoś chce iść na fizykę, to wybiera rozszerzoną matematykę i fizykę, a nie
> biologię, a jak chce iść na chemię, to wybiera rozszerzoną chemię i rozszerzoną
> matematykę, a nie biologię.

Słonko, a o takich dyscyplinach jak chemia fizyczna, chemia kwantowa i biochemia to kiedyś słyszałaś? Wnioskuję, że nigdy. Otóż one są, i są na chemii nauczane (także, słonko, politechnicznej). I aby je opanować, potrzebne są wiadomości odpowiednio z fizyki i z biologii. Wiadomości, które powinny być wyniesione z liceum i które kiedyś były z liceum wynoszone.

Z gimnazjalnym poziomem fizyki dłużej niż rok się zresztą chemii nie postudiuje. Ponad 50% odpada właśnie na fizyce.

[przeciwcialo]

Kończyłam klasę ogólną, wszystkie wymienione przedmioty miałam na studiach i nikt nie darł szat. Jak miał braki z liceum to je nadrabiał. Wsztystko dla ludzi. Nie rozumiem tego roztkliwiania.

[malila]

Wszystko zależy o jakich studiach piszesz. Politechnika za moich czasów odsiewala 1/3 rocznika (pomijając takie wydziały jak zarządzanie czy transport). Na Uniwerku trzeba była się mocno starać, żeby zostać usuniętym z listy studentów. Ile osób musiałaby polibuda odsiać teraz utrzymując ówczesne standardy? Wszystkich, którzy nie skończyli mat-fizu albo nie uzupełnili wiedzy na korkach?

[przeciwcialo]

Może studia i tytuł po nich odzyskałby sens. Studia naprawde nie sa dla wszystkich, a część osób zwyczajnie nie nadaje się na studia.

[malila]

Nie, oczywiście, że nie są dla wszystkich. Studia techniczne nie są ani dla chemikow, ani dla biofizyków, ani dla nanotechnologa, ponieważ oni zwyczajnie nie nadają się na studia. Studia techniczne są tylko dla fizykow i informatyków;-/ Tak, to bardzo ciekawy sposób wnioskowania, rzecz by można bardzo matematyczny;->
Studia techniczne i te mniej techniczne odzyskałyby sens, gdyby w liceum kształcono matematycznie na poziomie rozszerzonym nie tylko w klasie mat-fiz. Wówczas poziom matematyczny ogólnie byłby wyższy, można by ustanowić wyższe kryteria przy przyjmowaniu na studia, a studenci nie traciliby czasu na to, czego powinni byli nauczyc się w liceum.

[e-kasia27]

Słonko kochane, ale skoro ktoś chce studiować takie kierunki, to może sobie wybrać szkołę i klasę, w której będzie miał rozszerzoną matematykę, biologię i chemię, czy fizykę, takie klasy też są, a poza tym wiele szkół oferuje dodatkowe zajęcia uniwersyteckie z różnych kierunków i jak ktoś chce, to się ma szansę nauczyć wszystkiego, co chce, nawet bardzo dziwnych rzeczy.


TYLKO GŁĄBOM, LENIOM I NIEUKOM ZAWSZE COŚ STOI NA DRODZE I ZAWSZE TO CZYJAŚ WINA, ŻE ONI NIE OSIĄGNĘLI SUKCESU.

Nie znasz powiedzenia, że złej baletnicy, to i spódniczka przeszkadza?

Wy albo wszystkie jesteście takimi baletnicami, albo za takie"nieudaczne" baletnice uważacie swoje dzieci -wybierzcie sobie co chcecie.

[malila]

e-kasia27 napisała:
> TYLKO GŁĄBOM, LENIOM I NIEUKOM ZAWSZE COŚ STOI NA DRODZE I ZAWSZE TO CZYJAŚ WIN
> A, ŻE ONI NIE OSIĄGNĘLI SUKCESU.

Sugeruję sięgnięcie do zasobów psychologii i zapoznanie się z takimi pojęciami jak fundamentalny błąd atrybucji, myślenie życzeniowe, definicja sukcesu. Jak również do zasobów psychologii manipulacji, szczególnie w kontekście używania słów "zawsze" i "nigdy".

[morekac]

ktoś chce studiować takie kierunki, to może sobie wyb
> rać szkołę i klasę, w której będzie miał rozszerzoną matematykę, biologię i ch
> emię, czy fizykę,
no, nie może. Bo takich klas właściwie nie ma.

[przeciwcialo]

Tragizujesz strasznie. jak w takim razie poradziło sobie kilka pokoleń mając do wyboru raptem 3-4 profile w ogólniakach?

[memphis90]

No to niech siądzie na d.... i się douczy... Szczególnie nauka biologii nie wymaga żadnych wybitnych właściwości intelektualnych, siadasz z podręcznikiem i zakuwasz. Nie dajesz rady samodzielnie z chemią, fizyką czy matematyką, to bierzesz korepetycje. Nie rozumiem, dlaczego to taki problem. Czy szkoła ma funkcjonować na zasadzie McDonalda- poproszę dużą matematykę bez dodatków, fizykę, tylko nie za trudną i na deser muzykę, bo z nuż się przyda? W sumie byłoby to całkiem niezłe rozwiazanie, tylko też pewnie znalazłyby się marudy, które rozminęy się z powołaniem, zmieniły zdanie, którym nikt nie powiedział itd.

[malila]

asia_i_p napisała:
miałam
> cztery godziny chemii (2 tygodniowo w pierwszej klasie i 2 w drugiej) i cztery
> godziny biologii (po jednej tygodniowo przez cztery lata z wyjątkiem ostatnieg
> o semestru). Niby nieźle. Co z tego, skoro z chemii przez cały czas, a z biolog
> ii przez połowę mieliśmy najsłabszych nauczycieli w szkole?

Ale co to w ogole jest za argument? Jak ktos mial slabych nauczycieli z jakiegos przedmiotu to znaczy, ze przedmiot jest zbedny? Jak ktos napisze, ze u niego szkola osmioklasowa sie nie sprawdzila, bo wychowawczynie mial od czapy, to bedzie znaczylo, ze gimnazja to jednak super pomysl?

[asia_i_p]

Taka była praktyka - dobrzy nauczyciele do profili, słabsi do klas o innych profilach - czyli w mat-fizie dostawałaś dobrego matematyka, dobrego fizyka, kiepskiego chemika i kiepskiego biologa. Chyba, że szkoła miała samych dobrych nauczycieli, ale skoro czternastka nie miała samych dobrych, a miała z czego wybierać, bo chcieli tam uczyć (fajna młodzież), to nie sądzę, żeby tych z samymi dobrymi było aż tak dużo.

[burina]

Tylko dlaczego nie reformujemy tej 'praktyki'? A, wiedząc, że była zła ją sankcjonujemy?

Z mojej perspektywy wygląda to tak: swoich przedmiotów średnio nimi zainteresowanym uczniom nie potrafili wyłożyć nauczyciele słabi, bez odpowiedniego przygotowania pedagogicznego, którym myliło się wystawianie pał z byciem wymagającym.

Ja byłam w klasie humanistycznej, ale to była klasa autorska, z ambicjami. Nauczyciele przedmiotów ścisłych i przyrodniczych zawsze nam powtarzali: to jest prawdopodobnie dla większości z was ostatni moment, kiedy macie czas i wymaga się od was studiowania biologii/fizyki/matematyki/chemii/geografii, wykorzystajcie to, bo to będzie baza, z którą pójdzieice studiować te wasze polonistyki i socjologie i która będzie was odróżniać od innych studentów. Oczywiście przedmioty były wykładane mniej szczegółowo niż na mat-fiz, ale za to mieliśmy je wszystkie spięte klamrą filozofii przyrody i historii idei. No bo jak tu studiować Szekspira nie wiedząc jakim trzęsieniem ziemi był Kartezjusz? Jak zrozumieć postmodernizm bez Einsteina i fizyki kwantowej?

Wielką siłą Polaków robiących kariery akademickie na świecie, zwłaszcza w systemie anglosaskim, jest właśnie szerokość horyzontów, umiejętność aplikowania odkryć ze swojej specjalizacji do innej działki (i vice versa), interdyscyplinarność. Także prawidłowy wniosek powinien być taki, by to wspierać, a nie równać w dół. Dodajmy do tego jeszcze to, że jakość wykształcenia przeciętnej emamy nie odbiega aż tak bardzo od wykształcenia, które w niektórych krajach jest dostępne tylko w bardzo drogich prywatnych szkołach (kilka języków obcych, umiejętność grania na instrumencie, usportowienie).

[mdro]

Asia, ale kiedyś w biol-chemie fizyka i matma (abstrahując od poziomu uczenia) były dość w przyzwoitym wymiarze godzin (poza tym biol-chemy uczyły przede wszystkim na studia medyczne), a w mat-fizie biologia i chemia nie były pomijane. Oczywiście, wiele - jak zawsze - zależało od nauczyciela, ale przynajmniej można było oczekiwać, że jakiś program będzie realizowany. Praktycznie tylko profil humanistyczny zamykał drogę na studia ścisłe, politechniczne czy przyrodnicze.

[asia_i_p]

Zajrzałam na ofertę naszej szkoły - szkoła w małym mieście 12 tys., z braku miejsca nie mogąca sobie pozwolić na nauczanie międzyoddziałowe.

Klasa przyrodniczo-medyczna oferuje w trzyletnim cyklu kształcenia po 10 godzin biologii i chemii, 10 godzin matematyki (4, 3, 3 w kolejnych latach), 3 godziny fizyki (1 fizyki podstawowej i 2 godziny fizyki dla biologów). Matematyka i fizyka nie są więc poszerzone, ale trudno to nazwać nieuczeniem tych przedmiotów, przy naszej fizyczce zwłaszcza, a jeszcze trudniej utrzymywać, że dopiero teraz będą ich nie uczyć, bo to porównywalne z tym, co dotychczas miał biol-chem. Trzecim rozszerzonym przedmiotem jest język 15 godzin na trzy lata (3 +6 +6).

Pamiętając, że klasa może mieć rozszerzone do 4 przedmiotów, można by te godziny sprawiedliwiej podzielić między biologię, fizykę i chemię - są możliwości, tylko trzeba znaleźć sensowną szkołę, która je wykorzysta.

Dodatkowo mamy:
politechniczną - poszerzona matematyka (16 godzin), fizyka (8 godzin), informatyka (6 godzin) i język (15 godzin);
ekonomiczną - poszerzona matematyka (17 godzin), geografia (9 godzin) i język obcy (15 godzin), a wśród przedmiotów dodatkowych ekonomia w praktyce;
europejska - poszerzone geografia, wiedza o społeczeństwie i język obcy;
humanistyczno-medialną - poszerzone polski, historia i język obcy, wśród dodatkowych przedmiotów edukacja medialna.

Dotychczas nie miewaliśmy rozszerzeń językowych, bo brakowało na nie godzin.

[paszczakowna1]

> Kogoś by zabiło dodanie do programu "przyrody dla mat-fiz"?
>
> Jest dokładnie to. Mat-fiz nie ma biologii i chemii tylko uproszczoną przyrodę.

Otóż nie ma. Jeśli jest rozszerzany bodaj jeden przedmiot "przyrodniczy" (chemia, fizyka, biologia, geografia), przyrody nie ma. Nie ma przyrody mat-fiz, nie ma przyrody mat-geo. Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale tak jest. Więcej chemii i biologii będą miały klasy humanistyczne (bo one mają przyrodę), niż mat-fiz.

> Jeżeli ktoś interesuje się naraz biologią i fizyką, musi wybrać takie liceum, k
> tóre oferuje kształcenie międzyoddziałowe (wrocławska trójka na przykład - tam
> jest pięć klas profilowanych, ale od drugiej klasy wewnątrz profili rozjeżdżają
> się na dodatkowe opcje dzięki możliwości zajęć międzyoddziałowych).

Których jest mało, a w mniejszych miastach w ogóle. A ja interesując się naraz biologią i fizyką szłam sobie spokojnie do zwykłego mat-fiz.

[asia_i_p]

Rzeczywiście, mat - fizu z przyrodą nie znalazłam.
Ale znalazłam profile chemia, biologia, fizyka; matematyka, fizyka, chemia (wrocławska 7-mka), w naszej szkole w takiej sytuacji musiałabyś iść do biol-chemu, gdzie miałabyś fizykę dla biologów (czyli inna nazwa klasy, a efekt ten sam jak przy twoim pójściu do mat-fizu). We wrocławskiej dziewiątce masz z kolei mat-geo z wyborem trzeciego rozszerzenia z puli polski, biologia, chemia, fizyka, filozofia, informatyka (czyli znaleźliśmy klasę dla naszego geologa).

Wymaganie, żeby szkoła najbliższa fizycznie do ucznia oferowała edukację ze wszystkiego, jest nierealne. I nigdy tak nie było - do mojego liceum zjeżdżali się ludzie z całego miasta i spoza miasta, podobnie do siódemki. Ilość wiedzy, jaka powinna być opanowana, lawinowo przyrasta - w porównaniu z naszymi szkolnymi czasami fizyki czy biologii jest więcej do nauczenia, nie mówiąc o informatyce, i to będzie nadal wzrastać, dzieci są przeciążone programem, a wydłużenie nauki to marne rozwiązanie.

[paszczakowna1]

Trójrozszerzone nie są jeszcze takie złe, choć chemia, biologia, fizyka to takie ni pies, ni wydra, OK dla medyka (choć lepiej by było matematykę dać zamiast fizyki) czy biologa, chemik czy fizyk się przejedzie (bo tej matematyki więcej potrzebuje). Tyle że niestety dominują dwa rozszerzenia.

> Wymaganie, żeby szkoła najbliższa fizycznie do ucznia oferowała edukację ze wsz
> ystkiego, jest nierealne. I nigdy tak nie było

E tam. Kiedyś człowiek szedł do mat-fizu i spokojnie szedł po tym na chemię czy geologię.

>w porównaniu z naszymi szkolnymi
> czasami fizyki czy biologii jest więcej do nauczenia, nie mówiąc o informatyce

A gdzież tam. Fizyki uczą się mniej niż w starym mat-fiz. (Nie wypowiadam się o biologii, choć jak pamiętam, uczyłam się co prawda nieczęsto, ale za to dużo.) Informatyka to strata czasu, chyba że uczą programowania, którego na ogół nie uczą.

Humanistom się ten nowy system na ogół podoba (bo też i humanistyczne klasy jakoś z głową pomyślane), narzekają ścisłowcy.

[asia_i_p]

> E tam. Kiedyś człowiek szedł do mat-fizu i spokojnie szedł po tym na chemię czy
> geologię.
No nie każdy człowiek i nie wszędzie. Ja w niezłym podobno liceum miałam chemię, biologię i geografię marną. A na początku poszłam na italianistykę - włoskiego nauczyłam się sama.

Na informatyce oczywiście, że uczą się programowania, a czego mają się uczyć. Fizyki i biologii jest więcej do nauczenia nie w liceum, tylko więcej w ogóle z powodu nowych odkryć. I nie załatwimy tego przedłużając szkołę o kolejne lata.

Narzekają po trochę z każdej grupy, humaniści i ścisłowcy, tylko nikt z narzekających nie potrafi zaproponować sensownej alternatywy. To, co było dotychczas, sensowne nie jest - dzieci nie miały czasu uczyć się do matury, bo trzeba było zaliczać fizykę i biologię pod koniec trzeciej klasy.

[paszczakowna1]

> No nie każdy człowiek i nie wszędzie. Ja w niezłym podobno liceum miałam chemię
> , biologię i geografię marną.

Coś tam zawsze może się trafić marnego. Co nie jest argumentem za likwidacją tego czegoś.

> Na informatyce oczywiście, że uczą się programowania, a czego mają się uczyć.

Pewna jesteś? Dwóch siostrzeńców (3-cia gimnazjum i 2-ga liceum) programowania nie liznęło. Po raz fafnasty mają Excela.

>F
> izyki i biologii jest więcej do nauczenia nie w liceum, tylko więcej w ogóle z
> powodu nowych odkryć. I

Jakie "nowe odkrycia" nauczane są w liceum w porównaniu z czasami sprzed lat dwudziestu? Z fizyki absolutnie żadne.

> Narzekają po trochę z każdej grupy, humaniści i ścisłowcy, tylko nikt z narzeka
> jących nie potrafi zaproponować sensownej alternatywy.

Humaniści nie narzekają - przeciwnie, w tym wątku usiłują przekonać ścisłowców, że jest świetnie.

Ja tam na alternatywę mam pomysł. Klasy humanistyczne i matematyczno-przyrodnicze (wyjątek robimy dla autorskich, matexów itd), specjalizacja dopiero w trzeciej klasie - w drugim półroczu idą tylko przedmioty maturalne. Ograniczamy WOS, WOK, pseudoinformatykę (korzystanie z pakietu Office i pisanie bezwzrokowe w gimnazjum, algorytmizacja na matematyce) i tym podobne złodzieje czasu, zamiast tego dajemy do wyboru (w skromnym wymiarze czasu) filozofię lub ekonomię.

[asia_i_p]

Przy informatyce programowania jestem pewna, bo mąż jej trochę uczył, a ja uczę od paru lat angielskiego prawie wyłącznie mat-fizy, więc wiem, co mają. Nie powiem ci języka, bo nie jestem pewna, czy mają C czy C++. Generalnie są dwa różne przedmioty - technologia informacyjna i to jest obsługa komputera i informatyka i to jest, no, informatyka.

Ja nie mówię, że z fizyki są uczone nowe odkrycia, tylko że są, więc powinny być uczone. Mat-fiz powinien znać nowe koncepcje w fizyce teoretycznej, poczytać sobie przynajmniej na poziomie popularnonaukowym, nie chcę Penrose'a, ale Micho Kaku albo Hawking, który potrafi zniżać się do mas mógłby być - czemu w sumie lektury są tylko z polskiego? Ale nie można wydłużać nauki w miarę, jak wiedza ludzkości się poszerza, więc z czegoś trzeba rezygnować. Więc jeśli ten mat-fiz tej fizyki ma mieć więcej, czegoś powinien mieć mniej.

Pisania bezwzrokowego bym nie ograniczała, sama się nauczyłam, do dziś mi się przydaje. Specjalizacja dopiero w trzeciej klasie - to może być za mało. Za mało czasu na rozszerzone przedmioty. Trzecia klasa to jest 27 tygodni pracy. Po półroczu drugiej, ewentualnie, jeden semestr można jeszcze darować.

[paszczakowna1]

> Przy informatyce programowania jestem pewna, bo mąż jej trochę uczył, a ja uczę
> od paru lat angielskiego prawie wyłącznie mat-fizy, więc wiem, co mają.

To miło.

> Ja nie mówię, że z fizyki są uczone nowe odkrycia, tylko że są, więc powinny by
> ć uczone.

Przełomowych odkryć to w ostatnich 20 (a nawet 30) latach nie było. Efekty relatywistyczne, model standardowy i starczy w zupełności. Z fizyki i chemii powinny być przede wszystkim projektowanie doświadczeń, stawianie hipotez, falsyfikacja, a z twardej wiedzy klasyczny zestaw, który od lat 50-ciu uległ minimalnym modyfikacjom. Nowych teorii ani uczeń, ani nauczyciel nie zrozumie, będzie uczenie na małpę paru buzzwordów.

> Pisania bezwzrokowego bym nie ograniczała, sama się nauczyłam, do dziś mi się p
> rzydaje

Ja wręcz przeciwnie, to właśnie powinno być (nie ma). Ale nie w liceum, najlepiej jeszcze w podstawówce.

[menodo]

"> Ja tam na alternatywę mam pomysł. Klasy humanistyczne i matematyczno-przyrodnic
> ze (wyjątek robimy dla autorskich, matexów itd), specjalizacja dopiero w trzeci
> ej klasie - w drugim półroczu idą tylko przedmioty maturalne. "

A przyszłego ekonomistę do której z tych klas byś posłała?

[paszczakowna1]

> A przyszłego ekonomistę do której z tych klas byś posłała?

Matematyczno-przyrodniczej, chyba że tak naprawdę chodzi o zarządzanie, wtedy humanistycznej (z myślą o nich proponuję ekonomię jako przedmiot do wyboru w obu typach klas).

[menodo]

Matematyczno-przyrodniczej, chyba że tak naprawdę chodzi o zarządzanie, wtedy h
> umanistycznej"

Aha

[malila]

paszczakowna1 napisała:

> > A przyszłego ekonomistę do której z tych klas byś posłała?
>
> Matematyczno-przyrodniczej, chyba że tak naprawdę chodzi o zarządzanie, wtedy h
> umanistycznej (z myślą o nich proponuję ekonomię jako przedmiot do wyboru w obu
> typach klas).

Moim zdaniem sytuację diametralnie poprawiłoby już wprowadzenie obowiązkowej rozszerzonej matematyki we wszystkich klasach matematyczno - przyrodniczych. Przy podstawowej matematyce pozostałyby tylko klasy ze zdeklarowanymi humanistami, którzy są absolutnie pewni, że matematyka jest im zbędna. Jestem wówczas nawet skłonna iść na jakiś kompromis, jeśli chodzi o fizykę

[morekac]

Humanistom się ten nowy system na ogół podoba (bo też i humanistyczne klasy jak
> oś z głową pomyślane), narzekają ścisłowcy.
Tacy ściśli ścisłowcy, co to tylko matematyka z fizyką, to niekoniecznie. A w humanistycznych jest po prostu mniej kombinacji.

[e-kasia27]

Jeśli ktoś chce być geologiem, to przecież nie musi się pchać do liceum, tylko może od razu pójść do technikum geologicznego, podobnie z chemikiem i wieloma innymi, więc nie siej paniki.
technikum w takim wypadku to o wiele lepszy wybór, niż liceum ogólnokształcące, bo tylko tam można się nauczyć podstaw tych zawodów.

Czyżby w nowym programie technika miały zostać polikwidowane, bo ja na ten temat nic nie słyszałam.

[mdro]

No faktycznie, przecież chemik to probówki myje, a geolog po polach się szwęda, po co mu pchać się do liceum i chcieć uczyć jakiejś matematyki albo fizyki...

[przeciwcialo]

W technikach przedmiotów ścisłych mają sporo. Do tych lepszych trzeba mieć sporo punktów rekrutacyjnych.

[mdro]

Kolejny mit. W W-wie (wg zeszłorocznych średnich) zakres punktów rekrutacyjnych do techników nie przekroczył 110 pkt (na ogół było to 70-80), z jednym wyjątkiem - Technikum Mechatronicznego na Wiśniowej. Dla porównania, dobre (nie te najlepsze) licea to punktów 140, 110 to liceum mocno średnie.

[e-kasia27]

Ale co ci po tych punktach, to tylko wyniki durnowatych testów, które zdolny dzieciak zrobi z palcem w nosie, niezależnie od szkoły, do jakiej chodził.
Czy dzieciaki powinny się uczyć dla punktów, czy dla wiedzy i umiejętności, które pozwolą im znaleźć pracę na odpowiednim poziomie?

W obecnych czasach szkoła, która zapewnia dostanie sie do pracy zaraz po maturze, to jest najlepsza szkoła, jak może być, bo szukanie pracy po skończeniu studiów, jest już z mety spóźnione.

Poczytaj sobie ogłoszenia o pracy, tam szukają ludzi młodych, którzy potrafią coś robić. Człowiek po liceum i studiach, to ktoś, kto nie potrafi nic, ma tylko wiedzę teoretyczną, ale niczego nie umie robić i dopiero w pracy musi się nauczyć pracować.
Człowiek po technikum, to pracownik, którego od razu można dopuścić do pracy, bo wie, co się z czym je.

Jeśli pracodawca ma do wyboru absolwenta studiów po liceum i po technikum, to przyjmie do pracy tego po technikum, bo on od razu przystąpi do pracy i nie trzeba będzie go uczyć podstawowych rzeczy.

[przeciwcialo]

>
> Jeśli pracodawca ma do wyboru absolwenta studiów po liceum i po technikum, to p
> rzyjmie do pracy tego po technikum, bo on od razu przystąpi do pracy i nie trze
> ba będzie go uczyć podstawowych rzeczy.
>
I to jest prawda.

[sen.bon]

Do pracy na budowie i owszem. Ale nie przypuszczam, by do porządnej firmy informatycznej wzięto kogoś po technikum.

[przeciwcialo]

Znam dwóch techników informatyki pracujących jako testerzy oprogramowania w porzadnej firmie informatycznej.

[sen.bon]

Nie chcę Cię martwić, ale testerami zazwyczaj nie są orły.

[przeciwcialo]

Niższe kwalifikacje to i stanowisko niższe. Co w tym dziwnego. Program techników tez inny niż studiów.

[sen.bon]

Dlatego jeżeli kogoś interesuje informatyka, to zdecydowanie lepiej pójść do mocnego mat- fizu, dostać się na dobry uniwerek bądź politechnikę, niż iść do technikum i wcześniej zacząć pracę zarobkową.

[przeciwcialo]

Ludzie maja rózne potrzeby. Dobrze że są rózne możliwości.

[jolunia01]

asia_i_p napisała:

> Dramat to był na starych zasadach, kiedy na dwa tygodnie przed maturą uczniowie
> mat-fizu zamiast przygotowywać się do matury, walczyli o zaliczenia z biologii

No, skoro oni się chcieli przygotowywać dfo matury w ostatniej chwili, to ja sie nie dziwię, że był dramat. Trzeba bhyło uczyć się wcześniej.

> Dwanaście przedmiotów w maturalnej klasie w drugim sem
> estrze to jest dramat.

Lata temu tak miałam i spokojnie przeżyłam. W mat-fizie. Żaden problem. Tyle, że ja miałam normalnych nauczycieli, a nie niunie z przerostem ego, które z ledwie zdaną maturą "studiowały" jakieś pedagogiczne kierunki na byle jakiej uczelni, bo na nic więcej nie mogły się zdobyć.

[e-kasia27]

jolunia01 napisała:


> > Dwanaście przedmiotów w maturalnej klasie w drugim sem
> > estrze to jest dramat.
>
> Lata temu tak miałam i spokojnie przeżyłam. W mat-fizie. Żaden problem. Tyle, ż
> e ja miałam normalnych nauczycieli, a nie niunie z przerostem ego, które z ledw
> ie zdaną maturą "studiowały" jakieś pedagogiczne kierunki na byle jakiej uczeln
> i, bo na nic więcej nie mogły się zdobyć.


No to teraz wyszło szydło z worka, kto tu jest taką niunią z przerostem ego!

Trzeba było sobie zrobić ksywkę: jolunia007, lepiej by oddawała sedno sprawy.

Wiesz, ci którzy reprezentują odpowiedni wysoki poziom rozwoju nie muszą się dowartościowywać poprzez przechwalanie się tym, jaką to oni dobra szkołę skończyli i z jaką łatwością im to przyszło, bo prawda jest zwykle odwrotna.
Tylko ci, którym nauka szła opornie podkreślają to, że chodzili do takiej super szkoły.

[jolunia01]

e-kasia27 napisała:

> No to teraz wyszło szydło z worka, kto tu jest taką niunią z przerostem ego!

Nie, dzieciątko, ten typ to ty reprezentujesz. Typ "och, ach, po co mi te lekcje, ja sama genialna jestem".
>
> Trzeba było sobie zrobić ksywkę: jolunia007, lepiej by oddawała sedno sprawy.

Nie, nie oddawałaby. Nie mam inklinacji do fizycznej eksterminacji nieuków.

> Wiesz, ci którzy reprezentują odpowiedni wysoki poziom rozwoju nie muszą się do
> wartościowywać poprzez przechwalanie się tym, jaką to oni dobra szkołę skończyl

Więc dlaczego się przechwalasz szkołą, która dawała ci tyle mozliwości wyboru? Ja chodziłam do normalnej. Z normalnymi nauczycielami, a nie takimi, którzy wiecznie jęczą, jacy są przepracowani.

> i i z jaką łatwością im to przyszło, bo prawda jest zwykle odwrotna.
> Tylko ci, którym nauka szła opornie podkreślają to, że chodzili do takiej super
> szkoły.

Spójrz w lustro.

[asia_i_p]

No, skoro oni się chcieli przygotowywać dfo matury w ostatniej chwili, to ja si
> e nie dziwię, że był dramat. Trzeba bhyło uczyć się wcześniej.

Rzecz w tym, że wcześniej też była ta chemia i fizyka, czy biologia. I tłem szkoły dzieciaka, który chce iść na studia humanistyczne i zdawać maturę rozszerzoną z angielskiego jest zaliczenie fizyki na dopa, czyli pisanie tak długo popraw, aż wszystkich zadań nauczy się na pamięć oraz obkucie rekcji czasowników niemieckich. Historia i angielski interesują dzieciaka, więc mimochodem, z lekcji, uczy się na trzy. A mógłby na pięć, gdyby mu pozwolono z fizyki i niemieckiego ograniczyć się do koniecznego minimum.

Najzdolniejsi sobie radzą, ale mniej zdolni się frustrują zamiast rozwijać.

[przeciwcialo]

Asia, na Boga nie pisz dzieciak o kims w liceum. Matrue zdają ludzie dorośli, zaczynają liceum mając już jakies prawa do samostanowienia a ty tu z dzieciakiem wyjeżdżasz.

[mama-osama]

Ale tak chyba było zawsze. 16 lat temu, idąc do klasy humanistycznej też zakładałam, że nie będę studiować przedmiotów ścisłych. Chemię miałam do 2 klasy, fizykę do trzeciej. W klasie maturalnej 2godz matematyki w tygodniu za to 5 razy historię i 6 godzin j.polskiego.

[mdro]

Fakt, po humanistycznych trudno było studiować fizykę czy medycynę, ale po mat-fizie można było iść wszędzie, bo i polski, i historia, i geografia czy biologia były w sporej liczbie godzin i z programem wystarczającym.

[hanna_sty]

Żona kolegi - po klasie humanistycznej- jest lekarzem.

[przeciwcialo]

Ja znam lekarza po technikum mechanicznym. Ten dopiero musiał wykonac niezłą pracę aby zdac egzamin z bilogii, chemii, fizyki i jezyka obcego.

[hanna_sty]

Oj tak, ale teraz gdy będzie uczył się "przyrody" będzie jeszcze gorzej.

Nie zapominajcieo gimnazjum

[joa66]

Ale kiedyś w cyklu edukacji były 4-5 lat chemii (podst+liceum)i teraz jest tak samo!

3 lata gimnazjum i 1 rok liceum!

Podobnie jest z wieloma innymi przedmiotami

Wiek

[joa66]

Przypominam też, że decyzję podejmuje teraz 16 latek, a nie 15 latek.

1 klasa ma podobny program, więc gdyby nawet kogoś oświeciło w wieku lat 17, to też ma szansę zmienić klasę i profil.

[joa66]

c.d.

Należy porównywac cały cykl nauczania a nie tylko licea 3 letnie do 4 letnich. I wtedy okazuje się , że różnice nie są kosmiczne.

Dodam też, że prawie na wszytskie studia (poza chyba filologicznymi) wystarczy zdać dwa przedmioty rozszerzone. Wiedza z innych na pewno się czasami przydaje, ale wracamy do poprzedniego punktu: ci młodzi ludzie mieli każdy przedmiot przez wiele lat.

Większa specjalizacja w ostanich 2 latach 12 letniej edukacji pomoże dokladniej zgłębic przedmioty kierunkowe, zdać z nich maturę na poziomie rozszerzonym, uniknąć stresu związanego z wyciąganiem się z biologii na u przyszłego histo, paradoksalnie, ryka sztuki na 2 tygodnie przed maturą. A niezainteresowani pewnymi tematami mają szansę więcej nauczyć się na przedmiotach typu "przyroda" i "historia i społeczeństwo" niż gdyby mieli rozbudowane na poziomie większym niż ich interesuje.

[bbkk]

No to porównajmy (poziom podstawowy)
kiedyś teraz
geografia 5+3/4 3+1 (plus elementy na przyrodzie)
biologia 5+3/4 3+1 (plus elementy na przyrodzie)
fizyka 3+3/4 3+1 (plus elementy na przyrodzie)
chemia 2+3/4 3+1
historia 5+4 3+3+1

[bbkk]

Ale mi popsuło się

No to porównajmy (poziom podstawowy)
_____ kiedyś _____________ teraz
geografia 5+3/4 __________ 3+1 (plus elementy na przyrodzie)
biologia 5+3/4 __________ 3+1 (plus elementy na przyrodzie)
fizyka 3+3/4 __________ 3+1 (plus elementy na przyrodzie)
chemia 2+3/4 __________ 3+1
historia 5+4 ___________ 3+3+1

[hanna_sty]

To będzie analfabetyzm . NIKT nie będzie miał nawet mglistego pojęcia o fizyce i chemii.

[asia_i_p]

A teraz ma? To, że ktoś płacząc i wkuwając regułki przemęczył się na fizyce i chemii, nie znaczy, że miał o niej pojęcie.

[hanna_sty]

Bo fizyka i chemia to nie regułki. Oznacza to, że był źle uczony, ale to temat na inny wątek.

[przeciwcialo]

Regułki jednak są potrzebne, jakozasady ogólne.

[hanna_sty]

Zrozumienie! tych zasad ogólnych a nie wyklepanie regułek.

[przeciwcialo]

Jeśli znasz regułę to ją zastosujesz. Nie znasz reguły to będziesz kombinowac jak koń pod górkę, tracić czas i byc moze dojdziesz do tego samego ale szkoda czasu

[hanna_sty]

Jeżeli się ją zna to owszem. Jeżeli się bezmyślnie wykuje to już raczej nie. A reforma idzie w kierunku właśnie wykucia kilku praw, regułek, zasad itd. Nie będzie na przyrodzie czasu na zadania, bo z chemii będzie się biegło do geografii....
Trudno. Chcemy eksperymentować na kolejnych rocznikach uczniów to tak będzie. Jeżeli nie może być lepiej to musi być inaczej.
Uważam, że średnie wykształcenie O G Ó L N O K S Z T A Ł C Ą C E powinno właśnie takie być. Nauczyciele będą ( kiedyś też byli i obecnie są) rózni, ale dajmy im godziny i szanse, żeby nauczyli, wskazali drogę. Powtarzam, jeżeli humanistom zabierze się godziny z biologii, chemii, fizyki, geografii trudno będzie mówić o ogólnym srednim wykształceniu w tych dziedzinach.
Sens by miało 4 letnie liceum z przemyslaną podstawą programową i rozszerzenie kilku zagadnień/przedmiotów takich jak podstawy ekonomii, podstawy prawa, podstawy psychologii, poszerzenie wiedzy o zdrowiu, fizjologii, podstawy logiki i filozofii, prawo jazdy.
Nie muszą to być osobne przedmioty np. ekonomię i prawo można podciągnąć pod Podstawy Przedsiębiorczości i... zwiększyć liczbę godzin, biologia/edukacja dla bezpieczeństwa powinny zawierać wiedzę z dziedziny szeroko rozumianej medycyny, edukację prozdrowotną, psychologię. W ramach tego drugiego przedmiotu powinno być obowiązkowe prawo jazdy, na w-f obok nauki pływania także umiejętność zachowania się nad wodą, a logika i filozofia w ramach etyki nauczanej nie alternatywnie a niezależnie do religii. Tych, którzy nie chodzą na religię widziałabym na religioznawstwie. No i oczywiście oprócz języka ojczystego 2 obce nowożytne, dla humanistów/medyków i innych chętnych łacina z elementami greki, historia, wiedza o społeczeństwie ( tu też można pokusić się o elementy prawa), wiedza o kulturze, biologia- patrz wyżej, geografia, matematyka i informatyka, chemia, fizyka. No i oczywiście w-f z prawdziwego zdarzenia.
Zaraz pojawią się krzyki, że biedne dzieci się "przeuczą". Nie, w ciągu dobrze wykorzystanych 4 lat mogą się nauczyć i wyjść z konkretną wiedzą w świat po to, zeby ci najzdolniejsi studiowali.
Na studia przywróciłabym egzaminy wstępne i zlikwidowała 90% "uczelni" prywatnych produkujących bezrobotnych.

[olena.s]

No ale nie dałoby się znaleźć czasu na rozszerzenia, gdyby solidnie nie przyciąć pobocznych przedmiotów. To raz. A dwa - wbrew internetowym oburzeniom zmiana programu nie jest tylko przycięciem - pamiętam z dyskusji przy okazji protestu historyków, że zwolennicy zmian mieli mocno przekonywujące dla mnie argumenty.

[paszczakowna1]

> No ale nie dałoby się znaleźć czasu na rozszerzenia, gdyby solidnie nie przycią
> ć pobocznych przedmiotów.

Tylko że np. rozszerzanie chemii z przycięciem fizyki czy biologii (i z podstawową matematyką) jest szkodliwą bzdurą.

> To raz. A dwa - wbrew internetowym oburzeniom zmiana
> programu nie jest tylko przycięciem - pamiętam z dyskusji przy okazji protestu
> historyków, że zwolennicy zmian mieli mocno przekonywujące dla mnie > argumenty.

A kto tu mówi o historii? Historii nikogo się nie pozbawia. Pozbawia się przedmiotów przyrodniczo-ścisłych - także tych, którzy tych przedmiotów chcą i potrzebują.

[olena.s]

> A kto tu mówi o historii?

O historię była awantura, stąd przytaczam. Generalnie chodziło mi o to, że w tym opisywanym przypadku zmiany wydawały mi się generalnie słuszne, bez względu na maturę/studia itp. Więc może warto popatrzeć jak faktycznie jest zmieniony program przedmiotów ścisłych i biologicznych, bo może zmiany mają sens?

[morekac]

Zmiany mają sens - nie sposób uczyć się wszystkiego. Moim zdaniem brakuje takiego mniej standardowego układu przedmiotów rozszerzonych - typu fiz-mat-geo czy coś w tym stylu. Jeśli ktoś bierze sobie mat-fiz, to nie ma już innych przedmiotów przyrodniczych - nawet jeśliby mu się przydały. Nic to, zarobią korepetytorzy...
A jeśli chodzi o historię, o którą było tyle szumu, to w I klasie szkoły ponadgimnazjalnej jest historia najnowsza -zaś za moich czasów było tak: w podstawówce to, co po II wojnie mieliśmy przeleciane po łebkach (właściwie wcale), a w lo skończyliśmy bodajże na powstaniu styczniowym

[joa66]

Tylko że np. rozszerzanie chemii z przycięciem fizyki czy biologii (i z podstawową matematyką) jest szkodliwą bzdurą

A gdzie ty masz taki profil? rozszerzona chemia a reszta podstawa?

To jest właśnie szkodliwą bzdurą - wymyślanie nieistniejących problemów.

[malila]

Przecież biol-chem ma przyciętą fizykę i podstawową matematykę. I chem-fizy też są z przyciętą biologią.

[morekac]

Przecież biol-chem ma przyciętą fizykę i podstawową matematykę. I chem-fizy też są z przyciętą biologią.
Wg nowego programu rozszerzenie jednego przedmiotu przyrodniczego eliminuje pozostałe przedmioty przyrodnicze...

[paszczakowna1]

> A gdzie ty masz taki profil? rozszerzona chemia a reszta podstawa?
>
> To jest właśnie szkodliwą bzdurą - wymyślanie nieistniejących problemów.

Biol-chem nie ma fizyki, matematykę ma podstawową. Biolog czy medyk sobie poradzi (choć do pracy naukowej matematykę powinien mieć), chemik będzie musiał tę matematykę i fizykę nadrabiać we własnym zakresie. Nie dlatego, że zmienil zdanie co do studiów, że źle wybral klasę (wybrał najlepiej jak mógł), tylko dlatego, że w liceum nie uczą tego, czego powinni. Pięć godzin chemii mu guzik da bez fizyki.

Znajdziesz jeszcze mat-biol-chem, też bez fizyki. Dziwo pt mat-chem i mat-biol też widziałam.

[sen.bon]

Ostatnio bardzo modne są kierunki w rodzaju: bioinformatyka, biomatematyka, inżynieria biomedyczna, fizyka medyczna. Myślę, że te profile są skonstruowane dla osób chcących iść na wymienione wyżej kierunki studiów.

[paszczakowna1]

> Ostatnio bardzo modne są kierunki w rodzaju: bioinformatyka, biomatematyka, inż
> ynieria biomedyczna, fizyka medyczna. Myślę, że te profile są skonstruowane dla
> osób chcących iść na wymienione wyżej kierunki studiów.

Ino że na tych wszystkich kierunkach potrzebny jest pełny zestaw matematyka-fizyka-chemia-biologia.

[joa66]

Ale czy jesteś w stanie podac nazwe kierunku, do ktorego nie da się dobrac odpowiedniego , popularnego profilu klasy w nowym LO?

[malila]

Wtedy media forsowały temat historii i ta historia wysunęła się na plan pierwszy. No i zwolennicy zmian mówili o potencjalnych możliwościach. I to rzeczywiście ladnie brzmi. Tak ładnie jak zniesienie barier dla edukacji przedszkolnej, rozwój szkół dla sześciolatków czy gimnazja nową szansą w programie wychowawczym.
A wychodzi jak zwykle. Wizja piękna, a rzeczywistość daleko za nią.

[joa66]

I to rzeczywiście ladnie brzmi.

Niekoniecznie tylko ladnie brzmi. Szanse sa ogromne, zależy tylko jak dodatkowy czas na przedmioty rozszerzone zostanie wykorzystany. Bo nie oszukujmy się - nie ma róznicy czy przedmiotu z nauczycielem dlubiacym w nosie i pijacym herbatę i nic więcej , bedzie 4 czy 8 godzin.

I szkoda, że nikt nie podejmuje tego wątku.

[malila]

Ale w jakim sensie nie podejmuje?

[przeciwcialo]

Rozszerzeń mozna więcej niz obowiązkowe, mature mpożna zdawac z większej ilosci przedmiotów niz obowiązkowe, w czym problem.

[ka_thy]

Może być problem zdać np rozszerzoną geografię po mat-fizie gdy się uczyło tej geografii tylko w pierwszej klasie w wymiarze 1 godzina tygodniowo. Właściwie w momencie podejmowania decyzji o klasie w liceum dziecko już musi wiedzieć co chce robić dalej w życiu, z czego matura i co dalej jakie studia. Potem juz może byc bardzo trudno o jakiekolwiek zmiany.

[podkocem]

Szkołę kończyłam w 2001 więc to chyba jeszcze stary system i załuję tych chemii, biologii i fizyki - wiele straconych godzin. Nie trzeba było zagłębiac się w szczegóły. Zwykłemu człowiekowi wystarczy że odróżni gada od płaza. Nie było natomiast zajęć praktycznych, które przydałyby się każdemu bez względu na wykonywany w przyszlości zawód: np korespondencji służbowej, podstaw ekonomii i zarządzania budżetem (choćby domowym), publicznego przemawiania, nauki o pieniądzu, bezwzrokowego pisania na klawiaturze - takich rzeczy powinno się uczyć w liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCYCM. Mitochondria komórkowe mogli sobie darować.

[mdro]

Nie, większości z tych rzeczy powinni uczyć w gimnazjum. I co rozumiesz przez "naukę o pieniądzu"?

I jeszcze raz - mi nie chodzi o ograniczenie nauczania niektórych przedmiotów w zależności od profilu. Mi chodzi o to, że oferowane profile (głównie z powodu braku rozszerzonej matematyki) nieprzystają do potrzeb bardzo wielu uczniów, włąśnie także pod kątem przyszłych studiów.

[podkocem]

Nie wiem, naprawdę nie wiem jak obecnie wyglada edukacja w Polsce, co jest w liceum a co w gimnazjum.

Mówiąc nauka o pieniądzu mam na mysli podstawy ekonomii i zarzadzania budżetem. Dzieciaki wchodzą w dorosłosć i nie mają bladego pojęcia na temat kredytów, obracania pieniądzem, nie wiedza co to akcje, obligacje, giełda itd. Brakuje mi też zajęć praktycznych w stylu: co trzeba zrobić by np założyć własną firmę, albo jak się kupuje mieszkanie na licytacji i jakie są potem formalnosci czyli problemy z życia wzięte.

Co do bilogii: wyprowadzić dzieciaki do lasu i na zaliczenie mają przynieść 5 liści wybranych drzew, 3 wybrane szyszki i rozpoznać gatunki ptaków żyjących w danym miejscu, przypisać im charakterystyczne cechy. To co brakowało w mojej edukacji to zajęcia "w terenie".

Jestem zafascynowana edukacją mojej trzylatki, która w przedszkolu ma mnóstwo zajęc praktycznych (stolarka, pieczenie i gotowanie, sadownictwo, hodowla zwierząt, pływanie). Ja z mojego dzieciństwa pamiętam klocki i kółko graniaste, farby i wycinanaki. Moje dziecko ma o wiele bogatszy program.

[hanna_sty]

Mam 55 lat i bardzo dobrze żyję bez wiedzy jak funkcjonuje giełda - tzn mam pojęcie, ale bardzo mizerne. Firmy nie zakładałam i zakładać nie będę więc też nie muszę wiedzieć nic na ten temat. Na ekonomii i prawach rynku życie się nie kończy i nie zaczyna.

[malila]

mdro napisała:
> Nie, większości z tych rzeczy powinni uczyć w gimnazjum.

A części (np. prezentacji publicznych) to i w podstawówce.
BTW w moim liceum była i ekonomia, i elementy socjologii. Bezwzrokowe pisanie na klawiaturze za to rzeczywiście bardzo by się przydało, ale nieletni chyba sami się juz tego uczą.

[podkocem]

ale nieletni chyba sam
> i się juz tego uczą.

No właśnie, sami. Bo w szkole tego nie nauczą. Dzieciaki ucza sie tysiaca różnych rzeczy które absolutnie do niczego w życiu się nie przydają, a tego co naprawdę w zyciu jest przydatne muszą uczyć się SAMI! To kuriozalne. Na co komu prawo newtona i różniczki jeśli nie umie wypełnić PITu?

[hanna_sty]

Czy naprawdę uważasz, że wszyscy ludzie są ekonomistami? A może warto mieć pojęcie o medycynie, fizjologii, anatomii, farmakodynamice ( bardzo potrzebne przy braniu leków)?
Zapewniam, że prawa Newtona też się przydadzą. Nie twierdzę, że dzisiejsze czy wcześniejsze programy były ok, ale okrojenie ich jest szkodliwe. Jak bardzo czas pokaże.

[olena.s]

Nie twierdzę, że dzisiejsze czy
> wcześniejsze programy były ok, ale okrojenie ich jest szkodliwe. Jak bardzo cza
> s pokaże.

Teoria, teoria.
Popytaj tzw. przeciętnego Polaka, co on rozumie z tej nieokrojonej (niegdyś) biologii, geografii, fizyki po 10, 20, 30 latach (oczywiście o ile zawodowo poszedł w inna stronę). Podejrzewam, że nie napisałby najprostszej kartkówki z 1 LO na dopuszczający.

[hanna_sty]

Mogę się wypowiedzieć o chemii. Rzeczywiście tak jest, ale ten przeciętny Polak chociaż wie gdzie szukać. Coś mu w tyle głowy pozostało. Natomiast jeśli w życiu nie słyszał nawet nie wie co to takiego.

[podkocem]

> Czy naprawdę uważasz, że wszyscy ludzie są ekonomistami?

Nie, ale nie zyjemy w buszu i kazdy, absolutnie kazdy ma stycznosc z ekonomia i finansami czy prawem - sa to bardzo wazne, TRUDNE dziedziny wiedzy, ktorych wiekszosc nie ma szans nauczyc sie w domu. Zupelnie nie rozumiem, dlaczego tego nie uczy sie w szkole. Mlodziez ma rozumiec bogurodzice, ale wystarczy odrobine jezyka prawnego na umowie i juz mlody czlowiek (i nie tylko) ma problem ze zrozumieniem tekstu.

[hanna_sty]

Powtarzam - jestem za elementami prawa, elementami ekonomii , ale nie wszyscy idą w kierunku ekonomicznym. Potrzebna jest i fizyka i biologia i chemia i historia sztuki.

[e-kasia27]

podkocem napisała:

>
> Na co komu praw
> o newtona i różniczki jeśli nie umie wypełnić PITu?
>

Naprawdę myślisz, że ktoś kto potrafił nauczyć się różniczek, może nie umieć wypełnić PIT-u, bo się tego nie nauczył??

Naprawdę myślisz, że wypełniania PIT-u trzeba się uczyć??

Nie wierzę!!

[bri]

Ktoś kto się nauczył różniczek, zapewne PIT wypełni. Ale mieć różniczki na matematyce nie oznacza automatycznie, że się ich człowiek nauczył, ani że pamięta co to takiego dwa lata później.

[przeciwcialo]

No ale PIT-a wypełni chyba bez problemów i policzy koszty kredytu na karcie

[bri]

Niektórym znajomym z kręgów firmowych wydaje się, że ja pracuję jako księgowa i z tego względu co roku mam pielgrzymki młodych osób, które potrzebują pomocy w wypełnieniu PIT. To znaczy w rubryczki potrafią wpisać, ale najpierw trzeba ich poinstruować skąd mają wziąć dane, jaką wypełnić deklarację, skąd ją wziąć, gdzie wysłać itd. Serio.

[przeciwcialo]

O matko, to analfabetyzm wtórny. Przecież wystarczy przeczytac instrukcję do pIT-a.

[bri]

Trzeba najpierw wiedzieć, że jest coś takiego jak instrukcja do PITa.

[przeciwcialo]

w złym kierunku świat zmierza.

[asia_i_p]

Tylko że to nie jest, moim zdaniem, efekt złego nauczania w szkole, tylko efekt tego, że większość rodziców, dziennikarzy i polityków ciągle doszukuje się winy we wszystkich dookoła i unika wszelkich recept zaradczych, które zawierałyby to straszne sformułowanie, że uczeń musi się postarać. W związku z tym miałam takich gagatków, którzy zadań domowych nie odrabiali, bo nie chciało im się zastanowić ani minuty (no przeczytałem, nie wiedziałem jak zrobić, no to zostawiłem), ale pretensje o to mieli do nauczyciela. Na szczęście reszta klasy stawiała ich do pionu.

Im bardziej będziemy szukać bezbolesnych metod nauczenia ich, skupiać się na osłodzeniu tej straszliwej goryczy, jaka rzekomo tkwi w wiedzy, tym bardziej oni będą nam wierzyć, że ta nauka jest rzeczywiście straszna i gorzka i są pokrzywdzeni upiornie. Za moich licealnych czasów zakładano, że skoro już przylazłam do czternastki, to nie przeszkadzają mi lekcje zaczynające się o siódmej dziesięć, trzy sprawdziany tygodniowo i kilometrowa lista zadań na tydzień. Uznawano, że skoro wybrałam to liceum, to widać mi to sprawia frajdę. Teraz jest jakieś założenie, że mowy nie ma, żeby nauka była frajdą, uczeń wiedział, czego chce i był zdolny ponieść konsekwencje swoich wyborów.

Nie szanujemy ich, po prostu.

[przeciwcialo]

Brawo!

[malila]

asia_i_p napisała:
> Im bardziej będziemy szukać bezbolesnych metod nauczenia ich, skupiać się na os
> łodzeniu tej straszliwej goryczy, jaka rzekomo tkwi w wiedzy, tym bardziej oni
> będą nam wierzyć, że ta nauka jest rzeczywiście straszna i gorzka i są pokrzywd
> zeni upiornie.
> Nie szanujemy ich, po prostu.

Bardzo ładnie napisane, odpowiednie odwołanie do emocji, obrazowa wizja przymulonych uczniów, ale bez związku z tematem. (Mam na myśli temat wiodący w wątku, do którego w widoczny sposób nawiązujesz.)
Szacunek nie polega na utrudnianiu komuś życia. Lenistwo, niesamodzielność i brak jakiegokolwiek zaangażowania w swoją pracę mają się nijak do tworzenia sztucznych barier między uczniami, którzy potrzebują tej samej bazy. Nie rozumiem w ogóle, jak poszerzenie programu może być szukaniem bezbolesnych metod nauczania, że o jakimś słodzeniu goryczy nie wspomnę. Toż prędzej jest nim litościwe ujmowanie fizyki, chemii czy biologii.

[podkocem]

Na swoim przykładzie:

Liceum skończyłam w 2001, potem filologię rosyjską w 2005 i powiem jedno: 8 lat nauki do KOSZA. Z liceum i ze studiów w pracy przydaje mi się okrągłe ZERO. Nawet jezyk polski nie jest mi potrzebny bo w pracy posluguję się angielskim. Matematyka na poziomie liceum jest w pracy logistyka absolutnie zbędna (wystarczy 8 letnia podstawowka - teraz pewnie gimnazjum), jeśli chodzi o zawód, jestem samoukiem z kursami. Wszystkiego uczyłam się sama: od bezwzrokowego pisania na klawiaturze, przez naukę formuł i funkcji excela po zarzadzanie łańcuchem dostaw i prawa popytu i podaży, budżetowanie, kursy angielskiego, kursy zarządzania projektami, publicznego przemawiania - do wszystkiego dochodziłam sama, a wiele z tych rzeczy moja 13-letnia siostrzenica uczy się w szkole (nie polskiej oczywiście) czego jej szczerze zazdroszczę, bo kiedy jako ośmiolatka walnęła komunijną przemowę w kościele, kopara mi opadła doziemi. Nawijala niczym Obama do narodu. Który polski dzieciak to potrafi?

[noname2002]

Masz pretensje do polskiego szkolnictwa za to, że źle wybrałaś studia?
Trudno żebyś po filologii rosyjskiej miała umiejętności i wiedzę ekonomisty("przez naukę formuł i funkcji excela po zarzadzanie łańcuchem dostaw i prawa popytu i podaży, budżetowanie, kursy angielskiego, kursy zarządzania projektami")

[podkocem]

nie. Takie rzeczy powinno sie wyniesc z liceum ogólnokształcącego. Podstawy ekonomii, szybkie pisanie, excel przydadza sie praktycznie kazdemu. Na studia w ogole moglam nie isc.

[podkocem]

Poza tym, zarzadzanie projektami przydaje się też wielu ludziom na róznych etapach życia np podczas organizacji ślubu i wesela, budowy domu, przeprowadzki. Wielokrotnie byłam i jestem swiadkiem stresu jaki ludzie przezywają z powodu organizowania własnego slubu, czy budowy domu. Rozjeżdżające się terminy, wpadki, nieprzewidziane wydatki, niepotrzebna strata czasu, podczas gdy wiele z tych problemow mogłoby zniknąć gdyby ludzie wiedzieli jak ten problem ugryźć, jak zarządzać czasem, jak planować. To, czego nauczyłam sie podczas pracy, żywcem przenoszę na grunt codzienny, z powodzeniem i większego stresu planuję i realizuję swoje przedsięwzięcia i naprawdę dziwię się, że nikomu nie wpadło do glowy by tak podstawowych spraw jak np planowanie budżetu domowego nie nauczyć dzieciaków w szkole. A potem jest płacz i kredyt w providencie na święta, nieumiejętność napisania CV, samoprezentacji, a jak komuś przyjdzie wystąpić publicznie to spuszcza głowę i czyta z kartki. Nie tak powinno być, tego nie powinno się uczyć samemu metodą prób i błędów - takich rzeczy powinna nauczyć szkołą.

Liceum powinno przygotowywać do dorosłości - do samodzielnego życia, umiejętności przetwarzania informacji, specjalizacje zawodowe i poszerzanie wiedzy z wąskiej dziedziny to już działka uczelni wyższych.

[hanna_sty]

Częściowo tak, ale części tych rzeczy uczy się po prostu w domu.
W czasach kiedy przyszło mi zarządzać czymś znacznie większym niż przeprowadzką czy organizacją ślubu nikt nie słyszał o magicznym "zarządzaniu projektami". Jesli rodzice w sposób sensowny wydają pieniądze dziecko uczy się tego w rodzinnym domu.

[podkocem]

Tak i nie.
Dawniej nie było wielu możliwości. Dostawalo się kasę do ręki i najczęściej zarządzało gotówką, teraz operacje finansowe są bardziej skąplikowane, bezgotówkowe wiec dzieciak nie ma możliwosci obserwacji, zwłaszcza, że rodzice pewnymi rzeczami sterują zdalnie, choćby z pracy, rachunki płacą przelewem, faktury dostaja mailem i dzieciak nie ma nawet pojęcia, że to istnieje.
Ty i ja obserwowałyśmy nasze mamy jak płaciły za światło, gaz na poczcie, jak płaciły czynsz w spółdzielni, jak wyciągały pieniądze z banku, wypełniałyśmy z nimi pliczki i miały okazję zapytać: "a co to"?. Współczesne dzieciaki tego nie widzą. Widza tylko magiczne plastikowe kolorowe karty.

[przeciwcialo]

No biedactwa, i powiedz jeszcze że nie wiedzą skąd się biora w bankomacie.
Nie rób z młodziezy matołków.

[podkocem]

Oj, są to matołki, a nieżyciowe programy szkolne im startu nie ułatwiają.

[hanna_sty]

Myślę, że wiele ma tu do powiedzenia dom, rodzina, sposób wychowania. Są matołki, ale są i młodzi mądrzy ludzie.

[przeciwcialo]

Życia to nie szkoła ma nauczyc. To rola rodziców.

[podkocem]

> Życia to nie szkoła ma nauczyc

To czego ma Twoim zdaniem uczyć szkoła? Śmierci?

[hanna_sty]

Znów tak i nie. Zgodzę się, że kiedyś było łatwiej. Pamiętam czasy, gdy moi rodzice...nie mieli złotówkowego konta. Pensję dostawali w kasie, płacili na poczcie, ba nawet pojawiał się w domu inkasent z latarką i książką . Potem pamiętam,, jak ojciec założył konto i zlecenia stałe. Daleko jeszcze było do plastikowego pieniądza.
Mój syn urodził się już w epoce kont, przelewów, kart bankomatowych i płatniczych. Tak więc , teoretycznie, powinno być tak jak piszesz, a nie jest. Wyfrunął z domu bardzo wcześnie i wiedzę o "zarządzaniu...." zdobył obserwując nas.

[podkocem]

Może miał szczęście bo akurat go wdrazałaś, ale wiele dzieciaków nie ma bladego pojęcia jak system pieniądza funkcjonuje, nawet nie ma okazji by zaobserwować rodzica i zapytać, rodzicowi nie przychodzi do głowy by go uczyć bo przecież jest szkoła, a szkoła uczy... o obrotach ciał niebieskich, a nie obrocie pieniądza.
Mało młodych ludzi wpada w spiralę kredytów bo nie potrafi używać kart kredytowych? Kto ma ich tego nauczyć jeśli ich rodzice też często sami nie wiedzą bo ... nikt ich tego nie nauczył?

[hanna_sty]

Wchodzimy w inne zagadnienie- domu, wychowania, kontaktów dzieci-rodzice.

[podkocem]

nauka o finansach to nie jest problem wychowawczy, - to powienien być przedmiot szkolny i to ważny.

[hanna_sty]

Dlaczego ważniejszy od np. udzielania pierwszej pomocy? Dlaczego ważniejszy od fizyki- każdy z nas na co dzień się z nią styka.

[podkocem]

Nie napisalam ze wazniejszy, nie proponuje tez wyrzucenia z programu fizyki, ale okrojenie materialu i ich "upraktycznienie" - owszem. Jak juz zostalo wspomniane w tym watku - nie ma znaczenia budowa tasiemca - ma znaczenie czym zakazenie grozi i jak sie przed nim bronic, a na lekcjach omawia sie ten problem od tylka strony.

[e-kasia27]

No i jeszcze w liceum powinni koniecznie nauczyć wiązać sznurowadła i jeść widelcem, co by dziatwa łychą kotleta nie wsuwała.

[podkocem]

I specjalne lekcje dla Ciebie czytania ze zrozumieniem.

[hanna_sty]

W liceum ogólnokształcącym powinno się uczyć wielu rzeczy- niekoniecznie bezwzrokowego walenia w klawiaturę, ale np. elementów prawa, elementów psychologii już tak.
Studia to nie tylko nauka iluś tam przedmiotów. To także obcowanie z mistrzami , atmosfera nauki, wiedza, której nie nauczysz się z książek. Tego nie ma w szkółkach prywatnych, w trybie zaocznym. Bo studiowanie to nie tylko niekończące się balangi.

[hanna_sty]

Ale przyznasz, że poziom technika-ekonomisty a absolwenta SGH czy ekonomii jest jednak inny. I nie mam tu na mysli li tylko wiedzy zawodowej.

[przeciwcialo]

Przecież to zupełnie rózne etapy edukacji. Nie można porównywac.

[hanna_sty]

Oczywiście, że tak. Usiłuję udowodnić, że studia dają coś więcej niz nauczenie się materiału z książki. A przynajmniej powinny.

[podkocem]

Owszem, zgadzam się, powinny być tez elementy prawa, powinny być elementy z każdej dziedziny wiedzy, bo o to chodzi, by młodzi ludzie mieli pojęcie, ze pewne rzeczy w ogóle istnieją.

Nie wiem jak jest teraz, ale za moich czasów zbyt dużą wagę przywiązywano moim zdaniem do zupełnie nieprzydatnych szczegołów np z biologii, które spokojnie możnaby omawaiać na studiach, a kompletnie ignorowano "życiowe" przedmioty.

[hanna_sty]

Nigdy nie wiesz co Ci się przyda a co będzie zbędne.

[podkocem]

Ale nie da sie nauczyć "wszystkiego". Wrzucanie do programu zbyt wielu szczegołów z różnych przedmiotów jest bezsensowne, bo prowadzi wyłącznie do sławnego "wkuć, zdać, zapomniec". A potem sobie ogladami filmiki pod tytułem "matura to bzdura"

[hanna_sty]

Wszystkiego - nie, ale sensownych podstaw, wiedzy OGÓLNEJ . Jeżeli przedmioty przyrodnicze: biologia, fizyka i chemia wejdą do worka "przyroda" to nikt niczego nie będzie umiał. Można z tym zyć, ale niech mi nikt nie wmawia, że jest to człowiek średnio wykształcony.

[podkocem]

Ale co to są "sensowne podstawy wiedzy ogólnej" i jak dalekie zagłębienie się w szczegóły tematu jest sensowne?

[hanna_sty]

Na pewno nie takie jak się proponuje. To jest ogromne wyzwanie dla metodyków, dydaktyków. Jest coś takiego jak wiedza ogólna- pytanie czy można powiedzieć, że człowiek wykształcony i mający ową "wiedzę ogólną" myli żyły z tętnicami , co więcej uważa, że jest to termin stosowany wymiennie. Moim zdaniem nie.

[przeciwcialo]

Takie rzeczy wynosiło się z liceum ekonomicznego wraz z tytułem technika ekonomisty.

[podkocem]

To sie powinno wynosić z każdego liceum. Kolejny przykład: ile razy w ostatnich latach czytalaś w gazecie o ludziach zrobionych w balona przez banki, telefonie komórkowe i inne firmy podsuwajace długoterminowe umowy? Ludzie bez podstaw prawa i finansów nie są w stanie tego zrozumieć, podpisują w ciemno wierząc na słowo "agentowi", a przecież każdy człowiek z maturą powinien taki tekst zrozumieć...

[kocianna]

Nie wiem, czy jeszcze jest, ale 4 lata temu w liceach był przedmiot pt. "Podstawy przedsiębiorczości", na którym to młodzież uczyła się m.in. jak pisać CV, list motywacyjny, co to jest biznes plan, czym się różni osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą od osoby prawnej etc etc.

[przeciwcialo]

Co ja zrobię że ktoś lepieta i nie potrafi umowy przeczytać?

[hanna_sty]

Licea OGÓLNOKSZTAŁCĄCE jak sama nazwa wskazuje powinny dawać absolwentowi średnie wykształcenie ogólne. A co będzie? Obawiam się, i obym się myliła, że armia niedouczonych "studentów", których noga nie powinna stanąć na uczelni. Żadnej.
Wiedza z matematyki jest żenująca. A będzie jeszcze gorzej.
Jeżeli biologia będzie obcięta to podejrzewam, że nikt nie będzie rozumiał co mówi do niego lekarz.
Z chemią już dziś jest źle- mało kto ja umie, mało kto rozumie a za chwilę będą chemiczni analfabeci. Tak, wiem zaraz ta czy inna pani napisze, po co komu chemia. ......
To samo z fizyką.
Podobnie z innymi nieprofilowanymi przedmiotami.
Dostęp do internetu i możliwość szybkiego zdobycia informacji nie załatwia sprawy nie uczenia się i niedouczenia.
Oczywiście nieuki mogą zyć. Niekiedy zarabiać niezłe pieniądze.
Może ktoś nauczyć się doskonale angielskiego, skończyć zarządzanie, marketing czy socjologię, mieć trochę szczęścia, otworzyć firmę, trafić do korporacji, zarobić dobre pieniądze. I może być mu z tym bardzo dobrze. Tylko będzie to zamożny, prymityw.

[podkocem]

bzdura. Cała wiedza jaką zdobyłam w liceum (liceum z tzw tradycjami, dość wysoko w rankingach) jest mi w życiu do niczego niepotrzebna. Absolutnie do niczego. A na biologii anatomii jest moze kilkanaście lekcji, reszta to jakieś bzdury o płazińcach i obleńcach.

[przeciwcialo]

Mnie na Akademii Medycznej te obleńce i płazińce przydały się

[podkocem]

No włąśnie, ale dlatego że poszłaś na akademię medyczną i tam sie o nich po raz drugi uczyłaś. I nic by sie nie stało gdybyś tam a nie w liceum uczyła sie po raz pierwszy.

[hanna_sty]

A mnie wiedza z liceum bardzo się przydała. Wiedza niezwiązana ze studiami.
I przypomniała mi się pewna anegdotka z chyba 2 klasy mojego syna. Jestem tzw niepracującą matką( żoną, kobietą- co kto woli). Po prostu po urodzeniu syna zostawiam pracę na uczelni, i z dyplomem doktora nauk zajęłam się rodziną.
Specjalnie się nie chwaliam swoim wykształceniem, bo i po co. I chyba w 2 klasie pani nauczycielka ( szkoła prywatna, mała) wymyśliła, żeby przychodzili rodzice i pokazywali czym się zajmują. Zawodowo. Co potrafią.
Była pani ekonomistka, był lekarz, był prawnik - wiadomo. No i padło na mnie. Pani mi zaproponowala upieczenie ciasta. Ponieważ nim poszłam na urlop wychowawczy zajmowałam się syntezą totalną ( a pieczenie ciasta to też w jakimś stopniu synteza) zgodziłam się. Upiekłam ciasto dodając poszczególne substraty i otrzymałam jakiś tam produkt. Pani nawet mnie pochwalia, ale gdy użyłam kilku prostych sformułowań z mojej dziedziny okazało się, że pani nie ma pojęcia o nomenklaturze, która powinna znać z podstawówki no może z liceum.

[podkocem]

no i? Pochwaliłaś się że umiesz upiec ciasto używając fachowego słownictwa chemicznego nieznanego ludziom którzy Twoim zdaniem powinni je znać z liceum (a nie znają). I czego to dowodzi? Ze licea są do d..y!

Znasz sie na chemii, bo zajmowalaś się nią zawodowo, bo x lat ją studiowałaś. Gdyby Cię ktoś zapytał o anastrofy w poezji Lesmiana to też byś pewnie rozdziawiła usta choć teoretycznie powinnaś to znac ze szkoły.

[hanna_sty]

Jeśli chodzi o język polski to akurat troche wiem, bo miałam bardzo dobrą i wymagającą polonistkę. I bardzo żałuję, że mam kompromitujące braki z historii i geografii, które co prawda próbowałam później uzupełnić i miałam pomoc w tym uzupełnianiu, ale w dalszym ciągu mam kompleks braku wiedzy z tych dziedzin i wychodzi to. Głupio czułam się np. w Izraelu, gdy raptem okazało się, że gubię się w tym co mówi przewodnik- mimo dokształcania się wcześniej.

[bri]

Sama więc widzisz, że Twoja przedmówczyni miała rację. Mimo iż odebrałaś edukację "w pełnym wymiarze godzin" pewnie czujesz się tylko w tym zakresie, który stał się przedmiotem Twojego życia zawodowego, a z historii to już kompromitujące braki.

Nie wiem jak wygląda nauka w liceum teraz. Za moich czasów była przede wszystkim tragicznie nieefektywna, stawiająca na szczegóły do tego stopnia, że zupełnie traciło się z oczu "big picture". Z większości przedmiotów pamiętam oderwane od siebie elementy i nie jestem w stanie tej wiedzy usystematyzować. Nauka jako taka praktycznie w ogóle nie odbywała się na lekcjach - lekcje były od odpytywania, sprawdzianów, sprawdzania pracy domowej i zadawania pracy domowej. Jeśli ktoś chciał iść na medycynę, prawo czy politechnikę oznaczało to nieuchronnie korepetytorów, dodatkowe kursy itp.

[asia_i_p]

Potwierdzam - pod koniec działu, po trzeciej jedynce, uczniowie już nie wiedzą, co to jest ta cholerna praca czy moc i po co, wiedzą, który wzór mają wpisać i które zadania umieć na pamięć, żeby był ten wytęskniony dopuszczający.
Być może, gdyby zamiast tego musieli wyjaśnić parę zjawisk, wiedzieliby więcej.

[hanna_sty]

Oczywiście, lepiej nie uczyć i wtedy tabliczki na czajniku elektrycznym będą czarną magią, żarówki będzie się kupowało spod dużego palca itd.

[hanna_sty]

Niezupełnie. Wszystko zależało od nauczycieli. Miałam fatalnego geografa, stale zmieniających się historyków i niczego mnie nie nauczyli.
Miałam znakomitą polonistkę, bardzo dobrego biologa i choć nie związałam się z tymi dziedzinami zawodowo mam sporą wiedzę wyniesioną ze szkoły. Co więcej - biologia przydała mi się na studiach gdy miałam biochemię.
Natomiast choć mam kompromitujące braki z geografii i historii - wiem gdzie szukać.

[bri]

Nadal wszystko zależy od nauczycieli - pod tym względem nic się nie zmieniło.

A wiedzieć gdzie szukać - szczególnie jeśli mowa o wiedzy z zakresu historia, geografia program liceum - to trzeba chyba być analfabetą, żeby sobie z tym nie poradzić. Zajęcia biblioteczne są w pierwszych klasach podstawówki, a poruszać się po atlasie świata potrafi moja ośmioletnia córka.

[hanna_sty]

Czymś innym jest szukanie od podstaw a czymś innym szukanie gdy coś Ci w głowie dzwoni.
W dalszym ciągu uważam, że okrojenie programu, zredukowanie przedmiotów przyrodniczych dla humanistów i odwrotnie jest złym pomysłem. Wyjdzie absolwent liceum, który nie będzie miał pojęcia o kilku waznych dziedzinach wiedzy. Ktoś powie de facto- słuchającynie będzie wiedział o co chodzi. Przykładów jest bardzo dużo.
Tak, będzie kolejna chybiona reforma. Bedą kolejne niedouczone roczniki i zadowolone, bo praca, moc, stułbia i pantofelek przestanie dla nich istnieć.

[bri]

Niby dlaczego miałby nie mieć zupełnie pojęcia skoro uczył się tych przedmiotów przez kilka lat na przestrzeni całej swojej edukacji? Co konkretnie masz na myśli? Praca, moc, stułbia i pantofelek są zdaje się w programie gimnazjum. Licealista powinien już te pojęcia dawno znać.

>Ktoś powie de facto- słuchającynie będzie wiedział o co chodzi.
Żartujesz chyba?

> Przykładów jest bardzo dużo.
Podaj te przykłady.

[hanna_sty]

Niestety nie żartuję. I nie chodzi tu o przytaczanie kolejnych przykładów, bo od każdego można odbić piłeczkę "u mnie jest inaczej". Piszę o bardzo złym zjawisku. Jak złym okaże się gdy wyjdą kolejne roczniki tej reformy.

[e-kasia27]

podkocem napisała:

> bzdura. Cała wiedza jaką zdobyłam w liceum (liceum z tzw tradycjami, dość wysok
> o w rankingach) jest mi w życiu do niczego niepotrzebna. Absolutnie do niczego.
> A na biologii anatomii jest moze kilkanaście lekcji, reszta to jakieś bzdury o
> płazińcach i obleńcach.


No, nie!
Z tym się akurat zgodzić nie mogę.

Wiedza o płazińcach i obleńcach, to bardzo przydatna wiedza dla każdego człowieka.
Trzeba wiedzieć, jak i gdzie można się nimi zarazić, i jakie są objawy takiego zakażenia.

Żeby potem nie wypisywać na forum głupot, że glistami można się zarazić od kogoś, kto je ma i że lamblie wyłażą z ciała jak się skórę nasmaruje miodem i posypie mąką....i trzeba je zetrzeć, albo zgolić ich główki...

[podkocem]

Wiedza o płazińcach i obleńcach, to bardzo przydatna wiedza dla każdego człowieka.
Trzeba wiedzieć, jak i gdzie można się nimi zarazić, i jakie są objawy takiego zakażenia.

no weź...
Naprawdę do tego nie trzeba zgłębiać ich budowy, nie trzeba wiedzieć co to parenchyma i jakie pełni funkcje, a właśnie tego uczą na biologi! Pamiętam doskonale lekcje o tych przyssawkach tasiemców uzbrojonych, ale jak się bronić przed zakażeniem tasiemcem czy glistą ludzką wcale nie było, bądź tylko krótka wzmianka na końcu!

> Żeby potem nie wypisywać na forum głupot, że glistami można się zarazić od kogo
> ś, kto je ma i że lamblie wyłażą z ciała jak się skórę nasmaruje miodem i posyp
> ie mąką....i trzeba je zetrzeć, albo zgolić ich główki...

A no właśnie! Bo na lekcjach kładzie się nacisk nie na to co trzeba.

[e-kasia27]

podkocem napisała:


>
> A no właśnie! Bo na lekcjach kładzie się nacisk nie na to co trzeba.

O!
I tu masz świętą rację!

Problem nie tkwi w tym, że jest za dużo, czy za mało godzin, ale
problem jest w tym, że program nauczania jest do du...- nie jest dostosowany ani do potrzeb przeciętnego człowieka(nie dostarcza mu wiedzy potrzebnej do codziennego funkcjonowania), ani nie jest dostosowany do poziomu wiedzy wymaganej na studiach, ani nie przygotowuje do pracy.

[e-kasia27]

Tyle, że ten etap przygotowujący do życia i pracy, to powinien się odbyć w podstawówce i gimnazjum, bo tylko to jest obowiązkowe.

[olena.s]

Ech, płaczesz za dawno zaszłym księżycem, moja droga.
Nie będzie już renesansowych ludzi, i szczerze mówiąc, nie ma ich już od dawna.
Nie będzie już jednego oczywistego kodu kulturowego, po którym pewne sfery mogły się wzajemnie wywąchać mimo róznych języków i narodowości, bo wiedza przyrasta w tempie, które na to nie pozwala - powszechne zmuszenie choćby licealistów do czytania Eneidy oznacza odebranie im czasu potrzebnego na inne rzeczy i umiejętności.
Jakiś czas temu inreligentny krytyk systemu edukacji napisał, że nie ma co oceniać polskiego systemu ani go reformować, póki nie zdecydujemy, jaki chcemy tak naprawdę osiągnąć efekt.
Ty najwyraźniej chciałabyś osiągnąć efekt A.D. 1938 - chłopię w niepokalanej koszuli z uczuciem recytujące wieszczy i liczące różniczki.
Ale to chłopię musi funkcjonować w 21 wieku, musi myć elastyczne, gotowe na zmiany. Powinno mieć bardzo mocne podstawy rozumowania matematycznego, logicznego, naukowego. Powinno umieć współpracować z debilami i wyobcowanymi geniuszami, zarówno jako czlonek demokratycznej grupy, jak i przywódca lub podwładny grupy zhierarchizowanej. Powinno mieć sporo miękkich kompetencji. Powinno umieć dobrze się komunikować w mowie i piśmie, najlepiej w więcej niż jednym języku. Powinno mieć spora dozę umiejetności wglądu we własne ja, tak, żeby umiało podejmować decyzje życiowe i edukacyjne. Takie chłopię jest nam potrzebne, podczas gdy na tego hipotetycznego młodzieńca z dwudziestolecia ja sobie z radością popatrze, ale kariery (a kariera to możliwość budowania i zmiany świata) - nie wróżę.

[bri]

Dokładnie.

[hanna_sty]

Tak, tak, tak tych ludzi mających "miękkie kompetencje" można spotkać w urzędach pracy.
Wiesz nie płaczę za zaszłym księżycem, bo tak naprawdę nie powinna mnie obchodzić edukacja w liceum. Nim moje wnuki, których jeszcze nie mam zaczną się tam uczyć będzie z 10 reform. I oby nie reformowali programów ludzie, którzy nie daj Boże nie pozwalają się nikomu przeuczyć.

[olena.s]

Płaczesz, płaczesz. Ja to zresztą rozumiem, bo ten dawny kanon jest też mój, też się na nim wychowywałam. Tyle, że ja wiem, że on jest nie do utrzymania, i jak poskrobać głębiej, to nawet nie warto go utrzymywać.

[hanna_sty]

A warto reformować na zasadzie, że jeśli nie może być lepiej to musi byc inaczej? Co oznacza tajemniczy przedmiot "przyroda", w którym co najmniej 4 przedmioty przyrodnicze są w jednym worku?
Dlaczego I licealna jest tak naprawdę IV gimnazjalną tyle, że w innej szkole?

[joa66]

Jest lepiej ( a przynajmniej może - mało się rozmawia o tym jak te rozszerzenia będą wyglądać, czy są nowe programy itd).

Lepiej co nie znaczy idealnie.

[menodo]

Co oznacza tajemniczy przedmiot "przyroda", w którym co najmniej 4 przedmiot
> y przyrodnicze są w jednym worku?

To jest moim zdaniem sensowny pomysł. Bo na przykład dotychczasowi humaniści albo uczniowie klas społecznych przerabiali biologię, chemię czy fizykę bez sensu - powielając to, czego uczyli się w gimnazjum. I taka przyroda może być całkiem sensownie wykładana. Moja córka miała w liceum "fizykę dla humanistów", była też np. w CERN - pasjonuje się fizyką, ale zawdzięcza to właśnie nauczycielowi z liceum i swojemu wujkowi, który jest profesorem fizyki, ale lubi humanistów

Podobnie z historią i wosem w przypadku uczniów klas przyrodniczych czy ścisłych.
No, po cholerę te dzieci po raz trzeci w życiu mordowane są tym Mieszkiem I, nie dochodząc po raz trzeci do II wojny światowej, nie mówiąc już o reszcie II wieku?

> Dlaczego I licealna jest tak naprawdę IV gimnazjalną tyle, że w innej szkole?
Między innymi po to, aby wyrownac poziom wiedzy uczniow w danej szkole, w przypadku historii cos o II wojnie swiatowej opowiedziec itp.
Tak mysle.

[joa66]

Mnie dziwi, że chyba nikt nie dyskutuje o przedmiotach rozszerzonych wg nowego programu. To, że będzie więcej godzin, to wiemy.

Ale czy ktoś widział programy? Czy jest to mniej więcej to samo co było, tylko czasu więcej? Czy program zobowiązuje do samodzielnej pracy ucznia w sposób podobny jak studiują studenci? Czy będą musieli sięgać częsciej do tekstów źródłowych i samodzielnie nad nimi pracowac? Jak będzie w związku z tym wyglądała matura z tych przedmiotów?

Bardzo wiele pytań, z odpowiedziami się nie spotkałam.

[paszczakowna1]

> Mnie dziwi, że chyba nikt nie dyskutuje o przedmiotach rozszerzonych wg nowego
> programu. To, że będzie więcej godzin, to wiemy.

No to podyskutuj. Program z matematyki rozszerzonej znam. Cieszy obecność indukcji zupełnej (comeback, przez czas jakiś nie było), granic funkcji i pochodnych, miejmy nadzieję, że będą porządnie robione. Jakby jeszcze dołożyli bodaj wprowadzenie do całek (najprostsze przykłady, pojęcie całki oznaczonej i nieoznaczonej), byłabym zadowolona. Mało trochę miejsca na dowody matematyczne, ale to by trzeba zobaczyć konkretne podręczniki, może są, tylko w programie nie widać. Mogłoby być lepiej, ale źle nie jest.

I teraz, to ciągle jest mniej, niż ja robiłam lat temu dwadzieścia w mat-fiz. I to pomimo tego, że miałam trzy lata chemii, cztery geografii, historii i biologii. Ot, paradoks.

Program podstawowy jest niezmiennie żałosny, bo znowu nikt nie wpadł na to, że logarytmy są potrzebne w nauce biologi i chemii (pH, do diabła), a narzędzia do analizy przebiegu funkcji każdemu, kto będzie miał cokolwiek do czynienia z naukami przyrodniczymi bądź społecznymi.

>Czy będą musieli sięgać częsciej do tekstów źródłow
> ych i samodzielnie nad nimi pracowac?

Yyy, z matematyki, fizyki, chemii czy biologii? Bo na ten temat głównie toczy się dyskusja.

[joa66]

Czy będą musieli sięgać częsciej do tekstów źródłow
> ych i samodzielnie nad nimi pracowac?

To tylko przykład - mam na myśli kształtowanie samodzielności "naukowej". Nie dam Ci przykładu dla każdego przedmiotu, ale mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi.

Przykłady kierunków ...

[joa66]

Podajcie kierunki studiów, których student może miec problemy wynikające z nowego programu (problemy większe niż mielismy my)

[paszczakowna1]

> Podajcie kierunki studiów, których student może miec problemy wynikające z nowe
> go programu (problemy większe niż mielismy my)

Podawałam wiele razy. Chemia i wszystkie mixy chem-fiz typu inżynieria nanostruktur, energetyka i chemia jądrowa (o ile nie wybierze mat-fiz-chem, które nie wszędzie są). Farmacja (zdziwko, ale tam fizyka potrzebna). Biofizyka (mat-fiz-biol - gdzie to masz?, a i chemia nie byłaby od rzeczy). A to tylko z mojego poletka.

I co znaczy "problemy większe niż mielismy my"? Jacy "my"? Ja nie miałam żadnych. Ktoś, kto po klasie humanistycznej wybierał się na elektronikę zapewne miał.

Sęk w tym, że teraz nawet mając dobrze sprecyzowane zainteresowania często nie można dobrać odpowiedniej klasy. A ci, którzy nie mają, albo się wahają (bynajmniej nie znikoma liczba), najwyraźniej w ogóle powinni zniknąć z powierzchni ziemi, bo dla nich system nie przewiduje nic.

[menodo]

Co? Farmaceutów nie będzie????

Ale przecież są szkoły, gdzie istnieją klasy, o których piszesz. Sama zaangażowałam się w ich szukanie na innym forum. Jeszcze raz mam wypisać listę warszawską?

Chemia

[joa66]

Chemia (pw) - klas mat -chem

Matura rozszerzona z matematyki i chemii.

Fizyka - nowy program w cyklu 12 letnim ma 5 lat fizyki, stary (nasz ) 6 lat, różnica około 15%.

Jednocześnie w nowej podstawie programowej uczeń przychodzi na studia znaczenie lepiej przygotowany z 2 podstawowych przedmiotów.

[mdro]

> Chemia (pw) - klas mat -chem

Ile masz klas mat-chem i dlaczego nie ma tam fizyki? A jeśli ktoś jeszcze nie wie, czy chce iść na chemię, czy fizykę? A może później wybierze biochemię? 16-latek (jeśli z pierwszej połowy roku, bo może być i młodszy) musi decydować, co chce dalej robić w życiu, nie za wcześnie jednak?

Poza tym skąd dzieciak ma wiedzieć, że chcąc iść na chemię czy coś pokrewnego nie powinien wybierać narzucającego się biol-chemu, a mat-fiz? (jeśli nie ma klasy z rozszerzoną i chemią i matematyką, a ich naprawdę jest mało).

[przeciwcialo]

Biedne te dzieciaki strasznie.

[joa66]

inżynieria nanostruktur, energetyka i chemia jądrowa, biofizyka


Gdzie można to studiowac i jakie są wymaganie rekrutacyjne?

p.s. Wiesz własciwie kandydat na historię powinien mieć też rozszerzony polski, historię sztuki, wos, wok , filozofię i łacinę. Boże , nie mam pojęcia jak sobie da radę na studiach bez tych rozszerzeń w liceum

[menodo]

inżynieria nanostruktur, energetyka i chemia jądrowa, biofizyka
>
>
> Gdzie można to studiowac i jakie są wymaganie rekrutacyjne?"

Na UW na przykład - jako kierunki zamawiane. W każdym razie te nanostruktury zapamiętałam, bo tam był przerażająco niski próg.

[joa66]

a faktycznie, znalazłam nawet to:

irk.uw.edu.pl/katalog.php?op=info&id=S1-ECHJ&kategoria=
Czyli wybór profilu też jasny i nieskomplikowany.

matematyka plus np chemia lub fizyka.

W kwestii przedmiotu pominiętego, proszę porównać edukację w cyklu 12 letnim , zgodnie z nową podstawą programową i tą z PRL. W przypadku chemii to naprawdę różnice niewielkie - powtarzam kiedyś 5 lat w cyklu przy wyborze klas mat fiz, teraz 4 lata plus "przyroda". I oczywiście więcej matematyki i fizyki.

Oczywiście jak ktos się opierniczał w gimnazjum i nagle ma potrzebę zgłębiania tajników chemii w 3 klasie liceum to może potrzebowac pomocy.

Jestem jednak przekonana, że absolwent z dobrze zdanymi matematyką i fizyką na poziomie rozszerzonym (min 70-75%) da sobie radę na studiach z tym brakującym rokiem chemii. Zwłaszcza, że w założeniu będzie miał luz z nauką przedmiotów związanych z matematyką i z fizyką.

Czasami mam wrażenie, że humaniści są bardziej samodzielni. I nie wierzę, że nadrabianie chemii jest trudniejsze niż filozofii. Tak może tylko powiedziec ten, kto filozofię myli z filozofowaniem.

[olena.s]

Filozofia traktowana jako historia filozofii jest z całą pewnością łatwiejsza do opanowania (ach, te pamięciówki) niż dziedzina, którą nalezy również zrozumieć.

[joa66]

Tak, np Derrida , znajomy profesor nauk humanistycznych jedengo unwersytetów z pierwszej 50 swiatowej poswięcił rok (prawie codziennej lektury) na zrozumienie

Ale oczywiście to łatwizna w porównaniu do programu jednej klasy liceum

[joa66]

Ale oczywiście to łatwizna w porównaniu do programu jednej klasy liceum

* uzupełnienie: programu chemii w liceum.

[hanna_sty]

Coś widzę na tym forum sporo chemiofobów.

[joa66]

?????

[menodo]

Nikt tu do chemii nic nie ma.
Po prostu część osób rozumie, na czym polega reforma, a część tylko biadoli, że właśnie zbliża się koniec świata.
Mnie tylko zdumiewa, że do osób szczycących się wykształceniem ścisłym, nie docierają racjonalne argumenty, a fakty są przez nie ignorowane.
No jak można twierdzić, że w liceach będzie teraz ograniczana liczba godzin matematyki???

Bo w przypadku histerii wokół historii - rozumiem; politycy, podobnie jak dziennikarze, to na ogół ignoranci, często źle wykształceni, a poza tym mają interes w tym, aby robić z igły widły.

[joa66]

Mnie tylko zdumiewa, że do osób szczycących się wykształceniem ścisłym, nie docierają racjonalne argumenty, a fakty są przez nie ignorowane.
No jak można twierdzić, że w liceach będzie teraz ograniczana liczba godzin matematyki???

Mnie smieszą twierdzenia o wieku - we wpisie założycielskim podano wiek 15 lat, a potem upierano się , że to zależy w którym miesiącu uczen sie urodził. A to i tak nie zmienia faktu, że wybóru dokonują rok później niż my. A gdyby popełnili błąd w wyborze jest szansa na stosunkowo bezszkodową zmiane profilu po kolejnym roku. Uparcie jednak lansowana jest teza, że 13-15 latki muszą wybierac kierunek studiów.

Nie twierdzę, że nowy system ( i jakikolwiek inny) jest idealny - ma swoje wady - jak każdy dotychczasowy. Natomiast panika jest niewspółmierna do problemu.

p.s. a wizja tego w jak uproszczony sposób widzą nauki humanistyczne jest niesety dosyć powszechna, ale jest w tym sporo winy mediów.

[joa66]

p.s. zainteresowanym edukacją polecam artykuł Żakowskiego w najnowszej Polityce.

[malila]

menodo napisała:
> Mnie tylko zdumiewa, że do osób szczycących się wykształceniem ścisłym, nie doc
> ierają racjonalne argumenty, a fakty są przez nie ignorowane.

Może dlatego, że mają inną definicję racjonalności. Taką bardziej ścisłą Są teorie o sile afirmacji, ale jeszcze nic nie stało się faktem, tylko poprzez nazwanie.

Absurdalne i schizofreniczne jest to rozczulanie się nad biednymi licealistami,szczególnie tymi mniej zdolnymi, co się frustrują zamiast rozwijać, którzy musieliby się uczyć aż czterech przedmiotów przed maturą, przy równoczesnym lekceważeniu braków z podstawowego przedmiotu warunkującego możliwość przyswajania nowego materiału u rok starszych studentów, którzy taki ilościowy (co najmniej) odpowiednik matury zdają z kilku przedmiotów co semestr.

[joa66]

"[i]Absurdalne i schizofreniczne jest to rozczulanie się nad biednymi licealistami,szczególnie tymi mniej zdolnymi, co się frustrują zamiast rozwijać, którzy musieliby się uczyć aż czterech przedmiotów przed maturą, "[/i]

Nie zrozumiałaś - nie chodzi o 'rozwijanie się" (nota bene też cenne) tylko o brak czasu (godzin lekcyjnych) na porządne przygotowanie się z wybranych dziedzin. Dwa lata z 12 lat edukacji można poswięcić w większym stopniu na pogłębianie wiedzy z wybranej dziedziny, a nie uczeniu się wszystkiego po łebkach na zasadzie trzech "z".

[paszczakowna1]

> Po prostu część osób rozumie, na czym polega reforma, a część tylko biadoli, że
> właśnie zbliża się koniec świata.

A może inaczej? Po prostu część osób rozumie, na czym polega reforma, a część nie jest w stanie pojąć, że niektórym uczniom potrzebna jest i biologia, i fizyka, i chemia, i rozszerzona matematyka.

> No jak można twierdzić, że w liceach będzie teraz ograniczana liczba godzin mat
> ematyki???

Tego nikt nie twierdzi (chyba, bo nie chce mi się szukać we wszystkich postach). Twierdzi natomiast (tzn ja twierdzę), że matematyka od zawsze kulała w klasach biol-chem, ostatnio kulała dramatycznie, a teraz w ramach reformy zabrano im fizykę (co, nb, negatywnie wpłynie także na znajomość matematyki, bo fizyka pozwala zobaczyć, gdzie pojęcia matematyczne stosowane są w praktyce), a matematyka została po staremu.

Twierdzi także, że nie jest dobrze, gdy młody człowiek wybierając naukę w liceum biologii i chemii, jest zmuszony do porzucenia fizyki (i musi się nagimnastykować, by mieć szansę na normalną matematykę). Nie jest dobrze, gdy wybierając geografię, traci się (w większości przypadków) biologię, fizykę i chemię. Nie jest też dobrze, że lepsza edukacja z biologii i chemii przewidziana jest dla uczniów klas humanistycznych, niż profilu mat-fiz (który nawet "przyrody" nie ma).

> Mnie tylko zdumiewa, że do osób szczycących się wykształceniem ścisłym, nie doc
> ierają racjonalne argumenty, a fakty są przez nie ignorowane.

Teraz bądź łaskawa wykazać mi, jakie fakty ignoruję i dlaczego moje powyższe twierdzenia są bezpodstawne.

[menodo]

Teraz bądź łaskawa wykazać mi, jakie fakty ignoruję i dlaczego moje powyższe tw
> ierdzenia są bezpodstawne."

Ojejku, akurat Ty dyskutujesz uczciwie, ale mogłabyś docenić moje zaangażowanie w szukanie potrzebującym osobom profili, których podobno w Warszawie nie ma - na forum o motywowaniu gimnazjalistów
Chociażby tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,1129,141116684,,Liceum.html?v=2

[paszczakowna1]

Doceniam. Słowo daje, że doceniam. Jakby ci się jeszcze udało znaleźć gdzieś mat-fiz-biol, byłabym bardzo zobowiązana. Ale obawiam się, że takich zwierząt nie ma (poza wątpliwą opcją w Jeziorańskim i Staszicem).

[joa66]

A za PRL były takie profile?

Chyba też nie.

A teraz podobne może zaoferować też np Witkacy . Sa też klasy biol-fiz, np Rej (a matematyka podstawowa , podobnie jak teraz i kiedyś, rzadko są 3 przedmioty rozszerzone)

p.s. nie ma też profilu historia sztuki-chemia, a na pewno by się przydała na konserwacji dzieł sztuki

[paszczakowna1]

> A za PRL były takie profile?

Po raz n-ty: za PRL w klasie mat-fiz była biologia.

> p.s. nie ma też profilu historia sztuki-chemia, a na pewno by się przydała na k
> onserwacji dzieł sztuki

Toteż był czas, że w klasach humanistycznych uczono chemii, a w przyrodniczych historii.

[joa66]

Po raz enty:

można wybrać profil biol-fiz , a matematyka też wtedy jest.

A kiedyś biologia występowałą tylko z chemią

[paszczakowna1]

> można wybrać profil biol-fiz , a matematyka też wtedy jest.

Wiesz, mam już dość tej rozmowy polegającej na nużącym powtarzaniu tego samego. Oczywiście, mogę teraz napisać, że matematyka nierozszerzona jest idiotyzmem przy rozszerzonej fizyce, a profile łączące biologię z fizykę są i tak rzadkością, ale po co. Wiesz lepiej ode mnie, jakie przygotowanie potrzebne jest na studiach przyrodniczych, to sobie wiedz.

[menodo]

A Władek i Witkacy? No, nie mów, że jestem niekonstruktywna

[joa66]

Też czuję, że się powtarzam, ale niech tam... Są co najmniej 4 licea z zaproponowanymi przez Ciebie rozszerzeniami (takimi jakich za czasów PRL nie było) Oprócz tego jest kilka o zblizonym programie.

Oferta jest o niebo bogatsza i bardziej urozmaicona niż kiedyś - DLA CHCĄCYCH.


I jeszcze jedną rzecz powtórzę - na wielu kierunkach humanistycznych też niezbędna jest filozofia czy historia sztuki, o łacinie nie wspominając. I jakoś ludzie nie narzekają tylko biorą się do roboty (zakładam, że mówimy o poważnych studentach, bez względu na kierunek i dziedzinę wiedzy).

[menodo]

> I jeszcze jedną rzecz powtórzę - na wielu kierunkach humanistycznych też niezbę
> dna jest filozofia czy historia sztuki, o łacinie nie wspominając. I jakoś ludz
> ie nie narzekają tylko biorą się do roboty (zakładam, że mówimy o poważnych stu
> dentach, bez względu na kierunek i dziedzinę wiedzy).

Tacy na przykład studenci Mish.
Tam też przecież są absolwenci biolchemów , matfizów czy mat-cośtam.
Humaniści na psychologii też się muszą ogarnąć z biologią i matematyką, ale to nieprawda, że najlepiej na tym kierunku radzą sobie absolwenci klas przyrodniczych czy ścisłych. Jest różnie i ciekawie

[joa66]

Toteż był czas, że w klasach humanistycznych uczono chemii, a w przyrodniczych
> historii.

I cały czas te przedmioty są. Mówimy o 2 ostatnich latach 12 letniej edukacji!

[menodo]

Władysław IV - Witkacy.
Wszędzie tam, gdzie są możliwości kształcenia międzyoodziałowego, takich klas może nie być i to jest racjonalne, bo szkoła, która stworzyłaby taki oddział mogłaby nie znaleźć 30 chętnych.

[menodo]

Filozofia traktowana jako historia filozofii jest z całą pewnością łatwiejsza
> do opanowania (ach, te pamięciówki)"

Uczyłaś się na pamięć filozofii???
A więc jednak istnieją na świecie takie osoby.

Pamiętam, jak nauczyciel filozofii mojej grupy opowiadał nam, że na niektórych wydziałach zdarzają się panny, które nie czytają tekstów źródłowych, tylko kują na pamięć jakieś opracowania, ale czasami coś im się popieprzy i wtedy dostają strzelają focha albo dostają histerii

[olena.s]

I czego warczysz?
W bardzo wielu przypadkach szczątkowa filozofia jest de facto napakowaną, wręcz brykową wersją historii filozogii. Klasyczna encyklopedia przelatująca przez 2,5 tysiąca lat.
Fakt ten w żaden sposób nie zależy od tego, czy i w jakim wymiarze filozofię studiowałam, u kogo, w jaki sposób i z jakim efektem.

[olena.s]

Pardon, filozofii, ofkors.

[paszczakowna1]

> W kwestii przedmiotu pominiętego, proszę porównać edukację w cyklu 12 letnim ,
> zgodnie z nową podstawą programową i tą z PRL. W przypadku chemii to naprawdę
> różnice niewielkie - powtarzam kiedyś 5 lat w cyklu przy wyborze klas mat fiz,
> teraz 4 lata plus "przyroda". I oczywiście więcej matematyki i fizyki.

A teraz policz godziny. Uprzejmej uwadze polecam zwłaszcza fizykę. Poza tym jaka "przyroda"? Mat-fiz żadnej przyrody nie ma.

> I oczywiście więcej matematyki i fizyki.

Więcej niż kiedy? Dziwna rzecz, to "więcej" matematyki to i tak węższy zakres, niż ja miałam w mat-fiz.

> Jestem jednak przekonana, że absolwent z dobrze zdanymi matematyką i fizyką na
> poziomie rozszerzonym (min 70-75%) da sobie radę na studiach z tym braku
> jącym rokiem chemii. Zwłaszcza, że w założeniu będzie miał luz z nauką przedmio
> tów związanych z matematyką i z fizyką.

Po raz kolejny tłumaczę, że nie chodzi o chemię, ale rozumiem, że łatwiej sobie ustawić chochoła. Akurat brak chemii w liceum jest do nadrobienia (co nie znaczy, że jest to rzecz fajna), bo chemia na poziomie licealnym jest stosunkowo łatwa (zakładajac, że coś tam się z gimnazjum wynioslo). Nie jest natomiast do łatwego nadrobienia matematyka i fizyka.

Podsumowując, rozumiem, że uważasz, że matematyka, chemia, biologia i fizyka na raz w liceum (niegdyś) OGÓLNOKSZTAŁCĄCYM to śmieszny kaprys, bo kto to słyszał żeby liceum przygotowywało ze wszystkich przedmiotów przyrodniczych. Że to, że nie można na raz uczyć się fizyki i biologii (a nawet, żeby uczyć się fizyki i chemii trzeba się nagimnastykować) to doskonale, tak właśnie ma być. A wykładowcy z wydziałów przyrodniczych, których to niepokoi w kontekście przyszłych studiów, nie znają się i tyle.

[joa66]

Nie jest natomiast do łatwego nadrobienia matematyka i fizyka.

Jeżeli te dwa przedmioty są trudne do nadrobienia to dlaczego nie wybrac klasy mat - fiz ?

Więcej niż kiedy?

Niż teraz.

Córka znajomej (teraz 1 klasa) będzie miała w profili mat-geo 8 h matematyki w tygodniu. W tym samym profilu teraz sa 4 godz matematyki.

Te zlikwidowane godziny nie wyparowały przecież tylko są przeznaczone na przedmioty kierunkowe.

[malila]

joa66 napisała:

> Jeżeli te dwa przedmioty są trudne do nadrobienia to dlaczego nie wybrac klasy
> mat - fiz ?

Już to kilka razy było wyjaśniane. Np dlatego, że ktoś jeszcze nie wie, czy będzie studiował chemię, biologię, medycynę czy coś tam. Interesuje go chemia albo biologia, albo chemia i biologia, to idzie na biol-chem. To raczej naturalny wybór. Dziwaczne jest wysyłanie kogoś takiego na mat-fiz, bo na biol-chemie nie ma rozszerzonej matematyki.

[mdro]

> Córka znajomej (teraz 1 klasa) będzie miała w profili mat-geo 8 h matematyki w
> tygodniu. W tym samym profilu teraz sa 4 godz matematyki.

W jakiej szkole te 4 godziny? Syn jest w mat-geo i w I klasie miał 5 godzin, w drugiej ma 5, a w trzeciej będzie miał 7+2.

[hanna_sty]

Nie masz absolutnie racji jeśli chodzi o chemię. Być może na poziomie podstawowym elementy są łatwe, ale jeśli zechce się w nią wgłębić - poziom rozszerzony - to nie jest już tak różowo. Śledzę podręczniki na bieżąco. Uważam, że są złe. Chemii większość uczniów nie rozumie, myśli stereotypowo, powiela regułki, wkuwa wzory.
Jak osad ma być purpurowy to powtarza, że purpurowy choć pewnie nie wie jak wygląda ten kolor.

[joa66]

ie masz absolutnie racji jeśli chodzi o chemię. Być może na poziomie podstawowym elementy są łatwe, ale jeśli zechce się w nią wgłębić - poziom rozszerzony - to nie jest już tak różowo.


Po pierwsze - dotyczy to każdego przedmiotu

Po drugie - o czym my mówimy ? Większość narzeka, że będzie brakować właśnie podstaw chemii, które w złotych pięknych czasach były w klasach innych niż biol-chem.

Jeżeli chodzi o poziom rozszerzony, to obecny system daje więcej możliwości niż "nasz"

[hanna_sty]

Zobaczymy za kilka lat. Ja nie jestem taką optymistką, ale obym sie myliła.

[hanna_sty]

Tak, był niski próg. Dostali się wszyscy chętni i po pierwszym semestrze ( matematyka) wyleciało 3/4. Potem jeszcze kilkanaście osób. Zostali ci, którzy coś umieją , chcą studiować i są tym zainteresowani. Warunki i komfort studiowania, czas poświęcony studentom do pozazdroszczenia. I całkiem sporo ofert pracy.

[przeciwcialo]

Pewnie to specjalizacje wybierane pod koniec studiów a wydział nazywa się zwyczajnie

[kocianna]

I znów się powtórzę - podstawowe założenie reformy edukacji i całej Strategii Lizbońskiej, której ta reforma jest pochodną, jest uczenie... uczenia się przez całe życie. Dlatego musi być matematyka, bez której trudno jest opanować podstawy fizyki i chemii, ale samą fizykę i chemię można troszeczkę odpuścić - zostawić to minimum, które ma... zainteresować przedmiotem i nauczyć szukania wartościowych źródeł do poznania tego przedmiotu. Ktoś solidnie przygotowany z biologii będzie już potrafił sam przygotować się z chemii, kiedy będzie tego potrzebował, bo będzie wiedział, jak się do tego zabrać.

Nie śmiem twierdzić, że założenie to sprawdza się we wszystkich szkołach, pewnie jest odwrotnie. Ale skoro udało nam się przeprowadzić tak znakomitą reformę nauczania języków obcych w ciągu de facto jednego pokolenia, to myślę, że i z innymi przedmiotami się uda. Zapewne nie od razu i nie wszędzie. Zapewne wymiana pokoleniowa fizyków i geografów zajmie więcej czasu, niż wymiana anglistów. Ale dzisiejsze 6-latki pewnie się załapią.

[graue_zone]

Ale skoro udało nam się przeprowadzić tak znakomitą reformę nauczania języków obcych w ciągu de facto jednego pokolenia,


O czym Ty piszesz?????

[joa66]

Myślę, że o tym jak posługiwał się językami obcymi absolwent LO w roku 1980 i 2012.

[hanna_sty]

Mogę powiedzieć jak posługuje się językiem rosyjskim absolwentka LO ( 1977). Na tyle dobrze, że potrafi się dogadać bez pomocy rak . Wystarczyły mi 3-4 dni pobytu wśród Rosjan, by mówić w miarę swobodnie.
Ale znów miałam bardzo sensowną nauczycielkę.

[kocianna]

Chodziłam do najlepszego liceum w mieście, wysoko w rankingach ogólnopolskich. Uczyłam się angielskiego prywatnie, FCE miałam ja i kumpela na 36 osób w klasie. Na ustną maturę trzeba było wykuć 20 tematów i być oblatanym w gramatyce. Na te 36 osób "dogadać się" było w stanie może 10. Rok 1996.

Egzaminowałam na maturze w technikum na warszawskiej Pradze. Dzieciątka zdawały "Kali jeść, Kali pić". Ale prawie wszystkie ze swoim "Kali" kupiłyby sobie bilet z Gatwick na Victorię, a nie zastanawiały się nad poprawnością gramatyczną, nie będąc w stanie słowa wydusić. W słabiutkim warszawskim liceum maturę rozszerzoną (czyli na poziomie ówczesnego FCE) zdaje co najmniej 3-4 osoby w klasie. Rok 2009.

[graue_zone]

To nie jest efekt żadnej reformy. Reformy nie było. Powiem Ci, ze uważam, ze obecnie w szkołach dużo gorzej uczy się języków obcych niż kiedyś (w latach 90). To jest zmiana sposobu myślenia młodzieży i generalnie ludzi, uczących się języka obcego. Przestają wstydzić się niepoprawności gramatycznej, ubogiego słownictwa, stawiają na funkcjonalność komunikacyjną. Ale to nie jest efekt obecnego nauczania. Moja dawna nauczycielka, korzystając z podręczników bardzo starych, ucząc wg, dawnych metod, osiągała identyczne wyniki.

[asia_i_p]

To nie jest efekt żadnej reformy. Reformy nie było. Powiem Ci, ze uważam, ze ob
> ecnie w szkołach dużo gorzej uczy się języków obcych niż kiedyś (w latach 90).
To nie jest prawda.
Mnie przez cztery lata przez 6 godzin tygodniowo nauczyli więcej gramatyki, ale dużo mniej słownictwa i umiejętności niż ja nauczyłam moich uczniów przez trzy lata przez 4 godziny tygodniowo. I nie nauczyli mnie ani rozumieć ze słuchu ani mówić.

Była ogromna ewolucja w metodach nauczania. Za naszych czasów normalną metodą było na przykład czytanie tekstu zdanie po zdaniu i tłumaczenie go na polski (słabsi uczniowie czekali, aż lepsi przetłumaczą i wykonywali zadania do tekstu na podstawie ich tłumaczeń). Gramatyka służyła do rozwiązywania zadań gramatycznych, nie od mówienia i pisania albo dostrzegania różnic znaczeniowych w tekście.

[paszczakowna1]

Matematyki uczy się gorzej, wielu rzeczy nie lepiej (o ile nie gorzej), ale co do języków (angielskiego zwłaszcza) polepszyło się fantastycznie (jakby nam na studiach kazali zdawać angielski na poziomie B2, tak jak teraz, może z 5% by zdało). Zdrowy rozsądek każe przypuszczać, że nie wzięło się to z powietrza, a jest konsekwencją zmiany na plus metod nauczania.

[headvig]

cała nowa reforma edukacyjna jest dramatem, począwszy od przedszkola gdzie ZABRANIA się uczyć dzieci literek... nikt z tego nie czerpie zysku oprócz wydawnictw, które co 2-3 lata przedrukowują książki (bo tego wymaga reforma) i zamiast korzystać z używanych jak kiedyś, wywala się pieniądze z przymusu na coraz bzdurniejsze publikacje, nierzadko ze zmienioną treścią w 5% (jak w przypadku mojego przedmiotu, zmiana obrazków, wywalenie kilku lekcji, a cena o 10% wzwyż)

[asia_i_p]

Nie zabrania, tylko nie nakazuje.
Moje dziecko ówcześnie pięcioletnie nauczono w przedszkolu czytać (literki znała wcześniej).