Rozwodnicy w Kościele...

[kropkacom]

No mi z Kościołem nie po drodze, ale zawsze dziwił mnie jego stosunek do rozwodników. A tutaj proszę: wyborcza.pl/1,75477,14745299,Rozwodnicy_w_Kosciele__Franciszek_zwoluje_synod.html Często osoby rozwiedzione to wierzący ludzie i sama takie znam.

[vilez]

Nie odbędzie się (ten synod)- Terlikowski nie da zgody.

[mysz1978]

czekam na zmiany w tym wzgledzie utesknieniem Oby Franciszek dozyl synodu...

[majenkir]

Koscielny PR dwoi sie I troi, zeby mu ostatnie owieczki nie pouciekaly .

[kota_marcowa]

> Koscielny PR dwoi sie I troi, zeby mu ostatnie owieczki nie pouciekaly .

He he, no

Działania PR-owe mające odwrócić uwagę

[feel_good_inc]

od bieżących skandali (m.in. tych które obecnie możemy obserwować w katolandzie) oraz odwrócić trend ucieczkowy z KRK.

[1monia4]

Ale czy te biezące skandale-nie sa "spowodowane"(dzięki niemu sie o tym mówi) przez wlaśnie papieża

[jowita771]

Widocznie stawia na jakość, a nie na ilość.

[feel_good_inc]

1monia4 napisała:
> Ale czy te biezące skandale-nie sa "spowodowane"(dzięki niemu sie o tym mówi) p
> rzez wlaśnie papieża

Nie, o skandalach mówi się już od dawna. Obecny papież po prostu dobrze udaje, że się nimi przejął i podejmuje bardzo przekonujące działania pozorujące walkę z patologią.
My jesteśmy strasznie opóźnieni w tej kwestii - u nas choćby wspomnienie o przestępcach w sutannach było prawie nie do pomyślenia dopóki żył Jedyny Prawdziwy Papież™. Inne kraje nie miały tego problemu.

[1monia4]

Nie-o skandalach nic sie nie mówilo.Byly tuszowane.Dopiero teraz media o tym trabią .Dopiero teraz Papież oficjalnie sie do tej patologii odniósl.Poprzednicy nic nie robili

[feel_good_inc]

1monia4 napisała:
> Nie-o skandalach nic sie nie mówilo.Byly tuszowane.Dopiero teraz media o tym tr
> abią .Dopiero teraz Papież oficjalnie sie do tej patologii odniósl.Poprzednicy
> nic nie robili

Nie mówiło się U NAS.
W 1992 Sinead O'Connor publicznie porwała zdjęcie JP2.
W Irlandii czy Stanach zaczęto otwarto mówić o pedofilii wśród kleru już na przełomie lat 80/90, kiedy u nas księża byli właśnie wsadzani na piedestał i instalowani w szkolnictwie.

Tuszowane były, a i owszem. I dalej są - to że się poświęci paru którzy wpadli jeszcze nic nie znaczy.

[1monia4]

No i co z tego ,że porwala zdjęcie.Kościól ma mnostwo problemów-nie tylko z pedofilią
Nie wydaje ci się,że jednak "nie od razu Kraków zbudowano"-i od czegos trzeba zacząć
Może najlepiej wszyscy z zarządzenia "odgórnego"stanmy sie antykatoliccy,antyklerykalni i ogolnie anty.A wszyskich księzy obligatoryjnie spalic na stosie-wtedy pozbedziemy sie problemów wszelkich.
Spokojnie-juz cos zaczelo sie dziać.A zrobilo sie glosno -NA SWIECIE,bo rozpoczela to oficjalnie GLOWa kościola.I dobrze

[feel_good_inc]

1monia4 napisała:
> No i co z tego ,że porwala zdjęcie.Kościól ma mnostwo problemów-nie tylko z ped
> ofilią
> Nie wydaje ci się,że jednak "nie od razu Kraków zbudowano"-i od czegos trzeba z
> acząć

Problemem jest samo istnienie koszmarnie zacofanej instytucji kościoła w nowożytnym społeczeństwie. Dopóki ciemne masy będą prowadzone przez szarlatanów, dopóty te problemy i patologie będą istnieć.

> Może najlepiej wszyscy z zarządzenia "odgórnego"stanmy sie antykatoliccy,antykl
> erykalni i ogolnie anty.A wszyskich księzy obligatoryjnie spalic na stosie-wted
> y pozbedziemy sie problemów wszelkich.

Nie wszelakich, ale sporej części. I zaoszczędzimy trochę na ogrzewaniu.

> Spokojnie-juz cos zaczelo sie dziać.A zrobilo sie glosno -NA SWIECIE,bo rozpocz
> ela to oficjalnie GLOWa kościola.I dobrze

No sama widzisz, jak skuteczne są te działania PR-owe. Papież wyraził zainteresowanie i już wszystko załatwione. Pomodli się, wyda bullę i problem magicznie zniknie.

[plater-2]

Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: "Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?" On odpowiedział: "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela". Odparli Mu: "Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?" Odpowiedział im: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było. A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo".

Rzekli Mu uczniowie: "Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić". Lecz On im odpowiedział: "Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!"

[vocativa]

A tu link do artykułu w "Gościu niedzielnym", który dotyczy tego tematu i który fajnie przypomina naukę Kościoła na temat nierozerwalności ważnie zawartego małżeństwa sakramentalnego.
gosc.pl/doc/1733252.Komunia-dla-cudzoloznych-To-nie-ten-Kosciol

[saga55-5]

vocativa napisała:

> A tu link do artykułu w "Gościu niedzielnym", który dotyczy tego tematu i któr
> y fajnie przypomina naukę Kościoła na temat nierozerwalności ważnie zawartego m
> ałżeństwa sakramentalnego.

Zainrygował mnie ten tekst "który fajnie przypomina "
Powtórzysz tą nauke kościoła matce która odeszła od męża bo znęcał się nad nią i dziećmi ?
Rozumiem że ona nie ma prawa związać się z innym wartościowym człowiekiem, tylko ma trwać z poślubionym mężem ? nie ważne jakim on jest, ale po przysiędze tak ?

[vocativa]

> Zainrygował mnie ten tekst "który fajnie przypomina "

Masz rację "fajnie" źle zabrzmiało. Lepszym słowem będzie "trafnie".

Powtórzysz tą nauke kościoła matce która odeszła od męża bo znęcał się nad nią
> i dziećmi ?
> Rozumiem że ona nie ma prawa związać się z innym wartościowym człowiekiem, tylk
> o ma trwać z poślubionym mężem ? nie ważne jakim on jest, ale po przysiędze tak
> ?
Przede wszystkim na pewno ofierze przemocy będę współczuć. Pewnie,że taka osoba ma prawo związać się z kimś innym. Żyjemy w wolnym kraju. Natomiast jeśli taka osoba chciałaby i wybrała postąpić zgodnie z nauką Kościoła to niestety nie powinna wstępować w inny związek(choć oczywiście Kościół w przypadku przemocy doradza separację przemocowca od współmałżonka i dzieci). Na pewno nie jest łatwo dokonać takiego wyboru, ale są ludzie którzy go dokonują i bardzo ich za to podziwiam. Mam tu na myśli "Wspólnotę trudnych małżeństw SYCHAR".

[vocativa]

vocativa napisała:
Mam tu na myśli "Wspólnotę trudnych małżeństw SYCHAR". Oczywiście na przykład wspólnotę Sychar, bo przecież jest mnóstwo "niezrzeszonych" ludzi, którzy po rozstaniu z małżonkiem nie decydują się na wejście w nowy związek.

[z_lasu]

I efekt jest taki, że jakby ta kobieta kogoś zabiła, to (po odprawieniu pokuty) KK by jej dał rozgrzeszenie i sakramentów udzielił. Ale jak kogoś pokocha - o, nie! tego KK jej nigdy nie wybaczy.

[morekac]

Pedofile też mają lepiej. Znacznie lepiej.

[morekac]

I efekt jest taki, że jakby ta kobieta kogoś zabiła,
Czyli lepiej zarąbać męża w afekcie, jest szansa, że niewiele się dostanie, zwłaszcza jeśli był z tych znęcających się... Może nawet pod samoobronę podpadnie...

[morgen_stern]

Oczywiście, że morderca jest w lepszej sytuacji, niż kobieta, która po rozwodzie próbuje sobie ułożyć życie. Jak lubię przypominać, kk interesuje się głównie macicami i doopami, reszta już nie jest tak fascynująca. Wstydziłybyście się zasłaniać "naukami kościoła" w tym względzie, jest to tak ogromnie niesprawiedliwe, nielogiczne i pozbawione elementarnego humanizmu. Wstyd.

[gazdzinazdaleka]

Jeśli ktoś zechce, to może przecież postarać się o unieważnienie ślubu.

[morgen_stern]

A wiesz, że unieważnienie ślubu kościelnego może nastąpić tylko z określonych powodów? I wcale nie tak łatwo je dostać? To nie jest "rozwód kościelny".

[gazdzinazdaleka]

A wiem co to jest "unieważnienie", dlatego napisałam "unieważnienie", a nie "rozwód". To chyba jasne. A poza tym to nieprawda, że "nie tak łatwo je dostać". Zresztą znęcający się mąż może być takim powodem. To nie są gdybania, swoje twierdzenia opieram na doświadczeniu.

[solaris31]

dokładnie, moża z powodu znęcania się dostać uniewaznienie sakramentu małżeństwa. moja bardzo bliska przyjaciółka dostała po 1, 5 roku - bardzo szybko jak na sądy kościelne.

[morgen_stern]

Tak? To bardzo ciekawe, ja znalazłam np. coś takiego:

A jaki jest stosunek sądu do przemocy w rodzinie?

– Kościół ją potępia. Sama w sobie nie jest ona jednak powodem do stwierdzenia nieważności małżeństwa. Osobiście często zachęcam, ofiary przemocy do tego, by jak najszybciej przestały mieszkać z agresywnym małżonkiem. Nie tylko dla dobra własnego i dzieci, ale także ze względu na tę drugą stronę. Jest szansa, że taka reakcja, spowoduje u niej jakąś refleksję.
www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20130716/MAGAZYN/130719911

Czy powodem własnego przekonania o nieważności małżeństwa może być np. przemoc fizyczna lub psychiczna?

Tam, gdzie jest przemoc fizyczna czy psychiczna, potrzebna jest pomoc instytucji państwowych, które mają skuteczne narzędzia do tego, żeby chronić i pomóc takiej rodzinie. Sąd kościelny zawsze szuka duchowego dobra tych ludzi. Wyjściem leczącym związek może być separacja. Procesy o separację są prowadzone. Owocem takiego procesu jest dekret, na mocy którego strona jest zwolniona z obowiązków płynących z małżeństwa, czyli – jak to się nazywa – z troski o wspólne dobro stołu i łoża. Jeśli związek jest niszczący dla jednej ze stron czy dzieci, to nierozerwalność nie może być pojmowana jako „kaganiec”, ale też niekoniecznie oznacza to automatycznego stwierdzenia nieważności małżeństwa, związek bowiem trwa, tylko tych dwoje nie może mieszkać ze sobą i razem podejmować codziennych obowiązków.
www.franciszkanska3.pl/Co-Bog-zlaczyl,a,10328
Jak widać łatwiej dostać unieważnienie małżeństwa, bo małżonkowie byli "niedojrzali" niż kiedy mężulo ci twarz oklepie. Więc o czym wy tu w ogóle mówicie?

[soczek_bez_gazu]

No i tu był pewnie taki myk, że unieważnienie małżeństwa tej przyjaciółki było z powodu niedojrzałości małżonka, która to niedojrzałość objawiała się stosowaniem przemocy.

[paskudek1]

taaak, strasznie latwo uzyskać unieważnienie slubu kościelnego, małe 5 lat szarpaniny z administracją kościelną, kilka tysięcy zlotych i upokarzający list z sądu biskupiego, że małzonek być może nie zrobił wszystkiego żeby małżeństwo utrzymać. Wszystko w sprawie gdzie dopiero co poslubiona malzonka oznajmia mu, tydzień po ślubie, że jest w ciąży z innym. i odchodzi mimo deklaracji męża że ją chce nawet z tym dzieckiem.
Ponadto wybacz ale nie, w rozumowaniu Kościoła przemoc w rodzinie NIE JEST żadnym powodem do unieważnienia małżeństwa.

[jowita771]

> Przede wszystkim na pewno ofierze przemocy będę współczuć. Pewnie,że taka osoba
> ma prawo związać się z kimś innym. Żyjemy w wolnym kraju. Natomiast jeśli taka
> osoba chciałaby i wybrała postąpić zgodnie z nauką Kościoła to niestety nie po
> winna wstępować w inny związek(choć oczywiście Kościół w przypadku przemocy dor
> adza separację przemocowca od współmałżonka i dzieci).

Dziwi mnie, że ktokolwiek chce należeć do kościoła, który głosi tak absurdalną naukę.
Mam koleżankę która wyszła za chłopaka, z którym byłą związana od początku liceum, jej pierwszy chłopak. Po paru latach małżeństwa mąż związał się z jej bliską koleżanką i i oboje próbowali dziewczynę wrobić w kredyt, z którym bujałaby się do końca życia. Małżeństwo się rozpadło, ona już mu nie mogła zaufać, ale nawet, gdyby chciała, to facet nie chciał nawet z nią rozmawiać. Parę lat po rozwodzie poznała swojego obecnego partnera i ma problem, bo jest katoliczką. Najbardziej krzywdzące wydaje jej się to, co usłyszała od pewnego księdza - że gdyby zmieniała facetów jak rękawiczki a pomiędzy jednym a drugim związkiem poszła do spowiedzi, to dostanie rozgrzeszenie, ale w stałym związku nie ma na szans. Wyjaśnił to tak, że to pierwsze to byłby grzech czynu, a to drugie to grzech postawy, to gorsze i trudno tak ma być. Cholernie niesprawiedliwe.

[ofelia1982]

No bo w PL przynależność do KK wynika z TRADYCJI i tego, że zawsze wszyscy byli katolikami (w ogólnym pojęciu). Ja również znam mało nie-katolików - wszyscy naokoło wierzący. Oczywiście przed ślubem seks jest, mieszkają razem latami, do kościoła nie chodzą - ale biała kiecka w kościele i chrzciny być muszą.
Gdyby przynależność do jakiegoś kościoła musiała byc poparta refleksją i świadomoą decyzją po zapoznaniu się z zasadami danego kościoła - to byłoby inaczej. A tak? Chrzczą Cię jak jesteś bobasem (by zmyć z Ciebie grzech, który popełniłaś rodząc się ekhmm...), potem jest komunia, bierzmowanie i jakoś to leci..

[jowita771]

- Kardynał Quarracino, mój poprzednik w Buenos Aires, powiedział, że jego zdaniem połowa małżeństw jest nieważna. Dlaczego tak mówił? Bo pobierają się ludzie niedojrzali albo biorą ślub, ponieważ powinni się pobrać z powodu nacisków społecznych - mówił Franciszek w lipcu.

Nareszcie ktoś to głośno powiedział.

[triss_merigold6]

Zaczynam być w teamie papieża Franciszka.

[z_lasu]

A ja poczekam na czyny.

[jowita771]

Ja poczekam, jak załatwi sprawę z Wesołowskim, na razie rzucił Gila na pożarcie.

Wczoraj przypomniał mi się wątek, w którym ktoś się przejęzyczył i napisał pedogil. Pamiętacie?

[heca7]

jowita771 napisał:

> Ja poczekam, jak załatwi sprawę z Wesołowskim, na razie rzucił Gila na pożarcie
> .
Bleeee, tak przy śniadaniu, Gile na pożarcie

[edelstein]

Ja ten watek stworzylam.Nacisnelam na g zamiast na f

[jowita771]

Prorok jaki czy co?

[misterni]

I tak narodził się pedgil.maja

[mamaemmy]

jowita771 napisał:

> - Kardynał Quarracino, mój poprzednik w Buenos Aires, powiedział, że jego zdani
> em połowa małżeństw jest nieważna. Dlaczego tak mówił? Bo pobierają się ludzie
> niedojrzali albo biorą ślub, ponieważ powinni się pobrać z powodu nacisków społ
> ecznych - mówił Franciszek w lipcu.
>
> Nareszcie ktoś to głośno powiedział.


Mnie w Kurii powiedziano,że mam jak największe prawo unieważnic moje małzenstwo-jak zaczęlam opowiadac to aż przylecieli dwaj Ważniejsi-posłuchac.
Całej sprawy nie ruszyłam-jako matka samotna nie miałam 1tysiaca złotych na to

[mamusia1999]

koscil niemiecki juz dawno oplotkami wiele kwestii zliberalizowal: mianowicie wierni przystepuja do komunii na wlasna odpowiedzialnosc. juz moja tesciowa (82 lata) dziwila sie bardzo, ze niby czemu mnie brak spowiedzi w komunii przeszkadza (kiedys sie migalismy przed babcia, ale juz sa oswoilismy z naszymi pogladami na KK), wszak jest spowiedz powszechna i osobista skrucha. dopytywalam sie przy okazji I Komunii dzieciow u proboszcza: sakrament spowiedzi/pokuty sobie, a sakrament komunii sobie. lepiej miec oba, ale to juz kwestia sumienia wiernego. lepiej tez miec bierzmowanie, ale to nie jest np. warunek do sakramentu malzenstwa, nie mowiac o 3 karteczkach ze spowiedzi przed slubem.
i tym sposobem do komunii przystepuja wszyscy obecni na nabozenstwie.
daje slowo honoru, dokad nalezelismy, to nalezelismy do powszechnego KK, zadna sekta, gmina etc.

[plater-2]

Wiesz, w Polsce jest akurat tak samo. Na wlasna odpowiedzialnosc decydujesz, czy masz grzech ciezki i musisz isc do spowiedzi, czy lekki i nie musisz.
Spowiedz powszechna wystarcza do odpuszczenia grzechow lekkich.

Bierzmowanie nie jest konieczne do malzenstwa, ale mile widziane. jesli nie jest to sytuacja podbramkowa (niebezpieczenstwo smierci, daleko do biskupa) wtedy dostaniesz bez bierzmowania.

[solaris31]

o nierozerwalności skaramentalnego związku małżenskiego mówi Biblia, nie jest to więc żaden wymysl kościoła.

oczywiscie, osoby po rozwodzie są normalnymi katolikami, o ile nie wchodzą w nowy związek, albo nie żyją w związku bez seksu. w kazdym innym przypadku jest to grzech cudzołóstwa. stąd rozwodnicy w nowych związkach nie mogą przyjmować Komunii św - wiadomo, że jednym z warunków jest żal za grzechy i postanowienie poprawy - a tego osoba w nowym związku nie może dokonać.

wszystko to nie oznacza przekreślenia rozwodnika - może wierzyć, może do kościoła chodzić, może chrzcić dzieci - ale nie może przyjąć Komunii.

w takiej stytuacji jest mój brat - nie rozstal się z żoną bynajmniej z powodu maltretowania, po prostu poderwała go młodsza dziewczyna. wybrał zycie z ta druga, i jako osoba wierząca musi z tego powodu ponosić konsekwencje. chodzi do kościoła, dzieci ma ochrzczone, jedno przystąpiło do I Komunii - ale on sam do Komunii nie chodzi - bo nie może.

koleżanki mama jest rozwódką - ba, nawet nigdy nie miała ślubu kościelnego - i dzisiaj uczestniczy w pełni w zyciu religijnym, do Komunii też chodzi - ale nie jest w nowym związku.

[pleschanka]

> w takiej stytuacji jest mój brat - nie rozstal się z żoną bynajmniej z powodu m
> altretowania, po prostu poderwała go młodsza dziewczyna. wybrał zycie z ta drug
> a, i jako osoba wierząca musi z tego powodu ponosić konsekwencje. chodzi do ko
> ścioła, dzieci ma ochrzczone, jedno przystąpiło do I Komunii - ale on sam do Ko
> munii nie chodzi - bo nie może.

A co jego porzuconą żoną? Może, czy nie może wyjść powtórnie za mąż i nadal korzystać z komunii?

[solaris31]

nie jest w związku, więc korzysta z sakramentu Eucharystii normalnie.

powtórnie może wyjść za mąż - ale cywilnie. wg. prawa koscielnego wciąż jest żoną mojego brata. nie ma znaczenia, kto odszedł a kto został porzucony - wiem, można myśleć, że to niesprawiedliwe - ale z drugiej strony - moja bratowa dopóki nie wejdzie w nowy związek, czyli nie popełni cudzołóstwa - może normalnie przyjmować Komunię.

wiadomo nie od dziś, że za rozpad zwiazku nie odpowiada tylko jedna strona.

[morgen_stern]

Ja p..., nie mam słów. Nie no, jasne, ona też tam pewnie ma swoje na sumieniu, więc niech siedzi w celibacie do końca życia albo wyp...

[solaris31]

nikt nie zmusza do zawarcia związku sakramentalnego. tam się składa przysięgę - nie opuszczę cię do końca życia. zerwanie przysięgi to zerwanie przysięgi - niestety, i trzeba ponosić tego kosekwencje. dla osób niewierzących może to być niepojęte, ale dla wierzącego tak to wygląda, i kazdy, kto chce zawrzeć sakrament małżeństwa, musi sobie zdawać sprawę z tych konsekwencji.

[beataj1]

Ale dla tej samej uroczystej przysięgi przed Bogiem człowiek znalazł furtkę. Czyli stwierdzenie nieważności.
Czyli Bóg łaczy a człowiek rozdziela kombinujac przy tym ile wlezie. I nagle okazuje się że slubu nie było. Czyli ta sama kobieta jak po slubie którego nie było bzykała się z mężem który nie był mężem popelniła grzech cudzołóstwa. Chyba że stosujemy to nadlogikę kościelną i uznajemy że slubu nie było. Ale nie małżeństwo byzykało się legalnie bo nie grzeszyło.

Co do Biblii naprawdę wierzysz we wszystko co tam nawypisywali?
W Adama Ewę węża też? Czyli nie uznajesz ewolucji?

Czy może tek jest że część traktujesz jako przypowieść a część jako prawdy wyryte w kamieniu.
A jak sytuacja się zmieni to znowu część prawd z kamienia staje się przypowieścią i już nie jest nienegocjowalna.
Pewnie Franek znajdzie jakąś furtkę na rozwodników (jak w przypadku anulowania) i znowu okaże się po 2000 lat że Biblia wcale nie mówiła tego co mówiła do tej pory. Albo nie do końca to. I CI co do tej pory płonęli w piekle za swoje grzechy wyjdą z tego piekła bo zmieniły się zasady i już nie będą grzesznikami.
Ot nadlogika...

[morekac]

znowu okaże się po 2000 lat że Biblia wcale nie mówiła tego co mówiła do tej pory. Albo nie do końca to.
Ot, lapsus językowy. Zdarzyć się może każdemu...
A tak dla tych, co twierdzą, że należy opierać się na Piśmie Świętym
"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane".
Wszystko jest kwestią interpretacji tego, co tak naprawdę jest grzechem.
Nawet w kwestii aborcji interpretacje zmieniały się przez wieki...

[przeciwcialo]

Twój brat nieźle sie wywiązał. charakterem ma się wykazac była bratowa.

[arwena_11]

Ale dlaczego? Brat ponosi konsekwencje swojego czynu. NIe moze przyjmowac komunii

[morekac]

Jego była żona też ponosi konsekwencje jego czynu...

Rozwodnicy w Kościele...

[aszlan]

nenia napisała:
<Chciałabym w głowie zintegrować sobie Boga dobrego, miłosiernego, pełnego łaski
<z ogromem cierpienia i lękiem jaki istnieje na świecie.

Jeśli spojrzeć na to w ten sposób Bóg musi być okrutnym Ojcem, skoro swojemu Synowi zgotował taki los, dla mnie jednak postawa Jezusa jest jednoznacznym świadectwem na to, że tak NIE JEST.

[pleschanka]

> wiadomo nie od dziś, że za rozpad zwiazku nie odpowiada tylko jedna strona.

W sumie nie ma znaczenia. Gdyby nawet odpowiedzialna była tylko jedna strona, to ta druga i tak jest karana przez własną wspólnotę religijną do końca życia.

[solaris31]

można by to tak nazwać - jeden tylko problem w tym, że każda osoba wierząca, która chce sakrametu małżeństwa dokładnie o tym fakcie wie. i świadomie podejmuje to ryzyko. takie są zasady. nikt nikogo nie zmusza do zawarcia małzeństwa w kościele, wtedy problem przy rozwodzie odpada.

[araceli]

solaris31 napisała:

> można by to tak nazwać - jeden tylko problem w tym, że każda osoba wierząca, kt
> óra chce sakrametu małżeństwa dokładnie o tym fakcie wie. i świadomie podejmuj
> e to ryzyko. takie są zasady. nikt nikogo nie zmusza do zawarcia małzeństwa w
> kościele, wtedy problem przy rozwodzie odpada.

Bo tak to jest - Polacy uważają, że ślub w kościele należy im się jak psu buda - zrobienie szoł w białej bezie przed ołtarzem jest uważane za element tradycji i już. Po ślubie następnym razem pojawiają się w kościele na chrzcinach dziecka (które też 'się należą'), potem na komunii, chyba że w międzyczasie ślub bierze kto inny albo jakiś pogrzeb się trafi. Jak się rozwiodą to luz, gorzej jak spotkają kogoś innego i okazuje się, że drugie szoł się już nie należy - wtedy jest skandal!

[kochamruskieileniwe]

dlaczego, czytając tę dyskusję przypomina mi się ten wątek?
forum.gazeta.pl/forum/w,567,147343198,,Pytanie_o_aukcje_Allegro_szybko_.html?v=2
zwłaszcza odpowiedz na ten post:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,147343198,147344253,Re_Pytanie_o_aukcje_Allegro_szybko_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,567,147343198,147344369,Re_Pytanie_o_aukcje_Allegro_szybko_.html

[vilez]

A nie można zmienić zdania później? Po wzięciu sakramentu? No chyba można.

[przeciwcialo]

No prosze cie, twój brat poleciał na młodszą d...pe i winna temujest jego byął żona???

[morgen_stern]

Ale nie widzisz, że to traktowanie rozwodników jest głęboko niesprawiedliwe i nieludzkie? Czyli ta porzucona żona brata musi żyć w celibacie albo zostaje przez kk właściwie wykluczona z pełnego w nim uczestnictwa? No może chodzić do kościoła, wpuszczą ją, łaskawcy! Uważasz, że wymaganie od zdrowych, normalnych ludzi celibatu jest chrześcijańskie? Sorry, ale dla mnie to jest wspaniały przykład na to, że nauki kk stoją w całkowitym oderwaniu od zdrowego rozsądku i samego człowieka. Trudno mi uwierzyć, że zdrowo i logicznie myśląca ludzka istota uważa, że to normalne i własnie tak powinno być.

[solaris31]

tak mówi Biblia, jasno o nierozerwalności małżeństwa mówi Jezus - więc sprawa jest prosta.

gdyby to były nakazy kościelne - można byłoby dyskutować. ale nie są to nakazy kościelne, ale sprawa prosto ze Starego i Nowego Testamentu.

a przymusu wiary w cokolwiek nie ma jeśli się ktoś deklaruje jako wierzący, no to niestety - przyjmuje na siebie obowiązek przestrzegania pewnych zasad.

i nie dotyczy to tylko katolików, wiele religii monoteistycznych i wyznan chrześcijańskich nie uznaje rozwodu. a wszystkie religie czegoś zakazują i coś nakazują - i to nie jest nic dziwnego.

[morgen_stern]

Przestrzegasz WSZYSTKICH nakazów i zakazów zawartych w Biblii? Czy wiesz, jak wiele z nich jest przestarzałych i absurdalnych? Dlaczego akurat ten nakaz jest taki istotny, a inny nie?

[morgen_stern]

Hint - ponieważ dotyczy twojego tyłka, głównego zainteresowania kościoła katolickiego w Polsce.

[araceli]

morgen_stern napisała:

> Przestrzegasz WSZYSTKICH nakazów i zakazów zawartych w Biblii? Czy wiesz, jak w
> iele z nich jest przestarzałych i absurdalnych? Dlaczego akurat ten nakaz jest
> taki istotny, a inny nie?

Ja akurat jestem niewierząca więc mi zwisa ale absurdalnym są dla mnie dyskusje odnośnie ułatwiania sobie wiary w stylu 'bo jest przestarzała'. Dlaczego niby wiara ma być łatwa, lekka i przyjemna? Dlaczego nakazy sobie wybierać i naginać do aktualnych potrzeb.

Nie ma obowiązku wiary - jak się NIE WIERZY to człowiek żyje po swojemu i tyle. Nie da się być jedzącym mięso wegetarianinem.

[vilez]

Dlaczego: absurdalna? Wszystko się zmienia. Klimat, warunki społeczne, systemy społeczne. To, co było odpowiednie kiedyś, może być nieodpowiednie dziś. I najczęściej tak jest.

Araceli

[majenkir]

Jako niewierzaca powinnas wiedziec, ze to wszystko jest umowne.
Jak przedszkolaki bawiace sie w dom: dzisiaj jestes mama, jutro coreczka, a pojutrze sasiadka.

Co do absurdu tej calej aktywnosci w ogole sie nie wypowiem .

[araceli]

majenkir napisała:
> Jako niewierzaca powinnas wiedziec, ze to wszystko jest umowne.

Powtarzam to od kilkunastu postów tej dyskusji.

[solaris31]

staram się

nie jest dla mnie istotne, jaka Biblia jest stara - skoro coś jest powiedziane bardzo wyraźnie - czyli, nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzołóż - no to przestrzegam, to jasne. na Biblii jest powstawiony fundament mojej wiary - bo niby na czym miałby być postawiony, jeśli nie na Biblii?

wiele razy słyszę zarzuty, że kościół sobie coś wymyślił, czego w Biblii nie ma - więc po co tego przestrzegac, skoro nie pochodzi z Biblii, tylko zostało narzucone przez kościół?

teraz słyszę, że jak przestrzegam nakazów prosto z Biblii, od samego Jezusa, to tez jest źle

[morgen_stern]

Chodzi mi tylko o to, że te przykazania są traktowane wybiórczo, są często niesprawiedliwe (jak chociażby te o rozwodnikach) i jakoś dziwnie te najbardziej istotne dotyczą sfery seksualnej. Takie moje prywatne zadziwienie, ja miałam 14 lat, kiedy uświadomiłam sobie, jak to wszystko jest beznadziejne, bezsensowne i krzywdzące. A tu wydawałoby się dorośli, inteligentni ludzie i nie widzą, jak to się wszystko rozjeżdża. Powtarzacie wciąż komunały o miłości bliźniego, a ten człowiek w kk oraz jego uczucia znaczą właściwie tyle, co nic.
Przykład o żonie opuszczonej przez męża - albo męża porzuconego przez zonę, ganz egal - jest jaskrawy. Porzucony, zdradzony, poddany przemocy człowiek żeby być w zgodzie ze swoją wiarą i kościołem musi do końca życia żyć w celibacie, oto ta "miłość bliźniego". Zostaje właściwie skrzywdzona dwa razy. Brzydzę się tym.

[araceli]

morgen_stern napisała:
> A tu wydawałoby się dorośli, inteligentni ludzie i nie widzą, jak to
> się wszystko rozjeżdża.

Uważasz, że TWOJE spostrzeżenia na temat wiary są jedynymi słusznymi? Tobie się rozjeżdża więc jest to prawda absolutna?

[morgen_stern]

Cóż, nie jestem jedyna

[ofelia1982]

morgen nie jest jedna. Mi też się rozjeżdża.
Już pominę kwestię praktykowania wiary przez "katolików" - czyli lata spania i mieszkania ze sobą przed ślubem, ale oczywiście kościelny i chrzciny dzieci być muszą. Ale to inny temat.
Zgadzam się z morgen - krzywdzące to jest dla porzuconej i zdradzonej żony. Ona ponosi takie same konsekwencje rozwodu jak mąż, który przygruchał sobie młodą doopę.
I nie piszcie o tym, że Jezus tak rzekł - ja rozumiem, że tak jest w Biblii. OK. Dziwi mnie, że ludzi są w stanie to przyjmować - dorośli, myślący - i na tym opierać poniekąd swoje życie.
Mnie to zadziwia wielce.

[araceli]

ofelia1982 napisała:
> morgen nie jest jedna. Mi też się rozjeżdża.

Ale gdzie ja twierdzę, że jest jedna? I czy gdzieś napisałam, że MI się nie rozjeżdża? No dobra - mi się to w sumie nie rozjeżdża - ja po prostu tych wartości nie podzielam i tyle. Spójne dla mnie są w takim samym stopniu jak inne systemy filozoficzne.

Nie zmienia to faktu, że sprawa nadal toczy się wokół naszych własnych prywatnych ZASAD a one nie są absolutami. I każdy ma inne (indywidualnie lub grupowo).

[vilez]

No, ale ona akurat w tym ma rację. To może mieć tę rację, czy nie?

[araceli]

vilez napisała:
> No, ale ona akurat w tym ma rację. To może mieć tę rację, czy nie?

A kto rozstrzygnął jej rację? Nie ma 'racji' tylko TY się z nią zgadasz. Może się z Wami dużo osób zgadzać ale INNE się nie zgadzają. I co?

[vilez]

No własnie to, żeby jej nie wykluczać z dyskusji takimi "argumentami", jak Ty jej zaserwowałaś. Bo nie istnieje jedna racja.

[araceli]

vilez napisała:
> No własnie to, żeby jej nie wykluczać z dyskusji takimi "argumentami", jak Ty
> jej zaserwowałaś. Bo nie istnieje jedna racja.

Ale dyskusji o czym? O prawdach ustalaniu prawd absolutnych takimi, jak WY chcecie je widzieć?

Ludzie kierują się różnymi zasadami w życiu - nie wszystkie muszą Ci się podobać ani nie musisz ich nawet rozumieć. TO NIE TWOJE ŻYCIE. Nauczcie się akceptować odmienność innych ludzi.

[vilez]

Kiedy właśnie w stosowaniu tych praw rzekomo absolutnych katolicy wykazują się niekonsekwencją. To jest zdaje się tematem rozmowy. Nie wiem, co Cię tu tak bulwersuje. Stwierdzamy fakty. Po czym pytamy o ich uwarunkowania.

[araceli]

Nic mnie nie bulwersuje - śmieszy mnie hipokryzja.

[vilez]

A gdzie ta hipokryzja? w rozsądnych pytaniach ją widzisz?

[nenia1]

araceli napisała:

> Nic mnie nie bulwersuje - śmieszy mnie hipokryzja.

O jakie hipokryzji mówisz? "Nie zabijaj" (choć faktycznie podobno po hebrajsku jest "nie morduj") nie wynika przecież wyłącznie z Biblii, to fundamentalna zasada wynikająca głównie z tego, że jest dla nas jako ludzkości korzystna. Podobnie nie kradnij.
To zostało uregulowane na długo przed napisaniem Biblii.
Czy uważasz, że skoro ktoś kwestionuje niektóre zasady Biblii to hulaj dusza piekła nie ma?
Istnieje również cały system filozofii, etyki.
Sądzisz, że przed Mojżeszem i kamiennymi tablicami morderstwo i kradzież uchodziły za coś pożądanego w społeczeństwach?

[araceli]

nenia1 napisała:
> O jakie hipokryzji mówisz?

Wytykania niekonsekwencji katolikom, podczas gdy samemu żyje się wg. włanych-umownych zasad.

> To zostało uregulowane na długo przed napisaniem Bibli

'Uregulowane'? No nie rozśmieszaj mnie. I co niby jest 'korzystne dla ludzkości w kwestii zabijania np. w kontekście aborcji? Każdy ma własny pogląd na sprawę i każdy będzie uważał go za jedyny słuszny.

[nenia1]

araceli napisała:

> nenia1 napisała:
> > O jakie hipokryzji mówisz?
>
> Wytykania niekonsekwencji katolikom, podczas gdy samemu żyje się wg. włanych-um
> ownych zasad.

No ale to różni przecież wierzącego od niewierzącego. Niewierzący nie ma jednych niezmiennych zasad, które ktoś mu z góry narzuca i z którymi musi się bezkrytycznie zgadzać.
Wierzący wierzy w słowo pochodzącego od Boga. Niezmienne. Gdyby się zmieniało musielibyśmy uznać omylność Boga.

> 'Uregulowane'? No nie rozśmieszaj mnie. I co niby jest 'korzystne dla ludzkości
> w kwestii zabijania np. w kontekście aborcji?

"Uregulowane" nie oznacza doskonałej regulacji prawnej w każdej dziedzinie, szczególnie takiej jaka pojawia się z czasem jak np. in vitro, albo zmieniający się pogląd na ciąże wraz z rozwojem medycyny.

> Każdy ma własny pogląd na sprawę
> i każdy będzie uważał go za jedyny słuszny.

A skąd, osoby wierzące nie mają własnego poglądu, mają pogląd identyczny z tym jaki przekazał ich Bóg. Jeśli nie - są właśnie niekonsekwentni.
Osoby niewierzące mogą mieć różne poglądy - mogą sobie wybrać i nikt nie zarzuci im w tej materii niekonsekwencji.

[ofelia1982]

Araceli, jak się zazwyczaj z Tobą zgadzam - to tu po prostu bronisz czegoś chyba tylko dla zasady.
Nie przyjmujemy tych prawd, ale nie możemy o nich podyskutować?

[majenkir]

araceli napisała:
> A kto rozstrzygnął jej rację?


Zdrowy rozsadek?

[araceli]

majenkir napisała:
> araceli napisała:
> > A kto rozstrzygnął jej rację?
>
> Zdrowy rozsadek?

[majenkir]

Na pewno nie tych, ktorzy chadzaja do kosciola prowadzajac tam swoje dzieci, bo ci akurat to go za grosz nie maja.....

[araceli]

majenkir napisała:
> Na pewno nie tych, ktorzy chadzaja do kosciola prowadzajac tam swoje dzieci, bo
> ci akurat to go za grosz nie maja.....

No cóż - myślę, że oni dokładnie to samo sądzą o Tobie

[wuika]

Widziały gały, co brały I konsekwencja. I takie tam pie...ty

[vilez]

Bo tak

[pepitka_cb]

solaris31 napisała:

> tak mówi Biblia, jasno o nierozerwalności małżeństwa mówi Jezus - więc sprawa j
> est prosta.
>
> gdyby to były nakazy kościelne - można byłoby dyskutować. ale nie są to nakazy
> kościelne, ale sprawa prosto ze Starego i Nowego Testamentu.

Dlaczego w związku z powyższym KK nie stosuje się do tych nakazów opisanych w Biblii?:
Kpł 19:19
19.(...) Nie będziesz nosił ubrania utkanego z dwóch rodzajów nici.
Pwt 25:11-12
11. Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe,
12. odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości.
Kpł 21:16-20
16. Dalej Pan powiedział do Mojżesza:
17. Tak mów do Aarona: Ktokolwiek z potomków twoich według ich przyszłych pokoleń będzie miał jakąś skazę, nie będzie mógł się zbliżyć, aby ofiarować pokarm swego Boga.
18. Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać - ani niewidomy, ani chromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka,
19. ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę,
20. ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra.

[morgen_stern]

No właśnie chciałabym tez to wiedzieć.

[pepitka_cb]

No chyba, że stosuje, wtedy nie mam więcej pytań...

[majenkir]

pepitka_cb napisał(a):
> 18. Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać - ani niewidomy, ani c
> hromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka,
> 19. ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę,
> 20. ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory
> na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra

Hehe, to tak wlasnie jak emama by chciala

[nihiru]

> Uważasz, że wymaganie od zdrowych, normalnych ludzi celibatu jest chrześcijańskie?

Eeee, nie jestem pewna, czy jesteś właściwą osobą do oceniania co jest chrześcijańskie a co nie

Niektórym się wydaje, że skoro (w skrócie) "Bóg jest Miłością" to nie powinien stawiać żadnych wymagań i w każdej sytuacji poklepać po główce i pocieszyć. no niestety, nie tak to funkcjonuje. też bym wolała żeby było inaczej.


------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[morgen_stern]

Nie? A dlaczego uważasz, że nie mogę tego rozważać? Do 14 roku życia byłam wierząca, nawet dość głęboko. Czy późniejsza apostazja zabiera mi możliwość wypowiadania się na temat kk, którego działania nadal wpływają na moje życie mimo, że do kościoła nie chodzę i jestem ateistką?

[nihiru]

nie chodzi mi o to, że niewierzący nie ma prawa dyskutować o Kościele, tylko bardziej o to, że ktoś, kto niewiele wie na dany temat, nie powinien w nim się wypowiadać

nawet jeśli chodziłaś kiedyś na religię, to z powyższej wypowiedzi wynika, że wiele z tych zajęć zapomniałaś. z tego powodu jestem zresztą za utrzymaniem religii w szkołach (ale w wersji normalnego nauczania o zasadach religii, a nie rozliczania z uczestnictwa we mszy) - jak ktoś chce krytykować, to niech przynajmniej wie o czym mówi.


------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[nenia1]

No to wytłumacz nihiru, też jestem ciekawa.
Dlaczego przestrzega się jednych zapisów z Biblii a o innych nawet się nie wspomina.

[wuika]

Czy "niewiele wie na ten temat" to synonim "nie daje się zatkać tajemnicami wiary & podobnymi i zadaje trudne, wynikające z LOGIKI pytania"?

[pepitka_cb]

nihiru napisała:
z tego powodu jestem zresztą za utrzymaniem reli
> gii w szkołach (ale w wersji normalnego nauczania o zasadach religii, a nie roz
> liczania z uczestnictwa we mszy)

Jakiś żart. A co to ma do rzeczy? Czemuż to katolicyzm ma być tu szczególnie wyróżniany i ateiści mają się o nim uczyć? Można rozważyć ewentualnie "religioznawstwo" nauczające zasad obowiązujących w RÓŻNYCH wyznaniach, ale IMO można to spokojnie zamieścić w programie nauczania, np. historii, a nie tworzyć dodatkowy przedmiot. Jeśli katolik ma potrzebę pogłębiania swojej wiedzy na temat SWOJEJ religii, powinien iść do SWOJEGO kościoła

[vilez]

Chyba ateiści powinni zacząć domagać się lekcji ateizmu Choć mnie by wystarczyły elementy logiki

Zatem pytam: dlaczego uważać coś napisanego (w najdalszym momencie) ok. 3000 lat temu za adekwatne do dzisiejszej rzeczywistości? Przecież to absurd.

[wuika]

Bo akurat tak jest wygodniej.
Next!

[araceli]

vilez napisała:
> Zatem pytam: dlaczego uważać coś napisanego (w najdalszym momencie) ok. 3000
> lat temu za adekwatne do dzisiejszej rzeczywistości? Przecież to absurd.

Czyli rozumiem, że napisane 3000 lat temu 'nie kradnij' albo 'nie zabijaj' nie jest adekwatne do dzisiejszej rzeczywistości? To mogę Cię okraść i zabić?

[wuika]

Nie, nie możesz. Ale dlaczego również nie obcinasz ręki kobiecie (tej z kawałka o dotykaniu rejonów) i nosisz ubrania z dwóch nici?

[araceli]

wuika napisała:
> Nie, nie możesz. Ale dlaczego również nie obcinasz ręki kobiecie (tej z kawałka
> o dotykaniu rejonów) i nosisz ubrania z dwóch nici?

Bo JA jestem NIEWIERZĄCA.

[morgen_stern]

Występujesz w roli adwokata diabła, więc nie dziw się, że gada z tobą jak z katoliczką

[morgen_stern]

Zwróć szanowną uwagę, że w tym wątku jakby nie o tym mowa.
Mówimy o rozwodnikach i ich traktowaniu przez kk. Mówimy też o absurdalnych zasadach z Biblii wymienionych powyżej (do których jakoś żadna z was się dotąd nie odniosła). Czy ktoś w tym wątku postuluje zabijanie i kradzież? czemu jak się was przyciska do ściany to zaczynacie mówić nie na temat?

[araceli]

morgen_stern napisała:
> Mówimy o rozwodnikach i ich traktowaniu przez kk. Mówimy też o absurdalnych
> zasadach z Biblii wymienionych powyżej (do których jakoś żadna z was się dotąd
> nie odniosła). Czy ktoś w tym wątku postuluje zabijanie i kradzież?

Po pierwsze - 'absurdalne' to traktowanie jest DLA CIEBIE. Dla wierzących nie jest absurdalne. Nie musicie się zgadzać ale ani jedna ani druga strona nie jest właścicielem prawd absolutnych.

Po drugie - argumentem podanym tutaj jest fakt, że zasady spisane 3000lat temu nie odpowiadają obecnej rzeczywistości. Więc jak? Teraz wybieramy wg. naszego widzimisię i wygody własnego tyłka te zasady czy jak?

Po trzecie - nie wiem do jakich 'was' się odnosisz - ja jestem niewierząca ale nie uważam sienie za wyrocznię i pępek świata. Inni MAJĄ PRAWO WIERZYĆ w co tylko chcą.

[vilez]

Mają, mają, ale my mamy prawo pytać np. o zborność/niezborność ich wiary w rozmaitym zakresie. I pytamy.

[araceli]

vilez napisała:
> Mają, mają, ale my mamy prawo pytać np. o zborność/niezborność ich wiary w
> rozmaitym zakresie. I pytamy.

Ale niewierzący też są niekonsekwentni. A już najbardziej to Ci 'półwierzący' traktujący wiarę jak supermarket - wybierający to, co im w danym momencie odpowiada. Nie wiem - może Ty uważasz, że kierowanie się własną wygodą to akurat jest konsekwencja

[vilez]

No to uczyć to tematem rozmowy. Tematem TEJ rozmowy jest co innego. Nie odpowiadaj więc w deseń: "A u was to Murzynów biją".

Wszyscy są jakoś niekonsekwentni. Z tym, ze ateiści nie mają prawd absolutnych, a to zmienia spojrzenie na ich "niekonsekwencję", było nie było.

[araceli]

vilez napisała:
> Wszyscy są jakoś niekonsekwentni. Z tym, ze ateiści nie mają prawd absolutnych,
> a to zmienia spojrzenie na ich "niekonsekwencję", było nie było.

Dla mnie nie zmienia. WSZYSCY kierujemy się jakimiś określonymi (przez nas samych, przez kościół czy co tam wybierzemy) ZASADAMI. Zasady te DLA NAS są konsekwentne - dla innych nie muszą. Przyjęte przez nas zasady czasem też ewoluują i zmieniają się, czasem sami przestajemy widzieć w nich sens.

Nie ma obowiązku bycia wierzącym czy niewierzącym - każdy robi co chce.

[vilez]

No a ja mam zasadę: nie ma konsekwencji absolutnej. Bo życie jest nieprzewidywalne do końca i trzeba być elastycznym, także w stosowaniu reguł. I co teraz?

> Nie ma obowiązku bycia wierzącym czy niewierzącym - każdy robi co chce.

I? Toć to truizm.

[araceli]

vilez napisała:
> No a ja mam zasadę: nie ma konsekwencji absolutnej

Ale od katolików jej wymagasz? Ciekawe

[vilez]

Nie wymagam. Ciekawią mnie kryteria ich wybiórczości. Dokładnie o to zapytałam (i nie tylko ja). Dlaczego jedno- tak, a drugie -nie. Na jakiej zasadzie to czynią. Bo u siebie to ja wiem, dlaczego jedno tak, a drugie nie. I umiem to uzasadnić.
Nie rozumiem, o co bijesz pianę. Nie rozumiesz pytania o kryteria wybiórczości?

[araceli]

vilez napisała:
> Nie wymagam. Ciekawią mnie kryteria ich wybiórczości.

Nie wymagam ale wymagam WOW!

[vilez]

Czyli nie rozumiesz różnicy między: "ciekawią mnie", a "wymagam". Bywa.

[nenia1]

araceli napisała:

> Po pierwsze - 'absurdalne' to traktowanie jest DLA CIEBIE. Dla wierzących nie j
> est absurdalne.

Nie jest absurdalne tylko na zasadzie "bo w to wierzę". Logicznie to się kupy nie trzyma.
Oczywiście można zacząć tłumaczyć wszystko tajemnicą, wiarą, tym że człowiek nie pojmie Boga
itd.
Ale skoro się nie pojmie to po co określać go "dobry, wszechmocny, miłosierny, kochający itd." skoro nie jesteśmy w stanie go pojąć to skąd wiemy co znaczy, że jest dobry? Dobry w sensie ludzkim czy boskim? Bo wygląda na to, że te pojęcia mogą się rozjeżdżać.

Z mojego punktu widzenia, mało popularnego w obecnym świecie, dialog z wierzącą osobą jest możliwy tylko do pewnego momentu, zawsze jednak dojdzie się do ściany, która nazywa się "wiara". Nie mam argumentów, nie zastanawiam się, jedynie "wierzę" zamykając oczy na miliony niekonsekwencji i rozbieżności.

Ludzie chcą wierzyć w Boga i aby tą wiarę utrzymać wymyślą każdy absurd, jak już się nie da nic wymyślić pozostaje "tajemnica" ewentualnie "tak mówi słowo boże".

[araceli]

nenia1 napisała:
> Nie jest absurdalne tylko na zasadzie "bo w to wierzę".
> Logicznie to się kupy nie trzyma.

Czy jesteś osobą wierzącą czy nie - ZAWSZE dojdziesz do punktu, gdzie kwestia oprze się po prostu na zasadzie. 2+2=4 TYLKO dlatego, że ktoś określił ('bo tak') co oznacza 2, co oznacza +, co oznacza = i co oznacza 4. Tak ustalono i już.

Wiara (jak wiele rzeczy w życiu) opiera się na arbitralnie ustalonych wartościach i zasadach.

[nenia1]

araceli napisała:

> Czy jesteś osobą wierzącą czy nie - ZAWSZE dojdziesz do punktu, gdzie kwestia o
> prze się po prostu na zasadzie. 2+2=4 TYLKO dlatego, że ktoś określił ('bo tak'
> ) co oznacza 2, co oznacza +, co oznacza = i co oznacza 4. Tak ustalono i już.

Osoba niewierząca ma o wiele większą swobodę wyboru.
Jak osoba wierząca może polemizować ze słowem bożym, skoro wierzy, że pochodzi od Boga.
Pozostaje jedynie uznać, że to słuszne, bo przecież Bóg nie może się mylić.
Nie ma więc znaku równości między wierzącym a niewierzącym w tej materii.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Osoba niewierząca ma o wiele większą swobodę wyboru.
> Jak osoba wierząca może polemizować ze słowem bożym, skoro wierzy, że pochodzi
> od Boga.
> Pozostaje jedynie uznać, że to słuszne, bo przecież Bóg nie może się mylić.
> Nie ma więc znaku równości między wierzącym a niewierzącym w tej materii.

Masz rację - niewierzący ma większą swobodę wyboru i bardzo często wybiera to, co aktualnie jego 4 literom odpowiada. Tylko czy to jest LEPSZE? Moim zdaniem - nie koniecznie.

[nenia1]

araceli napisała:

> Masz rację - niewierzący ma większą swobodę wyboru i bardzo często wybiera to,
> co aktualnie jego 4 literom odpowiada. Tylko czy to jest LEPSZE? Moim zdaniem -
> nie koniecznie.

Wolność jest zawsze lepsza, choć niewątpliwie trudniejsza.
A dlaczego sądzisz, że to niewierzący wybiera to co odpowiada jego 4 literom?
To bardzo często zarzut ze strony wierzących, że niewierzący stał się nim z wygody, ciekawe.

Ja osobiście uważam, że in vitro jest dobre, seks homoseksualistów mi zupełnie nie przeszkadza, daję moralne prawo do kolejnego związku kobiecie czy mężczyźnie po rozwodzie, ze szczególnym uwzględnieniem tych skrzywdzonych przez byłych małżonków, nie uważam masturbacji, antykoncepcji i seksu przedmałżeńskiego za coś złego, co należy potępiać, bo kieruję się zasadą, która mówi, że dopóki człowiek nie krzywdzi innych niech ma wolną wolę i nic mi to tego co robi.
I moje 4 litery nie mają nic do tego, ani nie jestem homoseksualna, ani nie potrzebowałam in vitro.

Tymczasem ze środowisk osób wierzących non stop wychodzą z jednej strony deklaracje o miłości bliźniego, dobroci wszechmocnego, umiłowaniu człowieka a z drugiej to grzech, tamto grzech, tego trzeba wykluczyć, tego nie dopuścić, innego postraszyć ekskomuniką itd itd.
Dlaczego? Bo Bóg tak powiedział. Choć z drugiej strony jak tylko mowa o tym, że na świecie jest wiele zła, to zaraz padają deklaracje, że Bóg dał ludziom wolną wolę. No to skoro dał wolną wolę, to po cholerę te tysiące uregulowań głównie życia seksualnego ludzi?

[araceli]

nenia1 napisała:
> A dlaczego sądzisz, że to niewierzący wybiera to co odpowiada jego 4 literom?
> To bardzo często zarzut ze strony wierzących, że niewierzący stał się nim z wyg
> ody, ciekawe.

Może na początek powtórzę - jestem NIEWIERZĄCA

I tak - niewierzący wybierają to co 'uważają' - sama o tym piszesz. Ty 'uważasz' to czy tamto - ja również 'uważam' to co uważam. Każdy ma do tego prawo. Katolicy maja 'bo Bóg tak powiedział' a niewierzący 'bo ja tak uważam'.

[vilez]

Ale bóg im w Biblii powiedział rzeczy sprzeczne albo nie przystające do dzisiejszej rzeczywistoiści. Tylko urząd kościoła daje im wykładnię "niesprzeczną" (też sprzeczną, tylko nazywa ją niesprzeczną). A wykładnia urzędu to nie bóg.

[nenia1]

araceli napisała:

> Może na początek powtórzę - jestem NIEWIERZĄCA

Wiem, że jesteś niewierząca, dlatego nieco dziwią twoje przekonania.

> I tak - niewierzący wybierają to co 'uważają' - sama o tym piszesz. Ty 'uważasz
> ' to czy tamto - ja również 'uważam' to co uważam. Każdy ma do tego prawo. Kato
> licy maja 'bo Bóg tak powiedział' a niewierzący 'bo ja tak uważam'.

To proste, ja niewierząca mogę wybrać zupełnie co innego niż ty niewierząca i nikt nie powie, że jesteśmy jako niewierzący niekonsekwentni bo mamy wolność wyboru. Nie ma Nie-Boga, który mówi nam, że prezerwatywa to grzech.
Katolik jeśli chce być katolikiem tej wolności nie ma, katolik nie wybiera, czy mu się podoba in vitro, albo czy uważa za coś złego seks homoseksualny.
Katolik te poglądy przyjmuje jak słowo boże. Stąd moim zdaniem dyskusja za często nie ma sensu bowiem ty czy ja kierujemy się własną logiką, własnymi odczuciami, a katolik wiarą.
Wiara wystarcza za argumenty, bowiem opiera się na przekonaniu, że Bóg wie co jest najlepsze, a człowiek jest kimś tak małym że nie ogarnia bożych planów. Powinien tym planom ufać, nie musi ich rozumieć.
>

[araceli]

nenia1 napisała:
> Wiem, że jesteś niewierząca, dlatego nieco dziwią twoje przekonania

A co Cię konkretnie dziwi?

> Katolik te poglądy przyjmuje jak słowo boże. Stąd moim zdaniem dyskusja za częs
> to nie ma sensu bowiem ty czy ja kierujemy się własną logiką, własnymi odczucia
> mi, a katolik wiarą.

No momencik. Twój zestaw Twoich 'uważam że' to de facto Twoja wiara. Owszem indywidualny zestaw zasad ale jednak. Naprawdę nie ma różnicy między 'ja uważam, że' a 'Bóg powiedział że'. No może poza kwestią ile osób posiada podobny zestaw zasad.

[vilez]

O, naprawdę? Ja np. potrafię uzasadnić moje poglądy.

[araceli]

vilez napisała:
> O, naprawdę? Ja np. potrafię uzasadnić moje poglądy.

Tak Ci się wydaje. Ale jak przyjdzie co do czego to dojdziemy do ściany 'bo ja uważam, że to jest dobre/złe' itd.

[vilez]

No i to jest ok uzasadnienie. Tutaj zaś żadne katolik nie dał żadnej odpowiedzi, żadnego uzasadnienia. Widzisz różnicę?

[nenia1]

araceli napisała:

> A co Cię konkretnie dziwi?

Stosowanie retoryki charakterystycznej dla pewnych kręgów osób wierzących, takiej jak "niewierzący wybiera to co wygodne dla jego 4 liter".

> No momencik. Twój zestaw Twoich 'uważam że' to de facto Twoja wiara.

A skąd, to nie wiara. To poglądy z nastawieniem, ze są moje własne, subiektywne, mogą ulec zmianie i nie są niepodważalne, sama do nich dochodzę drogą obserwacji i przemyśleń.
Bóg i jego słowa są uważane za niepodważalne. Nie dochodzisz sama do takich poglądów a nie innych.
One są w "pakiecie" z wiarą w Boga, są naturalną konsekwencją wiary.

Zresztą ateizm to nie wiara. To brak wiary.

[wuika]

Tylko, że w podstawach wiary - owym kanonie, na którym katolik powinien się opierać, są i "Bóg tak powiedział", i "my uważamy, że Bóg mówiąc tak, chciał powiedzieć to i tamto". Jak się zapytasz o poparcie tego pierwszego, to się dowiesz, że to nie plastelina, żeby się naginać do współczesnej cywilizacji, jak o drugie: "nie możemy Biblii czytać dosłownie". A całość systemu jest niespójna logicznie, nie tylko w zakresie "jaka jest podstawa takiej, a nie innej zasady".

[araceli]

Wuiko - zestawy zasad osób niewierzących są o wieeeele bardziej miękką plasteliną.

[vilez]

Ale spójność absolutna nie jest żadną pozytywną wartością. Nikt zdrowy na umyśle się do tak absurdalnego kryterium nie będzie odwoływał.

[araceli]

vilez napisała:
> Ale spójność absolutna nie jest żadną pozytywną wartością. Nikt zdrowy na
> umyśle się do tak absurdalnego kryterium nie będzie odwoływał.

Więc dlaczego wymagasz jej od katolików?

[vilez]

Ależ w życiu by mi tak absurdalna rzecz nie powstała w w umyśle- by tego wymagać. Ja jestem ciekawa, dlaczego jedne rzeczy atak, a inne- nie. O wybiórczość stosowania tych prawd absolutnych pytam. O zasadę tej wybiórczości.

[vilez]

Ps. Nadal mi nie odpowiedziałaś, w czym jestem niekonsekwentna.

[araceli]

vilez napisała:
> Ależ w życiu by mi tak absurdalna rzecz nie powstała w w umyśle- by tego wymaga
> ć. Ja jestem ciekawa, dlaczego jedne rzeczy atak, a inne- nie. O wybiórczość st
> osowania tych prawd absolutnych pytam. O zasadę tej wybiórczości.

Nie wymagasz ale z lubością podkreślasz wybiorczość i domagasz się wykazania konsekwencji w kwestii 'dlaczego jedne rzeczy atak, a inne- nie'. Szczyt nonsensu

[vilez]

Jaki szczyt nonsensu. Jaka lubość. To jest temat tego topicu. Bardzo ciekawy.

[araceli]

vilez napisała:
> Jaki szczyt nonsensu

Napisanie, że wymaganie ślepej konsekwencji jest rzeczą 'absurdalną' po czym twarde upieranie się, że ktoś ma Ci tę ślepą konsekwencję w swoich zasadach życiowych pokazać. Tak - to szczyt nonsensu.

[vilez]

Czyli nie zrozumiałaś tematu topicu.
To ci go jeszcze raz wyłuszczę: dlaczego katolicy do jednych prawd absolutnych (według nich samych absolutnych) się stosują,a do drugich- nie.
Czego w tym pytaniu nie rozumiesz?

[wuika]

No i co z tego?

[araceli]

wuika napisała:
> No i co z tego?

No NIC. Może po prostu nie należy czepiać się innych o to, co sami robimy?

[vilez]

Ja nie wyznaję żadnych prawd absolutnych. Katolicy--tak. Skoro są one dla nich absolutne (czyli do absolutnego, tu: konsekwentnego, stosowania), to czemu je stosują wybiórczo? Ciekawa kwestia, prawda? Bo ta wybiórczość kłóci się ze znaczeniem terminu "absolutna". Teraz rozumiesz?

[ruda_owca]

> Ja nie wyznaję żadnych prawd absolutnych. Katolicy--tak. Skoro są one dla nich
> absolutne (czyli do absolutnego, tu: konsekwentnego, stosowania), to czemu je s
> tosują wybiórczo?

Bo tak.
Jakiej innej odpowiedzi oczekujesz? KK ma bardzo niewiele wspólnego z konsekwencją i logiką, bo tak niegdyś zdecydowali jego hierarchowie.

[vilez]

Ano takiej odpowiedzi oczekuje, która będzie logiczna. "Wybiórcze" i "absolutne" za bardzo ze sobą nie grają Interesuje mnie, czy oni to widzą i co o tym sądzą.

[nenia1]

araceli napisała:

> Może na początek powtórzę - jestem NIEWIERZĄCA

Ale po co to powtarzasz, ja to wiem, piszę przecież. To że jesteś niewierząca nie oznacza z automatu stosowanie innych argumentów niż u osób wierzących.

> I tak - niewierzący wybierają to co 'uważają' - sama o tym piszesz.

Piszę precyzyjnie. Czy innym jest wybieranie "co uważają" a czym innym wybieranie tego co chroni 4 litery, jak sugerowałaś. W tym drugim przypadku wybór uzasadniasz interesem własnym, a tak być nie musi.

> Każdy ma do tego prawo. Katolicy maja 'bo Bóg tak powiedział' a niewierzący 'bo ja tak uważam'.

Ok, to może inaczej, czy katolik może wybrać inne zdanie niż mówi jego wiara jeśli chodzi o aborcję, antykoncepcję, in vitro, seks przedmałżeński itd.?
Może, ale wtedy powiemy że jego wiara jest niekonsekwentna.

Czy osoba niewierząca może mieć swoje zdanie na temat aborcji, antykoncepcji, in vitro, seksu przedmałżeńskiego itd.?

Może, ale nie da się powiedzieć, że jego poglądy są niekonsekwentne, ponieważ niewierzący nie zależy do żadnej organizacji, która dogmatycznie określa jakie są zasady postępowania.

W tym sensie katolikom łatwiej wytknąć niekonsekwencję, ponieważ przynależą do grupy mającej jasno sprecyzowane poglądy i którym to poglądom należy się podporządkować.
Ateista nie musi się podporządkowywać religijnym zasadom więc też nie można mu zarzuć niekonsekwencji. Ty możesz być zwolennikiem prawa do aborcji, ja przeciwnikiem, obie jesteśmy niewierzące a mimo to nie jest to niekonsekwencja, ponieważ nie należymy do zbioru w którym ktoś ustala nam zasady. Jeśli jednak katolik będzie za prawem do aborcji można jak najbardziej mówić o niekonsekwencji.

[ruda_owca]

> Dlaczego? Bo Bóg tak powiedział. Choć z drugiej strony jak tylko mowa o tym, że
> na świecie jest wiele zła, to zaraz padają deklaracje, że Bóg dał ludziom woln
> ą wolę. No to skoro dał wolną wolę, to po cholerę te tysiące uregulowań głównie
> życia seksualnego ludzi?

No ale przeciez nie masz obowiazku podazac za tymi uregulowaniami, prawda?
Bog okreslil zasady i dal ludziom wolna wole decydowania, czy chca zyc wg tych zasad, czy nie, chyba to niezbyt trudne do ogarniecia?

[nenia1]

ruda_owca napisał:

> No ale przeciez nie masz obowiazku podazac za tymi uregulowaniami, prawda?
> Bog okreslil zasady i dal ludziom wolna wole decydowania, czy chca zyc wg tych
> zasad, czy nie, chyba to niezbyt trudne do ogarniecia?

No pewnie, toż to prawdziwa wolność. Możesz przejść przez te drzwi, ale jak przejdziesz
to ci ktoś przestrzeli łeb z rewolweru. Decyduj. Masz prawdziwą pełną miłości wolność wyboru.
Już Adam z Ewą to przerobili.

[ruda_owca]

> No pewnie, toż to prawdziwa wolność. Możesz przejść przez te drzwi, ale jak prz
> ejdziesz
> to ci ktoś przestrzeli łeb z rewolweru. Decyduj. Masz prawdziwą pełną miłości w
> olność wyboru.

To, ze nie podoba ci sie taki wybor, w zaden sposob nie umniejsza jego wolnosci.

[nenia1]

ruda_owca napisał:

> To, ze nie podoba ci sie taki wybor, w zaden sposob nie umniejsza jego wolnosci

Oczywiście, że umniejsza.
Każdy sąd unieważni umowę zawartą pod groźbą.

[pepitka_cb]

To apropo's przykazania "Nie zabijaj":
Pwt 21:18-21
18. Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny,
19. ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta,
20. i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu.
21. Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.
Pwt 22:13-14
13. Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi,
14. zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa,
(BT)
Pwt 22:20-21
20. (...) jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety,
21. wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienowaćją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie.
Wj 35:2-3
2. Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią.
Ależ bóg jest miłosierny, i nieskończenie dobry...

[araceli]

pepitka_cb napisał(a):
> Ależ bóg jest miłosierny, i nieskończenie dobry...

Bóg tak - człowiek już nie. Zaszokuję Cię ale w XXI wieku też mamy PRAWO, które np. w niektórych krajach za niektóre przewinienia przewiduje nawet karę ŚMIERCI.

[majenkir]

Przez ukamienowanie?

[pepitka_cb]

No tak, z tym, że ja pokazuję niekonsekwencję boga - z jednej strony tworzy 10 przykazań, z których jedno brzmi : "Nie zabijaj", z drugiej każe zabijać bliźnich (z imieniem boga na ustach, oczywiście)

[ofelia1982]

Araceli, ale my nie rozmawiamy o zasadach, które ustalił człowiek (prawo), tylko o prawach ustalonych przez Najwyższego. To chyba dwie różne rzeczy...

[vilez]

Nu więc padło pytania o niekonsekwencje w podejściu do stanowisku "W Biblii jest napisane". Bo różne rzeczy są w Biblii napisane, często sprzeczne wewnętrznie i z sobą wzajem. I teraz: liczą się argumenty: także te z przystawalności do rzeczywistości.

[araceli]

vilez napisała:
> Nu więc padło pytania o niekonsekwencje w podejściu do stanowisku
> "W Biblii jest napisane"

No to wykaż się konsekwencją: Skoro w Biblii jest napisane 'nie zabijaj' a Ty uważasz, że to co napisano 3000lat temu nie przystaje do dzisiejszych czasów to konsekwentnie stwierdź, że WOLNO ZABIJAĆ. OK?

[vilez]

Rozmawiamy zdaje się o rozwodach. I o niekonsekwencji katolików podejściu do Biblii.

Ale, skoro prosisz, to masz: otóż jeśli idzie o 5 przykazanie, to katolicy owszem, wykazują się niekonsekwencją w biblijnym nakazie, bo: z jednej strony jest zakaz aborcji i eutanazji, z drugiej zaś pozwolenie na karę śmierci i zabijanie na wojnie.

Naprawdę chcesz rozmawiać na takim poziomie? Zwracam Ci uwagę, że to Ty zaatakowałaś Morgen za jej merytoryczne uwagi (że je śmie mieć), zamiast się do nich odnieść merytorycznie.

[araceli]

vilez napisała:
> Ale, skoro prosisz, to masz: otóż jeśli idzie o 5 przykazanie, to katolicy owsz
> em, wykazują się niekonsekwencją

Ale TY RÓWNIEŻ ta niekonsekwencją się wykazujesz. Więc jak w końcu? Belkę we własnym oku w końcu widzisz?

I nie - nie zaatakowałam 'merytorycznych uwag' Morgen tylko wskazałam, że NIE SĄ merytoryczne.

[vilez]

A gdzie niby się nią wykazuję?

Moim zdaniem uwagi Morgen są jak najbardziej merytoryczne. Ty zaś ich niemerytoryczności nie dowiodłaś.

[araceli]

vilez napisała:
> A gdzie niby się nią wykazuję?
> Moim zdaniem uwagi Morgen są jak najbardziej merytoryczne. Ty zaś ich niemeryto
> ryczności nie dowiodłaś.

TWOIM ZDANIEM. Wyrocznią nie jesteś.

[vilez]

A czy twierdzę, ze jestem? Odpowiedz merytorycznie. W czym niby jestem niekonsekwentna. I w czym Morgen jest niemerytoryczna. Po prostu: odpowiedz.

[ofelia1982]

> No to wykaż się konsekwencją: Skoro w Biblii jest napisane 'nie zabijaj' a Ty u
> ważasz, że to co napisano 3000lat temu nie przystaje do dzisiejszych czasów to
> konsekwentnie stwierdź, że WOLNO ZABIJAĆ. OK?

NIE. ALe nie dlatego, że jakiś Pan 3000 lat temu tak napisał (albo ktoś nas wkręcił i powiedział, że tak napisał) - tylko dlatego, że ludzie mają w sobie zasady MORALNE. Niekoniecznie związane z religią. Ja nie zabijam nie dlatego, że Bibilia tak głosi - ale dlatego, że czuję, że było by to robieniem zła innemu człowiekowi. A ja jestem dobra, mimo tego, że do kościoła nie chodzę...

[araceli]

ofelia1982 napisała:
> ludzie mają w sobie zasady MORALNE.

W sobie powiadasz? To jakaś kość czy hormon?

[vilez]

Tak, w sobie. To się nazywa, uwaga: WEWNĄTRZSTEROWNOŚĆ. I jest to cecha ze wszech miar pożądana.

[ofelia1982]

Araceli, jeśli podważasz to co piszę to znaczy, że nie zabijają tylko ludzie wierzący w zasady, które ogłosił Bóg.
Jako niewierząca zatem uważasz, że można zabijać?

[araceli]

ofelia1982 napisała:
> Araceli, jeśli podważasz to co piszę to znaczy, że nie zabijają tylko ludzie
> wierzący w zasady, które ogłosił Bóg.

Nie - to TY podważyłaś moje stwierdzenie, że napisane 3000lat temu 'nie zabijaj' się nie zdezaktualizowało.v Patrz do czego się odnosisz to może unikniemy bezsensownych przepychanek słownych.

[ofelia1982]

Poczekaj, poczekaj. Odpowiedz mi na pytanie.
Jesteś niewierząca - sama przyznałaś.
Z ironią podważyłas moje twierdzenie, że zasady np. "nie zabijaj" nie wynikają z wewnętrznych przekonań tylko są wynikiem wiary.
Jako niewierząca odpowiedz mi zatem dlaczego nie zabijasz?
Masz jakiś hormon lub kość, który odpowiada za niezabijanie?

[araceli]

ofelia1982 napisała:
> Masz jakiś hormon lub kość, który odpowiada za niezabijanie?

To ja zadałam Ci to pytanie.

[vilez]

No, ja np. uważam, ze wiem, o czym mówię, uważam też, że Morgen również wie, o czym mówi.

[pepitka_cb]

Nihiru, z Twojej wypowiedzi wynika, że Twoja wiedza nt. biblii jest bardzo szeroka. W takim razie może Ty mi wytłumaczysz (bo solaris jakoś się nie spieszy), dlaczego niektóre nakazy z Biblii kościół przestrzega, a innych nie (przykłady podałam wyżej).

[nihiru]

Kurde -w chwili wolnego napisałam posta, a tu się rozwinęła dyskusja, której nie mam czasu ciągnąć. Łyso

W każdym razie:
1. nie sugerowałam, że moja wiedza jest szeroka, tylko że wiedza Morgen jest bardzo ograniczona, a to róznica

2. Tak. Chrześcijanie nie muszą przestrzegać wszystkich nakazów i zakazów starotestamentowych. Tylko Żydzi.
Już Jezus to powiedział, kiedy np.: faryzeusze zgłosili pretensje, że jego uczniowie nie przestrzegają szabasu, bo zrywają źdźbła zboża. Potem temat był kontynuowany i tak samo rozstrzygnął go św. Paweł (pytanie było: czy trzeba dać się obrzezać, żeby być chrześcijaninem). Kwestia podziału leży w tym, czy dany przepis dotyczy istoty wiary, czy nie.

Poza tym, Pepitko, zastanów się. Teraz oskarżasz KK o niekonsekwencję, bo nie wszystkich zakazów starotestamentowych przestrzega. Ale przecież, gdyby przestrzegał np.: tego pierwszego, o niestosowaniu dwóch różnych nici, to byś się naśmiewała, że się stosuje do takich bzdur. Czyli jakby nie spojrzeć - zawsze powód do pretensji się znajdzie, prawda? Pamiętasz jak faryzeusze pytali się Jezusa, "czy mamy płacić daninę cesarzowi?"? Dokładnie to samo robisz

[pepitka_cb]

Ale przecież, gdyby przestrzegał np.: tego pierwszego, o niestosowaniu dwóch różnych nici, to byś się naśmi
> ewała, że się stosuje do takich bzdur

Oczywiście, że naśmiewałabym się

Czyli jakby nie spojrzeć - zawsze powód
> do pretensji się znajdzie, prawda?

Ja nie mam pretensji, tylko wskazuję na brak logiki i konsekwencji występujących w Biblii.

Mimo, że jestem niewierząca, większość tez głoszonych przez Jezusa jest mi bliskich jako CZŁOWIEKOWI, nie jako osobie wierzącej/niewierzącej. Nie potrafię natomiast zrozumieć jak to jest, że bóg-stwórca świata pozwalał na zabijanie w imię boże, natomiast jego syn, który wg wiary jest z bogiem jednością, stanowczo zakazywał jakiejkolwiek przemocy. Bóg mówił "Oko za oko, ząb za ząb", Jezus nakazywał nadstawienie drugiego policzka.

Kwestia podziału leży w tym, czy dany prze
> pis dotyczy istoty wiary, czy nie.
A zabijanie jest dla wiary istotne, czy nie?

Oto jeszcze jeden ciekawy cytat z Biblii:
Wj 32:26-29
26. Zatrzymał się Mojżesz w bramie obozu i zawołał: Kto jest za Panem, do mnie! A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego.
27. I rzekł do nich: Tak mówi Pan, Bóg Izraela: Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego.
28. Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów.
29. Mojżesz powiedział wówczas do nich: Poświęciliście ręce dla Pana, ponieważ każdy z was był przeciw swojemu synowi, przeciw swemu bratu. Oby Pan użyczył wam dzisiaj błogosławieństwa!

[nihiru]

> Mimo, że jestem niewierząca, większość tez głoszonych przez Jezusa jest mi blis
> kich jako CZŁOWIEKOWI, nie jako osobie wierzącej/niewierzącej. Nie potrafię nat
> omiast zrozumieć jak to jest, że bóg-stwórca świata pozwalał na zabijanie w imi
> ę boże, natomiast jego syn, który wg wiary jest z bogiem jednością, stanowczo z
> akazywał jakiejkolwiek przemocy. Bóg mówił "Oko za oko, ząb za ząb", Jezus naka
> zywał nadstawienie drugiego policzka.

Ciekawy problem. Dla mnie - przyznaję - trochę za trudny.
Jeśli mam się pokusić o odpowiedź, to bym powiedziała, że to dlatego, że dopiero Chrystus pokazał nam na swoim własnym przykładzie, co to znaczy poświęcenie i co to znaczy Miłość. I dopiero pokazawszy nam to, mógł nam powiedzieć "naśladujcie mnie". Czyli żądać od nas, abyśmy godzili się na cierpienie w imię miłości do Niego. Tutaj wracamy do właściwego tematu wątku: tak jak Bóg poświęcił swoje życie w imię miłości dla nas, tak teraz Bóg chce, abyśmy poświęcili swoje szczęście w imię miłości do Niego i w imię zasad, które dla nas ustanowił. Możemy mieć tylko nadzieję, że jako Bóg Miłościwy, ustanawiając te zasady, chciał naszego dobra, nawet jeśli my tego teraz nie dostrzegamy i jeśli nam trudno ich przestrzegać.
Przynajmniej ja w to wierzę.

Dziękuję Ci za tą rozmowę - bez Ciebie nie doszłabym do takich wniosków.

[nenia1]

nihiru napisała:

> Tutaj wracamy do właściwego tematu wątku: tak jak Bóg poświęcił swoj
> e życie w imię miłości dla nas,

No tak, ale jakby nie patrzeć Bóg (syn) poświęcił swoje życie po to żeby Bóg (ojciec) odpuścił nam grzechy. A że jeden i drugi to w sumie jeden i ten sam, bo Bóg jest jeden, czyli wychodzi, że Bóg umarł by sam siebie przebłagać za grzechy ludzi. W dodatku, żeby umarł potrzebni byli ludzie, którzy do tego doprowadzą, czyli cały szereg ludzi na czele z Judaszem, znowu stali się źli i okrutni, podobnie jak wcześniej Adam i Ewa. Wiadomo, wszyscy mieli wolną wolę, więc mogło być i tak, że nikt by Boga-Syna nie ukrzyżował. Ciekawe co wtedy i czy byłoby to w ogóle realne?
Bo jeśli faktycznie istnieje wolna wola to realna było jak najbardziej, tylko co wtedy z pokazaniem nam poświęcenia by się stało, skoro nikt by tego poświęcenia nie chciał.

[solaris31]

Solaris ma czasem ważniejsze rzeczy na głowie niż forum Gazety na przykład wyjście do pracy.

zdajesz sobie oczywiście sprawę z tego, że wg rozumowania katolickiego zwierzchnim Pismem jest dla nas Nowy Testament a nie Stary? tak, bardzo często Nowy Testament zaprzecza Staremu - nie ma oko za oko,ząb za ząb, ale jest - miłuj bliźniego jak siebie samego. Stary Testament wielokrotnie płynie krwią - a Nowy mówi o miłosierdziu. i tak dalej, i tak dalej...

z racji, że wątek dotyczył rozwodników - powtórzę się - Jezus powiedział jasno o nierozerwalności sakramentu małżeństwa, i dla mnie to kończy temat. może ktoś myśleć, że jest to okrutne - no trudno. podejmując decyzję o katolickim ślubie trzeba mieć tę świadomość, że w razie rozwodu człowiek albo się z kimś zwiąże i nie będzie mógł w pełni praktykować wiary, albo pozostanie samotny, ale będzie mógł być w pełni katolikiem, tzn. korzystającym z sakramentu pokuty i Eucharystii.

jeśli takie ryzyko komuś nie odpowiada - no to trudno. lepiej nie brać sakramentu w kościele.

dziwi mnie też całość tej dyskusji - jak się zasad przestrzega, to jest źle - jak się nie przestrzega - no to też źle. nikt nie wytyka Żydom dziwactwa z powodu niejedzenia niekoszernego żarełka, nikt nie wytyka Muzułmankom konieczności zasłaniania włosów chustami, co mogłoby być jakąś formą zamachu na wolność człowieka. każda wiara niesie za sobą pewne nakazy i ograniczenia, człowiek dorosły powinien być tego świadomy, a jeśli nie chce tak żyć, jak każe ta czy inna wiara, to po prostu z niej rezygnuje i już. naprawdę nie ma żadnego przymusu. mam w rodzinie niewierzące osoby z wyboru, no i jest ok. ja daję im żyć, a oni się nie wyśmiewają z zasad, których ja przestrzegam. i nie podają mi mięsa w piątek, skoro wiedzą, że w piątek mięsa nie jem.

naprawdę nie można się zwyczajnie szanować? i pozwolić żyć wg tego, co kto chce? dużo napisane jest o konsekwencji - naprawdę wszyscy niewierzący są tacy konsekwentni? nie wierzę - wszyscy jesteśmy puści i próżni, i każdy z nas czasem idzie na skróty

a teraz informuję, że idę spać - to w razie, jakby mi tu która napisała, że się przestraszyłam, czy coś w tym stylu zmęczona jestem, ciężki dzień... dobranoc wszystkim.

[nenia1]

solaris31 napisała:

> jeśli takie ryzyko komuś nie odpowiada - no to trudno. lepiej nie brać sakramen
> tu w kościele.

Ok, ale jak nie weźmie ślubu kościelnego i będzie żył z drugą osobą robiąc z nim to co KK uważa za najgorsze, czyli seks bez sakramentu małżeńskiego to również nie będzie mógł uzyskać rozgrzeszenia i przystępować do komunii. Więc w sumie chcąc mieć kogoś i w pełni być w Kościele nie ma innego wyjścia niż ślub kościelny.

> dziwi mnie też całość tej dyskusji - jak się zasad przestrzega, to jest źle - j
> ak się nie przestrzega - no to też źle.

Nie to jest sensem dyskusji. Pytanie brzmiało dlaczego jednych zasad się przestrzega uzasadniając je słowem bożym a innych nie - a przecież też są słowami Boga.

[solaris31]

zgadza się - no ale albo się żyje zgodnie z zasadami albo nie - i wtedy trzeba mieć na tyle głowy konsekwencje swojej decyzji. osoba głęboko wierząca nie będzie żyła na tzw kocią łapę, zapewniam.

>
> Nie to jest sensem dyskusji. Pytanie brzmiało dlaczego jednych zasad się przest
> rzega uzasadniając je słowem bożym a innych nie - a przecież też są słowami Bog
> a.

no nie do końca to pytanie pojawiło się w trakcie dyskusji, nie na początku. pewnie wyczerpująco nie odpowiedziałam, ale przeczytaj wyżej o ST i NT. i nie, żebym taka mądra i oświecona była - też się czasem zastanawiam, skąd tyle rozbieżności - i wtedy opieram się na NT.

i teraz mi wpadło do głowy - czy wszystko musi być policzalne? udowodnione? namacalne? są rzeczy, których nie widać, nie czuć, a wiemy, że są wiary nie da się do końca wytłumaczyć i udowodnić.

chociaż akurat w kwestii rozwodów / a o tym jest ten wątek/, sprawa jest jasna jak słońce. oczywiscie, wiadomo, że niektórym to nie będzie odpowiadało - no ale takie są zasady, jest to tak jasno napisane, że nawet tłumaczyć nie trzeba.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Ok, ale jak nie weźmie ślubu kościelnego i będzie żył z drugą osobą robiąc z ni
> m to co KK uważa za najgorsze, czyli seks bez sakramentu małżeńskiego to równi
> eż nie będzie mógł uzyskać rozgrzeszenia i przystępować do komunii. Więc w sumi
> e chcąc mieć kogoś i w pełni być w Kościele nie ma innego wyjścia niż ślub kośc
> ielny.

Bo nie można być trochę w ciąży ani jedzącym mięso wegetarianie. No sorki - life is brutal

> Nie to jest sensem dyskusji.

Dyskusja jest na temat rozwodników w kościele. To, że niektórzy starają się uderzać w tony 'a u Was Murzynów biją' to już zupełnie inna sprawa.

[pepitka_cb]

araceli napisała:
> Dyskusja jest na temat rozwodników w kościele. To, że niektórzy starają
> się uderzać w tony 'a u Was Murzynów biją' to już zupełnie inna sprawa.

Ależ moje posty są nawiązaniem do tego tematu właśnie.
I. Mówimy o tym, że rozwody w KK są niemożliwe, bo tak mówi Biblia. Nie ma sprawy, skoro tak mówi, to powinno się tego przestrzegać. Ale dlaczego W ZWIĄZKU Z TYM inne zasady określone w Biblii przestrzegane już być nie muszą.
II. Mówimy tu o tym, że KK traktuje rozwód jako grzech ciężki, nie dając osobom w nowych związkach prawa do szczęścia, mimo, że nie krzywdzą w ten sposób nikogo, a jednocześnie:
1. Bóg namawia do zabójstwa innych ludzi (cytaty wyżej)
2. Zabójca może oczyścić się z grzechu poprzez spowiedź i wówczas spokojnie przystąpić do komunii mimo, że waga jego czynu (przynajmniej w mojej opinii) jest nieporównywalnie większa od związku niepoświęconego.

A poza tym, gdzie jest napisane/powiedziane, że należy dyskutować zawsze jednowątkowo? Jeżeli podczas wymiany poglądów okaże się, że jakiś wątek "poboczny" jest istotny dla sprawy, dlaczego nie można przy okazji go poruszyć?

[araceli]

Pepitko - katolików obowiązuje NOWY TESTAMENT. Już tutaj było to tłumaczone. Znajdź nawoływania do zabijania w nim to będziesz mogła 'nawiązywać' bo jak na razie Twoja hucpa to 'a u Was Murzynów biją'.

[pepitka_cb]

To nie hucpa, to prośba o logiczne wytłumaczenie, ponieważ po prostu nie rozumiem toku myślenia KK. Cóż w tym dziwnego?. Wyobraź sobie, że moje dzieci (jak pewnie większość) też takie są: nie wystarcza im argument "nie bo nie" albo "bo tak ma być", tylko domagają się uzasadnienia. I co mam im odpowiadać: wasze pytania to hucpa?
Ciekawi mnie, dlaczego katolicy opierają się tylko na Nowym Testamencie. Przecież wg ich nauczania Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący, nieomylny itd. Jezus i Bóg są jedną osobą, prawda? Dlaczego w związku z tym Bóg jako stwórca świata głosił co innego, a Jezus co innego? Po prostu mnie to interesuje i tyle. Jestem otwarta na argumenty. Jeśli ktoś mi wytłumaczy: dlatego że to i to.. - nie ma sprawy, przyjmuję do wiadomości i więcej nie dociekam.

[araceli]

Szczerze - ani odrobinę nie wierzę w dobrą intencję takich pytań. Gdyby Cię to naprawdę interesowała poguglałabyś choćby na ten temat a nie rzucała wyzwanie katolikom, żeby udowadniali Ci tutaj, że nie są wielbłądami.

[pepitka_cb]

Twoje prawo

[nenia1]

araceli napisała:

> Szczerze - ani odrobinę nie wierzę w dobrą intencję takich pytań. Gdyby Cię to
> naprawdę interesowała poguglałabyś choćby na ten temat a nie rzucała wyzwanie k
> atolikom

Wyzwania? Przecież ona pyta i to o rzeczy dość podstawowe. W innych dyskusjach też odsyłasz ludzi do googla? Fajnie, że jesteś niewierząca, ale zachowujesz się jakbyś miała syndrom twierdzy oblężonej, za każdym pytaniem kryje się atak i złe intencje, coś jak ksiądz Oko

[araceli]

nenia1 napisała:
> Wyzwania? Przecież ona pyta i to o rzeczy dość podstawowe

Pytania w stylu 'czy przestanie pan bić żonę?' nie bardzo wskazują na chęci zrozumienia czegokolwiek.

[pepitka_cb]

Nie, ja zadaję pytanie w stylu "DLACZEGO pan bije żonę"

[araceli]

pepitka_cb napisał(a):
> Nie, ja zadaję pytanie w stylu "DLACZEGO pan bije żonę"

Czyli z góry zakładasz, że bije. I to jest właśnie rzucanie wyzwania 'udowodnij, że tak nie jest'.

[pepitka_cb]

Pytam tak, jeśli wiem, że bije.

Pytam katolików, dlaczego nie stosują się do niektórych zasad określonych w Starym Testamencie (wymieniłam te, o które mi konkretnie chodzi w poprzednich postach, nie będę ich znowu powtarzać), ponieważ WIEM, że katolicy się do nich nie stosują. Przynajmniej nie słyszałam o przypadku kamienowania dziecka za brak posłuszeństwa swoim rodzicom lub obcinania ręki kobiecie, która złapała innego faceta za jaja.

[araceli]

pepitka_cb napisał(a):
> Pytam katolików, dlaczego nie stosują się do niektórych zasad określonych w Sta
> rym Testamencie (wymieniłam te, o które mi konkretnie chodzi w poprzednich post
> ach, nie będę ich znowu powtarzać), ponieważ WIEM, że katolicy się do nich nie
> stosują. Przynajmniej nie słyszałam o przypadku kamienowania dziecka za brak po
> słuszeństwa swoim rodzicom lub obcinania ręki kobiecie, która złapała innego fa
> ceta za jaja.

Nie stosują LITERALNIE zdaje się. Bo zasada obowiązku posłuszeństwa dziecka wobec rodzica jak najbardziej obowiązuje.

Tak więc niestety Twoja postawa 'udowodnijcie mi, że nie jesteście wielbłądami' skutkuje tym, że katoliczki z tego forum nie podejmują rzuconej rękawicy. Bo w sumie po co?

[pepitka_cb]

Myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja cię nie przekonam, ty mnie nie przekonasz. Znowu musiałabym zadać pytanie, ale dlaczego jedne zasady są traktowane literalnie, a inne nie
A to, że katoliczki nie podejmują tematu moim zdaniem wynika z tego, że nie potrafią tego wytłumaczyć, i tyle.
Ale to moja opinia oczywiście
Z szacunkiem dla twoich poglądów i pozdrowieniami proponuję zakończenie dyskusji

[solaris31]

pewnie, że nie potrafią pisały i tym conajmniej kilka razy, i jakoś Ci to tłumaczenie umknęło ja sama po raz chyba trzeci tłumaczyłam Ci zależność między oboma testamentami

i to chyba faktycznie pora na zakończenie dyskusji.

[pepitka_cb]

Tłumaczenie mi nie umknęło, tylko nie przekonało, tyle

[araceli]

pepitka_cb napisał(a):
> Myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja cię nie przekonam,
> ty mnie nie przekonasz

Nie ma sensu dyskutować, skoro twierdzisz, że 'chcesz zrozumieć' a tak naprawdę próbujesz przekonać kogoś, że jest wielbłądem. Kwestie o które pytasz już 100 razy zdarzyłabyś wyguglować. Ale nie... lepiej rzucać wyzwanie a brak chęci wchodzenia w przepychani z laikiem interpretować jako 'bo nie potrafią wytłumaczyć'. IMO właśnie udowodniłaś, że mam w 100% rację co do Twoich intencji.

[pepitka_cb]

Pozdrawiam

[solaris31]

odpowiedziałam Ci, ale nie chcesz słuchać.

jeśli Nowy Testament jest w sprzeczności ze Starym, kierujemy się Nowym Testamentem, co nie oznacza, że nie czytamy wcale Starego , i że nas Stary wcale nie obowiązuje.

wszystkie te cytaty, które podajesz, wzięte są ze Starego Testamentu, po częsci są to cytaty z ksiąg tzw. proroczych, czyli czegoś w rodzaju przepowiedni, a nie faktu. w Nowym nie ma nawoływania do zabijania i kamienowania - ot choćby przykład z Marią Magdaleną - co powiedzial Jezus? kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień. i masz kolejne zaprzeczenie tego, co opisywał ST.

[pepitka_cb]

Jejku, ale mnie właśnie zastanawiają te różnice między Starym i Nowym Testamentem, skoro Bóg Stwórca i Jezus są JEDNYM. Więc dlaczego Bóg mówi co innego, a Jezus co innego? O to mi chodzi. Dlaczego Bóg mówi "oko za oko, ząb za ząb", a Jezus każe nadstawiać drugi policzek? Ja nie twierdzę, że katolicy mają iść i w imię Boże zabijać innych. Zresztą, tak jak wcześniej napisałam, mimo, że katoliczką nie jestem, to nauczanie Jezusa jest mi bardzo bliskie. Pytam tylko - skąd te różnice.

[morekac]

le mnie właśnie zastanawiają te różnice między Starym i Nowym Testament
> em,
Konflikt pokoleń...

[solaris31]

a wiesz, co to Stare i Nowe Przymierze? i już znajdziesz przynajmniej część odpowiedzi na swoje pytania.

biblistą nie jestem, i tłumaczę Ci jak umiem i na ile potrafię. rzeczą oczywistą jest też rodzaj interpretacji Pism, sprawą kluczową jest też tłumaczenie - zauważ, jak bardzo różnią się tłumaczenia z greki i z hebrajskiego. ja wolę tłumaczenie hebrajskiego. wiadomo, że mnóstwo w pismach przenośni i innych figur - ot choćby Arka Przymierza - przeciez nie chodzi o samą drewnianą skrzynkę a o coś zupełnie innego zapewne krzak gorejący tez się nie palił żywym ogniem, a człowiek się nie pojawił nie wiadomo skąd stworzony w jeden dzień przez Boga tylko dlatego, że mówi o tym ks. rodzaju. wielu ludzi uważa, że nauka kościoła zaprzecza teorii ewolucji - wcale nie - my, katolicy wierzymy, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo - ale to nie wyklucza ewolucji. po prostu przyszedl moment, że Bóg temu stworzeniu, które ewoluowało, dal duszę - i to jest dla katolika poczatek stworzenia człowieka. pytałam kiedyś o to księdza, i przekonuje mnie to tłumaczenie.

pamiętać też należy, w jakim kontekście historycznym i przez kogo została spisana Biblia. to też nie jest bez znaczenia. rzeczą wiadomą jest , że nie można jej interpretować dosłownie. ktoś mi kiedyś próbowal wmówić, że Jezus miał rodzeństwo, bo do kogoś mówił bracie - siostro. wszystko pięknie - problem w tym, że tak nazywało się w owych czasach członków rodziny, kuzynów itd. słowo to słowo, a jego znaczenie może być różne.

pytasz o Boga jedynego - owszem, Bóg jeden, ale w trzech osobach - to największa tajemnica chrześcijaństwa, dla mnie też to nie do ogarnięcia czasami. a propos miłosci bliżniego jak siebie samego - Jezus tylko przypomina te słowa - one pojawiają się w ST w jednej z ksiąg / chyba którejś kapłańskiej - nie wiem/. wiele razy Jezu wyrzucał współczesnym sobie Żydom, że nie znają Pisma i nie przestrzegają go. może dlatego dointerpretowuje w NT to, co zostało zawarte w ST?

[nenia1]

solaris31 napisała:

> Bóg temu stworzeniu, które ewoluowało, dal duszę
> - i to jest dla katolika poczatek stworzenia człowieka. pytałam kiedyś o to k
> siędza, i przekonuje mnie to tłumaczenie.

Ale to by oznaczało, że śmierć, katastrofy, choroby, ból itp. istniały wcześniej tyle, że nie dotyczyły jeszcze człowieka a stworzeń nie będących człowiekiem, jednak czujących co nieco.
A przecież Kościół dowodzi, że Bóg jest tak bardzo miłosierny, dobry i kochający, a źródłem cierpienia i śmierci jest grzech (nieposłuszeństwo) człowieka. Czyli co, istoty przed ludzkie nie miały tej szansy co człowiek, od razu do ziemi?

[solaris31]

chodzi Ci o istotę i początek człowieczeństwa? no tak, rośliny i zwierzęta raczej nie są ludźmi, i w tym rozumieniu stworzenia nie będące człowiekiem nie miały tej szansy co człowiek.

nawet biologia jakoś definiuje początek człowieka, nie uznając form wcześniejszych za homo sapiens

ale fakt, Bóg wygonił ludzi z raju - no wkurzył się, bo zakaz przekroczyli. tyle, że potem okazał miłosierdzie.

[nenia1]

Czyli jednak śmierć i cierpienie było wcześniej niż człowiek i konsekwencje grzechu.
Wynika z tego, że dobroć Boga nie obejmowała świata zwierzęcego.
Dopiero człowiek zasłużył na coś więcej.
Dalej istnieje przekonanie w katolicyźmie, że zwierzęta nie mają duszy?

> ale fakt, Bóg wygonił ludzi z raju - no wkurzył się, bo zakaz przekroczyli. tyl
> e, że potem okazał miłosierdzie.

A te miłosierdzie to...?

[solaris31]

> Dalej istnieje przekonanie w katolicyźmie, że zwierzęta nie mają duszy?

tak.

>A te miłosierdzie to...?

widzisz, Adam i Ewa to znowu symbol, a zapewne nie dwie konkretne osoby z peselem mimo grzechu Bóg pozwolił się im rozwijać, rozmnażać, i zyć , przecież ocalił ludzi z potopu i zawarl z nimi przymierze.

[aszlan]

solaris31 napisała
widzisz, Adam i Ewa to znowu symbol, a zapewne nie dwie konkretne osoby z pesel
> em mimo grzechu Bóg pozwolił się im rozwijać, rozmnażać, i zyć
A ja bym dodała, że ta druga szansa polega na tym, że człowiek może do Boga wrócić po zakończeniu ziemskiego życia .

[nenia1]

aszlan napisała:

> A ja bym dodała, że ta druga szansa polega na tym, że człowiek może do Boga wró
> cić po zakończeniu ziemskiego życia .

Zdecydowanie na tym, bowiem patrząc na to co się dzieje za ziemskiego życia, gdzie jedni umierają zakatowani, chorzy bądź z głodu już jako niemowlęta a inny żyją w zdrowie i bogactwie do później starości jakoś za cholerę nie można się dopatrzeć w tym ani sprawiedliwości, ani miłosierdzia.

[aszlan]

A Ty bys chciała żyć w raju, gdzie nie ma chorób, cierpienia i w ogóle zła, no tu się z Tobą zgodzę też bym chciała

[nenia1]

aszlan napisała:

> A Ty bys chciała żyć w raju, gdzie nie ma chorób, cierpienia i w ogóle zła,

Chciałabym w głowie zintegrować sobie Boga dobrego, miłosiernego, pełnego łaski
z ogromem cierpienia i lękiem jaki istnieje na świecie.
Nie potrafię też zrozumieć potrzeby istnienia cierpienia w świecie zwierzęcym.
Może to naiwne, ale dla mnie nie do pogodzenia.
Wydaje mi się, że byt posiadający nieograniczone możliwości mógł pewne rzeczy urządzić lepiej.
Oczywiście jestem tylko człowiekiem, mogę nie rozumieć bożego planu, nie widzieć jego sensu z uwagi na ułomność umysłu.
Jednak gdy widzę ludzi ratujących zwierzęta z różnych opresji zastanawiam się co kieruje nami, grzesznymi, ułomnymi, że mamy ochotę im pomóc. A Bóg tej ochoty nie miał.
Ba, z tego co piszecie, nie dał im nawet duszy, więc jeśli umrą nic dla nich już nie istnieje.
To dziwne dla mnie, że nieskończona dobroć może być tak nieczuła. Wydaje mi się, że to po prostu ułomny Bóg wymyślony przez ułomnych ludzi. Ewoluował razem ze społecznością ludzką, od animizmu, totemizmu, wielobóstwa doszliśmy do idei jednego Boga, Boga z czasem coraz mniej okrutnego, coraz bardziej kochającego, ale z drugiej strony niezmiennego - stąd tyle surowych zakazów, które korzeniami tkwią w dawnych, mniej tolerancyjnych czasach.

[nenia1]

solaris31 napisała:

> widzisz, Adam i Ewa to znowu symbol, a zapewne nie dwie konkretne osoby z pesel
> em

Ok, zakładając, że Adam i Ewa to symbol (Mojżesz z tablicami to nie symbol, czy też symbol?) to w końcu kto popełnił ten grzech, który spadł na innych jako pierworodny?

> ocalił ludzi z potopu i zawarl z nimi przymierze.

No ale kto sprawił ten potop?

[aszlan]

nenia 1 napisała:
< Wystarczy, że pójdzie do spowiedzi i wyrazi akt skruchy i żalu.

O kolejny kwiatek o spowiedzi, a pisałam o tym przed chwilą oto warunki dobrej (czyli nieświętokradczej) spowiedzi obowiązujące w KK:
Rachunek sumienia.
Żal za grzechy.
Mocne postanowienie poprawy.
Szczera spowiedź.
Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu.

Czy te warunki są spełnione to wie tylko spowiadający się a nie kapłan, stad mylne wrażenie, że wystarczy wyznać grzech i już po sprawie

[stef63]

aszlan napisała:

... oto warunki dobrej
> (czyli nieświętokradczej) spowiedzi obowiązujące w KK:
> Rachunek sumienia.
> Żal za grzechy.
> Mocne postanowienie poprawy.
> Szczera spowiedź.
> Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu.

A jak jest w takiej sytuacji.
Antykoncepcja to według KK grzech za który nie dostaje się rozgrzeszenia - czy się może się dostaje (wystarczy iśc do "normalnego" księdza)?
Np. kobieta - całe swoje młode, dorosłe życie stosowała antykoncepcję, kiedy już z powodu wieku nie może miec dzieci idzie do spowiedzi i spowiada się z tego.
> Rachunek sumienia. - jak najbardziej,
> Żal za grzechy - tu nie wiem,
> Mocne postanowienie poprawy - jak najbardziej (antykoncepcja już jej nie dotyczy ze względu na niemożnośc zajścia w ciążę),
> Szczera spowiedź - jak najbardziej,
> Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu - w jaki sposób?
Dostaje rozgrzeszenie i już jest ok (więcej już antykoncepcji nie będzie stosowac).
Co mówi w takim przypadku KK?

[dziennik-niecodziennik]

jesli dostała rozgrzeszenie to została rozgrzeszona. ma czyste konto.

[morekac]

Mocne postanowienie poprawy.

> Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu

Cóż, czy jeśli jakiś drań spowiada się na łożu smierci, to zasadniczo nie ma możliwości zadośćuczynienia (chyba, że wcześniej to zrobił), a i jego postanowienie poprawy.... no, cóż...

[pepitka_cb]

solaris31 napisała:
i tłumaczę Ci jak umiem i na ile potrafię.

Doceniam cierpliwość, chyba nie jestem zbyt bystra (bez ironii)

Solaris, dziękuję, to co napisałaś do pewnego stopnia wyjaśnia, skąd może się brać niespójność ST i NT. Choć osobiście mnie to nie przekonuje, moje poglądy i wątpliwości są bardzo zbliżone do tych, które opisuje Nenia, to jednak jestem w stanie zrozumieć, że dla katolików jest to w jakimś sensie logiczne

[nenia1]

solaris31 napisała:

> odpowiedziałam Ci, ale nie chcesz słuchać.
>
> jeśli Nowy Testament jest w sprzeczności ze Starym, kierujemy się Nowym Testame
> ntem,

No ale ona cały czas pyta jak to się stało, że są sprzeczności skoro to słowa wypowiadane przez tego samego niezmiennego i nieomylnego Boga?

[araceli]

nenia1 napisała:
> No ale ona cały czas pyta jak to się stało, że są sprzeczności skoro to słowa w
> ypowiadane przez tego samego niezmiennego i nieomylnego Boga?

A kto te słowa spisywał? Hę?

[nenia1]

Sugerujesz pomyłki przy spisywaniu Słowa Bożego? A korekta Ducha Świętego nie działała?

[araceli]

nenia1 napisała:
> Sugerujesz pomyłki przy spisywaniu Słowa Bożego? A korekta Ducha Świętego nie
> działała?

A dlaczego 'pomyłki'?

Jeżeli Jezus powiedział 'kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień' to miał na myśli LITERALNIE kamień? Naprawdę tak sądzisz? Sensem przekazu było kamienowanie czy po prostu w realiach tamtych czasów kamienowanie było karą? Czy wg. Twojego rozumowania Jezus powinien powiedzieć 'kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamienia albo rzuci komentarzem na forum'?

[nenia1]

araceli napisała:

> A dlaczego 'pomyłki'?

Ok, wycofuję słowo "pomyłki". Niech zostanie sprzeczności.
Termin użyty również przez solaris, żeby nie było.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Ok, wycofuję słowo "pomyłki". Niech zostanie sprzeczności.
> Termin użyty również przez solaris, żeby nie było.

I oczywiście reszty nie przeczytałaś. Jakie to znamienne!

[nenia1]

Sorki, ale reszta co piszesz to takie proste oczywistości, że aż żal mi czasu by na nie odpowiadać.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Sorki, ale reszta co piszesz to takie proste oczywistości, że aż żal mi czasu
>by na nie odpowiadać.

Czyli jednak rozumiesz? To po co pytasz skoro to 'prosta oczywistość'?

[nenia1]

Oczywistością jest twoja przypowieść o kamieniu.
Już mniejszą oczywistością są rzeczy, które działy się w Biblii, jak np. śmierć pierworodnych dzieci, potop, żona Lota, wyrzynanie w pień całych osad podstępem. To wszystko metafory?
To może dekalog to też metafora?

[solaris31]

też nie wiem, czy słusznie uzyłam słowa "sprzeczność".

chyba bardziej pasowałoby powiedzieć - nieścisłość.

a teraz oddalam się z arcyciekawego wątku / serio mówię, nie ironizuję /, praca wzywa.

[nenia1]

araceli napisała:

> pepitka_cb napisał(a):
> > Nie, ja zadaję pytanie w stylu "DLACZEGO pan bije żonę"
>
> Czyli z góry zakładasz, że bije.

No bo czasem się wie, że bije. Podobnie jak się wie, że osoby rozwiedzione żyjące w nowym związku zostają pozbawione prawa do niektórych sakramentów. Nikt tu niczego z góry nie zakłada, to ogólnie dostępna wiedza.

[pepitka_cb]

A poza tym katolików obowiązują jednak oba testamenty, nawet na mszach czytane są fragmenty najpierw starego, potem nowego testamentu

[nenia1]

araceli napisała:

> Pepitko - katolików obowiązuje NOWY TESTAMENT.

Stary nie obowiązuje? To dziwne bo dekalog jest właśnie ze Starego.

[nenia1]

araceli napisała:

> Bo nie można być trochę w ciąży ani jedzącym mięso wegetarianie. No sorki - lif
> e is brutal

Araceli chyba nie rozumiesz o czym piszę, odpowiadam na stwierdzenie, że skoro katolik bierze ślub kościelny to musi liczyć się z ryzykiem, że w razie rozwodu i ponownego związku nie będzie dopuszczony do niektórych sakramentów. Tylko, że katolik nie ma wyjścia i jak chce żyć w zgodzie z własną religią musi wziąć ślub kościelny. Ryzyko wynika z przymusu, nie z woli.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Araceli chyba nie rozumiesz o czym piszę, odpowiadam na stwierdzenie, że skoro
> katolik bierze ślub kościelny to musi liczyć się z ryzykiem, że w razie rozwodu
> i ponownego związku nie będzie dopuszczony do niektórych sakramentów. Tylko, ż
> e katolik nie ma wyjścia i jak chce żyć w zgodzie z własną religią musi wziąć ś
> lub kościelny. Ryzyko wynika z przymusu, nie z woli.

To jest dokładnie tak jak z byciem wegetarianinem. Wyrzekając się mięsa masz to ryzyko, że jak jednak najdzie Cię ochota i je zjesz to wegetarianinem przestajesz być. OMG!! Wegetarianizm ZMUSZA do niejedzenia mięsa!! WOW!!

Przynależność do danego wyznania to STOSOWANIE SIĘ do jego reguł. Koniec kropka. WYBIERASZ przynależność = stosujesz się do zasad.

[pepitka_cb]

Przynależność do danego wyznania to STOSOWANIE SIĘ do jego reguł. Koniec kropka
> . WYBIERASZ przynależność = stosujesz się do zasad.

Ależ tego nikt nie kwestionuje. Ja cały czas się pytam dlaczego do jednych zasad się stosuje, a do innych nie trzeba.

[araceli]

pepitka_cb napisał(a):
> Ależ tego nikt nie kwestionuje. Ja cały czas się pytam dlaczego do jednych
> zasad się stosuje, a do innych nie trzeba.

Czytaj do której części tej dyskusji się odnosisz bo forsujesz swoje a akurat ta odnoga drzewka zupełnie tego nie dotyczy i nie była w żaden sposób kierowana do Ciebie.

[nenia1]

araceli napisała:

> To jest dokładnie tak jak z byciem wegetarianinem. Wyrzekając się mięsa masz to
> ryzyko, że jak jednak najdzie Cię ochota i je zjesz to wegetarianinem przestaj
> esz być. OMG!! Wegetarianizm ZMUSZA do niejedzenia mięsa!! WOW!!

Co ty pleciesz? Ryzyko zjedzenia mięsa? A jakież to ono niesie ze sobą konsekwencje?
Nie będziesz już nigdy jadał przy wspólnym stole z ludźmi, czy co?
To jak porównanie ryzyka szydełkowanie do ryzyka lotów na paralotni.
Znaj proporcje mocium panie.

> Przynależność do danego wyznania to STOSOWANIE SIĘ do jego reguł. Koniec kropka
> . WYBIERASZ przynależność = stosujesz się do zasad.

No właśnie, czyli jednak są zasady, niestosowanie się do nich do niekonsekwencja.
A jakie reguły wyznania obowiązują ateistów. Bo cały czas udowadniasz, że ateista i wierzący są równie niekonsekwentni.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Co ty pleciesz? Ryzyko zjedzenia mięsa? A jakież to ono niesie ze sobą
> konsekwencje?

Czy Ty w ogóle czytasz to co ja piszę? Czy po prostu walisz swoje na oślep?

Zjedzenie mięsa przez wegetarianina niesie za sobą konsekwencję przestania bycia wegetarianinem. To napisałam. Ciężko było przeczytać?

Wy się dziwicie, że nikt z katolików nie podejmuje dyskusji? Po co? Skoro rzekomo chcecie coś zrozumieć a nie czytacie tego co się co Was pisze a jedynie przekręcacie to co chcecie?

[nenia1]

araceli napisała:

> Zjedzenie mięsa przez wegetarianina niesie za sobą konsekwencję przestania byci
> a wegetarianinem. To napisałam. Ciężko było przeczytać?

Ale to jest oczywiste. Ale nikt mu z tego powodu nie odbiera praw do jakiś zachowań. Tym bardziej gdyby ktoś mu podstępem wrzucił mięso do potrawy. I jeśli od jutra jeść mięsa nie będzie znowu zostanie wegetarianinem.

Tymczasem żona, której mąż ją który zdradził i porzucił, aby zostać dalej pełnoprawną katoliczką musi do końca życia pozostać sama. Jaką ofiarę ponosi wegetarianin z powodu swojej niekonsekwencji? Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę jakim cierpieniem musi być odsunięcie osoby wierzącej od sakramentu komunii lub jak wielkim żądaniem jest wymaganie od niej samotności że zrównujesz to z przypadkiem wegetarianizmu?

> Wy się dziwicie, że nikt z katolików nie podejmuje dyskusji? Po co? Skoro rzeko
> mo chcecie coś zrozumieć a nie czytacie tego co się co Was pisze a jedynie prze
> kręcacie to co chcecie?

Od samego początku nie prowadzisz żadnej dyskusji tylko misję walki nie wiadomo o co.
Mieszasz jedno z drugim, podajesz przykłady nie przystające do siebie i udowadniasz nie wiadomo co. Skoro jesteś niewierząca, temat cię nie interesuje, to nie bierz w nim udziału, a nie udowadniaj czegoś czego nie ma, bo od dłuższego czasu nie da się normalnie tu porozmawiać tylko trwa przekonywanie ciebie, że zadaje się pytania a nie atakuje, co staje się nużące.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Tymczasem żona, której mąż ją który zdradził i porzucił, aby zostać dalej pełno
> prawną katoliczką musi do końca życia pozostać sama. Jaką ofiarę ponosi wegetar
> ianin z powodu swojej niekonsekwencji? Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę jaki
> m cierpieniem musi być odsunięcie osoby wierzącej od sakramentu komunii lub jak
> wielkim żądaniem jest wymaganie od niej samotności że zrównujesz to z przypadk
> iem wegetarianizmu?

A co niby ma piernik do wiatraka? IMO udowadniasz właśnie, że dla niewierzących liczy się tylko to, żeby życie było łatwe, lekkie i przyjemne. Jak coś wymaga wysiłku, cierpienia to jest BE z założenia!

No sorki - katolicyzm to nie jest łatwa droga a ziemskie życie to tylko droga do zbawienia. Nikt nie mówił, że będzie lekko ale też nie ma obowiązku bycia katolikiem. Jeżeli ktoś NIE STOSUJE SIĘ do reguł to katolikiem nie jest i już. Tak samo jak jedząc mięso nie jest wegetarianinem. Life is brutal - czego nie rozumiesz? Że konsekwencje bywają ciężkie? OJEJ!


> Skoro jesteś niewierząca, temat cię nie interesuje, to nie
> bierz w nim udziału, a nie udowadniaj czegoś czego nie ma,

To, że nie potrafisz czegoś ogarnąć umysłem nie oznacza, że tego nie ma. Może religia to zbyt skomplikowana sprawa dla Ciebie.

[nenia1]

araceli napisała:

> A co niby ma piernik do wiatraka? IMO udowadniasz właśnie, że dla niewierzących
> liczy się tylko to, żeby życie było łatwe, lekkie i przyjemne. Jak coś wymaga
> wysiłku, cierpienia to jest BE z założenia!

I znowu wniosek z d...
Nie chodzi by było łatwo, przyjemnie i lekko, każdy z każdym, bez ślubu, bez wierności itd.
Ale niech to jest sprawiedliwe, miłosierne, pełne łaski. Czyli jeśli jest strona skrzywdzona, kobieta porzucona, bita, mająca za męża przemocowca, alkoholika itd. dlaczego ją się karze odbierając prawo do eucharystii?

> No sorki - katolicyzm to nie jest łatwa droga a ziemskie życie to tylko droga d
> o zbawienia. Nikt nie mówił, że będzie lekko ale też nie ma obowiązku bycia kat
> olikiem. Jeżeli ktoś NIE STOSUJE SIĘ do reguł to katolikiem nie jest i już.

Ależ nieprawda, jest. Wystarczy, że pójdzie do spowiedzi i wyrazi akt skruchy i żalu.
Nie słyszysz jakie jest zrozumienie dla księży pedofilii, ktoś z hierarchów mówi, że oni nie są katolikami. Przeciwnie - oni są ludźmi, biednymi, grzesznymi, kuszonymi, nad którymi trzeba się pochylić, wybaczyć, przenieś do innej parafii.

> To, że nie potrafisz czegoś ogarnąć umysłem nie oznacza, że tego nie ma. Może r
> eligia to zbyt skomplikowana sprawa dla Ciebie.

No dla ciebie ewidentnie, niestety, marnujesz tylko czas. Swoją drogą jak wszystko jest takie spójne i doskonałe, dlaczego nie wierzysz?

[araceli]

nenia1 napisała:
> Ale niech to jest sprawiedliwe, miłosierne, pełne łaski. Czyli jeśli jest stron
> a skrzywdzona, kobieta porzucona, bita, mająca za męża przemocowca, alkoholika
> itd. dlaczego ją się karze odbierając prawo do eucharystii?

No i taka gadka z Wami 'dlaczego bije pan żonę'. No nie bije. Nie bije i już. Porzucona kobieta jak najbardziej może przystąpić do eucharystii. Po co znów wykręcać prawdę?

[nenia1]

araceli napisała:

> No i taka gadka z Wami 'dlaczego bije pan żonę'. No nie bije. Nie bije i już. P
> orzucona kobieta jak najbardziej może przystąpić do eucharystii.

Może ale pod warunkiem, że nie stworzy nowego związku.
Co oczywiście dla ludzi, istot stadnych, łaknących miłości, dla których samotność
jest jedną z najgorszych rzeczy w życiu, jest po prostu ot takim samym kaprysem
jak ugryzienie parówki przez wegetariana.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Może ale pod warunkiem, że nie stworzy nowego związku.
> Co oczywiście dla ludzi, istot stadnych, łaknących miłości, dla których samotność
> jest jedną z najgorszych rzeczy w życiu, jest po prostu ot takim samym kaprysem
> jak ugryzienie parówki przez wegetariana.

I tu wracamy to podstaw: Nikt nie mówił, że będzie lekko.

[solaris31]

> Ale niech to jest sprawiedliwe, miłosierne, pełne łaski. Czyli jeśli jest stron
> a skrzywdzona, kobieta porzucona, bita, mająca za męża przemocowca, alkoholika
> itd. dlaczego ją się karze odbierając prawo do eucharystii?
>

nieprawda. sam rozwód nie jest grzechem. nikomu się nie odbiera prawa do Eucharystii tylko z powodu rozwodu.

a jeśli ktoś chce wejśc w nowy związek - no to niestety - musi dokonać wyboru. jak już powiedziałam - nie można mieć ciastka i zjeść ciastka. sa to twarde zasady, ale nikt nikomu nie każe być katolikiem.

>Wystarczy, że pójdzie do spowiedzi i wyrazi akt skruchy i żalu.

znowu nie masz racji - kolejne przekłamanie jak chodzi o spowiedź. nie, nie wystarczy żałować za grzechy i zadośćuczynić - trzeba jeszcze obiecać poprawę i sie poprawić. jeśli ktoś z góry zakłada, że zrobił źle, ale się wyspowiada i już będzie ok, a potem znowu celowo będzie robił źle - to jest to po pierwsze spowiedź nieważna, po drugie świętokradzka, a to już jest bardzo cięzki kaliber. i nie ma znaczenia, że ksiądz powiedział - odpuszczam Tobie grzechy. spowiedź jest nieważna, podobnie jak w przypadku zatajenia grzechu.

przykład - osoba bez związku sakramentalnego uprawia seks - wiadomo, że w rozumieniu kościoła jest to grzech. osoba idzie się wyspowiadać, bo na przykłyd ma być chrzestnym, więc spowiedź jest potrzebna - ale osoba ta z góry wie, że współżyć nie przestanie. nie zachodzi więc ani żal, ani postanowienie poprawy. spowiedź jest więc nieważna, a Komunia będzie przyjęta bez spowiedzi, czyli w sposób świętokradzki.

[stef63]

Solaris mam do Ciebie pytanie nie za bardzo związane z tematem wątku, ale wiesz może jak to wynika z katolickiej wiary jeżeli chodzi o pokłócenie się z kimś. Jeżeli katolik jest mocno pokłócony z inną osobą (też katolikiem) to czy najpierw powinien się z tą osobą pogodzic, wyspowiadac i dopiero iśc do komunii, czy może normalnie co niedziela chodzic do komunii bez pogodzenia się z pokłóconą osobą, ba nawet nie ma zamiaru się pogodzic. Pokłócenie trwa już wiele lat, i jeden z pokłóconych chodzi co niedziela do komunii. Co na taką sytuację mówi KK. Jest to kwestia sumienia katolika?

[dziennik-niecodziennik]

złość jest jednym z siedmiu grzechow głównych. zawziętosć i nieumiejętność wybaczenia również. teoretycznie rzecz biorąc w takich okolicznosciach nei powinno się przystępować do Komunii, bo jest sie w ciągłym stanie grzechu. natomiast jak tam sprawa wygląda to juz tylko spowiednik wie. o ile wie. spowiednik tez nei Duch Święty, jak mu grzechów nie wyznasz to nie wie o nich.

[gazeta_mi_placi]

Na Internecie widziałam dowcip rysunkowy: dziecko u spowiedzi i ksiądz.
Dziecko: Moje rodzice właśnie się rozwodzą.
Ksiądz: Nie prowokuj mnie Ty mały zboczeńcu.

[pepitka_cb]

kwejk.pl/obrazek/1927630/rodzicu.html

z morderstwem jest dokładnie jak z rozwodem

[woman_in_love]

tylko KK i część wiernych nie chcą nadal tego przyznać.

Nie można zabijać? Nie można. Nie można się od siebie odchodzić po ślubie? Nie można i trzeba być ze sobą do grobowej deski. Ale ludzie obydwie te rzeczy robią.
Czy kościół odmówił pochówku albo wydania aktu zgonu dlatego, że ktoś został zamordowany? Nie odmówił. A powinien, idąc tą pokrętną logiką małżeńską. Skoro morderstwo jest niedozwolone to nie powinno być uznawane, a trupa powinno się trzymać w szafie a nie na cmentarzu.

Tak samo jest z małżeństwem. Co z tego, że ma być "nierozerwalne", skoro ludzie je rozrywają. Co ma niby zrobić jeden z partnerów, gdy drugi odchodzi w siną dal i już nigdy nie wraca? Może jednak ten poszkodowany partner powinien dostać papierek stwierdzający, że małżeństwo zostało zabite/rozbite nie z jego winy i że może sobie ułożyć życie z kimś innym. A tego drugiego złego to wtedy nawet ekskomuniką potraktować.

Na szczęście bogaty katolik może więcej, więc ma już dostęp do rozwodów katolickich, dla niepoznaki nazywanych unieważnieniem haha małżeństwa.

[przeciwcialo]

Rozwodnik biorący kolejny slub a wcześniej miał ślub kościelny popełnia cudzołóstwo. Jesli żyje samotnie po rozwodzie nikt go nie wyklucza.

[ofelia1982]

ojoj, jak łaskawie ze strony KK - dopóki będzie po zdradzie i odejściu partnera sam jak kołek - dopóty nie będzie wykluczony.
Zbytek łaski po prostu.

[ruda_owca]

KK nie udziela żadnej łaski, łaski udziela Bóg i łaską tą jest życie wieczne po tym, jak człowiek przeżyje życie doczesne wg jego zasad.
Nie jestem katolikiem, po prostu tłumaczę to, czego najwidoczniej nie rozumiesz.

no akurat to nieprawda z tym

[woman_in_love]

"jak człowiek przeżyje życie doczesne wg jego zasad." Jak najbardziej jest szerokie pole do grzeszenia i popełniania po drodze wielu błędów i wypaczeń. Wystarczy się nawrócić właściwie na łożu śmierci i już będzie OK.

[ofelia1982]

no właśnie ostatnio o tym z mężem dyskutowałam. Możesz żyć jak chcesz, zamiast w niedzielę do kościoła iść na imprezę czy zakupy, nie przestrzegać zasad zwiąanych np. z seksem przedmałżeńskim - a jeśli pod koniec życia się "nawrócisz" to jesteś już w gronie owieczek Pana.
To takie jakby frajerstwo przestrzegać tych zasad, skoro nieprzestrzeganie niczym nie skutkuje suma sumarum...

[stef63]

Ja też zauważyłam, że z katolickiej wiary wynika, że katolik może byc największym łotrem pod słońcem, bo zawsze może się wyspowiadac i wszytko jest ok.
Nie bez powodu na mszy mówi się "Chroń nas panie Boże od nagłej i niespodziewanej śmierci", ponieważ jak się umrze nagle to nie zdąży się wyspowiadac. Osobiście życzę sobie nagłej śmierci.

[aszlan]

stef63 napisała:

> Ja też zauważyłam, że z katolickiej wiary wynika, że katolik może byc największ
> ym łotrem pod słońcem, bo zawsze może się wyspowiadac i wszytko jest ok.

jedno z największych przekłamań dotyczących spowiedzi, chętnie powtarzane przez rozmaitych znawców katolicyzmu i pseudokatolików, którzy o warunkach dobrej spowiedzi zapewne nigdy nie słyszeli

[ruda_owca]

> no właśnie ostatnio o tym z mężem dyskutowałam. Możesz żyć jak chcesz, zamiast
> w niedzielę do kościoła iść na imprezę czy zakupy, nie przestrzegać zasad zwiąa
> nych np. z seksem przedmałżeńskim - a jeśli pod koniec życia się "nawrócisz" to
> jesteś już w gronie owieczek Pana.

Jesli prawdziwie pozalujesz za grzechy, to bedzie ci odpuszczone. Pamietaj tylko, ze to nie ty bedziesz decydowac o tym czy twoj zal jest prawdziwy, czy nie. No i oczywiscie mozesz nie zdazyc pozalowac.

> To takie jakby frajerstwo przestrzegać tych zasad, skoro nieprzestrzeganie nicz
> ym nie skutkuje suma sumarum...

To zdanie swiadczy li tylko o plyciznie duchowej.
To tak jak z baknotem znalezionym na podlodze - jeden schowa do kieszeni, a inny podejmie probe odnalezenia tego, kto zgubil. Wg niektorych osob ten drugi bedzie frajerem.

[araceli]

ruda_owca napisał:
> To zdanie swiadczy li tylko o plyciznie duchowej.
> To tak jak z baknotem znalezionym na podlodze - jeden schowa do kieszeni, a inn
> y podejmie probe odnalezenia tego, kto zgubil. Wg niektorych osob ten drugi bed
> zie frajerem.

Dokładnie tak

[ruda_owca]

Owszem, jest to jedna z zasad. I co w zwiazku z tym?

[baltycki]

"a co Wy na to?" kropkacom

"Gdzie tak napisałam?"

Nie napisalas, ale...

[kropkacom]

Witam mojego fana. Następnym razem zredaguje post tak abyś nie musiał pisać "ale".

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Generalnie mam w du pie, przynależność do KK nie jest obowiązkowa, zakładam, że katolicy żyjący w wolnym demokratycznym kraju nie zostali zmuszeni siłą do wiary, jak się nie podoba zawsze można sobie darować. Nie rozumiem problemu.

[obrus_w_paski]

uwaga, pokickalo mi sie drzewko!

hellou?
myslicie, ze ludzie "nie zabijaja"(sporo jednak jest mordercow), tylko dlatego ze tak mowi biblia/w kosciele??
dzisiejszy czlowiek nie zabija, bo, oprocz moralnych zagwozdzek, nie oplaca sie lamac prawa, a w wiekszosci cywilizowanych krajow mordersto to najciezsze przewinienie.

biblia dzieli sie na stary i nowy testament. jeden z nich tp autentyczna sieczka moralna, trudne do ogarniecia dla normalnego nawet katolika (slawna juz historia o corkach lota co wlasnego ojca chcialy zgwalcic), wiec to naprawde nie wstyd powiedziec, ze biblia i jej nauki do dzisiejszych czazow ma sie nijak- wiekszosc przykazan (wiekszosc!) jest dzis traktowane przez prawo karne/cywilne i akurat w kwestia "nie zabijaj" kosciolowo obecnie niewiele pomaga, jako ze wieksolsc religii i instytucji tez te zasade stosuje.
(nie mowiac o tym, ze calkiem niedawno w historii duzo krwi sie polalo wlasnie dzieki kk/kraje ameryki poludnioaej, inkwizycja etc).

[mamusia1999]

spodobaly mi sie tu cytaty z Biblii. jakby sie uprzec slowa Jezusa dotyczyly oddalania zon przez mezow. wiec rozwod zainicjowany przez kobiete powinien byc OK.

ale powaznie: Pierwsza Komunia byla zarazem ostatnia udzielona osobiscie przez Jezusa. wszelkie regulaminy komu wolno, a komu nie wolno, nalezy uznac za spekulacje.