Klauzula sumienia - dlaczego nie?

[kozica111]

Po przeczytaniu wątku dotyczącego tabletki po , mam 2 zasadnicze pytania.

- dlaczego większość z was odmawia lekarzowi prawa do wykorzystania klauzuli sumienia, skoro sobie prawo do decydowania we własnym sumieniu pozostawiacie i uważacie że to podstawowe niezbywalne prawo każdego człowieka...
- dlaczego uparcie twierdzi większość z was, że zasada działania tabletki po ogranicza się do blokady kapacytacji skoro tabletka dodatkowo wpływa też na mechanizm zagnieżdżania sie blastocysty czyli juz zapłodnionej i dzielącej sie komórki jajowej.Czy jak 100 x sie powtórzy że to tabletka antykoncepcyjna a nie wczesnoporonna to staje sie to prawdą?

[kropkacom]

> - dlaczego większość z was odmawia lekarzowi prawa do wykorzystania klauzuli su
> mienia, skoro sobie prawo do decydowania we własnym sumieniu pozostawiacie i uw
> ażacie że to podstawowe niezbywalne prawo każdego człowieka...

Poczekaj... To było jakoś tak: bo nie jestem lekarzem!

[kozica111]

Lekarz tez człowiek.

[kropkacom]

Niby tak, ale jednak lekarz.

[kropkacom]

Znaczy lekarz wie w co się wpakował.

[nisar]

Odpowiadam na pytanie 1
Dlatego, że lekarz jako jedyny ma możliwość przepisania mi tabletki po, a jego odmowa jest wpływaniem na moją decyzję o jej wzięciu, jest więc narzucaniem mnie jego światopoglądu, czego sobie nie życzę. Brzemienną w skutki decyzją jest dopiero ta o wzięciu tabletki i jest to decyzja w 100% moja.
Odpowiadam na pytanie 2.
Dla mnie zarodek kilkugodzinny nie jest obdarzony niczym, jest wyłącznie potencjałem. Niezależnie od tego, czy się zagnieździ czy nie, żaden sposób jego usunięcia nie wpływa niestety na wytworzenie się u mnie wyrzutów sumienia. Roztrząsanie, w jakim stopniu jest on już życiem poczętym uważam za bzdurę i demagogię.
Z poważaniem.
Ja.

[attiya]

zgadzam się
to tylko chyba w Pl istnieje zwrot "życie ludzkie od poczęcia" albo "człowiek od momentu poczęcia"

[notabelle]

Brzemienną w skutki decyzją jest dopiero ta o wzięciu tabletki i jest to decyzja w 100% moja.

I o to chodzi, ale sie o tym jakos zapomina.

Ja t widze taka analogie - ide do sklepu, kupuje noz/sznurek, po czym tymze nozem/sznurkiem zadzgam/udusze kogos na smierc. Czy konsekwencje mojego czynu (pojscie do piekla, wieczne potepienie, spoleczny ostracyzm) poniesie sprzedawca, czy ja? Czy sprzedawcy potencjalnie niebezpiecznych produktow nie powinni czasem takze miec klauzuli sumienia?

[anorektycznazdzira]

O, to, to!

[misiu-1]

nisar napisała:

> Odpowiadam na pytanie 1
> Dlatego, że lekarz jako jedyny ma możliwość przepisania mi tabletki po, a jego
> odmowa jest wpływaniem na moją decyzję o jej wzięciu, jest więc narzucaniem mni
> e jego światopoglądu, czego sobie nie życzę. Brzemienną w skutki decyzją jest d
> opiero ta o wzięciu tabletki i jest to decyzja w 100% moja.

Ale to nie lekarz narzuca Ci swój światopogląd, tylko socjalistyczne "państwo opiekuńcze", które zdecydowało, że farmaceutyki musi przepisać lekarz. Kiedyś Twoja prababka szła do apteki i kupowała bez recepty wszystko, co jej było potrzebne. Nie miej więc pretensji do lekarza, tylko do państwa.

> Odpowiadam na pytanie 2.
> Dla mnie zarodek kilkugodzinny nie jest obdarzony niczym, jest wyłącznie potenc
> jałem. Niezależnie od tego, czy się zagnieździ czy nie, żaden sposób jego usuni
> ęcia nie wpływa niestety na wytworzenie się u mnie wyrzutów sumienia. Roztrząsa
> nie, w jakim stopniu jest on już życiem poczętym uważam za bzdurę i demagogię.

Twoja odpowiedź jest nie na temat. A na marginesie: dla złodzieja zabranie Twojego majątku i usunięcie go z Twojego mieszkania także nie wpływa na wytworzenie się u niego wyrzutów sumienia.

[vilez]

1. Bo ma pracować dla ludzi różnych sumień, wszak żyjemy w społeczeństwie wielu systemów wartości. W sumieniu to niech on decyduje o sobie, a w zawodzie ma wykonywać zlecone mu zadania.
2. Nigdy tak nie twierdziłam, Ale odpowiednio wcześnie wzięta tabletka znacznie ogranicza prawdopodobieństwa zapłodnienia, niemal je niweluje do zera.
3. Nie słyszałam, by ktoś poważnie mówił o tym, że to wyłącznie tabletka antykoncepcyjna.

[edelstein]

Pacjent jest niejako skazany na sumienie lekarza.Rozumiem,ze Jak lekarz Jehova nie zechce przetoczyc krwi to tez jest ok?
Lekarz sklada przysiege,jest tam o nie szkodzeniu.Niechciana ciaza moze zaszkodzic i to bardzo kobiecie,psychicznie i fizycznie.
Dozyjemy czasie gdy lekarz odmowi pomocy niewiernemu,nie kupisz miesa,bo sprzedawczynie weganki tez maja sumienie,nie kupisz wieprzowiny,bo naruszysz sumienie muzulamina.
Lekarzem nie zostaje sie z przymusu.Dla mnie lekarz majacy w d...ie dobro pacjenta to konowal,nalezy go odsunac od zawodu
"Geld bestimmt dein Ich, Geld bestimmt dein Sitz, Wo du grade bist, und wen du grade fickst"

[kozica111]

Ciąża nie jest zagrożeniem życia i lekarz w takim przypadku życia nie ratuje / nie mówię o jakichś sytuacjach ekstremalnych i skrajnych/. Więcej kobiet ma szanse zejść w wyniku zastosowania tabletki po w wyniku gwałtownej zakrzepicy niż w wyniku zajścia w ciąże.
Szczerze mówiąc wasze wypowiedzi dotyczące wypisywania recepty na kolanie, wypisywania recepty przez dentystę czy innego weterynarza bez dokładnego wywiadu budzą dopiero moje przerażenie brakiem moralności i odpowiedzialności lekarza.Tak, tylko o tym sie nie myśli póki nie dojdzie do nieszczęścia.Dobry lekarz bo wypisał receptę na silny preparat hormonalny jak na vibovit.

[sumire]

A Twoim zdaniem lekarz byłby dobry, gdyby odmówił, bo sumienie mu nie pozwala?
Profesjonaliści - w każdej branży - winni kierować się obiektywnymi kryteriami przy podejmowaniu decyzji. To nie jest obiektywne kryterium.

[kozica111]

Tu nie chodzi o to co kto powinien,a o brak logiki.Skoro nadrzędnym prawem każdego człowieka jest decydowanie we własnym sumieniu np o zastosowaniu tabletki wczesnoporonnej to prawem lekarza jest zadecydowanie ze do tego ręki nie przyłoży jeśli nie będzie mieć podstaw do tego by uważać że ciąża zagrozi życiu /profesjonalizm/.
Nie można jednym praw dawać a innym dla własnej wygody ich odmawiać.Mentalność Kalego, jesteście nielogiczne.Dlaczego brak pytań o profesjonalizm gdy koleżanka dentystka wypisuje Postinor? To jest profesjonalizm? To jest głupota nie profesjonalizm.

[guderianka]

ego człowieka jest decydowanie we własnym sumieniu np o zastosowaniu tabletki
> wczesnoporonnej to prawem lekarza jest zadecydowanie ze do tego ręki nie przyło
> ży jeśli nie będzie mieć podstaw do tego by uważać że ciąża zagrozi życiu /prof
> esjonalizm/.

prawem każdego człowieka jest decydowanie O WŁASNYM sumieniu. Żaden lekarz nie jest przewodnikiem cudzych sumień i moralności

[sumire]

A skąd po kilkunastu lub kilkudziesięciu godzinach od ewentualnego zapłodnienia lekarz ma wiedzieć, czy ciąża zagrozi życiu, czy nie?...

[edelstein]

Niechciana ciaza zawsze zagraza zyciu,bo kobieta przycisnieta so muri sprobuje pozbyc sie klopotu domowym sposobem.Niechciana ciaza jest zagrozeniem calej egzystencji.

"Geld bestimmt dein Ich, Geld bestimmt dein Sitz, Wo du grade bist, und wen du grade fickst"

[edelstein]

No tak,najlepiej urodzic,a potem wychowywac kaleki emocjonalne,bo mamusia w milosc nie wierzy.
Masz jakies badania potwierdzajace,ze wiecej kobiet umiera w wypadku spozycia tabletki po niz ciazy?
Niechciana ciaza to nieszczescie przynajnmniej dwoch osob.
Jakiego wywiadu,ty myslisz,ze lekarze gin. robia badania i wywiad gdy liczy sie czas?

[z_lasu]

> Szczerze mówiąc wasze wypowiedzi dotyczące wypisywania recepty na kolanie, wypi
> sywania recepty przez dentystę czy innego weterynarza bez dokładnego wywiadu b
> udzą dopiero moje przerażenie brakiem moralności i odpowiedzialności lekarza.

No, ale przecież dlatego właśnie kobiety chodzą do weterynarzy, że właściwy specjalizacją lekarz "ma sumienie"! Naprawdę myślisz, że kobieta poszłaby do weterynarza mając dostęp do lekarza-specjalisty i pewność, że ten jej pomoże?

[gazdzinazdaleka]

W zasadzie każda ciąża niesie za sobą potencjalne ryzyko, ergo jest zagrożeniem. To że obecnie ryzyko to jest zminimalizowane, nie znaczy, że nie istnieje. A potem wielkie zdziwienie, że "wszystko było w porządku, a tu nagle kobieta nie żyje". Zapomnieliśmy już o tym, że to ryzyko jest realne. Ale to oczywiście nie jest wskazanie do tabletek "po".

[misiu-1]

edelstein napisała:

> Pacjent jest niejako skazany na sumienie lekarza.Rozumiem,ze Jak lekarz Jehova
> nie zechce przetoczyc krwi to tez jest ok?

Ot, ignorancja. Jehowa to imię Boga, a lekarz to najwyżej Świadek Jehowy. Tak, jak świadek obrony, świadek oskarżenia, świadek wypadku etc. Nadążasz?

[mid.week]

1. Zawód to kwestia wyboru. Wegetarianie nie zatrudniają się w mięsnym, prawda?
2. Jest mi obojętna terminologia, może to być tabetka aborcyjna, skrobankowa, czy jakkolwiek inaczej nazywana.

[kozica111]

Moment moment, lekarz ma ratować zdrowie i życie a nie zdejmować z głowy problem pacjentkom.Postinor nie ratuje życia i zdrowia a co najwyżej tyłek.

[kozica111]

I żeby było jasne, nic mi do tego kto jak sobie ratuje co ale dajcie innym prawo do decyzji skoro same swobody jej żądacie.

[sumire]

A dostrzegasz różnicę pomiędzy decydowaniem o własnych losach, a decydowaniem o losach innych? I w dodatku decydowaniem motywowanym poglądami, a nie faktami?...

[kozica111]

Nigdy lekarz nie decydował o tym czy uprawiam seks czy nie.

[sumire]

Zatem czemu ma decydować o tym, czy masz ponosić konsekwencje tego seksu?...

[misiu-1]

A dlaczego sędzia ma decydować, czy złodziej ma ponosić konsekwencje swojego złodziejstwa?
Co to w ogóle za pytanie? Przyzwyczaj się do tego, że konsekwencje są ściśle związane z Twoimi czynami i z nich wynikają, a nie z czyichś decyzji.

[ding_yun]

kozica111 napisała:

> Moment moment, lekarz ma ratować zdrowie i życie a nie zdejmować z głowy proble
> m pacjentkom.Postinor nie ratuje życia i zdrowia a co najwyżej tyłek.

1. Lekarz ma, co najważniejsze, działać na korzyść pacjenta. W zakres tego działania wchodzi nie tylko bezpośrednie ratowanie pacjentce życia.

2. Lekarz ma prawo wyboru, jak każdy człowiek. Może zmienić specjalizację. To jest jego prawo wyboru. Jak się zatrudnię w mięsnym, a potem poczytam o warunkach w jakich są zabijane zwierzeta i zostanę wegetarianką to będę miała prawo zmienić pracę, a nie odmawiać klientom sprzedawania mięsa.

[misiu-1]

www.polscy-lekarze.net/edytor4/protes02.html
Lekarz ma leczyć. Od "działania na korzyść" jest adwokat.

[mid.week]

Chyba nie zauwazyłaś, że ta górnolotna teza już od dawna nie obowiazuje. Mniej więcej od momentu gdy pojawiły się tabletki przeciwbólowe. Przestańmy je stosować, przecież nie ratują życia. Chirurdzy plastyczni, którzy odsysają tłuszcz z ud, powiększają piersi etc. Stomatolodzy wstawiający koronki, implanty, licówki. Zabiegi pomniejszania żoładków. Dermatolodzy przepisujący maści na byle trądzik. Po co, skoro na trądzik się nie umiera? Dietetycy ustawiający diety dla próżnej potrzeby bycia fit i sexy. Lekarze świetnie zarabiają na zaspakajaniu cudzej próżności.

[sanciasancia]

> Moment moment, lekarz ma ratować zdrowie i życie a nie zdejmować z głowy proble
> m pacjentkom.Postinor nie ratuje życia i zdrowia a co najwyżej tyłek.
Widzę ogrom chrześcijańskiej miłość do innych kobiet.
A do rzeczy, lekarz przyjmujący na kontrakcie z NFZ ma obowiązek świadczyć takie świadczenia, jakie są w koszyku świadczeń. To też jest decyzja, na klauzulę sumienia może sobie pozwolić w swoim gabinecie. Tylko, że jest dokładnie na odwrót i wielokrotnie lekarze, którzy w gabinecie z ZOZie nie wypiszą postinoru, bez mrugnięcia okiem przeprowadzą terminację ciąży w swoim prywatnym gabinecie.
Oraz, naprawdę nie każdy musi być ginekologiem. Można zostać neonatologiem, wtedy się życie ratuje. Tylko, że zarobki są daleko mniej atrakcyjne, a dyscyplina daleko bardziej wymagająca.

[krecik]

Do pierwszego sie nie odniose, bo juz sie pojawily wypowiedzi, ktore calkowicie oddaja moj poglad na ta sprawe.

Co do drugiego:
> - dlaczego uparcie twierdzi większość z was, że zasada działania tabletki po og
> ranicza się do blokady kapacytacji skoro tabletka dodatkowo wpływa też na mecha
> nizm zagnieżdżania sie blastocysty czyli juz zapłodnionej i dzielącej sie komór
> ki jajowej.Czy jak 100 x sie powtórzy że to tabletka antykoncepcyjna a nie wcz
> esnoporonna to staje sie to prawdą?

A dlaczego uwazasz, ze ta kwestia ma jakiekolwiek znaczenie dla kogos, kto chce ta tabletke wziac? Dlaczego mozesz uwazac, ze powinna miec znaczenie, to zupelnie inne zaganienie podpadajace czesciowo pod punkt pierwszy.

I dodatkowo powtorze to, co zawsze pisze w tego rodzaju dyskusjach: dla mnie osobiscie ten zlepek komorek jak najbardziej jest czlowiekem. Ale ja nie mam zadecia pod tytulem "zycie ludzkie jest swiete". Nie jest. Zycie jest takie, jak w filmach Davida Attenborough i w filmie "Alive" o rozbitym samolocie w Andach. Zycie jest. I zycie ma gdzies to, ze ktores z zyjacych stworzen wyksztalcilo sobie umiejetnosc takiego przetwarzania rzeczywistosci, ze potrafi sobie tworzyc iluzje, ktorymi sie przed tym zyciem chroni. Bo ta iluzja nie splynie nagle i nie otworzy rogu obfitosci, aby zapewnic srodki do przezycia ani nie uleczy ciezko uposledzonej formy zycia.
I tak, dla mnie - i przypuszczam dla wiekszosci - nie ma znaczenia, czy ta tabletka zapobiega czy usuwa. Tylko demagogia powyzszej iluzji sprawia, ze nagle ta roznica nabiera jakiegokolwiek znaczenia. Gra slow. Iluzja.

Ag

[verdana]

Lekarz nie jest od uczenia pacjentek, jak mają żyć. Równie dobrze inny lekarz mógłby odmówić operacyjnego leczenia odstających uszu, krzywego zgryzu albo szpecącej blizny - bo wierzy to, zę jeśli bóg stworzył człowieka takim, a nie innym, to tak ma zostać. Jego wiara nie jest gorsza od wiary lekarza, który nie przepisuje tabletek "po". No i te wszystkie zabiegi też nie ratują życia, ani nawet zdrowia.
Lekarz ma stosować środki, znane współczesnej medycynie, dla dobra pacjenta, a nie wybierać za niego, co jest dla niego dobre i jak ma żyć. Lekarz- ginekolog, który ma określony pogląd na to, jak powinno wyglądać życie kobiety i uważa, ze ma prawo krzewić swoją ideologię winien zwyczajnie zmienić specjalizację, aby pozostać w zgodzie z własnym sumieniem, a nie nakazywać pacjentkom kierowania sie sumieniem lekarza, nie własnym.

[kozica111]

Wielu chirurgów plastycznych odmawia operacji jeśli nie widzą uzasadnienia.
Oczywiście za pieniądze można zoperować wszystko, postinor tez za kasę kupić można, nie widzę różnicy.

[triss_merigold6]

Chirurdzy plastycy odmawiają jeśli pacjent ma problemy psychiczne tj. cierpi na dysmorfofobię.

[verdana]

Ja mówię o lekarzu, który nie widziałby uzasadnienia dla leczenia jakichkolwiek zniekształceń, skoro bóg tak chciał. Wolno mu, przecież w to wierzy.

[aneta-skarpeta]

taki lekarz nie zostaje chirurgiem plastykiem, bo nie miałby co robić

[verdana]

Miałby - leczy np. powypadkowe zniekształcenia, które przeszkadzają w pracy. Ale nie wrodzone

[laquinta]

krecik napisała:

I zycie ma gdzies to, ze ktores z zyjacych stworzen wyksztalcilo sob
> ie umiejetnosc takiego przetwarzania rzeczywistosci, ze potrafi sobie tworzyc i
> luzje, ktorymi sie przed tym zyciem chroni. Bo ta iluzja nie splynie nagle i ni
> e otworzy rogu obfitosci, aby zapewnic srodki do przezycia ani nie uleczy ciezk
> o uposledzonej formy zycia.

Tak wlasnie, swietosc zycia jest iluzja. Natura (Bog?) z zyciem obchodzi sie brutalnie.

Dodam jeszcze. Czesto po niechcianych ciazach nastepuja te chciane. Te chciane dzieciaki nigdy nie przyszlyby na swiat, gdyby te niechciane wczesniej sie urodzily. Cos za cos.

[misiu-1]

To się nazywa utylitaryzm. Moralne dno i dwa metry mułu. Gdyby na miejscu Polski, po eksterminowaniu jej 38 milionów nieszczęśliwych mieszkańców, miał powstać nowy naród 38 milionów szczęśliwych ludzi, to utylitaryzm usprawiedliwi to ludobójstwo.

[barbibarbi]

Ależ nie odmawiajmy lekarzom klauzuli sumienia. Niech tylko ci lekarze będą zatrudniani poza publiczną służbą zdrowia, niech sobie pracują wyłącznie na własny rachunek. Na drzwiach wejściowych do takiej przychodni powinno być wyjaśnienie, że przyjmuje tu kadra lekarska o określonym światopoglądzie i wykonuje tylko określone usługi. Miło by było także, aby tacy wykształceni za publiczne pieniądze lekarze, zapłacili jednak za swoje studia. Dlaczego całe społeczeństwo (wierzący, ateiści, inne wyznania) ma się składać na bardzo drogie studia, dla kogoś kto potem będzie odmawiał porady niektórym pacjentom?

I to by wystarczyło, wolny rynek zweryfikuje kto na nim zostanie. Ciekawe ilu chętnych na klauzulę sumienia lekarzy zostałoby w takim systemie? Bardzo jestem ciekawa.

[kozica111]

Niby czemu? Ja do lekarza który ma w moim odczuciu sumienie chce właśnie iść, lekarzowi który przepisałby bez mrugnięcia okiem postinor nie ufam, to co może niech pracują i tacy i tacy i każdy pójdzie do swojego?

[triss_merigold6]

Ale to Cię w ogóle nie powinno interesować. Mnie lotto czy lekarz do którego idę np. jest zapalonym myśliwym, bija z upodobaniem żonę, karmi gołębie na balkonie czy głosuje na JKM pod warunkiem, że w pracy jest profesjonalistą.
Jeden z najlepszych lekarzy w swojej specjalizacji w Europie jest aroganckim chamem, który bluzga tak makabrycznie, że wstyd słuchać + zdradzał żonę. A facet uratował życie w b. skrajnych przypadkach tysiącom ludzi i gdybym miała (ja, ktoś bliski) określone problemy to tylko do niego.

[gryzelda71]

Piszesz o tym postinorze, jakby lekarze "bez sumienie" przepisywali je każdej pacjentce obowiązkowo.Nie spotkałam się z taką sytuacją.

[barbibarbi]

Jeśli lekarz ma ochotę uprawiać własną prywatną ideologię, niech to robi za własne pieniądze, zapłaci za studia itd. Niech sobie na KUL wydział lekarski zrobią, finansowany ze składek kościelnych (bez dopłat z budżetu), a potem niech sobie takim lekarzom robią specjalizacje i zatrudniają w przykościelnych prywatnych przychodniach.

Ja do takiej przychodni nie pójdę.

[mid.week]

To niebezpieczne na dłuższą metę. Teraz Ci się to podoba, bo zyjesz w społeczeństwie monokulturowym i lekarz ma sumienie w tym samym miejscu co ty.

[edelstein]

Bo nie moze byc tak by pacjentka musiala jechac so innego miasta,czekac az inny lekarz bedzie mial dyzur.Ty mozesz chodzic prywatnie do konowalow,ktorzy nakazuja zgwalconej urodzic.

"Geld bestimmt dein Ich, Geld bestimmt dein Sitz, Wo du grade bist, und wen du grade fickst"

[olena.s]

Ad.2
Ciąża zaczyna się w medycznej terminologii (a o tym wszak mowa) od zagniezdzenia zarodka, czyli od implantacji. Wszystko co przed implantacji to antykoncepcja.

Przy okazji.

[nisar]

Swego czasu poprosiłam swojego lekarza o taką pigułkę. Mam ją do dziś w domu (to już chyba ze dwa lata będzie) po prostu po to, żeby w razie nieprzewidzianych okoliczności nie latać z obłędem w oczach po lekarzach, tylko mieć ją pod ręką, gotową. O fakcie posiadania tej pigułki wie także moja dorosła, mieszkająca z nami córka.
Najprawdopodobniej nie użyjemy tej pigułki, lekarz który mi ją przepisał nie będzie w żaden sposób odpowiedzialny za jej zażycie i wynikające z tego konsekwencje. Jestem mu natomiast głęboko wdzięczna za komfort psychiczny, jaki dzięki niemu mam.

[misiu-1]

olena.s napisała:

> Ciąża zaczyna się w medycznej terminologii (a o tym wszak mowa) od zagniezdzenia
> zarodka, czyli od implantacji.

Ciąża, brzemienność – proces fizjologiczny samic ssaków trwający od zapłodnienia do porodu.
Występuje u u samic ssaków łożyskowych oraz torbaczy. Trwa od zapłodnienia komórki jajowej do porodu. Obejmuje całokształt zmian zachodzących w tym okresie w organizmie zapłodnionej samicy. Niektórzy naukowcy okres ciąży liczą od momentu zagnieżdżenia zarodka w ściance macicy.
pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%85%C5%BCa

[helufpi]

Ludzie mają różne poglądy co do tego, czy zarodek jest człowiekiem czy nie. Nikt nie przekona drugiej grupy i tak już pewnie zostanie. Grupy te powinny po prostu zaakceptować swoje istnienie.
Grupa uważająca zarodek za człowieka (bo ten ma ludzkie DNA) powinna mieć prawo do korzystania z klauzuli sumienia, tak ja druga grupa ma prawo dostępu do tabletek "po" (które są błędnie nazywane antykoncepcyjnymi, czyli przeciwpoczęciowymi, bo tak naprawdę są głównie przeciwzagnieżdżeniowe, szczególnie dłużej po stosunku).
Apteki powinny być wyraźnie oznakowane, czy są "klauzulowe" czy "nieklauzulowe" i to by załatwiło sprawę. Źle by to co prawda wpłynęło na biznes tych "nieklauzulowych" i dlatego nikt tego dobrowolnie nie robi.

[barbibarbi]

> Apteki powinny być wyraźnie oznakowane, czy są "klauzulowe" czy "nieklauzulowe"
> i to by załatwiło sprawę. Źle by to co prawda wpłynęło na biznes tych "nieklau
> zulowych" i dlatego nikt tego dobrowolnie nie robi.

Oczywiście, że powinny być oznakowane. Tylko ja myślę, że to by wpłynęło źle na biznes tych "klauzulowych", dlatego nikt tego nie robi.

Analogicznie jak o lekarzach uważam, że farmaceuta krzewiący swoje własne poglądy w pracy, powinien za swoje wykształcenie zapłacić z własnej kieszeni, a nie korzystać z finansowania z kieszeni między innymi tych............którym kiedyś odmówi sprzedania pigułki.

[helufpi]

Tylko ja myślę, że to by wpłynęło źle na
> biznes tych "klauzulowych", dlatego nikt tego nie robi.
Gdyby tak było, natychmiast "nieklauzulowe" by się oznakowały, żeby popsuć biznes "klauzulowym", a jednocześnie zachęcić klientki kupujące tabletki po.
Natomiast nie dziwi mnie, że "klauzulowe" się nie oznakowują - żaden sprzedawca nie lubi reklamować się, że NIE PROWADZI jakiegoś asortymentu, to jest sprzeczne z ideą handlu.

[przystanek_tramwajowy]

Wy to litości nie macie całkiem. Człowiek chce odpocząć po świętach, wchodzi na ulubione forum, a tu jakieś dewocyjne pierdaczenie. No litości!

---
Ja mówię dzieciom: Nie, nie przejedziesz się na koniku, ale jak wrócimy do domu, to co byście przejeździli w 30 sekund, dostaniecie do skarbonki. I też mają ogromne uśmiechy (by upartamama.

[barbibarbi]

Nie zgodzę się z tobą. Uważam że jest dokładnie odwrotnie. Logiczne jest dla mnie, że wprowadzenie ograniczeń, zawężanie asortymentu niekorzystnie wpływa na biznes.

Pomijając już to, że część osób z powodów ideologicznych odwróciłyby się od takiej apteki. Ja osobiście w aptece z napisem "klauzula sumienia" nie kupiłabym nawet aspiryny. Jak chcą sobie krzewić osobiste poglądy niech to robią w domu, a nie w kraju gdzie różnorodna antykoncepcja jest LEGALNA, i nie wszyscy chcą stosować kalendarzyk czy szklankę wody zamiast. Farmaceuta, który nie ma sumienia sprzedać spirali, może zmienić zawód albo liczyć się z tym, że część klientów odpłynie z jego apteki. A, i niech zapłaci za studia!

[helufpi]

Nikt nie będzie chciał wywieszać napisu "klauzula sumienia". Sklepy reklamują się, że coś sprzedają, a nie że czegoś nie sprzedają. To by była raczej informacja "tu kupisz postinor".

[kozica111]

A dlaczego niby ma płacić za studia? Ja odprowadzam podatki, jestem zwolenniczką zastosowania klauzuli sumienia a nie pokrzykuje że ten co sie wykształcił za moje pieniądze ma albo nie przerywać ciąży albo zapłacić za studia.skąd dziwne założenie że wszyscy myślą i uważają jak ty/wy? W tym właśnie problem którego kompletnie nie kapujecie to ma być kraj dla wszystkich a nie tylko dla zwolenniczek postinoru.

[gryzelda71]

Chyba nikt nikomu nie każe przyjmowac i antykoncepcji i postinoru i dokonywac aborcji.Nie chcesz nie robisz tego.Problem jest jak chcę, a lekarz mi odmawia bo jego sumienie nie pozwala mu wypisać recepty.

[barbibarbi]

No właśnie, dla wszystkich, a nie tylko przeciwniczek postinoru. Przecież nikt ci tego postinoru na siłę nie wciska, nie chcesz, nie bierzesz. Problem jest dla tych którzy chcą, a nie mają takiej możliwości, bo pan doktor sobie wlasną ideologię uprawia za pieniądze podatników, w kraju gdzie postinor jest legalny. Dlaczego ja mam dopłacać jako podatnik do studiów osoby, która jak przyjdę do niej do apteki odmówi mi sprzedania leku?

[olena.s]

Nie. Apteki maja obowiązek sprzedawać wszelkie legalne środki. Jak ktoś chce ograniczyć asortyment, to niech uprzedza na szyldzie.

[vilez]

Widzę, że Kozica nie chwyta.
Wyobraź sobie, Kozico, ze nauczyciel uczy w szkole tylko tego, co się zgadza z jego systemem wartości. Tak samo na uczelniach.
A wojskowi wykonują tylko te rozkazy, z którymi się zgadzają. To samo policja.
Sędziowie dostosowują kodeksy do swoich systemów wartości.
Budowlańcy budują tylko tak "jak uważają", a nie jak zlecają im klienci.
Elektrownie dostarczają prąd tylko tym, których akceptują.
Ekspedienci sprzedają tylko te towary, które "uznają".

Wystarczy?

[kozica111]

Naprawdę uważasz ze te zawody które wymieniłaś wolne są od subiektywnego postrzegania świata i światopoglądu, o naiwności.
Jak ci wizja architekta nie odpowiada a może, to sobie go zmieniasz a nie zmuszasz by "wyburzył" ci ściankę nośną choć i o takich słyszałam bo za kasę można wszystko.Nauczyciel zawsze będzie uczył przez pryzmat własnego światopoglądu, policjant zastosuje takie środki przymusu jakie w jego odczuciu będą właściwe - dlatego jeden od razu pała a drugi tylko ostrzega itd.To wy nie łapiecie - lekarz ma prawo odstąpić od czynności która nie ratuje życia, zdrowia a ma na celu jedynie ratowania tyłka pacjentki o ile uważa że przepisany środek jest wczesnoporonny /naprawde nie chodzi tu o blokowanie plemników/Tworzycie własna rzeczywistość bo tak na sumieniu lżej, ale dajcie życ innym w zgodzie z ich sumieniem.

[olena.s]

Z całym szacunkiem: jak byś się poczuła, gdyby bliska ci osoba zmarła, bo po przywiezieniu jej z wypadku do szpitala jedyny na dyżurze chirurg nie podałby jej transfuzji? Albowiem głęboko wierzy, ze przetaczanie krwi zamyka drzwi do życia wiecznego? To jest doskonale analogiczna sytuacja. Twoje 'klauzule' ci nie wadza, bo są zgodne z twoim swiatopogladem. Ale niepodawanie transfuzji także mieści się w czyimś swiatopogladzie religijnym, do którego ma on takie samo prawo , jak ty.
Wiec ja mam te poglądy w nosie - miejcie je sobie na zdrowie, stosujecie do nich swoje postepowanie, ale tylko póki ja mam do dyspozycji chirurga przetaczajacego krew w zgodzie ze standardami współczesnej medycyny i lekarza , który od ręki zapisze mi postinor oraz aptekarza, który takowy wyda. Co oznacza , ze tam, gdzie klauzula uniemożliwia skorzystanie ze zgodnych z prawem rozwiązań, nie powinno istnieć do niej prawo. Np jedyna dyżurna apteka czy lekarz w promieniu np 3 km.

[helufpi]

> a wiecznego? To jest doskonale analogiczna sytuacja
To nie jest analogiczna sytuacja tylko całkiem odwrotna. Tu człowiek umiera, tam człowiek zachowuje życie (wg perspektywy osób, dla których żywy zarodek o ludzkim DNA jest człowiekiem). Ja cię nie chcę do niczego przekonywać, serio, tylko przedstawiam ten punkt widzenia.
Jeden światopogląd głosi, że człowiekiem jest żywy organizm o ludzkim DNA, zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki, a drugi głosi, że każdy żywy organizm o ludzkim DNA jest człowiekiem. Nikt tu nikogo do niczego nie przekona, bo niby jak? Nie wynegocjują przecież kompromisu. Już naprawdę najlepsze jest rozstrzygnięcie rynkowe: kupujemy tam, gdzie nam pasuje, tylko do tego musi być dobry przepływ informacji.

[olena.s]

No ale nie jest, tylko bywa. Z zaplodninego jaja może powstać zasniad, masy zapłodnionych jaj są samodzielnie odrzucane przez organizm, jeden bliźniak wchłania drugiego... To nie byli ludzie przecież.

[helufpi]

No to ci gratuluję, że wiesz, iż wchłonięty bliźniak czy poroniony zarodek na pewno nie był człowiekiem. Ja tego nie wiem i wiem, że się nigdy nie dowiem - tzn. nikt mi tego nie udowodni wg paradygmatu naukowego, a tylko ten przyjmuję za pewny dowód.
Co do zaśniadu rzecz jest prostsza - zaśniad nie ma ludzkiego DNA i nie jest żywym organizmem.

[olena.s]

No bo nie był. Była to ewentualnie pewna potencja życia, ale z pewnością nie człowiek.

[sanciasancia]

> No to ci gratuluję, że wiesz, iż wchłonięty bliźniak czy poroniony zarodek na p
> ewno nie był człowiekiem. Ja tego nie wiem i wiem, że się nigdy nie dowiem - tz
> n. nikt mi tego nie udowodni wg paradygmatu naukowego, a tylko ten przyjmuję za
> pewny dowód.
A co z kosmówczakiem? Nie powinno się go usuwać, wszak też ma ludzkie DNA i może być człowiekiem. To może jeszcze do kosmówczaków zastosujmy klazulę sumienia.

[helufpi]

Kosmówczak jest nowotworem. Jednostki chorobowe nie są ludźmi.

[sanciasancia]

Ale zaczynał jako ciąża. Czyli jako człowiek. Ma swoje unikalne DNA jak człowiek.
Poza tym jednostka chorobowa to jest klasyfikacja arbitralna. Ciążę też można by tak zaklasyfikować.

[helufpi]

> Ale zaczynał jako ciąża. Czyli jako człowiek
Mieszasz kategorię medyczną (ciąża) z kategorią bioetyczną (człowiek, życie). Te pierwsze nie podlegają dyskusji, te drugie tak - ludzie mają różne poglądy. Ale gdzieś wyżej robi to też forumka, która twierdzi, że jest lekarką, więc nie dziwię się.

> Poza tym jednostka chorobowa to jest klasyfikacja arbitralna.
Ale o czym my tu dyskutujemy? O metodologii nauk? Tak, ciążą nazywamy stan począwszy od zagnieżdżenia do porodu. Jednak pokutuje ludziom w głowach arystotelesowskie definiowanie pojęć (czyli definicja to określenie rzeczywistości tak, jak się ma). Arystoteles umarł.

Ciążę też można b
> y tak zaklasyfikować.
Znowu mieszasz, tym razem medycynę z potocznymi wyobrażeniami. Z punktu widzenia medycyny ciąża nie jest jednostką chorobową, tak jak nie jest nią np. starość czy homoseksualizm. I kropka, nie ma tu nad czym dyskutować, dopóki WHO nie wpisze takiej jednostki chorobowej.

[sanciasancia]

W żaden sposób nie odnosisz się do tego, jak kosmówczak, który ma swoje unikalne ludzkie DNA nie jest życiem. "Obrońcy życia" twierdzą, że to, co świadczy o tym, że płód jest życiem/człowiekiem zasługującym na taką samą ochronę, jak kobieta (tu ciężarna) jest fakt,  że ma unikalne ludzkie DNA. Kosmówczak też takie ma. Twiedzisz, że kosmówczak jest chorobą, a nie życiem, ale to jest arbitralna decyzja, tutaj arbitralnie podjęta przez WHO, czy jakieś inne ciało.
Oraz ciąża i jej aktualne istnienie podlega dyskusji ze względu na fakt, że zachodzenie w ciążę jest to ciągły proces, w którym trudno jest znaleźć dobry moment, w którym sytuacja się diametralnie zmieniła. Czy jest się w ciąży, gdy plemnik połączy sie z receptorami jaja? Czy może, jak wniknie do jaja? Czy może, gdy się chromosomy połączą? Albo gdy nastąpi implantacja zapłodnionego jaja?

[wuika]

Co nadal nie zmienia tego, że choćby definicja ciąży zakładała jej istnienie od samego momentu bzyknięcia się, po którym nastąpi zapłodnienie itd, to nadal będą ludzie, którzy uważają, że mają PRAWO w określonym momencie wziąć tabletkę / poddać się aborcji.
Ja tam nie zamierzam się upierać przy którejkolwiek definicji ciąży, chociaż wydaje mi się, że to od momentu zagnieżdżenia się. Czyli i b. duża dawka antyków, albo tabletka po MOGĄ być wczesnoporonne. I co? I nic. I tak bym pobiegła do lekarza po receptę, gdyby się zdarzył wypadek.

[verdana]

Innymi słowy - nie masz nic przeciw temu, aby jeden nauczyciel uczył Twoje dziecko o kreacjonizmie, a drugi mówił na lekcji, ze aborcja nie jest niczym złym i nikt nie powinien mieć wyrzutów sumienia, gdy ją robi? A jeszcze inny, że rasy kolorowe są głupie i powinniśmy dążyć do supremacji rasy białej? Kazdy zgodnie ze swoim sumieniem, jak najbardziej. W dodatku nie tylko mówi to, co mu sumienie nakazuje, ale wymaga też od Twojego dziecka takich samych poglądów. Podoba Ci się ta wizja?

[kozica111]

Verdana, ale nauczyciele tacy bywają, wiadomo nie wszyscy i nie miałam na myśli takich skrajności.Czy miałabym coś przeciwko? Nie nie miałabym, bo swoje dziecko będę sie starała uczyc samodzielnego myślenia i tolerancji ale tolerancji nie tego typu jak tu prezentowana czyli mentalności Kalego.

[verdana]

Naprawdę, nie miałabyś nic przeciw temu, aby Twoje dziecko musiało mówić, ze czarna asa jest głupsza, kobiety nadają sie do garów, a Boga nie ma by dostać dobrą ocenę? To nie jest tolerancja tylko narzucanie innym swoich poglądów. Mylisz te dwie rzeczy.
I dlaczego pacjent ma być tolerancyjny wobec poglądów lekarza, a lekarz absolutnie nie ma obowiązku być tolerancyjny wobec poglądów pacjenta? Możesz mi wytłumaczyć swoje zrozumienie pojęcia "tolerancja"?

[vilez]

Nie istnieje obiektywne postrzeganie rzeczywistości. Istnieją natomiast obiektywne UMOWY. Jak ktoś przystępuje do umowy (a licencjonowany/dyplomowany zawód taką umową jest), to jego obowiązkiem jest się z niej wywiązać. A swoje subiektywne postrzeganie świata może przedstawiać żonie w łóżku, znajomym przy kawie lub tu na forum. W pracy ma swoje poglądy schować w ... buty (chyba, że jest to praca związana ściśle z tymi poglądami, np. profesja (p)osła (ale i tu jest ograniczony).

[iwles]

> Jak ci wizja architekta nie odpowiada a może, to sobie go zmieniasz a nie zmusz
> asz by "wyburzył" ci ściankę nośną

dobry architekt zaprojektuje tak, by klient był zadowolony, wyburzy ściankę nosną i np. zostawi kolumny, czy jakieś inne podpory.

> Nauczyciel zawsze będzie uczył przez pryzmat własnego światopoglądu,

a nie powinien, absolutnie ! Na szczęscie nie znam takich nauczycieli.


> policjant zastosuje takie środki przymusu jakie w jego odczuciu będą właściwe

i też nie powinien, są procedury.


> lekarz ma prawo odstąpić od czynności która nie ratuje życia, zdrowia a ma na celu j
> edynie ratowania tyłka pacjentki


czyli wg ciebie cała profilaktyka zdrowotna jest o kant ...., bo nie ratuje bezpośrednio życia i zdrowia, jest tylko fanaberią

[aneta-skarpeta]

ok a jak klient chce np zeby szambo było 1 m od domu, bo tak mu pasuje kostke połozyc, to projektant tak zaprojektuje choc to niezgodne z przepisami? a klient ma wtyki w urzedzie i mu przybija, wiec rozumie pan

są takie momenty, ze nie da się zjeśc ciastka i miec ciastka

[iwles]

No ale ty już piszesz o łamaniu przepisów, a nie o sumieniu
A co jeśli architekt jest "wyznawcą" feng-shui i nie zrobi ci szamba po lewej stronie domu, tylko po prawej ?

[aneta-skarpeta]

ale przecież ma prawo?

a ja nie mam obowiązku korzystać z jego usług

zresztą akurat w kwestiach architektonicznych kwestie estetyczno-pogladowe maja znaczenie, zesli nie planujesz zbudpwać pudełka zapałek-

np architekt z ciągotką do przepychu i blichtru nie koniecznie sprawdzi się jako projektant minimalistycznej willi

natomiast humorystycznie kiedys znajomy miał remont i wziął starego hydraulika i ten miał schować rury w scianie
na co hydraulik stwierdził- tak się nie robi panieee, bo w razie uszkodzenia rury trzeba kuć ścianę

i co mu zrobisz?

[iwles]

hehe

miałam podobnego pana, nie dotyczyło to rur, tylko obudowy, zrobił inaczej "bo tak jak pani chce, już jest niemodnie", ale szybciutko poprawiał. I po co mu to było ? Dodatkową robotę miał, a za te same pieniądze.

[aneta-skarpeta]

Budowlańcy budują tylko tak "jak uważają", a nie jak zlecają im klienci.

a czy lekarz ma leczyc tak jak pacjent chce czy jak wiedza lekarska nakazuje?

[laquinta]

aneta-skarpeta napisała:

> a czy lekarz ma leczyc tak jak pacjent chce czy jak wiedza lekarska nakazuje?


Mnie lekarz leczy tak tak jak ja chce.

[vilez]

Ostateczną decyzje podejmuje pacjent.

[aneta-skarpeta]

oczywiscie

ale inaczej- bo bedzie to bardziej przejzyste

idzie klient do architekta i chce zbudowac konkretny dom, ma swoja wizje

architekt wie, ze tak sie domu zbudowac nie da, bo to niebezpieczne/niemozliwe/cokolwiek

i mowi to klientowi

ale klient jest kretynem i sie upiera, to architekt nie mówi- np dobra zbuduje mu ten krzywy dom, choc mu sie na łeb zawali, ale klient nasz pan

tylko mówi- panie zrobie inaczej, albo niestety nie popracujemy razem

lekarz tak samo

wiadomo, ze w pewnym zakresie klient/pacjent decyduje

ale lekarz nie zrobi przeciez wszystkiego tak jak pacjent sobie zyczy gdy widzi ze to szkodliwe, głupie etc

[laquinta]

aneta-skarpeta napisała:

> ale klient jest kretynem i sie upiera, to architekt nie mówi- np dobra zbuduje
> mu ten krzywy dom, choc mu sie na łeb zawali, ale klient nasz pan

Nie rozumiem dlaczego klient musi byc kretynem.

Dobudowujac kawal domu, wyrysowalam budowlancom wszystko: ciagi kanalizacyjne, wodociag, elektrycznosc itd, z dokladnoscia do pol milimetra i wg tego zbudowali mi co chcialam.

[aneta-skarpeta]

nie musi, ale może

ja nie twierdze, że musi, twierdze, ze moze sie tak zdarzyć i to pewnie dosyć często, bo polacy są specjalistami od wszystkiego

[aneta-skarpeta]

nawet jak chcesz się leczyc na watrobę antybiotykami na gardło?

[iwles]

pacjent ma prawo odmówić wszelkich zabiegów i leczenia, a lekarz nie może go zmusić, mimo że doskonale wie, że bez leczenia pacjent umrze. I jego (lekarza) sumienie nie ma tu nic do rzeczy, nie ma prawa się wtrącać w decyzję pacjenta i już, tak więc klauzula sumienia nie ma tu żadnej racji bytu, nie może ratować za wszelką cenę, bo tak nakazuje mu sumienie. Dlatego w drugą stronę też nie powinno być tej klauzuli (wg mnie).

[claudel6]

pacjent ma prawo odmówić wszelkich zabiegów i leczenia, a lekarz nie może go zm
> usić, mimo że doskonale wie, że bez leczenia pacjent umrze
to nie do konca prawda. w naszym kraju stosuje się uporczywą terapię nawet gdy pacjent nie wyraził zgody i rodzina się nie zgadza.

[iwles]

Naprawde? Ale chyba nie w kazdym przypadku? Moze jesli pacjent chce przerwac terapie i leczenie, na ktore wyrazil zgode?
Moj tesc nie chcial wyrazic zgody na zabieg, wg lekarzy konieczny, co wiecej, wypisal sie ze szpitala na zadanie. Zmarl po kilku dniach w domu. Taka byla jego wola.
Co prawda nigdy sie nie dowiemy, co by bylo gdyby... ale lekarze nie mogli nic zrobic wbrew jego woli.

[laquinta]

aneta-skarpeta napisała:

> nawet jak chcesz się leczyc na watrobę antybiotykami na gardło?

Lekarz jest dla mnie konsultanyem i doradca. Stawiam na pelna wspolprace.

[aneta-skarpeta]

no tak, ale zakładasz, ze wszyscy na swiecie są rozważni, rozsądni i mają jakąs tam wiedze

a lekarz nie zawsze ma przyjemność pracować z takimi

[laquinta]

aneta-skarpeta napisała:

> no tak, ale zakładasz, ze wszyscy na swiecie są rozważni, rozsądni i mają jakąs
> tam wiedze

> a lekarz nie zawsze ma przyjemność pracować z takimi

Lekarz jest dla mnie, a nie ja dla przyjemnosci lekarza. I niczego nie zakladam, tylko uwazam, ze nikom nie zalezy na moim zdrowiu tak, jak mnie samej, wiec staram sie odrabic lekcje zanim udam sie z wizyta np. kontrolna. Sama zalecam sobie badania, a lekarz wypisuje skierowania. Wyniki tez sama sprawdzam. Oczywiscie leklarz wystawia swoja opinie.

[vilez]

Wiedza wiedzą, sztuka murarska takoż. ale w budowlance gusta wiele znaczą. W medycynie jednakoż mniej.

[antychreza]

Co do pierwszego pytania odpowiem swoim przykładem. Gdybym po studiach zdecydowała się na zostanie adwokatem, istniała duża szansa, że dostawałabym obrony z urzędu. A wśród nich morderców, gwałcicieli, pedofilów, którzy budzą we mnie skrajne obrzydzenie. I musiałabym się podjąć ich obrony. I musiałabym to zrobić dobrze. Każdy ma prawo do obrony. A obrońca nie może powiedzieć, że nie będzie go bronił bo mu się moralnie nie zgadza. Prawo do obrony jest ważniejsze, niż moralne przekonanie potencjalnego obrońcy. A skoro obrońca jest profesjonalistą, to musi bronić najlepiej jak potrafi. Bo takie są zasady, fundament istnienia zawodu adwokata. Nie czułam się na siłach wykonywać taką pracę. Więc zostanę radcą prawnym. I nie wpisze się na listę obrońców. Wałki na kasie zdecydowanie łatwiej mi przełknąć.
Dlatego uważam, że nie powinno być klauzuli sumienia. Jeśli ginekolog nie jest w stanie przepisać tabletki po, niech zostanie ortopedą albo gastrologiem, nie będzie miał dylematów.
Co do drugiego pytanie, nie znam się, ufam mojemu ginowi, który by przepisał.

[aguar]

Kozica a możesz mi wytłumaczyć dlaczego wierzący utrudniają dostęp do antykoncepcji i legalnej aborcji niewierzącym???

[kozica111]

A w jaki sposób ci to ktoś utrudnia, ja jestem wierząca i jak ja ci to utrudniam?
Żyjemy w demokracji tak głosuj by prawo stanowili ludzie którzy identyfikują się z twoimi poglądami.
Mój osobisty stosunek do aborcji i postinoru jest na nie ale akceptuję istnienie lekarza który to zrobi lub przepisze lek, ważne by nie był do tego zmuszany.

[paskudek1]

w jaki sposób utrudniają? może nie WSZYSCY wierzący jako tacy, bo np. moja siostra nie utrudniala minigdy dostępu do antykoncepcji. Ale CZĘŚĆ wierzących, tych na eksponowanych stanowiskach, tych z mocą decyzyjną i tych "tylko" z jakąs "władzą" nad innymi juz owszem. Bo CZYM do licha jak nie utrudnianiem własnie jest taka klauzula sumienia??? Siedzi sobie taki doktor i powie "nie, nie przepiszę" albo "nie nie przeprowadzę zabiegu" i co mu zrobisz?
Agata Mroz miala pełne prawo zaniechać leczenia na raka bo zaszła w ciażę. JEJ decyzja zostala uszanowana, nikt sie z sumieniem nie pchal, wszyscy peany spiewali, film nakręcili chociaż JEJ decyzja doprowadzila ją do śmierci i każdy l;ekarz z powolania powienien "sumiennie" jednak ją leczyć. Ale nie, miala prawo zdecydować i zaryzykować. Niestety w drugą stronę to już bardzo często nie dziala, właśnie przez takich wierzących. sumiennych. Tylko że wtdy chodzi o ratowanie życia KOBIETY a terminacji ma ulec ciaża. A top juz jest grzech prawda? Tylko widzisz, jeżeli ciężarna SAMA decyduje, że cche kontynuować ciażę i ryzykować - jej prawo, jeżeli tę decyzje wymusi na niej lekarz z "sumieniem" to jest JEGO decyzja za którą ON nie poniesie ŻADNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI. panimajesz?? I dotyczyto kwestii przerywania ciaży na każdym jej etapie (oczywiście dopuszczalnym prawem) od tabletki "po" zacząwszy az do aborcji np. z powodu trwałego uszkodzenia płodu. za każdym razem konsekwencje decyzji podejmowanej przez lekarza z "sumieniem" ponosi ktoś inny. Kobieta, jej nienarodzone dziecko, jej JUŻ urodzone dzieci, jej artner itd. Jakże wygodnie czyścić sobie sumienie cudzym kosztem....

[iwles]

W życiu prywatnym może sobie decydować wg sumienia, w pracy - już nie.
Ja idę do lekarza, a nie do Kowalskiego Jana.
Wyobrażasz sobie nauczyciela, który uczy twoje dzieci wg własnego sumienia i poglądów? polskiego, historii, biologii ?

[1rudyrydz]

Ja jestem młodym lekarzem, niedawno skonczyłam studia i przyjmuje w poradni. Odmawiam przepisywania tabletek typu postinor. Zamierzam tez z mezem emigrowac do jego kraju. I guzik mnie obchodzi, ze niby "podatnicy" mnie wykształcili. Do tych podatników należą też moi rodzice, dziadkowie, wujostwo, którzy rowniez placili cale zycie podatki. Z tych podatkow ksztalcili sie inni, z podatkow na sluzbe zdrowia leczyli sie ludzie przewlekle chorzy- a nasza rodzina zdrowa. Więc nie wypisujcie glupot, ze powinnam oddac wam pienidze za studia. Nie rozsmieszajcie mnie.

[1rudyrydz]

Emigrujemy do kraju gdzie rowniez istnieje klauzula sumienia. Obecnie wskazuje po prostu lekarza, ktory przepisze ten lek, zreszta z mojej przychodni i poki co nie spotkalam sie z atakiem pacjentow, a widzę, że tu trwa żywa dyskusja.

[incubus_1]

Powinnaś. Akurat w przypadku lekarzy uważam, że powinno się zwracać koszty kształcenia, jeśli się emigruje.

[1rudyrydz]

Nie powinnam.

[1rudyrydz]

Akurat w przypadku lekarzy..dobre a co ja teraz nie place podatkow? i ksztlaci sie jakis prawnik, informatyk, socjolog czy murarz? moja rodzina nie placi podtakow? jak tak skrupulatnie rozliczamy to rozliczajmy wszystko...twoje dziecko moze jest w publicznym przedszkolu za moje podatki? moze powinnas zaplacic za prywatne przedszkole? w koncu moja siostra ma dzieci i nie ma dla nich miejsca w publicznych przedszkolach, dlaczego no dlaczego?

[1rudyrydz]

Moi rodzice placac podatki przez 30lat zaplacili wystarczajaco za moje wyksztalcenie.

[sanciasancia]

> Moi rodzice placac podatki przez 30lat zaplacili wystarczajaco za moje wyksztal
> cenie.
Zapewne tylko i wyłącznie za twoje wykształcenie. Wykształcenie lekarza kosztuje tyle, że akurat pewnie wychodzi suma podatków z trzydziestu lat zwykłych zjadaczy chleba. (Chyba, ze są Kulczykiem, ale on chyba ma rezydencję w jakimś raju podatkowym.)
Ergo, reszta wkład nasz.

[anetchen2306]

Jestes pewna???
Przyczynili sie do tego w sposob nieznaczny placac podatki ale w pelni nie sfinansowali Twojego wyksztalcenia: nie pobudowali uniwerkow (ba, nawet do budowy Twojej podstawowki nie dolozyli), nie zatrudnili w nich profesorow, nie utrzymywali tych budynkow, kadry pracowniczej, nie sponsorowali in dywidualnie programow badawczych ... NIKOGO nie jest na to stac! To cale spoleczenstwo i ich poszczegolne drobne przyczynki podatkowe (jaka czesc podatku idzie na publiczna oswiate???) zlozyly sie na to, ze moglas sie ksztalcic w takich a nie innych warunkach i praktycznie "za darmo" (nie placilas zdaje sie czesnego w postaci kilku-nastu tysiecy € miesiecznie, jak na prywatnych renomowanych uczelniach ma miejsce). Z odprowadzanego co miesiac podatku potracanego Twoim rodzicom poszedl nieznaczny PROMIL na Twoje wyksztalcenie. Tyle w temacie "matematyki"

[1rudyrydz]

Niestety po równo nigdy dla nikogo nie będzie. Ja płacę podatki, a moje siostrzenice nie korzystają z publicznego przedszkola, Ty płacisz podatki i twoje wyksztalcenie kosztowało promil mojego. Tak to juz jest.

[anetchen2306]

No wlasnie: wiec nie uzurpuj sobie prawa do twierdzenia, ze cena za twoje wyksztalcenie to podatki Twoich rodzicow, bo to bujda na chwiejnych resorach. I nie jestem takze pewna, ze moje wyksztalcenie kosztowalo promil Twojego Bez ludzi z "mojej" branzy, nie moglabys zdobyc ZADNEGO wyksztalcenia Takze nasze wyksztalcenie zawdzieczamy tylko i wylacznie temu, ze to INNI sie na nie zlozyli (bez pytania ich, czy tego chca, czy tez nie). Tak to juz jest ... A poniewaz bylo finansowane ze "skladkowego" to wypada, by chociaz czesc tej skladki oddac "w naturze" tym, ktorzy sie wlasnie zlozyli ...
I nie chodzi byjamniej o to, by kazdy mial "po rowno".
Jezeli spoleczenstwo w cos/kogos inwestuje, to pragnie czerpac potem z tegoz zysk.
Na inwestycje bez pokrycia sa inne nazwy

[1rudyrydz]

To niech powyzej ktoś nie pisze, ze akurat lekarze powinni cokolwiek zwracac. To tak jak pisze kosztorysy dla kazdego emigranta. Fryzjera, dekarza, murarza, informatyka, prawnika, cukiernika.. Jesli chorowal przewlekle i byl leczony w Pl to trzeba dodac oczywiscie do kosztorysu, jesli korzystal z UP i zasilku dla bezrobotch rowniez nalezy dodac, jesli jego dzieci korzystaly z publicznych przedszkoli nalezy mu dodac do kosztorysu gdyz zajmowaly miejsca innym dzieciom ktore w tej polsce nadal sa, a te sa poza krajem i tak mozna wyliczac.

[1rudyrydz]

Więc jak widzisz to jest niedorzeczne...zreszta zgadzam sie z autorka ktora pisze, ze wystarczajaco juz pomaga polakom placac wysokie podatki w swoim obecnym kraju.

[sanciasancia]

> Akurat w przypadku lekarzy..dobre a co ja teraz nie place podatkow? i ksztla
> ci sie jakis prawnik, informatyk, socjolog czy murarz?
Porównaj koszt wykształcenia informatyka (idealny przykład samodzielnego studiowania, można być świetnym specjalistą bez studiów) z kosztem wykształcenia lekarza. Taka mała wskazówka -

[1rudyrydz]

Jak juz tak rozliczasz kazdą złotówke to przelcz rowniez to, ze moi rodzice placa od 30lat podatki, moi dziadkowie majac 2 wnuczki placa cale zycie podatki, moi bezdzietni chrzestni placa rowniez prawie od 30 lat podatki. Gwarantuje ci, ze moje studia stanowia jakis ulamek procenta pieniedzy za ktore z ich podatkow wyksztalcilo sie wielu innych mlodych ludzi. Dlaczego place podatki jak moje siostrzenice nie moga skorzystac z publicznego przedszkola?, dlaczego place podatki z ktorych utrzymywani sa bezrobotni z lenistwa albo na uzyskanej rencie chociaz do pracy w innym charakterze mogli by pojsc? dlaczego utrzymuje grono ludzi chorych przewlekle na ktorych ida miliony zlotych z podatkow w tym mojej rodziny jesli nikt z nas nie choruje?

[1rudyrydz]

Tak koszty sa duzo wyzsze studiow medycznych i sie z tym jak najbardziej zgadzam bo to suma ok 20tys rocznie. Jednak nie rozumiem czemu akurat lekarze chcacy pracowac za granbica maja cokolwiek zwracac. Zwrocic powinni wtedy i informatycy i fryzjerzy i nawet ludzie po wyksztalceniu srednim. Powinnam byc cala tabela z kosztorysami kto ile kosztowal panstwo ale czy to nie bylby aburd?

[sanciasancia]

> Tak koszty sa duzo wyzsze studiow medycznych i sie z tym jak najbardziej zgadza
> m bo to suma ok 20tys rocznie.
Żartujesz prawda.
To są dużo większe pieniądze. Pracownie trzeba wyposażyć, trzeba je też utrzymać.
Widzę, że jak prawdziwy lekarz nie masz zielonego pojęcia o kosztach.

[claudel6]

nic nie zwracaj, tylko weź nam oszczędź swojego "profesjonalizmu" i juz tu nigdy nie wracaj. przynajmniej jako praktykujący lekarz.

[aguar]

Wg mnie może i lekarze powinni zwracać za studia jeśli wyemigrują, ale jednak powinno być o takiej sytuacji wiadomo od początku, jeszcze przed podjęciem studiów powinni wiedzieć na co się piszą...

[sen.bon]

Na tej samej zasadzie powinni płacić wszyscy emigranci.

[aniorek]

od wielu lat mieszkam za granica, a studiowalam w PL - absolutnie nie uwazam, ze komukolwiek jestem cokolwiek w PL winna. mieszkam i place wysokie podatki w kraju europejskim, ktorego obywatele od jakichs 10 lat dorzucaja sie do pomocy Polsce.

proponuje niektorym tutaj "zejsc" z emigrantow, bo gdyby nie pieniadze podatnikow z UE Polska nadal bylaby w czarnej d.pie.

[anika772]

Dopóki środek jest legalny, dopóty powinien być przepisywany przez lekarzy pracujących w publicznej służbie zdrowia. Mogą odmówić zapisania postinoru z powodów obiektywnych (zaszkodzi pacjentce, gdyż ma ona problemy krążeniowe, na przykład), ale nie światopoglądowych.

[memphis90]

Pierwsze słyszę, żeby progesteron (tu akurat jego farmakologiczna pochodna) miał działanie wczesnoporonne. Gdyby tak było, to ciężarne nie łykałyby tego jak cukierków. O ile więc rozumiem i popieram klauzulę sumienia w przypadku skrobanki, o tyle nie rozumiem odmowy podania postinoru.

[1rudyrydz]

Utrudnia zagniezdzenie sie zaplodnionej komorki jajowej- dla mnie nowe zycie= polaczenie plemnika z komorka jajowa czyli zaplodnienie. Wię podkreslam jak dla mnie ma on dzialanie wczesnoporonne.

[guderianka]

rydzu
kluczowe stwierdzenie 'dla Ciebie'
lekarza od rzeczywistego świata, poglądów, osobistych przemyśleń oddziela biały fartuch. Nie ma nic według niego-jest według biologii i medycyny

[1rudyrydz]

A dla Ciebie jest kluczowe "według Ciebie". Mam mnóstwo znajomych lekarzy, biologów dla których życie rozpoczyna się w momencie zapłodnienia czyli mamy juz zarodka z zestawem chromosomow od matki i ojca. Dla Ciebie nie wiem życie rozpoczyna sie moze w 5tyg(kiedy jest serce) czy 10tyg ciązy, a może dopiero po urodzeniu . Ale to też jest wedlug Ciebie. Tu nie ma wytycznych, schematu.

[sanciasancia]

> A dla Ciebie jest kluczowe "według Ciebie". Mam mnóstwo znajomych lekarzy, biol
> ogów dla których życie rozpoczyna się w momencie zapłodnienia czyli mamy juz za
> rodka z zestawem chromosomow od matki i ojca.
Akurat biolodzy wiedzą, że nie ma czegoś takiego jak moment zapłodnienia. Jest wielogodzinny proces.

[guderianka]

Jeśli mowa o mnie-guderiance-to dla mnie życie zaczyna się w momencie poczęcia. Nie jest to w żaden sposób związane z religią czy wiarą.
W moim mniemaniu jednak lekarz-powinien być daleki od "wg mnie" a skupiać się na danych medycznych, funkcjonujących w świecie medycznym, na nich opierać swoje decyzje przede wszystkim zaś kierować się zasadą "nie szkodzić", która odnosi siię do ludzi a nie do potencjalnych ludzi. Bo medycznie i biologicznie rzecz biorąc-zygota/zarodek stanowi potencjał- nie jest człowiekiem

[memphis90]

Bo medycznie i biologicznie rzecz b
> iorąc-zygota/zarodek stanowi potencjał- nie jest człowiekiem
A tu ja się nie zgodzę. Bo właśnie medycznie i biologicznie od momentu zapłodnienia mamy do czynienia z istotą ludzką. Z punktu widzenia embriologii czy- w szerszym kontekście- antropologii poza momentem zapłodnienia nie ma żadnego innego "przełomowego" momentu, w którym organizm miałby nagle zyskiwac cechy ludzkie po jakiejś hipotetycznej "przedludzkiej" fazie.

[guderianka]

skąd więc zgoda świata medycznego na mordowanie człowieka ?
bo skoro ten zarodek jest człowiekiem to jakim prawem Ci co dzierżą w dloni wiedzę/narzędzia/doświadczenie medyczne pozwalają sobie na odebranie mu życia ?

[memphis90]

Trudno odpowiedzieć... Bo wybierają mniejsze zło (-> zagrożenie życia matki, ciąże pozamaciczne itd); bo uznają, że zarodek nie ma takich czy innych praw - albo że prawo kobiety do decydowania o macicy przewyższa prawo zarodka do narodzin itd. Albo- że biologicznie to może jest organizm ludzki, ale cżłowiekiem nie jest, bo dusza wstępuje dopiero w 44 dobie czy jakoś tak... Plus kwestie kulturowe- kiedyś przecież dzieciom nie nadawało się imion, bo często umierały w 1r.ż., albo celowo uśmiercano słabe i chore.

[claudel6]

ale to jest zupełnie irrelewantne, kiedy co się zaczyna. ewidentnie na studiach medycznych nie uczą logicznego myślenia...
w tym wypadku nie ma znaczenia, kiedy zaczyna się życie wg kogokolwiek. ma znaczenie, ze Postinor jest u nas (czyli w kraju z bardzo restrykcyjnym prawem nt regulacji urodzeń) dopuszczony jako środek zupełnie legalny bez ograniczeń ustawowych. co oznacza, ze lekarz ma obowiązek go przepisać, gdy kobieta go potrzebuje, koniec kropka. i nie ma tu znaczenia, kiedy zaczyna się życie - wg oficjalnej wykładni medycyny, większości lekarzy czy pojedynczych nawiedzonych lekarzy. można go użyć - JEST legalny - NAWET jeśli oznacza to przerwanie życie wg kogokolwiek. klauzulę sumienia lekarz ma prawo stosowac po tym jak zastosuje w pierwszej kolejności: 1. obowiązujące prawo, 2. oficjalną wiedzę medyczną, 3. potrzebę pacjentki. czyli w przypadkach takich jak ten - nigdy.

[memphis90]

Poronienie to usunięcie zagnieżdzonej komórki jajowej. Jeśli nie ma zagnieżdżenia, to nie można mówić o działaniu poronnym.

[1rudyrydz]

nawet w zwyklej wikipedii->pl.wikipedia.org/wiki/Poronienie patrz epidemiologia-Poronieniem kończy się około 10-15% ciąż[1][2]. Najwięcej ciąż ronionych jest przed implantacją (50%)

[sanciasancia]

> nawet w zwyklej wikipedii-> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Poronienie patrz epidemiologia-Poronieniem kończy się około 10-15% ciąż[1][2]. Najwięcej
ciąż ronionych jest przed implantacją (50%)
Wikipedia nie jest źródłem naukowym. Zwykle na studiach medycznych/naukowych człowiek się tego uczy.

Wedle życzenia

[1rudyrydz]

Źródlo: Położnictwo i ginekologia, redaktor naukowy: prof. dr hab. med. Grzegorz H. Bręborowicz, tom 1 położnictwo, str 111
2.5 Poronienie
2.5.1 Epidemiologia

Około 15% rozpoznanych ciąż ulega samoistnemu poronieniu, Terminem tym określa się wydalenie z jamy macicy jaja płodowego do 22 tygodnia ciąży. Następujące po sobie trzy lub więcej poronienia klasuyfikuje się jako poronienie nawracające.
Poronienie samoistne jest najczęstszym powikłaniem ciąży. Około 25% wszystkich kobiet, które zaszły w ciążę, straciło jedną lub więcej ciąż.
Częstość poronien koreluje z wiekiem ciążowym. Największa częstość utraty ciąż występuje przed implantacją i wynosi około 50%.

[guderianka]

Jednakże
W tym co przytoczyłaś nie ma mowy
o
człowieku
Jest termin ciąża i jajo płodowe do 22 tc

(to w kontekście tego co napisałaś wyżej o podejściu biologow do początku człowieka)

[1rudyrydz]

Pisałam o poronieniu i udowadniałam dlaczego uważam, że postinor duo jest dla mnie środkiem wczesnoporonnym.

[guderianka]

a możesz teraz to odnieść do tego co pisałaś wyżej ?

[1rudyrydz]

Nie przepisuje środków tego typu poniewaz nie jest to zgodne z moim sumieniem. Uwazam, ze sa to srodki wczesnoporonne. Według mnie życie rozpoczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej. Tyle.

[verdana]

I rozumiem, ze wszyscy pacjenci sa zobowiązani do przestrzegania Twojego kodeksu moralnego, do własnego prawa nie mają.
Oczywiście, zdajesz sobie sprawę, ze ktoś, kto tego środka nie otrzyma , dokona aborcji to to Twojego sumienia już nie obciąża.

[majenkir]

Jak ginekologowi tak sumienie przeszkadza w wykonywaniu obowiazkow, to niech sie zatrudni w klinice leczenia bezplodnosci.

A tabletka "po" powinna byc dostepna w kazdej aptece bez recepty.

[kozica111]

Tabletka po przede wszystkim ma potencjalnie spore skutki uboczne i bez recepty raczej z tego powodu nigdy nie będzie.

[thegimel]

Co ty nie powiesz? A w sporym europejskim kraju, w którym obecnie zamieszkuje jest bez recepty. Farmaceuta przeprowadza krótki wywiad i wydaje o ile nie ma medycznych przeciwskazań.

[majenkir]

W Stanach osoby minimum 17-letnie moga kupowac bez recepty.

[claudel6]

wiesz, bo u nas w Polsce, obywatel szaraczek nie ma prawa podejmować za siebie decyzji w bardzo wielu sprawach, bo uznaje się, ze inni (posłowie, biskupi, urzędnicy itd.) wiedzą od niego lepiej. taki spadek mentalnościowy po totalitaryzmie.

[sanciasancia]

> Tabletka po przede wszystkim ma potencjalnie spore skutki uboczne i bez recept
> y raczej z tego powodu nigdy nie będzie.
Chcesz powiedzieć, że kilka krajów zachodnich i Stany Zjednoczone nie istnieją?

[anetchen2306]

Postinor tylko w 3 europejskich krajach jest na recepte: w Polsce, Wloszech i Niemczech (w De ma byc wkrotce lekiem bezreceptowym).
de.wikipedia.org/wiki/Pille_danach
Jest lekiem bezreceptowym wlasnie dlatego, ze:
- ma niewielkie skutki uboczne (czego nie mozna powiedziec o notorycznym bezreceptowym wydawaniu antybiotykow w polskich aptekach),
- nie wymaga badania PRZED podaniem,
- jednym z kluczowych argumentow jest ten, ze pigulka "po" zapobiec moze wlasnie przerwaniu ciazy w pozniejszym etapie ... bo do (niechcianej) ciazy nie dopusci.

[morekac]

dlaczego większość z was odmawia lekarzowi prawa do wykorzystania klauzuli sumienia, skoro sobie prawo do decydowania we własnym sumieniu pozostawiacie i uważacie że to podstawowe niezbywalne prawo każdego człowieka.
A dlatego, że lekarz nie jest jakimś tam bogiem , tylko jest usługodawcą i za świadczenie owych usług dostaje pieniądze. Idąc do niego, oczekujemy usługi - i albo tracimy czas (w kolejce NFZ-towej, przypominam zresztą, że z wynagrodzeń potrącana jest składka na ubezpieczenie zdrowotne) albo bulimy konkretną kasę za wizytę - dowiadując się po czasie, że musimy szukać sobie innego lekarza i znowu wybulić kasę, stracić mnóstwo czasu.

[ira_07]

> - dlaczego większość z was odmawia lekarzowi prawa do wykorzystania klauzuli su
> mienia, skoro sobie prawo do decydowania we własnym sumieniu pozostawiacie i uw
> ażacie że to podstawowe niezbywalne prawo każdego człowieka...

Ależ o własnym sumieniu niech sobie decyduje! Od mojego mu wara. Chciałabyś, żeby lekarz ŚJ odmówił Ci przetoczenia krwi? Jeśli komuś sumienie nie pozwala wykonywać zawodu, to niech zmieni zawód. Szewc na ten przykład takich problemów jak ginekolog nie ma. Lekarz ma się kierować wiedzą medyczną, a nie swoim sumieniem. Skoro jest środek legalny w Polsce, a pacjent tego środka potrzebuje, to lekarz nie może tego odmawiać, bo klauzula sumienia. Niech przyjmuje w kościele a nie w państwowej przychodni i już.

[demonii.larua]

Nie odmawiam, ależ skąd.
Chcę dostać w przypadku odmowy namiar na lekarza, który mi takową pigułkę bez problemu wypisze oraz moim córkom w przyszłości jeśli będą potrzebowały, gdyż to nie lekarz jest od ustalania momentu, w którym jest czas na to bym miała potomstwo.
Co do drugiej części pytania... wczesnoporonnie działają również wszelkie spiralki i antyki w początkowej fazie stosowania - dla mnie to nie problem. Pigułki "po" być i nazywane poronnymi, byle były dla mnie dostępne gdy będę ich potrzebowała - a w ciągu 20 lat aktywności seksualnej jeszcze nie miałam okazji z takowej skorzystać.

[kol.3]

Jak Ci jehowa odmówi leczenia, zgodnie z klauzulą jego sumienia, i powie że wg jego wiary możesz sobie umrzeć to pogadamy.

[sen.bon]

Nie wiedziałem, że od braku recepty na postinor się umiera. Czego to się człowiek na forum nie dowie.

[aguar]

np. przy porodzie albo rzucawki w ciąży można dostać

[kol.3]

Nie manipuluj, prymitywnie zresztą. Umrzeć można z powodu klauzuli sumienia.
Na marginesie. Znałam parę dziuń biegających do kościoła i zdrowo zdewociałych, rzecz jasna przeciwnych aborcji, nie tylko hormonom. Jak się okazało, że ta i owa może urodzić niesprawne dziecko, momentalnie leciały na skrobankę. Pieprzyć po forach, to sobie można, bo się dobrze wypada, co innego mordować się całe życie z chorym dzieciakiem. W realnym życiu idzie się po rozum do głowy. Takie głupie to dziunie nie są.

[sanciasancia]

> Nie wiedziałem, że od braku recepty na postinor się umiera. Czego to się człowi
> ek na forum nie dowie.
Naprawdę nie słyszałaś o śmiertelności okołoporodowej kobiet?

[sen.bon]

Owszem słyszałem. Jednak była ona na wysokim poziomie w czasach, gdy postinoru nie było. Jestem głęboko przekonany, że porównywanie znaczenia transfuzji krwi do recepty na postinor jest chwytem erystycznym na poziomie JKM.

[sanciasancia]

> Jestem głęboko przekonany, że porównywanie znaczenia transfuzji krwi
> do recepty na postinor jest chwytem erystycznym na poziomie JKM.
No cóż, jestem głęboko przekonana, że mężczyźni dyskutujący o dostępności postinoru od JKM też się niewiele różnią.

[sen.bon]

Na tej samej zasadzie niektórzy odmawiają kobietom prawa do dyskutowania o polityce, informatyce, inżynierii.
Z mojej strony (zgodnie z życzeniem) EOT.

[laquinta]

sen.bon napisał(a):

> Na tej samej zasadzie niektórzy odmawiają kobietom prawa do dyskutowania o poli
> tyce, informatyce, inżynierii.

Nie, to nie jest na tej samej zasadzie. Podobna zasada bylaby wtedy, kiedy kobiety dyskutowaly np. na temay czestotliwosci badania prostaty, a niektore upieraly sie, ze badania te w ogole nie sa potrzebne.

[sen.bon]

Czy ktoś tu kwestionuje zasadność prewencyjnych badań onkologicznych u kobiet? Bo ja na pewno nie.

[laquinta]

Kwestionujesz prawo kobiety do decydowania o czyms, czego Ty nigdy nie doswiadczysz. W zwiazku z tym nie masz prawa nawet odzywac sie na ten temat. Wiec bardzo Ci juz dziekujemy.

[sen.bon]

Jak rozumiem ginekolog- mężczyzna też nie ma prawa się wypowiedzieć. To samo biochemik, czy farmaceuta? Dobre

[laquinta]

Nie jestes ginekologiem, biochemikiem ani farmaceuta.

[sen.bon]

Masz szklaną kulę?
Na tej samej zasadzie nie masz prawa krytykować księdza za jakiekolwiek zachowanie, bo nigdy nie doświadczyłaś i nie doświadczysz jak to jest być księdzem.
Fajny argument?

[laquinta]

Bycie ksiedzem nie jest stanem biologicznym. Ty przeciez nie krytykujesz kobiety dlatego, ze jest zakonnica.

[sanciasancia]

Kiepska analogia jest jak cieknący śrubokręt.

[ida771]

-Bo pan doktor wykonuje zawód i ma wypełniac w jego ramach określone funkcje. Bo wymagam szanowania mojego czasu i nie będę się zajmowac czyimiś fanaberiami. Bo pan doktor zdobył zawód m.in. dzięki pieniądzom podatników po to że ma im służyc.
- Dla mnie bez różnicy. Ma zapobiegac ciąży.

[ceide.fields]

Lekarz, jak sama nazwa mówi leczy. Nie wiedziałam, że "leczeniem" jest usuwanie zdrowej ciąży.

[laquinta]

Kobieta, ktora ma czworo dzieci, anemie i wlasnie wyleczyla raka nie moze byc w ponownej ciazy. Usuniecie jej, jest niestety, w tym przypadku leczeniem. Podobnie ciaza moze sie odbic na psychice kobiety, wtedy podobnie, jedynym lekarstwem jest jej usuniecie.

[iwles]

Zabiegi prostujace nosy, odstajace uszy, czy opadajace powieki tez ratuja zycie badz lecza? Nie, poprawiaja tylko jakosc zycia, a tez sa wykonywane przez lekarzy i o zgrozo, na NFZ.

[naomi19]

"wpływa też na mechanizm zagnieżdżania sie blastocysty czyli juz zapłodnionej i dzielącej sie komórki jajowej.Czy jak 100 x sie powtórzy że to tabletka antykoncepcyjna a nie wczesnoporonna to staje sie to prawdą?"
To jest wyłącznie tabletka antykoncepcyjna, może doczytaj od jakiego momentu mówimy o ciąży. Jeśli ciąża już jest, to hormony tylko ją podtrzymają.

[1rudyrydz]

Moze to ty naomi19 doczytaj.

[1rudyrydz]

O ciąży mówimy od momentu zapłodnienia komórki jajowej.

[sanciasancia]

To jest bardzo zabawne, bo nie ma czegoś takiego jak moment zapłodnienia.

[vilez]

Nie wytłumaczysz... Jest i już, choćby nie było. Na tym to polega - na dekretowaniu.

[1rudyrydz]

A jeśli nastąpi fuzja gamet żenskiej i meskiej to co to jest jak nie zaplodnienie?
Wewnatrzmaciczny rozwój człowieka dzielimy na 3 okresy
1 przedzarodkowy od zaplodnienia do konca 1 tygodnia rozwoju
2 zarodkowy od poczatku 2 tyg(8dnia) do konca 8tygodnia
3 okres plodowy od 9tyg(57dnia) do konca 38tyg

Ten postinor moze akurat zadzilac w takiej fazie, ze zapobiega polaczeniu sie gamet czyli antykoncepcyjnie ale rowniez moze zadzialac wowczas jak juz doszlo do zaplodnienia i zapobiegac implantacji czyli poronnie

[sanciasancia]

> A jeśli nastąpi fuzja gamet żenskiej i meskiej to co to jest jak nie zaplodnien
> ie?
To, co uważasz za ten moment zaplodnienia?
Samo włączenie plemnika do jaja? Czy może dokończenie procesu mejozy jaja? Albo może etap, na którym jest już po mejozie, ale jajo ma dwa haploidalne jądra? A może ułożenie się chromosomów wzdłuż wrzeciona kariokinetycznego? A może dokończenie tego procesu i podział na dwie diploidalne komórki z nowym DNA?

[1rudyrydz]

do zaplodnienia dochodzi ok 12 godzin po stosunku, tabletke stosujemy do 72h po

[sanciasancia]

> do zaplodnienia dochodzi ok 12 godzin po stosunku, tabletke stosujemy do 72h po
LOL. Mam nadzieję, ze na takiego lekarza, jak ty nie trafię.

[hellulah]

Troll nie lekarz. By wiedziała, że może być stosunek PRZED owulacją i proces zapłodnienia, rozpoczynający się (plemnik dociera do jaja itd.) kilka dobrych dni po stosunku. W takim układzie (stosunek przed owulacją, jaja nie ma) uderzeniowa dawka hormonu blokuje owulację. Gdzie tu w ogóle jakiś plemnik+jajko (skoro NIE ma i nie było jajka)?

[arianna-kalinda]

No to chociaż kobietom, które przyjdą w ciągu 12 godzin od stosunku nie odmawiaj przepisania tabletki!!!

[miedzymorze]

Jesli lekarz ma mieć prawo potraktować mnie klauzulą, to uważam, że przy zapisywaniu na wizytę mam mieć prawo do wiedzy czy dany lekarz ją stosuje. Tak żebym o jego parciu na mój światopogląd dowiadywała się wcześniej. Bo o ile przy upławach mi to lotto, to jeśli potrzebuję antykoncepcji to szkoda mi czasu na klauzulowców. Aha, w przypadkach nagłych szpital powinien mieć obowiązek zapewnienia dostępności bezklauzulowca....

pozdr,
mi

[zla.m]

Pani doktór z sumieniem, a jak odmówisz tej kobiecie postinoru i ona nie zdąży znaleźć lekarza, który jej tabletkę przepisze i już w tej ciąży zostanie (bo, powiedzmy, ma takie poglądy, że postinor - tak, aborcja - nie), to będziesz ponosić konsekwencję SWOJEJ decyzji? Będziesz ją wspierać finansowo w czasie ciąży (badania, leki, ubrania ciążowe), zadbasz, żeby nie straciła pracy/męża/zagranicznego kontraktu, zapewnisz bezobjawową ciążę, łatwy i nieskomplikowany poród, a następnie adoptujesz to dziecko? I jeszcze ZAPEWNISZ, że nie spadnie na nią społeczne odium wyrodnej matki ("pani, ta Kowalska z brzuchem łaziła, a teraz dzieciaka nie ma, pewnie na części sprzedała, albo została, tfy, surokatką")? No i oczywiście upewnisz się, że po ciąży nie została zwolniona, zredukowana, "nakłoniona" do zmiany pracy, życie seksualne jej się nie posypało, włosy nie wyszły, z nietrzymaiem moczu problemów nie ma... a jakby co, to oczywiście - płacisz za dowolne leczenie, plastykę, kosmetyczki, znajdujesz pracę albo ją utrzymujesz itp. Jak tak, to proszę bardzo, miej sobie sumienie z klauzulą. A jak nie - to won z tymi buciorami z cudzego życia i cudzego sumienia.

Klauzula sumienia - dlatego nie.

[veritas]

10 na 10


Do podanego już wcześniej powodu - konsekwencji "sumienia lekarza" nie ponosi on/a sam/a, lecz pacjentka, która przecież ma inne poglądy /inaczej po pigułkę w ogóle by wszak nie przyszła/ dodam jeszcze, że IMHO działanie mniej inwazyjne jest lepsze niż bardziej inwazyjne. Np.: mycie zębów jest lepsze od ich plombowania, to lepsze od leczenia kanałowego, a to z kolei lepsze od implantów.
Walka z edukacja seksualną, odmowa przepisywania środków antykoncepcyjnych czy pigułki po prowadzi wprost do aborcji. Ładnie pokazał to Boy-Żeleński bodajże w "Reflektorem w mrok", gdzie podążył losem 10 kobiet którym odmówiono legalnej aborcji. Żadna nie urodziła! Wszystkie trafiły na stół jakiegoś konowała.
Znam dwie dziewczyny, którym w ciągu ostatnich -nastu lat w Polce nie udało się na czas dostać pigułki po. W obydwu przypadkach skoczyło się na aborcji.
Lekarze, którzy uważają się za niezwykle moralnych, sumiennych itd. /jak już zauważono - czyimś, nie własnym kosztem/ są tak naprawdę tylko lobbystami tzw. "przemysłu aborcyjnego". A ja wolałabym nie napędzać mu klientek.

Życzę szczęśliwego Nowego Roku.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[laquinta]

1rudyrydz napisała:

> do zaplodnienia dochodzi ok 12 godzin po stosunku, tabletke stosujemy do 72h

Co za bzdury. Do zaplodnienia moze dojsc dwa, a nawet trzy dni po stosunku.

To raczej nie jest lekarz. Na szczęście.

[veritas]

To raczej nie jest lekarz. Na szczęście.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

Takiego babola, to...

[laquinta]

...chyba nawet najglupszy nie walnie.

[1rudyrydz]

Poczytaj trochę. Mam dokładnie na slajdach z mojej uczelni, że do zapłodnienia dochodzi ok 12h po stosunku.

[sanciasancia]

> Poczytaj trochę. Mam dokładnie na slajdach z mojej uczelni, że do zapłodnienia
> dochodzi ok 12h po stosunku.
A na tych slajdach napisali, że to tylko pod warunkiem, że pacjentka ma właśnie owulację? Bo plemniki mogą w drogach rodnych przeżyć nawet i trzy dni i załapać się na trochę późniejszą owulację. I proces zapłodnienia może się zacząć po np. dwóch dniach. Zacząć, bo to wielogodzinny proces.
Serio, strasznie słaby z ciebie troll. Ciekawe, co to były za studia? Pielęgniarstwo?

[1rudyrydz]

Nawet niech bedzie te twoje 2dni czyli 48godzin, a jak pisalam tabletka moze byc podana to 72godzin. Sama jesteś trollem, brakuje ci argumentów to zaczynasz mnie obrażać. Nawet przeczytaj zwykły artykuł o postinorze www.antykoncepcja.pl/antykoncepcja-awaryjna/postinor-duo

Działa następująco:

opóźniania proces owulacji (jeśli jeszcze do niego nie doszło)
zagęszcza śluz w szyjce macicy, co utrudnia dostęp plemnikom
utrudniani zagnieżdżenie zapłodnionej komórce jajowej (jeśli do zapłodnienia już doszło):
Jeśli uważasz, że ciąża zaczyna się chwili zapłodnienia to jest to działanie wczesnoporonne.
Jeśli uważasz, że ciąża zaczyna się w chwili zagnieżdżenia się zarodka - to jest to działanie antykoncepcyjne.

[1rudyrydz]

Ciąża to proces od zapłodnienia do porodu.

[naomi19]

Ty wstrętny trollu
Uważa się, że lewonorgestrel stosowany zgodnie z zaleceniami działa poprzez zapobieganie owulacji (jajeczkowanie) i zapłodnieniu, o ile stosunek płciowy miał miejsce w okresie
przedowulacyjnym, kiedy prawdopodobieństwo zapłodnienia jest największe.

Lek Escapelle ? tabletka 1500 mikrogramówmoże również powodować zmiany w błonie śluzówowej macicy,
które zmniejszają możliwość implantacji (zagnieżdżenie zapłodnionej komórki jajowej w macicy). Lek nie jest skuteczny, jeśli proces implantacji już się rozpoczął.
Pojedyncza dawka 1500 mikrogramów lewonorgestrelu przyjęta w ciągu 72 godzin od niezabezpieczonego stosunku zapobiega ciąży w 84%.

Przed zastosowaniem leku należy poradzić się lekarza.
Kobiety w ciąży nie powinny stosować leku Escapelle ? tabletka 1500 mikrogramów.
Lek nie powoduje przerwania istniejącej ciąży. Dane epidemiologiczne dotyczące kobiet ciężarnych są ograniczone i nie wskazują na występowanie jakichkolwiek działań niepożądanych na
płód.

[1rudyrydz]

Kobieto! czy ty potrafisz czytac ze zrozumieniem?
To co skopiowałaś:
Lek Escapelle ? tabletka 1500 mikrogramówmoże również powodować zmiany w błonie
> śluzówowej macicy,
> które zmniejszają możliwość implantacji (zagnieżdżenie zapłodnionej komórki jaj
> owej w macicy).
I oto się rozchodzi! dla mnie zapłodnienie= nowe życie, poronienie to usuniecie zapłodnionej komórki jajowej więc jest to ŚRODEK WCZESNOPORONNY

[naomi19]

dla Ciebie, bo sobie tak wymyśliłaś, reszta może wierzyć faktom!

[kotobala]

1rudyrydz napisała:

> Poczytaj trochę. Mam dokładnie na slajdach z mojej uczelni, że do zapłodnienia
> dochodzi ok 12h po stosunku.

dobrze wiedzieć, że u ciebie "na slajdach z mojej uczelni, że do zapłodnienia
> dochodzi ok 12h po stosunku."

nie jesteś moim współrozmówcą.

[kotobala]

1rudyrydz napisała:

> A jeśli nastąpi fuzja gamet żenskiej i meskiej to co to jest jak nie zaplodnien
> ie?
> Wewnatrzmaciczny rozwój człowieka dzielimy na 3 okresy
> 1 przedzarodkowy od zaplodnienia do konca 1 tygodnia rozwoju
> 2 zarodkowy od poczatku 2 tyg(8dnia) do konca 8tygodnia
> 3 okres plodowy od 9tyg(57dnia) do konca 38tyg

nie potrafisz nic innego jak przepisywać z książki??? Ty lekarzem?

[kotobala]

kozica111 napisała:

> - dlaczego większość z was odmawia lekarzowi prawa do wykorzystania klauzuli su
> mienia, skoro sobie prawo do decydowania we własnym sumieniu pozostawiacie i uw
> ażacie że to podstawowe niezbywalne prawo każdego człowieka...

no dokładnie. Jak Ci babka w piekarni, zgodnie ze swoim sumieniem, powie, że nie sprzeda białego pieczywa, bo, zgodnie z jej sumieniem, jestes za gruba to ok, tak? Jak ci listonosz listu nie doręczy, bo zgodnie z jego sumieniem palenie jest be, a ty jestes paląca.

Sumienie ma każdy. Może czas to wykorzystać? Fryzjerka nie obsluguje wielodzietnych, bo wg niej to patologia. Tak można bez końca.

Róznica jest taka, że lekarz to SŁUŻBA zdrowia. Reszte sobie doczytaj, łacznie z ta całą "przysięgą"(co sie ma jak ... do..., swoją drogą).

[1rudyrydz]

Odwołujesz się do przysięgi Hipokratesa więc proszę:
"Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją."

[kotobala]

1rudyrydz napisała:

> Odwołujesz się do przysięgi Hipokratesa więc proszę:
> "Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu ni
> e będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronie
> nie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją."

A czegoś tam o życiu(w wybranych przypadkach opisywanych wyżej albo trwałym inwalidztwie, albo uposledzeniu funkcji życiowych) i zdrowiu(takoż fizycznego jak i psychicznego) nie było przecież, prawda? Już o pospolitej radości z egzystencji nie wspomnę, bo to nie przysięga...

Rudyrydzu!

[arianna-kalinda]

Ponawiam pytanie: dlaczego w takim razie nie możesz przepisywać tych tabletek przynajmniej tym kobietom, które zgłoszą się do Ciebie w czasie poniżej 12 godzin od stosunku? (bo myślę, że większość stara się zgłosić jak najszybciej) Np. stosunek miał miejsce o północy, a babka jest u Ciebie o ósmej rano.

[1rudyrydz]

Tabletki antykoncepcyjne przepisuje jak najbardziej . Pytasz dlaczego tabl 72h po nie przepisuje przed 12 godzinami? poniewaz nie mam klopotu z Zosia która sie na mnie obrazi, bo Krysi te tabletke przepisałam.Nie przepisuje w ogole i jak najbardziej uswiadamiam, ze wedlug mojej opini sa to tabletki wczesnopornne- poki co zdarzyly mi sie tylko dwie prosby o wypisanie tego typu srodkow

[arianna-kalinda]

1rudyrydz napisała:

> Tabletki antykoncepcyjne przepisuje jak najbardziej . Pytasz dlaczego tabl 72h
> po nie przepisuje przed 12 godzinami? poniewaz nie mam klopotu z Zosia która si
> e na mnie obrazi, bo Krysi te tabletke przepisałam.

Sorry, ale głupie tłumaczenie wg mnie biorąc pod uwagę powagę sytuacji. Taka kobieta może konsekwencje Twojej decyzji ponosić do końca życia, a Ty się przejmujesz, że się jakaś Zosia na Ciebie obrazi. Gdzie tu profesjonalizm?

[krecik]

1rudyrydz napisała:

> Odwołujesz się do przysięgi Hipokratesa więc proszę:
> "Nikomu, nawet na żądanie, nie podam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu ni
> e będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronie
> nie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją."

Niom, tylko, ze powyzsze to wcale nie jest przysiega obecnie skladana przez lekarzy. Wspolczesne przyrzeczenie brzmi nastepujaco:

Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:

- obowiązki te sumiennie wypełniać;
- służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
- według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując należny im szacunek;
- nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego;
- strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych;
- stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
Przyrzekam to uroczyście!

Nic tam nie ma o niepodawaniu srodkow antykoncepcyjnych / wczesnoporonnych, natomiast jest cos o niesieniu pomocy bez wzgledu na poglady...

Ag

[misiu-1]

krecik napisała:

> Nic tam nie ma o niepodawaniu srodkow antykoncepcyjnych / wczesnoporonnych,
> natomiast jest cos o niesieniu pomocy bez wzgledu na poglady...

Jak najbardziej. Ale o niesieniu jakiej pomocy? Bo przecież nie chodzi o każdą pomoc? Przy myciu naczyń, budowie domu, czy otruciu teściowej? Chodzi, jak się zdaje, o pomoc w chorobie, nieprawdaż? Ciąża nie jest chorobą, więc nie jest obowiązkiem lekarza pomoc w pozbyciu się jej. Zresztą wzmianka o służeniu zdrowiu i życiu ludzkiemu powinna rozwiać wątpliwości.