Chora broni eksperymentów na zwierzętach i....

[arista80]

....otrzymuje pogróżki śmierci. Wiadomość ta obiegła dzisiaj Włochy. Włoska studentka chorująca na cztery rzadkie choroby genetyczne wyznała dziś na fejsbooku, że tylko dzięki eksperymentom na zwierzętach dożyła wieku 25 lat. Jako odpowiedź została zwyzywana przez ekstremalnych animalistów czy jak im tak, za to że, aby walczyć z chorobami śmiała poddać się kuracjom opartym na testach przeprowadzanych na zwierzętach, nazwana egoistką (?????), a nawet grożono jej śmiercią. Wiecie co...tak jak do tej pory do tych wszystkich wege, animalistów i tym podobnym, miałam dość neutralny stosunek, to teraz myślę, że to jakaś banda wariatów, szajbusów i wszystko co najgorsze. Ja rozumiem lubić zwierzęta, ale kurcze żeby szajba odbijała do tego stopnia, żeby wyzywać a co gorsza grozić osobie tylko dlatego, że aby przeżyć poddaje się kuracji opartej na eksperymentach na zwierzakach. Normalnie nie sądziłam że można mieć nierówno pod sufitem. Współczuje tej dziewczynie, jedyny pozytyw to taki, że wiele znanych osobistości opowiedziało się za nią, krytykując tych wszystkich pseudo kochających i podtrzymując że życie ludzkie jest najważniejsze. Co wy o tym sądzicie?

[triss_merigold6]

Sądzimy, że na kimś trzeba testować leki i kuracje i lepiej, żeby to najpierw były zwierzęta.

[jak-nie-ja-to-kto]

Dokładnie.

[princy-mincy]

Po fazie testów przedklinicznych (w tym i na zwierzętach) leki i kuracje sa testowane klinicznie, czyli na ludziach.

[beatulek]

No cóż... odpowiem cytatem z Biblii "Czyńcie sobie ziemię poddaną" . Znaczy uważam, że nie wolno męczyć zwierząt dla samego znęcania się ale należy uznać, że człowiek jest istotą wyższą niż zwierzę.

[mvszka]

cienki cytat jak na tą sytuację
biblia uważa, że zwierzęta należy zabijać w ofierze, to takie tam smarowanie kremem myszy dzisiaj jest bułą z masłem

[totorotot]

> cienki cytat jak na tą sytuację
> biblia uważa, że zwierzęta
należy zabijać w ofierze, to takie
tam smarowanie kr
> emem myszy dzisiaj jest bułą z
masłem
>

Eksperymenty polegają np. na wszczepieniu myszy raka wątroby etc.

Eksperymenty kosmetyczne polegają na polewaniu oczy królika szamponem i opisywanie tego.

Poczytajcie proszę o eksperymentach na zwierzętach.

[mvszka]

ale hamburgera zjadasz i paski/portfele skórzane nosisz

[laquinta]

beatulek napisała:


> No cóż... odpowiem cytatem z Biblii "Czyńcie sobie ziemię poddaną" .

Jesli czlowiek jest istota wyzsza, to dlaczego niszczy ziemie, grabi i dewastuje?
Zwierzeta tego nie robia.

Ludzie sa rozni, i wrzucanie wszystkich wegetarian i wegan do jednego wora, jest glupie i grozne, podobnie jak to ma miejsce w przypadku feministek.
Osobiscie ciesze sie, ze dziewczyna zyje i rozumiem, ze testy na zwierzetach sa konieczne w przypadku lekow, bo juz jesli chodzi o szampony do wolsow, to nie, nie sa konieczne.

[misiu-1]

laquinta napisał(a):

> Jesli czlowiek jest istota wyzsza, to dlaczego niszczy ziemie, grabi i dewastuje?
> Zwierzeta tego nie robia.

Co to znaczy - niszczy ziemię, grabi? I skąd przekonanie, że zwierzęta tego nie robią? Czy bóbr, ścinając drzewa i robiąc sobie z nich tamy - grabi? Czy ptactwo, pokrywając teren wokół swoich siedlisk grubą warstwą guana i doprowadzając w ten sposób do zaniku życia biologicznego na dużym obszarze - niszczą ziemię?

> Osobiscie ciesze sie, ze dziewczyna zyje i rozumiem, ze testy na zwierzetach sa
> konieczne w przypadku lekow, bo juz jesli chodzi o szampony do wolsow, to nie,
> nie sa konieczne.

Są konieczne w każdym przypadku, w którym w grę wchodzi ewentualne narażenie człowieka na kontakt z potencjalnie niebezpieczną substancją o niezbadanym (jeszcze) działaniu. Tak samo w przypadku leków, jak i szamponów. Wydaje się, że na początku XXI wieku potrzeba higieny nie powinna być już kwestionowana.

[morgen_stern]

W porównaniu do tego, jak globalnie niszczy środowisko człowiek podane przez ciebie "zniszczenia" dokonane przez zwierzęta są wręcz żałosne.

[marychna31]

> ebie "zniszczenia" dokonane przez zwierzęta są wręcz żałosne.
Żałosność owych zniszczeń doskonale konweniuje ze wspomnianą autora owej tezy

No misiu a ty tu pitu pitu o zwierzętach zamiast o swojej żonce. Miałeś nam napisać, czy to taka kretynka jak opisywałeś kobiety w ogóle - nie potrafiąca merytorycznie głosować, niezdolna do ukończenia studiów na dobrej uczelni? No i czy twoja matka tez była taką skończona idiotką? Bo zakładam, ze twoja matka kobieta tez była?

[totorotot]

globalnie niszczy środowisko
człowiek podane przez ci
> ebie "zniszczenia" dokonane
przez zwierzęta są wręcz żałosne.
>


Działania te sa elementem biosystemu i są pożyteczne dla innych gatunków bądź w naturalny sposób regulują środowisko. Ludzie są uzyteczni tylko dla ludzi, owsikow, wszy i innych glist ludzkich.

[laquinta]

totorotot napisała:

> Ludzie są uzyteczni tylko dla ludzi, owsikow, wszy i innych glist ludzkich

, piekne.

[misiu-1]

laquinta napisał(a):

> > Ludzie są uzyteczni tylko dla ludzi, owsikow, wszy i innych glist ludzkich
>
> , piekne.

Nie wiem, jak Tobie, ale mnie wystarczy, że jestem użyteczny dla innych ludzi. Ale jestem pod wrażeniem, kiedy "obrońcy środowiska" w przypływie szczerości przyznają, że ich zaangażowanie przynosi korzyść tylko owsikom i innym glistom.

[morgen_stern]

Niestety, muszę cię cię oświecić - jako jednostka może jesteś pewnej grupie ludzi potrzebny, ale jako gatunek jesteś naszej planecie doskonale zbędny. Koleżanka mówiła o ujęciu globalnym, nie o twojej klatce schodowej, nie czaisz różnicy? Aaa, skoro porównujesz zniszczenia dokonane przez człowieka do działalności bobra to chyba rzeczywiście kiepsko u ciebie z wyobraźnią.

[totorotot]

Tak się składa, że kolo mnie mieszka pełno bobrów, latem mi zawaliły drzewo pod domem.
Na tym drzewie kaczki mają gniazdo a także jakieś robale mieszkają w roślinach, które zatrzymały się na zwalonym drzewie.
Ciągle bobry latała i zwalają te drzewa i staram się wykombinować jak je skusić do wycięcia pewnego drzewa na mojej działce

[morgen_stern]

Może strzałki?

[echtom]

Też uważam, że naturalne ekosystemy to najlepiej funkcjonujące i najbardziej ekonomiczne systemy na świecie i największym dla nich zagrożeniem jest ingerencja człowieka. Spektakularny przykład to wprowadzenie drapieżników do znakomicie funkcjonującego ekosystemu australijskiego, w którym ptaki przestały latać, bo latanie nie spełniało żadnej istotnej funkcji.

[morgen_stern]

Cytatechtom napisała:

> Też uważam, że naturalne ekosystemy to najlepiej funkcjonujące i najbardziej ek
> onomiczne systemy na świecie i największym dla nich zagrożeniem jest ingerencja
> człowieka.

AMEN

[misiu-1]

Bo, jak powszechnie wiadomo, człowiek jest w ziemskim ekosystemie elementem obcym i wrogim, przybyłym z innej planety.
Nie istnieje jakiś stały, optymalny stan równowagi środowiska, który należałoby chronić i konserwować. Każdy gatunek na swój sposób oddziałuje na środowisko i tylko głupia, wypływająca z mizantropii, lewacka religia ekologistyczna stworzyła i upowszechniła zabobon, jakoby akurat działalność ludzka była dla środowiska zawsze zła. Z racji liczebności i technologii wpływ człowieka jest większy niż każdego innego z osobna gatunku, ale to nie znaczy wcale, że jest zły. Bo na podstawie jakich kryteriów możemy ocenić, czy stan środowiska na danym obszarze jest lepszy czy gorszy po dokonaniu w nim zmian przez człowieka. Dajmy na to, wycinamy szmat lasu i budujemy miasto. W których gwiazdach jest wypisane, że las w tym miejscu był lepszy? Ocena zależy tylko od stosunku do człowieka. Lewacki oszołom, nienawidzący ludzi, powie, oczywiście, że był lepszy. Tylko niby dlaczego mamy kierować się zdaniem kogoś, kto nas nienawidzi?

[nanuk24]

O jacie! Grzybki wigilijne zaszkodzily?

[mvszka]

>Wiecie co...tak jak do tej pory do tych wszystkich wege, animalistów i tym podobnym, miałam dość neutralny stosunek, to teraz myślę, że to jakaś banda wariatów, szajbusów


lepiej poźno niż wcale

[mamako2216]

Dla mnie ludzkie życie jest najważniejsze.Chociaż lubię zwierzęta ,to nie mam na ich punkcie aż takiego fioła.

[laquinta]

Ludzkie zycie nie jest najwazniejsze. Mozemy np. uznac, ze zycie drzew jest najwazniesze, albo planktonu, albo bakterii w Twoim przewodzie pokarmowym, bo bez drzew, planktonu I bakterii zycie ludzkie nie mogloby istniec.

Nie trzeba miec "fiola' na punkcie zwierzat. Troche rozumu wystarczy, by uznac prawa zwierzat do zycia za rownie wazne, jak prawa czlowieka.

[echtom]

W świetle tego w ogóle nie rozumiem Twojej agresywnej reakcji na mój post.

[laquinta]

Zapomnailam sie na koncu zdania usmiechnac. Ale wiesz, i tak nie lubie przesady.

[micha11]

Piszesz :Troche rozumu wystarczy, by uznac
> prawa zwierzat do zycia za rownie wazne, jak prawa czlowieka.
Czy nie usuniesz kleszcza, który wbił się w twoją rękę bo jego życie jest równie ważne co Twoje ? Nie pozbędziesz się wszy, glist itd. ? Nie zabijesz psa, który w szale i amoku zagryza dziecko ? Bo te wszy, glisty, pies mają takie samo prawo do życia jak człowiek i ich życie jest tak samo ważne ?
Zastanów się nad tym co wypisujesz.

[minor.revisions]

micha11 napisał, dość idiotycznie:

> Czy nie usuniesz kleszcza, który wbił się w twoją rękę bo jego życie jest równi
> e ważne co Twoje ? Nie pozbędziesz się wszy, glist itd. ? Nie zabijesz psa, któ
> ry w szale i amoku zagryza dziecko ? Bo te wszy, glisty, pies mają takie samo p
> rawo do życia jak człowiek i ich życie jest tak samo ważne ?
> Zastanów się nad tym co wypisujesz.

wiadomo, że usuwa się zagrozenia. Tak więc, normalna osoba nie tylko zabije kleszcza i wściekłe zwiwrze, ale i opętanego żądzą mordu innego człowieka.

[saszanasza]

Uważam za moralnie dopuszczalne eksperymenty na zwierzętach, które w konsekwencji przyczyniają się do zwalczania chorób u ludzi, natomiast testowanie na zwierzakach kosmetyków, badanie ich zachowań w danych (uciążliwych dla nich warunkach) żeby udowodnić jakieś tezy uważam za bestialstwo.

[jak-nie-ja-to-kto]

Ale generalnie uważasz że testowanie leku, czyli produktu jest ok?
Ja wolę również przetestowane kosmetyki i takie inne. Wole że na zwierzu niż na mnie.
Taka jestem.

[dziennik-niecodziennik]

wiele rzeczy, zwłaszcza kosmetyki, mozna - i nawet powinno się - bezproblemowo testować na ludziach.

[saszanasza]

dziennik-niecodziennik napisała:

> wiele rzeczy, zwłaszcza kosmetyki, mozna - i nawet powinno się - bezproblemowo
> testować na ludziach.
>
kurczę, no mi się wydaje, że przy aktualnych możliwościach i wiedzy, w tej dziedzinie można wyprodukować dobry produkt bez testowania go na zwierzętach.

[dziennik-niecodziennik]

najczęsciej tak sie robi. na szczescie

[mvszka]

i tak się robi, ludzie biorą za to pieniądze, podpisują umowę, że nie pozwą nikogo za ewentualne skutki uboczne

[jak-nie-ja-to-kto]

Można. Ale kupię pomimo iż są testowane za zwierzętach

[beatulek]

Taki oszołom powinien sam na sobie pozwolić badać leki jeśli mu tak na zwierzętach zależy. Inaczej jest to puste gadanie. Myślę, że wielu z tych oszołomów poddałoby się w obliczu grożącej im przedwczesnej śmierci lub wielkiego bólu leczeniu preparatami testowanymi na zwierzętach.

[jak-nie-ja-to-kto]

Oni w wielu przypadkach nawet nie zdają sobie sprawy lub nie chcą wiedzieć że używają specyfików tak testowanych

[mayaalex]

Leki, oczywiscie, jak najbardziej - kosmetyki nie.

[piepe]

Ciuchy dla zachodniego świata szyje sie w miejscach, gdzie ludzie mają gorzej niż zwierzęta w klatkach. Wykorzystuje się nędzę, by ciągle pomnażać zyski - wszyscy o tym wiedzą. Nie rozumiem dlaczego nie testują zatem leków na ludziach, od tego nikomu się żadna hala na głowe nie zwali, a jak ktoś umrze/zachoruje od prób, to i tak jednostka, a nie setki ludzi z powodu złych warunków pracy. A zarobia lepiej niż ci w halach w Bangladeszu.
To jest gigantyczna hipokryzja.

[tanebo]

Debile. Testowanie polega też na podaniu dawki śmiertelnej. Nawet środka który z założenia nie jest groźny. Po prostu trzeba wiedzieć kiedy dawka staje się toksyczna. Czy to też przetestujemy na ludziach?

[edelstein]

To sa w wiekszosci oszolomy,wystarczy poczytac to Forum.Powinno sie na nich testowac.

[ledzeppelin3]

Jeśli ktokowliek ma minimalne pojęcie o badaniach klinicznych leku wie, że ZAWSZE KAŻDA substancja jest i będzie testowana na zwierzętach ( a potem na MŁODYCH ZDROWYCH OCHOTNIKACH) i że tego się nie przeskoczy. Inaczej żaden lek, ale to żaden nie byłby wprowadzony do sprzedaży i jak jacyś debile sobie z tego nie zdają sprawy, tylko grożą, to są po prostu skończonymi debilami i nieukami.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

To, że leki są testowane na zwierzętach, nie jest obojętne moralnie.
Wyrządzamy krzywdę (często straszliwą) zwierzętom w imię zdrowia i życia setek, tysięcy, milionów ludzi.
Czekam na postęp technologiczny i możliwość zaniechania tej okrutnej praktyki.
Nie podoba mi się testowanie kosmetyków na zwierzętach.

[ledzeppelin3]

Warto wiedzieć, że w unii europejskiej jest zakaz testowania jakichkolwiek kosmetyków na zwierzętach. Leki to jest zupełnie co innego niż kosmetyki.

Kilka refleksji

[echtom]

Oczywiście, grożenie śmiercią jest niedopuszczalne. Nie wiem, co spowodowało taką agresywną reakcję – może odezwały się świry, których nie brakuje w żadnym ruchu, może wypowiedź dziewczyny (której tekstu nie znamy) była napastliwa i prowokująca. Powtarzam – nawet jeżeli, pogróżki są niedopuszczalne.
Co do meritum – sympatyzuję z obrońcami praw zwierząt, ale jako realistka zdaję sobie sprawę z tego, że nie stworzymy raju na ziemi. Skoro akceptuje się czasami zadawanie cierpienia i śmierci ludziom, tym bardziej nie uchronimy od tego zwierząt. Powinna tu jednak rządzić zasada wyższej konieczności i minimalizacji cierpienia, nie komfortu i zysku.
I uwaga osobista – gdyby w grę wchodziło testowanie leku mogącego uratować życie mojemu dziecku, wolałabym, żeby przetestowali go na mnie niż na moich kotach.

[laquinta]

echtom napisała:

gdyby w grę wchodziło testowanie leku mogącego uratowa
> ć życie mojemu dziecku, wolałabym, żeby przetestowali go na mnie niż na moich k
> otach.

No i gdybys od tego leku zeszla, to jasne, ze Twoje koty dzielnie zajeby sie Twoim smiertelnie chorym dzieckiem.

[laquinta]

gdyby w grę wchodziło testowanie leku mogącego uratowa
> ć życie mojemu dziecku, wolałabym, żeby przetestowali go na mnie niż na moich k
> otach.


Twoja wypowiedz przesiaknieta jest emocjami I nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. Gdyby mialo dojsc do testowania, wybralabys koty, chocby dlatego, ze chore dziecko potrzebuje zdrowej matki. Mysle, ze instynkt by Cie nie zawiodl.

[brak.polskich.liter]

echtom napisała:

> I uwaga osobista – gdyby w grę wchodziło testowanie leku mogącego uratowa
> ć życie mojemu dziecku, wolałabym, żeby przetestowali go na mnie niż na moich k
> otach.

Dobra, tym stwierdzeniem udowodnilas, ze o metodyce badan przed- i klinicznych masz zerowe pojecie.

Odpowiem Ci powaznie: otoz w fazie 1 badan klinicznych prawdopodobnie moglabys przetestowac.
Natomiast Twoje koty raczej nie moglyby, nawet, gdyby bardzo chcialy . Z prostego powodu - nie sa ludzmi, wiec do badan klinicznych sie nie nadaja, a do badan przedklinicznych in vivo dobiera sie na ogol specyficzne zwierzeta, np. transgeniczne (chodzi o tzw. zwierzecy model danej choroby), zeby taki eksperyment mial w ogole sens.

Zalecam mniej emo i wizji naukowcow rodem z thrillerow klasy B, wiecej lektury, np. wytycznych bioetycznych, czy o warunkach eksperymentow na zwierzetach, jakie musza byc spelnione. Hint - zasada 3R:

1. Reduce the number of animals used to a minimum
2. Refine the way that experiments are carried out so that the effect on the animal is minimised and animal welfare is improved
3. Replace animal experiments with alternative (non-animal) techniques wherever possible.

[anorektycznazdzira]

Ja o tym sądzę, że animalizm by im się szybciutko przesunął z głowy do dupy, gdyby otrzymali diagnozę typu "masz pan raka" albo "raka ma twoje dziecko/żona/matka/brat".

BTW, badania na zwierzętach są obwarowane tysiącem pozwoleń, analiz, zgód komisji etycznej, kontroli zwierzętarni etc, których nikt nie potrzebuje żeby zrobić kiełbasę albo skórkowe buty. Albo żeby wykarczować kawałek lasu czy uregulować rzekę. Animaliści są po prostu bardzo ograniczeni, ale mają potrzebę onanizowania się swoją "dobrocią". Przypadłość taka.

[gazeta_mi_placi]

Kiedyś pewnych ludzi też uważano za zwierzęta i eksperymentowano na nich.
I jakoś niestety jestem dziwnie i smutno pewna, że gdyby Wasz bachor zachorował na raka i była możliwość testowania leków na ludziach np. z krajów afrykańskich też byście przymknęły oko.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Gazecia, dobrze, że nie wiesz, co dzieje się z dziećmi w klinikach pewnych afrykańskich krajów.
Może lepiej nie będę Cię uświadamiać.

[gazeta_mi_placi]

Powiedz.

[anorektycznazdzira]

Zapomniałaś/łeś napisać "pewna/y",
już któryś raz, pilnuj może stylu.

[totorotot]

Nie mam zdania. Chciałabym, jeśli już musi coś takiego mieć miejsce, to tylko eksperymenty w celach wynalezienia lekkie i przy zachowaniu wobec zwierząt jak wobec zwierząt domowych, czuło środki przeciwbólowe, ale i głaskanie, wiez, humanitaryzm...

[anorektycznazdzira]

Nie jestem przekonana, że więź (z człowiekiem!) jest potrzebna zwierzętom laboratoryjnym.
Są im potrzebne warunki umożliwiające normalne bytowanie, np. żeby klatki nie były za małe, czy żeby światło nie było w cyklu naturalnym tylko jak sprzątaczka je akurat włączy. Powinny być za to trzymane w grupach, bo to jest więź, której potrzebują. Nie wydaje mi się, żeby żyjące w grupie myszy czy szczury, a tym bardziej np. małpy potrzebowały jeszcze człowieka, co je będzie głaskał.

Eksperymenty oczywiście przy zachowaniu 100% dostępnej anestezji i wszelkich środków minimalizujących nawet dyskomfort, nie tylko cierpienie. Tak właściwie zresztą jest, to jest dawno uregulowane, jeśli ktoś się do tego nie stosuje, to podlega sankcjom karnym i tyle. Z doświadczenia wiem, że najbardziej przerażeni są ci, którzy tak na prawdę nie mają nawet bladego pojęcia, jak to wygląda, za to wyobraźnia bujna

errata: żeby światło BYŁO w cyklu naturalnym n/t

[anorektycznazdzira]

[totorotot]

Ja miałam na myśli akurat koty, psy, króliki. Tak, wiem, podkładam się jak Szeregowy.

[anorektycznazdzira]

Z tego, co wiem, koty i psy to wielka rzadkość. Naukowcy też kochają zwierzęta i nie robią im nic, co nie służy postępowi badań. W świetle tego, myszy są super modelem. IMO to myszom i królikom należy się prawdziwy pomnik od ludzkości.
Psy i koty, z tego co wiem, czy też małpy, są wykorzystywane w niektórych badaniach neurologicznych, bo się tego po prostu nie da zrobić na myszach. A np. cała onkologia to myszy...

[laquinta]

Trzeba dodac, ze te sparwy "dawno uregulowane", chociaz nie tak dawno i nie wszedzie niestety, wyawalczyly prozwierzece "oszolomy".

[anorektycznazdzira]

Nie wszyscy walczący o humanitarne traktowanie zwierząt wyzywają od morderców i grożą śmiercią ludziom chorym na raka.
Prawda?
Naukowcy, o zdziwienie, też mogą być ludźmi wrażliwymi na krzywdę zwierząt, popierającymi humanitarne ich traktowanie i regulacje w tej sprawie.
Tak więc masz do wyboru: wierzyć, że to oszołomy wywalczyły, albo nieco trzeźwiej spojrzeć na sprawę.

[laquinta]

Oczywiscie, ze "oszolomy" wywalczyly, a nie jacys naukowcy. I nie myl oszolomow grozacych komus odebraniem zycia z "oszolomami", ktorym los zwierzat lezy na sercu.

[anorektycznazdzira]

Jaaasne, bo naukowcy to wszyscy marzą o tym, żeby robić dużo vivisekcji i wyrywać nóżki psom i kotom, albo chociaż patrzeć, jak koledzy to robią.
Statystyczny obrońca zwierząt nie bierze udziału w poszukiwaniu leków (czy czegokolwiek innego) z wykorzystaniem zwierząt i nie bywa w laboratoriach- mówi Ci to coś?

Nie mylę, to im się to myli.

[laquinta]

Naukowcy nie marza o zabijaniu, ale trzeba bylo im przypomniec, ze nie maja prawa (dla 'wyzszego' dobra) traktowac zwierzeta tylko jako obiekty testow i badan.

"Oszolomstwo" prozwierzece odnioslo spory sukces.

[anorektycznazdzira]

Ja piszę, że "naukowcy" to nie monolit światopoglądowy i że krzywdzisz ogromną rzeszę tych, których pierwszych raził stan dawniejszy i którzy bardzo aktywnie przyczynili się do zmian w prawie dotyczącym traktowania zwierząt.
Jaśniej nie potrafię.
Oczywiście możesz się dalej upierać, że wszystko załatwili "inni", ale to tylko dowodzi, że nie wiesz o czym piszesz- niezbyt mądre ale słodkie oczywiście.

[laquinta]

anorektycznazdzira napisała:

> Ja piszę, że "naukowcy" to nie monolit światopoglądowy i że krzywdzisz ogromną
> rzeszę tych, których pierwszych raził stan dawniejszy i którzy bardzo aktywnie
> przyczynili się do zmian w prawie dotyczącym traktowania zwierząt.

Nikogo nie krzywdze. Jesli tak Ci doskwiera przypomnienie, ze to roznej masci "oszolomy" walczyly o prawa dla zwierzat, to moze przyjmij taka wersje wydarzen. "Oszolomy" silnie wspieraly naukowcow w ich walce o zmiane statusu i poprawe warunkow zycia zwierzat i w ich wlasnych (naukowcow) laboratoriach. Teraz dobrze?

[anorektycznazdzira]

Parę linijek wyżej jęczysz, żeby wszystkich nie wrzucać do jednego wora, a tutaj nie jesteś w stanie przestać się upierać. Kali się wysilić to może Kali zrozumieć? Czy też Kali zawsze się kłócić, jak nie wiedzieć? Im mniej wiedzieć tym bardziej się kłócić (jak tam ewolucjonizm, udało się coś podciągnąć )?

I druga sprawa. Tak, OSZOŁOMY. Twój cudzysłów nie wiem co tam robi. Wyzywanie chorych na raka i grożenie im śmiercią już jest oszołomstwem, ale usprawiedliwianie tego jeszcze "miłością do zwierząt" to już poważny defekt mózgu. Popieranie tego również.

[laquinta]

anorektycznazdzira napisała:

Tak, OSZOŁOMY. Twój cudzysłów nie wiem co tam robi. Wyzywanie c
> horych na raka i grożenie im śmiercią już jest oszołomstwem, ale usprawiedliwia
> nie tego jeszcze "miłością do zwierząt" to już poważny defekt mózgu. Popieranie
> tego również.

Jezu, kompletnie mnie nie zrozumialas. Dla mnie, ci co groza komus smiercia sa jak najbardziej oszolomstwem. Wydaje mi sie, ze wolisz ciskac gromy niz przeczytac dokladnie co napisalam,ale byc moze nie napisalm tego zbyt wyraznie.

Z ewolucjinizmem juz nie pamiatam o co chodzilo, ale przeciez to chyba nie Ty upieralas sie przy kreacjonizmie.
Tak czy siak, zycze Ci Szczeliwego Nowego Roku. I wszystkim innym emamom tez.

[misiu-1]

laquinta napisał(a):

> Naukowcy nie marza o zabijaniu, ale trzeba bylo im przypomniec, ze nie maja pra
> wa (dla 'wyzszego' dobra) traktowac zwierzeta tylko jako obiekty testow i badan.

Nie trzeba im o tym przypominać, ponieważ jak najbardziej mają do tego prawo.

> "Oszolomstwo" prozwierzece odnioslo spory sukces.

Niestety. I drogo nas ten "sukces" oszołomstwa będzie kosztował. Bo z powodu iluś tam uratowanych, laboratoryjnych szczurów, opóźni się znacznie odkrycie i zbadanie wielu potrzebnych leków. Umrze więc z tego powodu wielu ludzi, którzy w innych warunkach mogliby doczekać się ich i przeżyć. I to w tym samym czasie, kiedy miliony szczurów są systematycznie tępione przy użyciu wszelkich dostępnych środków i bez konieczności zwoływania jakichś pieprzonych "komisji etycznych"

[brak.polskich.liter]

Sadzimy, ze cala ta histeryczna burza w szklance wody dowodzi bezmiaru niewiedzy na temat lekow i warunkow, jakie musza zostac spelnione, zeby potencjalny lek w ogole zostal dopuszczony do badan klinicznych.

Skad ludzie biora tyle niewiedzy?

[echtom]

To może podziel się przystępnie swoją wiedzą, zamiast zadawać pytania retoryczne?

[brak.polskich.liter]

Wiesz, mnie naprawde zdumiewa bezmiar ignorancji, bo to nie jest wiedza tajemna, dostepna jeno nielicznym. Wystarczy wyguglac. I po wyguglaniu wyjdzie, ze badania na zwierzetach i ich pomyslne wyniki sa warunkiem sine qua non dopuszczenia JAKIEGOKOLWIEK leku do badan klinicznych i - przy dobrych wiatrach - pozniej do obrotu jako lek. Choroba bohaterki postu zalozycielskiego nie jest tu jakims wyjatkiem - badania na zwierzetach sa obowiazkowe dla absolutnie kazdego zarejestrowanego leku. Co oznacza, ze kazdy, kto kiedykolwiek uzywal syropku na kaszel/masci na bol dupy/pigulki antykoncepcyjnej/szczepionki/antybiotyku dowolnego korzystal z czegos, co bylo testowane na zwierzetach.
I tyla. Prosciej sie nie da.
Wiec o co to wielkie halo?

[anorektycznazdzira]

Do-kła-dnie.
Do "niewykorzystywania" zwierząt nie wystarczy nawet to, żeby ktoś był weganinem. Musiałby także mieszkać w dzikiej puszczy odziewając się w liście (miasto a także wieś to masakra ekosystemów). Musiałby też zawsze odmawiać wszelkich form leczenia (poza tym co już wymieniłaś, niefarmakologiczne procedury również są ustalane w oparciu o badania na zwierzętach, od RTG, przez USG, implanty, a na NMR skończywszy). Poza tym leki nie sa wynajdowane w ten sposób, że badacz siada, głęboko się zamyśla, i... eureka (!!!) wymyśla. Wymyślanie jakichkolwiek leków i strategii terapii było i jest możliwe tylko w oparciu o coraz lepsze poznawanie budowy i fukcjonowania organizmów żywych na wszystkich poziomach. Niby skąd ta wiedza pochodzi?
Bezmiar ignorancji to faktycznie najwłaściwsze określenie.

[laquinta]

anorekty. cznazdzira napisała:

> Bezmiar ignorancji to faktycznie najwłaściwsze określenie

Bez przesady, wszyscy jestesmy ignorantami, zalezy tylko w jakiej dziedzinie.

[echtom]

Tyle to ja wiem. Pytanie, czy to, co zostało usankcjonowane i jest stosowane, z automatu staje się etycznie słuszne. Może istnieją inne potencjalne metody badania leków, tylko ich się nie stosuje np. ze względu na koszty, czy też po prostu nikt nie jest zainteresowany ich odkrywaniem, skoro łatwiej i taniej pomęczyć królika. Myślę też w tej chwili o alergii na zwierzęta - nikt tak naprawdę nie jest zainteresowany szukaniem skutecznego leku, bo prościej powiedzieć: "Pozbądź się kota."

[triss_merigold6]

Myszki. Najczęściej męczy się myszki i szczury.
Po prostu lek/farmaceutyk musi być przetestowany na organizmach żywych będących ssakami.

[brak.polskich.liter]

Sa metody, ktore sie jak najbardziej stosuje na etapach przedklinicznych (i to rowniez nie jest wiedza tajemna), ktore bardzo znacznie ograniczaja koniecznosc eksperymentow na zwierzetach.

- metody in vitro (ITC, NMR, SPR, FRET)
- metody komputerowe (projektowanie czasteczek, minimalizacja dzialan ubocznych, wirtualny screening, toksykologia)
- eksperymenty na liniach komorkowych i na tkankach (IC50, badania ADMET)

Eksperymenty na zwierzetach to niewielki kamyczek w ogrodku zwanym "rozwoj nowych lekow".

> skoro łatwiej i taniej pomęczyć królika.

Masz Ty jakiekolwiek pojecie o kosztach eksperymentu na zwierzetach i warunkach, jakie musza byc spelnione, zeby taki eksperyment w ogole mial sens i porownaniu tych kosztow z cena np. eksperymentu IC50? Czy licencji na oprogramowanie komputerowe, przeznaczone do np. modelowania, wirtualnego screeningu, czy oceny ADMET?

<opad witek>

[echtom]

> Masz Ty jakiekolwiek pojecie o

Oczywiście, że nie mam - nie moja branża. Chętnie bym się dowiedziała od osoby kompetentnej, ale ona woli mnie zawstydzać, jaka to jestem głupia, zamiast zamienić efektowne pytania na parę zdań oznajmujących z cyferkami

[brak.polskich.liter]

Jeszcze raz - to nie jest wiedza tajemna czy trudno dostepna. Jest ona na wyciagniecie Twoich palcow, wyszatczy wrzucic hasla w przegladarke, a potem isc po slowach kluczowych, serio. A zatem, jesli wybierasz niewiedze, to moim prawem jest Twoja niewiedze punktowac.

Odnosnie zestawienia kosztow: zastanow sie. masz koszt "zaprojektowania" zwierzecia do danego eksperymentu (hint - modele zwierzece chorob, na ktore rozwija sie i bada leki, myszy transgeniczne). Wizje Zuych Sadystycznych Naukowcow, ktorzy chichoczac zlowieszczo wylapuja kotki, pieski oraz szczurki na Zue Eksperymenty tak sie maja do rzeczywistosci, jak g...wno do twarogu. Dorzucmy do tego odpowiednie warunki rozwoju i zycia dla tych zwierzat. Dalej - ile zwierzat potrzeba, zeby eksperyment mozna bylo uznac za wazny, a jego wyniki za poprawne metodologicznie, powtarzalne i miarodajne?

W przypadku pracy z pojedynczym bialkiem zas potrzeba szczepu bakterii wytwarzajacych to bialko (hint - bakterie rosna szybciej niz ssaki), potem trzeba sobie to bialko oczyscic i mozna robic eksperyment. Potrzeba aparatury do przeprowadzenia eksperymentu - spory koszt, ale jednorazowy. W przypadku badan na liniach komorkowych trzeba miec te komorki i umiec je hodowac (to nie zawsze jest proste), ale jak juz sie umie, to wtedy mozna je zapakowac w system odpowiedni dla metod o tzw. duzej przepustowosci i badac na raz setki potencjalnych lekow przy stosunkowo niewielkich kosztach.

W przypadku zas metod komputerowych - kwestia nabycia oprogramowania i odpowiednich mocy obliczeniowych. Koszty (pare tysi euro wystarczy, koszt jednorazowy) sa smiesznawe w porownaniu z kosztami jakichkolwiek metod doswiadczalnych - czy to in vitro, czy in vivo.

Naprawde sadzisz, ze ktokolwiek - jednostka badawcza finansowana z budzetu, czy firma farmaceutyczna - wybierze cos, co jest drogie, upierdliwe i zajmuje w cholere czasu ot tak, dla funu, wzglednie z lenistwa?

[anorektycznazdzira]

Ja jej powiem: przykładowy niezbyt doszacowany projekt który kończy się ustaleniem głównych epitopów antygenowych wybranego wirusa (i to nie będzie HIV, tylko coś "prostego") kosztuje np. 1,5 - 2 mln złotych. Z tego ok. połowy to tzw. materiały (czyli nie aparatura, nie prąd, itd) a z tego około połowy to zwierzęta i koszty ich hodowli. Dla ułatwienia podam, że pozostała część materiałów, to cała zaawansowana biologia molekularna, systemy, wektory, DNA, proteomika, fizykochemia a także hodowle tych wirusów i cała związana z nimi preparatyka.
A ewentualny efekt to dopiero badania podstawowe, z których do szczepionki dalej niż do Andromedy.

[anorektycznazdzira]

PS. wskazówka: myszy laboratoryjne to nie te same myszy, co biegają w kołowrotku w zoologicznym I w związku z tym nie kosztują 5 zeta

[brak.polskich.liter]

No, mniej wiecej to probowalam przekazac w moim poscie do Echtom

Ja akurat zawodowo siedze w metodach obliczeniowych i in vitro. I widze, jak ogromny postep dokonal sie w ciagu ostatnich 10-15 lat. Postep, ktory umozliwia robienie wielu badan przedklinicznych bez uzycia zwierzat doswiadczalnych - wirtualny screening, modele komorkowe bariery krew-mozg zamiast testow na gryzoniach do badan ADMET, czy odstapienie od ustalania LD50, chociazby.

Inny przyklad - inicjatywa VirtualToxLab, ktorej celem jest redukcja testow na zwierzetach na rzecz badan in silico. Rzetelna, solidna i poparta miarodajnymi wynikami - inicjatywa naukowcow "akademickich" i z branzy farmaceutycznej, a nie swietych mlodziankow z ogniem w oczach i gebami pelnymi frazesow o prawach zwierzat.

[laquinta]

brak.polskich.liter napisała:

Rzetelna, solidna i poparta miarodajnymi
> wynikami - inicjatywa naukowcow "akademickich" i z branzy farmaceutycznej, a ni
> e swietych mlodziankow z ogniem w oczach i gebami pelnymi frazesow o prawach zw
> ierzat.

Nigdy nie slyszalas o World Society for the Protection of Animals?

[ledzeppelin3]

Niemniej nie znam leku który byłby wprowadzony do sprzedaży bez etapu 0 badań klinicznych
I ja nie widzę w tym nic złego.
Dlaczego nie gorszy Was etap 1, gdzie testuje się lek na młodych zdrowych dorosłych? Albo kolejny etap, testowanie na chorych? Przecież to są normalne etapy sprawdzania substancji, dzięki którym większość z Was jeszcze żyje, a nie odwaliła kitę w wieku lat 4 na ciężką postać anginy?

[echtom]

> Dlaczego nie gorszy Was etap 1, gdzie testuje się lek na młodych zdrowych dorosłych?

Bo zwierząt nikt nie pyta, a młodzi zdrowi dorośli wyrażają zgodę na testy. Zakładając, że nie są to zdesperowani biedacy z Trzeciego Świata.

[ledzeppelin3]

Skąd wiesz? Może pytają

Pomyśl, że bez leków miałabyś jakies 80% że w wieku lat 20-30 zejszłabyś na syfilis bądź gruźlicę a co najmniej jedno z Twoich dzieci we wczesnym dzieciństwie na influencę bądź tyfus

[anorektycznazdzira]

Czy ktoś pyta zwierzęta, czy chcą do kiełbasy?!
Czy ktoś z nimi ustala, że im pasuje wymrzeć, bo wybetonowano nabrzeże, żeby nie podtapiało pobliskich domów?

To są pensjonarskie dylematy. Dlaczego z głodu można wierzę zabić a po to, żeby wyleczyć chorego nie można?
Od dłuższego już czasu mam zasadę, że uszanuję wyłącznie zastrzeżenia obligatoryjnych wegan odmawiających wszelkich form leczenia i żyjących w dziupli w lesie. Jakoś takowych mi się nie udało jeszcze spotkać, a najwięcej do powiedzenia mają zawsze panie bynajmniej nie wege, z dużych miast, i garściami czerpiące z tego, co oferuje współczesna medycyna, zarówno im jak i ich dzieciom.

[ledzeppelin3]

No tak, apap testowany na zwierzkach na migrenę biorą, toyotą land cruiserem pod same drzwi Galerii Mokotów zajeżdżają, ale wpierdzielają soczewicę z pietruszką i dzidziom piorą we włoskich orzechach, zużywając wodę i prąd ale za to nie używając pieluch jednorazowych. Kocham takie panie.

[laquinta]

O co Ci chodzi? Niech kazdy na swoja miare i wg swoich mozliwosci mysli o ekologii. Zawsze male cos lepsze niz nic.

[anorektycznazdzira]

Ależ niech myślą i niech piorą. Tylko niech się nie lansują na wielkie obrończynie zwierząt, albo już nie daj boże ekolożki
Mogłyby też nie robić z siebie idiotek oburzaniem się, że leki są tworzone dzięki zwierzętom.

[anorektycznazdzira]

Echtom, uwierz mi: NIE.
To co napisałaś (mają, ale nie używają) przypomina mi nieco teorię spisku w Smoleńsku...
NIE DA SIĘ zbudować sztucznego modelu oddającego idealnie warunki żywego organizmu. A kiedy już się to kiedyś stanie, to będziemy mili następujący dylemat: naukowcy stworzyli sztuczne życie, czy to jest etyczne, żeby to sztuczne życie wykorzystywać do badań?

[mindtriper]

Takie czasy, panie, że życie myszy ma większą wartość od życia człowieka.

[beti222]

Dziewczyna żyje dzięki lekom i chwała Bogu, jednak całą historię znamy z pierwszego postu, czy ktoś to widział i może pokazać/zacytować ? Sytuacja została przedstawiona bardzo subiektywnie, biedna chora dziewczyna napisała na fb swoją opinię, a stado żarłaczy zjadło ją żywcem. Jak było naprawdę ? Czy wypowiedź dziewczyny nie miała na celu sprowokować obrońców zwierząt ? Ja nie wiem, nie widziałam wpisu ani komentarzy, ale atakowanie którejkolwiek ze stron, nie mając pojęcia jak w rzeczywistości to wyglądało, jest co najmniej niepoważne. Osobiście jestem zdecydowanie za ochroną praw zwierząt, ale wiem że czasami testowanie na zwierzętach musi się odbyć w celu ratowania zdrowia i życia ludzi i to z bólem serca muszę poprzeć, bo sama z tego korzystam. Co innego kosmetyki ... zdecydowanie patrzę na opakowaniu czy były testowane na zwierzętach i kupuję takie, które nie były. Z resztą teraz w UE jest zakaz, uff

[gazeta_mi_placi]

No właśnie, może to jakaś miejscowa Rosapulchra, niby biedna i schorowana, ale z jakichś powodów nie budząca wpisami sympatii ani większego współczucia?

[arista80]

Przesyłam link w j. polskim www.wprost.pl/ar/430695/25-latka-cierpi-na-rzadka-chorobe-Internauci-zycza-jej-smierci/
Tam jest mowa o tej dziewczynie. I jeszcze odniosę się do tego jak dziewczyna przekazała wiadomość o chorobie. Nie była w żaden sposób agresywna, sama stwierdziła, że jest miłośniczką zwierząt, studiuje ponoć weterynarię.

[beti222]

Dziękuję za artykuł, warto się zapoznać z tematem zanim się człowiek wypowie. Pytanie tylko czy artykuł napisany jest obiektywnie czy nie. Groźby są absolutnie niedopuszczalne, ale zastanawiam się skąd nagle tyle ich się wzięło ? Nie do końca chce mi się wierzyć, że dziewczyna została zaatakowana tak ciężkimi komentarzami zupełnie bez żadnej prowokacji ... być może się mylę. Tak czy inaczej życzę jej zdrowia.