Prawo do rozstania

[anorektycznazdzira]

Coś mi się zdaje, że świnia to wtedy jak nie odchodzi, tylko jak zdradza. Jest różnica. Ogół ma bez porównania większy szacunek do tego, że ktoś "zrozumiał, że nie chce być z tą osobą", niż jak się miękko przesiadł z jednego konia na drugiego

[blond_suflerka]

A właśnie w tamtym wątku świnią był nazwany Korzeniowski za to, ze odszedł. Czy on zdradzał przedtem to ja nie wiem.
W każdym razie szkoda mi wmieszania różowych świnek do dyskusji o niedojrzałych ludziach bo świnki przecież nie robią sobie takich rzeczy. Czy ktoś widział, żeby świnia odeszła do młodszej świnki?

[vre-sna]

Suflerko, czy Ty jesteś dziewczyną Korzeniowskiego i akurat się upiłaś?
Przepraszam Ciebie, ale nie pomimo sporego zbngażowania w temat nie potrafię zrozumieć o co Tobie chodzi.

[blond_suflerka]

Nie, nie jestem dziewczyną Korzeniowskiego. I nie, nie jestm pijana.
Oraz rozumiem, że nie potrafisz zrozumieć. Zdarza się każdemu. Nie masz mnie za co przepraszać.

[triss_merigold6]

Trudno zrozumieć, że ktoś broni decyzji pana X, nie mając pojęcia co było jej przyczyną i jak została wykonana.

[blond_suflerka]

Rozmowa była o rozstaniach tak w ogóle, konkretne nazwska były tłem. Nikt przecież nie wie jak dokładnie rozstał się ten cały Korzeniowski ani Kupicha. Pare faktów podanych przez zainteresowanych plus wieści z plotkarkich gazet. Chodziło tylko o to-czy jest się niefajnym z samego faktu rozstania(padały takie wypowiedzi) czy dlatego, ze robi się to w sposób krzywdzący.

[vre-sna]

Bo jeżeli w tle widnieje ktoś trzeci, to chyba oczywiste że trudno uwierzyć się coś wypaliło.
Cały czas mówisz o prawie do szczęścia, ale ani słowa o tym, że okoliczności jakby sprzyjające.

[vre-sna]

Nie, Ty broniłaś prawa do rozstania, gdy ktoś poczuje się nieszczęśliwy w związku.
Z całym szacunkiem, ale teza dot. opinii nt rozstających była poboczna.

[vilez]

Nie, Ty broniłaś prawa do rozstania, gdy ktoś poczuje się nieszczęśliwy w związ
> ku.

Przecież to jest poważny powód do rozstania. Bodaj najpoważniejszy.

[blond_suflerka]

Ano właśnie. Za czyjeś intepretacje nie odpowiadam i nie rozumiem czemu dla niektórych oznacza to, że komuś jest przez chwile źle i w pół godziny postanawia rozstać się z mężem.
Nie da się w paru zdaniach opisać wszystkiego ale oczywiście chodziło o głębsze i dłuższe poczucie nieszczęscia wraz z próbą zaradzenia sytuacji.

[vre-sna]

Dziękuję za zrozumienie, a co. Też umiem być miła.

[biotka]

Dla mnie odpowiedzialność to walka o związek, ale taka walka nie zawsze odnosi skutek, szczególnie jak tylko jedna strona walczy. Ja walczyłam, poległam, odeszłam i oczywiście usłyszałam te wszystkie teksty o zmarnowaniu lat itp. Wiem doskonale (i myślę że mój były mąż to zrozumie lub zrozumiał), że gdybym została to dopiero marnowałabym mu kolejne lata. Nie wszystko się da uratować, nie wszystko się udaje - tak banalnie.

[misterni]

Odpowiedzialność moim zdaniem zakłada, że nie wychodzimy z związku, bo się "zmieniło zdanie", ale że do końca staramy się nad nim pracować i pokonywać kryzysy. Zdrada, ucieczka w nowy związek, to pójście na skróty.

[lola211]

Suflerko, mądrze prawisz, w dodatku trzymasz poziom w dyskusji- to lubie.

[blond_suflerka]

Dziekuję bardzo

[ada1214]

Czasem się słyszy albo m
> ożna przeczytać, że ten który odchodzi od żony( lub ta-od męża)

> Czyli jak raz ktoś się zdeklaruje, ze chce z kimś byś to już nie ma prawa zmien
> ić zdania?


dobre, dobre, naprawde.
Zmenic zdanie zawsze przeciez mozna. Nie tylo w tych okolicznosciach. Mozna tez na przyklad po urodzeniu dziecka zmienic zdanie i oddac je do adopcji. Mozna kogos zaprosic na obiad i w trakcie przyjecia zmienic zdanie, po czym wyprosic gosci. Mozna zmienic zdanie i nie zaplacic pracownikom. Zawsze mozna beztrosko zmienic zdanie, coz to szkodzi?

[triss_merigold6]

Można ale ponosi się konsekwencje tej zmiany zdania, także społeczne w postaci oceny, wykluczenia, odsunięcia.

[vilez]

Tyle, ze to można problematyzować. I taka problematyzację Suflerka postawiła. A treść jej brzmi: czy aby te oceny/odsunięcia/wykluczenia nie są bezpodstawne. I takie postawienie sprawy uważam za bardzo podstawne. A my, zamiast o tym rozmawiać, gadamy...że są takie oceny/wykluczenia. Zwłaszcza zaś: wykluczenia.

[ada1214]

A my, zamiast o tym rozm
> awiać, gadamy...że są takie oceny/wykluczenia. Zwłaszcza zaś: wykluczenia.

Nie wiem, o czy wy gadacie, bo nie czytam watku. Pisalam o lamaniu umow. Zwiazek malzenski jest, obok milosnych uniesien, umowa. Zmiana zdania brzmi przekomicznie w tych okolicznosciach przyrody.

[vilez]

Małżeństwo nie jest umową na wieczność.

[ada1214]

vilez napisała:

> Małżeństwo nie jest umową na wieczność.

Na wiecznosc nie, ale zdajesie bylo "dopoki smierc nas nie rozdzieli"? Czy to juz przezytek, i teraz malzonkowie przysiegaja sobie "dopoki nie zmienie zdania"?
Abstrahuje od sytuacji kiedy to druga strona pierwsza lamie umowe.

[vilez]

Dla niektórych tak nie jest, że do śmierci. Po prostu. Nie wszystkie związki są związkami sakramentalnymi.
Dopóki związek jest wydolny, czyli nie następuje rozkład związku- tak to tez ujmuje polskie prawo rozwodowe.

[araceli]

vilez napisała:
> treść jej brzmi: czy aby te oceny/odsunięcia/wykluczenia nie są bezpodstawne.

Nad tą dyskusją wisi teza: oceny bywają bezpodstawne a więc /odsunięcia/wykluczenia nie powinny mieć miejsca.

[vilez]

A nienienie
Są albo podstawne, albo bezpodstawne, wszystko zależy od przypadku. Chodzi o to, że z klucza nie można oceniać.

[araceli]

vilez napisała:
> A nienienie
> Są albo podstawne, albo bezpodstawne, wszystko zależy od przypadku. Chodzi o to
> , że z klucza nie można oceniać.

Ale do tego ta teza dąży. Skoro opuszczający 'też cierpi' i opuszcza 'bo zostając skrzywdziłby opuszczanego' to teza zawsze stawia na 'bezpodstawne'.
Szast-prast sumienie czyste!

[blond_suflerka]

Normalny człowiek cierpi jeśli zadaje komuś ból. Masz co do tego jakieś wątpliwości?
I nie przeinczaj-bo nikt tu nie pisał o historii kiedy ktoś kogoś zostawia tylko dla jego dobra. Tu raczej chodziło o refleksje, że ktoś nie będąc szczęsliwym w danym związku nie jest też w stanie dac tego szczęscia partnerowi. Odcina go tym samym od tego. I rozstanie może być szansą dla obojgu. Jest szansą.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Normalny człowiek cierpi jeśli zadaje komuś ból. Masz co do tego jakieś
> wątpliwości?

Człowiek, który po pijaku spowodował wypadek i sprawił, że niewinna osoba wylądowała na wózku inwalidzkim też cierpi. Tyle, że jego cierpienie jest NICZYM w porównaniu z cierpieniem ofiary i jego rodziny. Naprawdę ciężko mi się roztkliwiać w takich przypadkach nad sprawcą nieszczęścia co Ty próbujesz robić.

> I nie przeinczaj-bo nikt tu nie pisał o historii kiedy ktoś kogoś zostawia tylk
> o dla jego dobra.
(...)
> w danym związku nie jest też w stanie dac tego szczęscia partnerowi. Odcina go
> tym samym od tego. I rozstanie może być szansą dla obojgu. Jest szansą.

I to jest właśnie wybielanie. Pisanie, że robi się to dla dobra drugiego człowieka de facto burząc mu życie. Taki uspokajacz resztek sumienia.

[vilez]

To jest Twoje uproszczenie. Życie małżeńskie jest jednak bardziej skomplikowane, niż prosty podział na sprawca- ofiara. Zaprawdę, powiadam Ci.
A rozwód/rozstanie jest zwyczajnie prawem.

[blond_suflerka]

A mogłabyś napisać jak Ty to widzisz? Związek jako decyzja nie do zmiany, tak?
Mogłabyś podać swoje argumenty za taką postawą? Czy żaden związek nie jest do rozwiązania według Ciebie?

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> A mogłabyś napisać jak Ty to widzisz? Związek jako decyzja nie do zmiany, tak?

Napisałam już że nie. Ty i Vilez chcecie mieć ciastko i zjeść ciastko. Być w związku i mieć możliwość 'zmiany zdania' bez problemów i konsekwencji czy bycia ocenianym. Cóż... nie bardzo się da.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> Napisałam już że nie. Ty i Vilez chcecie mieć ciastko i zjeść ciastko. Być w zw
> iązku i mieć możliwość 'zmiany zdania' bez problemów i konsekwencji czy bycia o
> cenianym. Cóż... nie bardzo się da.

A kto Ci tak powiedział?
Oczywistym jest, że tak poważna decyzja ma swoje konsekwencje, rodzi problemy i oceny. Dyskusja nie jest o mnie ani o Vilez. Jest w ogóle o rozstaniach i związkach. Dla mnie pouczająca i ciekawa.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Oczywistym jest, że tak poważna decyzja ma swoje konsekwencje, rodzi
> problemy i oceny.

No widzisz jakie okrąglutkie i pompatyczne zdanie wyszło spod Twoich palców? Odejście nazwane 'poważną decyzją' (określenie pozytywne) a ból, krzywda i cierpienie 'konsekwencjami' (cóż za eufemizm!).

Nie - dyskusja nie jest o Tobie czy Vilez ale nie da się ukryć, że macie spójną i konkretną wizję tego jak rozstania powinny być lub nie być postrzegane (wszystko szare, sprawca nie taki zły bo też cierpi, opuszczanie szansą dla opuszczanego itd). Mało kto się tutaj z tą wizją zgadza.

[vilez]

To chyba nic złego mieć wspólną wizję. Za nasza wizją przemawiają zaś prawo, statystyka o ogólnie: paradygmat zachodniej kultury. Mamy dość poważne wsparcie w kwestii racji, jak widać.

Powinnaś ze swoimi poglądami zacząć starać się o wprowadzenie zakazu rozwodów i rozstań. Gdybyś miała być konsekwentna.

Nie odpowiedziałaś też na pytanie, czy z klucza wszyscy powinni być w swoich pierwszych związkach, bo przecież rozstania są "złe".

Zatem odpowiedz: jesteś za zakazem rozwodów i rozstań?

[riki_i]

vilez napisała:

> Zatem odpowiedz: jesteś za zakazem rozwodów i rozstań?

Nie ma to jak reductio ad absurdum. Przywołaj może jeszcze jakiegoś totalitarnego władcę i jego praktyki.

Tu nie chodzi o zakaz rozwodów i rozstań, tylko o to, aby nie wypierać ze swojej świadomości zła czynionego bliźniemu.

Tak trudno to pojąć? Okazujesz wyraźnie złą wolę.

EOT EOT EOT

[araceli]

riki_i napisał:
> Tu nie chodzi o zakaz rozwodów i rozstań, tylko o to, aby nie wypierać
> ze swojej świadomości zła czynionego bliźniemu.

Może do szanownych dyskutantek to dotrze.

[vilez]

Czyli wracamy do podstawowej kwestii, że rozstanie to zło? Z klucza?

[vilez]

Najpierw odpowiedz na pytanie. Czy rozstanie z klucza to zło.

[araceli]

vilez napisała:
> Najpierw odpowiedz na pytanie. Czy rozstanie z klucza to zło.

Mniejsze lub większe ale tak - opuszczenie kogoś to zło. Tak samo jak zabójstwo to zło, choć dopuszczamy np. karę śmierci albo zabójstwo w obronie własnej.

PS. Dyskusja toczy się o opuszczeniu kogoś a nie obopólnym, zgodnym rozstaniu. Porzuc ten eufemizm.

[vilez]

No przesadzasz i to ciężko, porównując rozstanie do zabójstwa. Zabójstwo z jakichś powodów jest karalne, rozstanie- nie.

W konkrecie: co jest złego w rozstaniu?

Rozstania są różne. I za zgoda, i bez zgody. Zgoda tez może mieć różny wymiar.
Ale ok. Co jest złego w opuszczeniu kogoś, jeśli ma się ku temu powody?

[araceli]

vilez napisała:
> No przesadzasz i to ciężko, porównując rozstanie do zabójstwa. Zabójstwo z jaki
> chś powodów jest karalne, rozstanie- nie.

Po pierwsze może być ukarane alimentami. Po drugie jest karalne morlano-społecznie i o tym jest wątek.

> W konkrecie: co jest złego w rozstaniu?

W konrecie: przestań używac neutralnego określenia 'rozstanie' a zacznij tego oczy mówimy: OPUSZCZENIE.

A co jest złego w opuszczeniu drugiego człowieka to chyba sama przetestowałaś.

[vilez]

Alimenty to nie kara. To regulacja finansów, nic więcej.

Dobrze, odpowiedz w takim razie na pytanie: co jest złego w opuszczeniu kogoś, jeśli się jest z nim w związku nie do uratowania.

[araceli]

vilez napisała:
> Dobrze, odpowiedz w takim razie na pytanie: co jest złego w opuszczeniu kogoś,
> jeśli się jest z nim w związku nie do uratowania.

Krzywda jaką wyrządziłaś eksowi. Wiesz sama, że wyrządziłaś mu krzywdę. Więc nie udawaj teraz idiotki zadając takie pytania.

[vilez]

Bez agresji, Aracelli.
W czym konkretnie leży ta krzywda?

[nenia1]

vilez napisała:

> No przesadzasz i to ciężko, porównując rozstanie do zabójstwa. Zabójstwo z jaki
> chś powodów jest karalne, rozstanie- nie.

Zdrada też nie jest karalna i też możemy zaczął udowadniać, że każdy ma prawdo do zdrady, a skoro jesteś na nie to czy jesteś za prawnym zakazem i karaniem zdrad.

Już pisałam wcześniej, na tak postawione pytanie: czy człowiek ma prawo do rozstania nie da się odpowiedzieć inaczej, niż że ma prawo.

Autorka w pierwszym poście pisze tak:
> Czasem się słyszy albo m
> ożna przeczytać, że ten który odchodzi od żony( lub ta-od męża) to świnia, że z
> marnował jej lata, że jak on mógł, w ogóle to nieodpowiedzialny gnój.
> Czyli jak raz ktoś się zdeklaruje, ze chce z kimś byś to już nie ma prawa zmien
> ić zdania?
> Czy odpowiedzialność to pozostanie w związku w ktorym jest źle? Czy może jednak
> odpowiedzialnością jest rozstać się i dac sobie i partnerowi szansę na szczęśc
> ie?
> Czy jedynym wyznacznikiem przyzwoitości jest fakt czy ktoś pozostał z żoną?


Generalnie nie sądzę, żeby ludzie nazywali świnią osobę, która opuszcza alkoholika, albo żonę która się łajdaczy z połową męskiej populacji w mieście. Wywodzenie więc od takich określeń jak „to świenia”, „zmarnował jej lata” prawa do rozstania i wyznacznika przyzwoitości nie sugeruje porzucenia kata domowego albo rozstania nazwijmy go „na zasadzie porozumienia stron” ale dość częstego porzucenia partnera po iluś tam (wielu) latach wspólnego związku dla (zazwyczaj) innej osoby.

I oczywiście, że możemy się teraz rzucić w poszukiwaniu odcieni szarości i udowadniać, że porzucający też cierpi.
Możemy szukać przykładów na to kiedy zdrada jest dobra i taki przykład się znajdzie.

Można przecież w końcu dojść nawet do wniosku, że jak się chce kogoś porządnie skopać
to noga może zaboleć i pewnie często boli, znaczy oprawca też naraża się na ból i cierpienie, jakiż on biedny, a ludzie jacy ograniczeni, że tego wysiłku, energii i bólu jaki trzeba włożyć w skopanie do nieprzytomności nie widzą.

[vilez]

Przecież to już jest kwestia szczegółów konkretnej sytuacji. O to własnie pytała Suflerka, czy można : "z klucza". No to można, czy nie można? Sama piszesz, ze z klucza to odpowiedź może być tylko jedna. Z jakichś powodów może być tylko jedna. I te powody nie są bagatelne.
Zadziwiająca jest ta reakcja na oczywistą odpowiedź, prawda? O tym własnie pisałam, że jest tu niezgoda aprioryczna (bez argumentów, uprzednia). O te aprioryczność ( "z klucza") Suflerka pyta w pierwszym poście. Dyskusja (bardzo ciekawa) tylko udowodniła, że jest to właśnie aprioryczne.

Kopanie człowiek jest karalne, analogia jest od czapy.

[nenia1]

Ale ta niezgoda wypływa z wyczuwalnej manipulacji, którą zdajesz się nie dostrzegać.
Odpowiedź na pytanie jest jdna i oczywista, więc po co w sumie je zadawać? W tym wątku zadaje się je w konkretnym kontekście i ten kontekst budzi opór. Bowiem odwracając post założycielski i zamieniając pytania na odpowiedź, a stwierdzenia na pytania wychodzi coś takiego:

Każdy ma prawdo do rozstania.
Dlaczego więc ludzie czasami nazywają porzucających "świniami" albo twierdzą "zmarnował jej lata"?

[vilez]

No wreszcie. O to samo zapytała Suflerka Temu się warto przyjrzeć. Sądziłam (i naiwna, że od tego wyjdziemy i na tym się skupimy).
To nie jest manipulacja, to jest trafne pokazanie miejsca, w którym leży coś problematycznego. Cały watek to tylko potwierdził.

Ja spróbowałam dać jakąś odpowiedź. Jest nią to, że jest założenie aprioryczne, czyli bezargumentacyjne. Wszystkie bowiem argumenty skutecznie obaliły to założenie. To jest, uważam, ważna konstatacja, bo pokazuje naturę takiego myślenia.

[nenia1]

Nie chodzi o to o co zapytała suflerka, ale o to jak zapytała - dalej bardzo manipulujecie a to nie jest ani uczciwe ani logiczne.
Zestawienie w jednym szeregu tych dwóch zagadnień sugeruje, że skoro przyznajemy prawdo do rozstania to dlaczego potem czasami określamy kogoś "świnią" przecież on/ona tylko skorzystali z przysługujących mu praw więc o co biega. Otóż to że ktoś ma do czegoś prawdo (zdrada - prawo jej nie zabrania) nie czyni korzystania z tego prawa czymś moralnie obojętnym, przeźroczystym.

[vilez]

No dokładnie o to chodzi. Skoro z klucza prawo do rozstania nie jest niczym złym, to nazywanie kogoś z klucza bo się rozstał,, jest nie ok.
Przecież to prawidłowy logicznie i merytorycznie wniosek.

O moralności danych rozwiązań decyduje zaś szczegół. Jak zawsze zresztą.

[araceli]

vilez napisała:
> No dokładnie o to chodzi. Skoro z klucza prawo do rozstania nie jest niczym zły
> m, to nazywanie kogoś z klucza bo się rozstał,, jest nie ok.

Prawo do rozstania a rozstanie to jednak nie to samo. To jak prawo do obrony koniecznej - masz to prawo i jest ono dobre ale zabicie człowieka nigdy dobrem nie jest - może być tylko mniejszym złem.

[blond_suflerka]

nenia1 napisała:

> Nie chodzi o to o co zapytała suflerka, ale o to jak zapytała - dalej bardzo ma
> nipulujecie a to nie jest ani uczciwe ani logiczne.
> Zestawienie w jednym szeregu tych dwóch zagadnień sugeruje, że skoro przyznajem
> y prawdo do rozstania to dlaczego potem czasami określamy kogoś "świnią" przeci
> eż on/ona tylko skorzystali z przysługujących mu praw więc o co biega. Otóż to
> że ktoś ma do czegoś prawdo (zdrada - prawo jej nie zabrania) nie czyni korzyst
> ania z tego prawa czymś moralnie obojętnym, przeźroczystym.

Neniu,
Gdybym wiedziała, że tak się weźmie pod lupę sposob zadania tematu to zrobiłabym to inaczej, zapewniam Cię.
Pisalam go w poł minuty, decyzję podjęłam w parę sekund. Naprawdę nie zastanawiałam się za dużo jak go sformułować, zeby było ok. To było raczej zapodanie tematu z ciekawością poglądów innych, bez tezy, naprawdę.
Zresztą-ciekawi mnie brak Twojej wiary w to co mówię. W kilku postach pisałam tutaj, ze sama nie wiedziałam czy w końcu jestem za rozstaniem czy nie-upraszczając ten temat. Po co miałaby być ta cała manipulacja? Jaki cel? Daj spokój.
Zresztą, najwazniejsze(dla mnie), że udało mi się zrozumieć dlaczego miałam wątpliwości i o co chodzi. Nie chodzi o żadne wybielanie tak jak piszesz.
Juz rozumiem Twoją argumentację. Problem polegał na tym, że ja i Vilez pisałyśmy o innym rodzaju związków a Ty i kilka osób tutaj też o innym. Tym samym inne jest podejście i w jedym przypadku nie ma mowy o świnistwie a w drugim już tak. I to się wyjasniło.

[blond_suflerka]

No i eureka! A jednak wątek zakończył się odpowiedzią, nie sądziłam, ze to możliwe, zeby przy takiej dyskusji padły zamykające sprawę wnioski

A chodzi po prostu o to z kim jest się w związku i jaki związek się tworzy.
Część ludzi jest w związku bo CHCE a nie musi. Jest to ich dojrzała decyzja. I to chcenie jest jakoś regularnie ponawiane. Tym samym jeśli przestaje się chcieć, oczywiście przy założeniu, że najpierw się nad tym pracuje-to wtedy ktoś podejmuje decyzję o rozstaniu. Osoba zostowiona mając takie samo podejście-cierpi oczywiście i nie chce tego(jeśli to nie jest wspolna decyzja) ale rozumie niemożność zmuszania siebie czy kogoś do chcenia jak się nie chce. I tutaj po bólu i tym wszystkim co ze stratą związane-przychodzi pogodzenia się z takimi niechcianymi sytuacjami. Jest też możliwe zrozumienie trudnej decyzji odchodzącego, jego żalu. A potem tak jak pisałam powrot do ciepłych wspomnień albo do przyjaźni.

Druga część osób jest ze sobą bo chcą i muszą. Ten przymus może być rózny-od nieuświadomionego odtwarzania relacji z dzieciństwa, po strach przed samotnością(chwilową albo i nie), strach przed samodzielnością, przed zmianą jako taką, po brak możliwości finansowych albo też rozumienie związku jako umowy-obietnicy, której nie można zmienić. I wtedy dla takiej zostawionej osoby to jest świnstwo i chamstwo, i te wszystkie inne epitety.

Nie wartościując, która postawa jest lepsza czy gorsza-cieszę się, że wreszcie wiadomo o co chodzi. Może dla niektórych te wnioski były oczywiste, ja jakoś nie mogłam uksztaltować swojego zdania czy w końcu ta osoba, która zostawia ma prawo czy nie. Teraz rozumiem, że jest to kwestią podejścia do związku.
Bardzo dziękuję za taką pouczającą dyskusję!

[nenia1]

No suflerko, nie przesadzaj, wydaje mi się, że jesteśmy dorosłymi ludźmi, a nie dziećmi w przedszkolu. Zadajesz pytanie w rodzaju: Czy człowiek ma prawo do szczęścia?
No ma prawo. Jakich tu innych odpowiedzi się spodziewasz?

Tyle, że ty idziesz dalej i dopowiadasz - dlaczego w takim razie ludzie nazywają kogoś świnią
gdy ten/ta intrygą wygryza najlepszą koleżankę z pracy? Przecież jest szczęśliwy bo ma lepsze stanowisko i więcej kasy, koleżanka na bruku powinna zrozumieć trudną decyzję, bo wszak wygryźć najlepszą koleżankę trochę szkoda, pojawiają się dylematy, ale czy to znaczy że trzeba się męczyć na niższym stanowisku i nie walczyć o swoje szczęście? A może koleżanka znajdzie sobie jeszcze lepszą pracę i wszyscy będą szczęśliwi? Każdy ma prawo do szczęścia.

Tworzysz coś w ten deseń, więc odpuść sobie teksty, że wreszcie wiadomo o co chodzi, bo to wiadomo od samego początku. Chodzi o takie zmanipulowanie pytania, że odpowiedź jest tylko jedna i z tej zmanipulowanej odpowiedzi wywodzisz nieprawdziwe wnioski.

[blond_suflerka]

Nenia,
Wiem, ze prawda bywa czasem mniej atrakcyjna niż kłamstwo ale naprawdę nie było to pytanie z tezą ani tym bardziej z żadną manipulacją. Nie jesteśmy dziećmi ale każdy ma prawo do bycie czasem mniej inteligentnym I być może niewłasciwie sformułowałam temat czy pytanie ale pisałam szybko, nie wiedząc, że forma stanie się tu najwazniejsza.
Dla mnie było ciekawe skąd ten dysonans-niby ma sie prawo do rozstania i własnych decyzji a jednak nie-bo jest ta krzywda drugiej osoby.
Moje wnioski sa prawdziwe. Co jest według Ciebie w nich nieprawdziwego?
Tzn. dla mnie są prawdziwe. Dla mnie są uporządkowaniem tej kwestii.

Nie rozumiem kolejnych zarzutów. Tym bardziej, że rozumiem Twoją argumentację i zgadzam się z takim podejściem. Tzn. zgadzam się, że dla kogoś dla kogo związek jest chcę i muszę-tam jest świństwo. Bo krzywda jest w obu rodzajach związków, tu nie ma wątpliwości.
Rozgraniczam tylko rodzaj związków i ludzi. Czy według Ciebie taki podział nie istnieje?

[nenia1]

blond_suflerka napisała:

> Dla mnie było ciekawe skąd ten dysonans-niby ma sie prawo do rozstania i własny
> ch decyzji a jednak nie-bo jest ta krzywda drugiej osoby.

Ale co to za dysonans? No przecież wiadomo, że prawo ma każdy, ale pytanie brzmi jak z tego prawa korzysta. Ty z jakiś powodów chcesz postawić znak równości pomiędzy mam prawo = nie wolno tego osądzać. Albo mam prawo = wszystkie chwyty dozwolone.

Ludzie mają prawo do różnych rzeczy, ale czasem krzywdzą, czasem nie krzywdzą, przecież wszystko zależy od konkretnej sytuacji a wyciąganie negatywnych ocen z dotyczących konkretnych sytuacji i dziwieniu się im bo podpieramy się prawem do czegoś jest właśnie manipulacją. Czynisz z prawa do czegoś rzecz nadrzędną, która z samej swej istoty nie powinna podlegać ocenie.

[blond_suflerka]

A widzisz Neniu, tak to jest jak się zakłada czyjeś niewłaściwe intencje. Pytanie dlaczego z automatu takie było Twoje załozenie? I jeszcze kilku osób. Niech to będzie pytanie retoryczne.

Po tym co napisałaś-zrozumiałam, że to ja sama dla siebie chciałam ukształtować swoj własny pogląd czy w koncu ten co zostawia to świnia czy nie. Nie chodzi mi o brak oceny w takim kontekscie jak napisałaś-że ja tej oceny nie chcę. Oceny z zewnątrz. W sensie, że mnie oceniać czy coś. Nie mam za sobą takich doświadczeń więc naprawdę nie o to chodziło. Nawet jakby miała to myślisz, że zmanipulowałabym sposob podania tematu po to, żeby jakieś obce osoby napisałaby mi na forum to co rzekomo chcę usłyszeć? No jak jesteś dorosła to ta teoria jest mocno niedorosła.

Tak, masz rację. Każde zachowanie ma prawo podlegać ocenie. To też wniosek z tej dyskusji. Pewnie bywam zbyt często idealiastką i chcialabym wiele tematów przegadać, nie osądzać innych zbyt szybko, itd.
No ale to sa powody założenia tego tematu a nie insynuacje Twoje czy kilku innych forumowiczów.
Do nich też oczywiście macie prawo
Tak czy inaczej-zgadzam się. Ocena z zewnątrz ma prawo być wydana. Jeden pomysli tak, drugi inaczej. Moje wnioski sa moje, ktoś ma prawo miec inne.
Szkoda tylko, że nie można było dojść do tego w grzeczniejszy sposób i bez zakładania, że ja tu koniecznie chcę coś dla siebie ugrać. Lubię tę zdrową zasadę komunikacji z innymi-ja jestem ok i Ty jesteś ok. Tu tego zabrakło.

[vilez]

A mnie ciekawi, dlaczego zabrakło.

[blond_suflerka]

Ciekawe własnie.
Psychologia szeroko opisuje dlaczego ktoś z automatu zakłada czyjeś negatywne intencje, nie mając ku temu żadnych dowodów i uparcie to kontynuuje nawet jak ktoś mowi, że to nieprawda
Czy tutaj tak było, nie wiem. Żeby nie zachowywać się jak tych kilka osób, zaczekam na ich zdanie w tej kwestii.
No ale jak oskarżać o manipulację, oceniać czy ktoś świnia czy nie-to niektórzy pierwsi a jak napisać o sobie-skąd pomysł na taką niedojrzałą formę komunikacji to już cisza
I jeszcze wklejam, nie ma sensu powtarzać tego samego
forum.gazeta.pl/forum/w,567,149341552,149381875,Re_Prawo_do_rozstania.html

[vilez]

To ma strukturę ideologicznego fantazmatu. Jest aprioryczne założenie- "rozstanie to zło", na bazie którego buduje się zamkniętą narrację. Taką, która nie dopuszcza żadnych argumentów spoza owego założenia. Wszystko, co rozbija ową narrację, jest kwalifikowane jako "złe" (manipulacja, wyparcie, kłamstwo, odpowiednie wpisz- asortyment tych kwalifikacji jest szeroki). Po prostu: z góry złe. Najbardziej oskarżana i bombardowana jest logiczność- im bardziej jesteś logiczna, tym bardziej oskarżana o...manipulację.
Bardzo trudno jest rozbić taką konstrukcję. jeśli bowiem pojawia się w niej jakaś dziura, zostaje ona zaraz zaklejana przez "argumenty" pochodzące z tego asortymentu. Cel bowiem jest nadrzędny: fantazmat musi zostać ocalony. Za wszelką cenę, nawet absurdu. Tak działają np. rozmaite fanatyzmy, dlatego tak trudno jest rozmawiać z fanatykiem. Masz poczucie, że się odbijasz od szklanej ściany, taki to jest rodzaj nieprzemakalności.
Strasznie trudno o własnych siłach wydostać się z takiej konstrukcji. Najczęściej potrzebne jest jakieś dosilenie z zewnątrz- w takim sensie zewnętrzne, że nie pochodzą z wewnętrznej deliberacji: z reguły są to jakieś dramatyczne przypadki życiowe, które rozbijają w pył owo aprioryczne założenie.
To na razie tyle w zakresie opisu mechanizmu, który prawdopodobnie tu zachodzi.

[vilez]

Tutaj Anne Applebaum opisuje rozbicie takiego fantazmatu przez wydarzenie zewnętrzne (narodowiec dowiedział się o swoich żydowskich korzeniach).
wyborcza.pl/magazyn/1,136498,15364161,Tropil_Zydow__wytropil_siebie.html?i=4?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk

[araceli]

vilez napisała:
> To ma strukturę ideologicznego fantazmatu. Jest aprioryczne założenie- "rozstan
> ie to zło", na bazie którego buduje się zamkniętą narrację.

Za to Ty ślepo i fanatycznie brniesz w aprioryczne założenie 'rozstanie jest poza osią dobro-zło'. Zauważę jeszcze, że znów używasz neutralnego 'rozstanie' zamiast negatywnego 'opuszczenie'. To znamienne - znów wybielanie.

> oskarżana i bombardowana jest logiczność- im bardziej jesteś logiczna,
> tym bardziej oskarżana o...manipulację.

Co ciekawe - Ty i Suflerka nazywacie same siebie i siebie nawzajem 'logicznymi' i 'merytorycznymi' - cała reszta dyskutantów uważa Was za manipulantki. Ile osób musi Wam powiedzieć, że jesteście pijane, żebyście się położyły?

> Cel bowiem jest nadrzędny: fantazmat musi zostać ocalony.

Dokładnie tak - madzie cel: musicie dowieść, że wyrządzenie krzywdy drugiemu człowiekowi poprzez porzucenie go nie jest złe. Dążycie do tego za wszelką cenę: manipulacją, odwracaniem kota ogonem, niezauważaniem argumentów, pomijaniem niewygodnych postów itd.

[vilez]

Ty się nie powołuj na większość, bo to null argument.

Z ogólna (z klucza) jest poza osią dobro-zło, tylko szczegół może tę oś wprowadzić.

Nadal nie odpowiedziałaś, w czym leży ta krzywda. Proste pytanie, a nie potrafisz na nie odpowiedzieć.

Nie jest prawdą, że mówimy tylko rozstaniu. Wielokroć mówiłam o odchodzeniu, opuszczeniu.

Brniesz, Aracelii. Nie potrafisz się przyznać, ze skucha leży w Twoim : z ogólna (z klucza). My to dawno wiemy Ino się nie obrażaj

[vre-sna]

Litości. Po prostu każdy jest inny.
Mój mąż np jest mega logiczny. I ja to bardzo cenię. Naprawdę. Ale czasami to oderwanie od emocji uważam za wyrachowanie.
I on tego nie rozumie, a ja nie rozumiem, jak tak można.
Ale to tylko każdego inne spojrzenie.

[riki_i]

Wow, dałaś czadu.

A co masz do powiedzenia na tematy hedonizmu, wygodnictwa, niechęci do mozolnej pracy u podstaw związku, patologicznego puszczalstwa, nieakceptowania zadeklarowanych wcześniej zobowiązań oraz permanentnego "szukania coraz to lepszej gałęzi, której można by się chwycić"?

Bo jakby ma to pewien związek z Twoją misterną konstrukcją samooczyszczania się z wszelkich rozterek moralnych u osoby porzucającej partnera.

[nenia1]

blond_suflerka napisała:

> Niesamowite są te podejrzenia o manipulacje. Jaka jest ich podstawa logiczna? M
> ożesz napisać? W sensie mam poczucie winy z powodu rozstania, tak?

A rozstałaś się, twój partner rozstał się? Zadajesz pytania jakby tu wróżki siedziały.

> Więc piszę n
> a forum temat, manipuluję tematem-tak, żeby forumowicze odpowiedzieli, że ludzi
> e mają prawo do rozstania. I co wtedy? Przestają mięc to poczucie winy, tak?

No widzisz, sama się śmiejesz z tego co piszesz.

> Jakie to by było proste.

Wszystko można strywializować, ale opowiadająca na twoje pytanie, tak - zmniejsza się poczucie winy, tak działają mechanizmy obronne jak chociażby racjonalizacja, która polega na przyjęciu przekonanie, "nikt nie ma prawa mnie obwiniać, bo wszyscy mamy prawo do rozstania, a skoro mamy prawo to nie wolno obwiniać".
Oczywiście grubą przesadą jest twierdzenie, że w takim razie nikt nie potrzebuje terapii bo wystarczy sobie na forum popisać, terapia nie polega na utrzymywaniu fałszywego obrazu czy klepaniu po pleckach, a na stopniowym odsłanianiu kolejnych spraw schowanych za kurtyną, tu zaś występuje mechanizm mający w sposób zafałszowujący doprowadzić do wniosków redukujących poczucie winy i stworzyć neutralność zbioru osób które porzuciły.

Nie sądzę, że się w pierwszym poście pomyliłaś, napisałaś szczerze o tym co cię tknęło w jakiś punkt na tyle, żeby założyć wątek. A tknęły cię określenia osoby, który porzuciła współmałżonka.
Bo nie było tak, że rozmawiałaś na temat rozstań z agresywnymi alkoholikami, i padły określenia "co za świnia" na temat osoby która odchodzi, wtedy twoje drążenie byłoby zrozumiałe, ty się zaczęłaś zastanawiać w wątku nt. faceta, który porzuca żonę i małe dzieci dla kochanki, którą zapłodnił.
A tu się przecież w naturalnym sposób narzuca "świnia". Nad czym tu delibrować.

---
Jaram sie Śląskiem

[blond_suflerka]

Odpowiedz do Neni
Nie cytuję bo za dużo.

Po pierwsze-jest bardzo duzo rozwodow teraz. Naprawdę sądzisz, że ktoś kto planuje to zrobić i się waha potrzebuje przyzwolenie z forum bo żadnego innego nie ma? Statystyki mówią, ze rozpada się chyba co trzecie małżenstwo. Do tego bardzo dużo rozstań osob publicznych. Skąd pomysł, że forum miało by dać mi hipotetycznie takie przyzwolenie.

Nie jest to kwestia osobistych decyzji. Zaskoczyła mnie Twoja podejrzeliwość, założenie, ze manipuluję i że rozmowa musi miec cel i to ukryty!
Codziennie rozmawia się o tyle kwestiach. I poza wymianą poglądów nie ma to większego celu. To znaczy cel jest-rozmowa rozwija.

Do zalozenia wątku zainpirował mnie podwątek a on dotyczył Korzeniowskiego a nie Kupichy. Z Kupichą sprawa jest niby jasna. Dziecko w czasie trwania małżenstwa. Ale też nie wiadomo czy może wczesniej była separacja. Mniejsza z tym.
Taki niuans właśnie, że inspiracją był podwątek o Korzeniowskim i nazwanie go swinią za to, ze zostawił żonę.
A w poście startowym się nie pomyliłam-nigdzie tak nie napisałam. Napisałam, ze napisałam kilka zdań i chciałam rozpocząc dyskusję. Nie napisałam wszystkiego co myślę o rozstaniach bo post miałby pewnie 300 stron

[nenia1]

blond_suflerka napisała:

> A w poście startowym się nie pomyliłam-nigdzie tak nie napisałam. Napisałam, ze
> napisałam kilka zdań i chciałam rozpocząc dyskusję.

Napisałaś dokładnie tak:

> I być może niewłasciwie sformułowałam temat czy pytanie ale pisałam szybko, nie wiedząc, że > forma stanie się tu najwazniejsza.

No cóż, precyzja wypowiedzi jest istotna, bo generalnie proces wysyłania i odbierania informacji jest trudny i przechodzi przez subiektywne filtry.

Co do reszty nie gniewaj się, ale ty piszesz o taki oczywistościach, że aż mi trudno komentować.

[araceli]

vilez napisała:
> Powinnaś ze swoimi poglądami zacząć starać się o wprowadzenie zakazu rozwodów i
> rozstań. Gdybyś miała być konsekwentna.
> Nie odpowiedziałaś też na pytanie, czy z klucza wszyscy powinni być w swoich pi
> erwszych związkach, bo przecież rozstania są "złe".

Opary absurdu sięgają zenitu

Po raz kolejny piszę (może Ty i Twoja koleżanka raczycie w końcu przeczytać), że nie omawiam nikomu prawa do 'zmiany zdania' i rozstania. NIE OMAWIAM NIKOMU. Dotarło?

Jednak trzeba umieć wziąć konsekwencje na klatę - 'zmiana zdania' to najczęściej ból, krzywda a nawet dramat dla drugiej strony a sprawcą jest 'zmieniający zdanie'. Koniec kropka. Bez wybielania i relatywizmu moralnego.

[vilez]

Skoro "nie odmawiasz nikomu", to o co chodzi?
Oczywiście, że to jest dramat, przecież o tym pisałam (zaraz po śmierci małżonka).
Co do krzywdy, to krzywda pozostaje także zostawanie w złym (w sensie: nie do naprawienia) związku. Tu trzeba wybierać, nie ma innej rady.

[araceli]

vilez napisała:
> Skoro "nie odmawiasz nikomu", to o co chodzi?
> Oczywiście, że to jest dramat, przecież o tym pisałam (zaraz po śmierci
> małżonka).

Czyli jednak da się dostrzec dramat? No to teraz wracamy do otwierającego posta:

> Czasem się słyszy albo można przeczytać,
> że ten który odchodzi od żony( lub ta-od męża) to świnia, że
> zmarnował jej lata, że jak on mógł, w ogóle to nieodpowiedzialny gnój.

Cóż - czasem można przeczytać bo bardzo często to JEST PRAWDA.

I tyle w temacie - da się zrozumieć?

[vilez]

Ale: jaka prawda? Bo że coś z góry nazwiesz prawdą, to nie oznacza, że nią jest (pomińmy filozoficzny dyskurs o prawdzie). Dlaczego uważasz, że to jest prawda? (argumenty).

[araceli]

vilez napisała:
> Ale: jaka prawda? Bo że coś z góry nazwiesz prawdą, to nie oznacza, że nią jest
> (pomińmy filozoficzny dyskurs o prawdzie). Dlaczego uważasz, że to jest
> prawda? (argumenty).

Bo nie żyjemy w próżni i rozmawiamy z ludźmi. Idź sobie na forum rozwodowe i poczytaj jakie to 'dobre' jest rozstanie dla porzucanych. Jakimi to 'cudownymi' ludźmi są porzucający. Tak, tak - zaraz usłyszę, że to tylko jedna strona i wszystko jest szare ale mimo to ogrom bólu czasem powala. Oczywiście tych, którzy nie wypierają ze świadomości faktu krzywdy.

[vilez]

Nic nie powiedziałaś. Nie odpowiedziałaś na pytanie.

[blond_suflerka]

Czy mogłabyś przedstawić swoje argumenty za pozostaniem w związku? Prosiłam Cię o to, przedstaw swoje argumenty.
Ironizujesz, piszesz prześmiewczo o okrąglutkich zdaniach. Po co? Na każde Twoje pytanie odpowiedziałam grzecznie i merytorycznie. Ty z każdym kolejnym postem jesteś coraz bardziej niegrzeczna. Jak odpowiesz mi merytorycznie. chętnie podyskutuję dalej, jeśli nie to naprawdę szkoda mi czasu.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Czy mogłabyś przedstawić swoje argumenty za pozostaniem w związku? Prosiłam Cię
> o to, przedstaw swoje argumenty.

A dlaczego miałabym podawać argumenty, skoro uważam, że nie należy zostawać? Nie potrafisz czytać czy teza kompletnie przesłoniła Ci oczy?

> Ironizujesz, piszesz prześmiewczo o okrąglutkich zdaniach. Po co?

Absolutnie nie była to ironia. To analiza Twojego zdania i sposobu prowadzenia wypowiedzi. Tak dobierasz słowa, żeby opuszczenie wydawało się poważną, dojrzałą rzeczą a krzywdę i ból przykrywasz określeniami neutralnymi. To manipulacja - świadoma czy nie.

[blond_suflerka]

To, że potrafię czytać dobrze wiesz. Szkoda, że w taki niegrzeczny i agresywny sposób próbujesz rozmawiać. Eot.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> To, że potrafię czytać dobrze wiesz. Szkoda, że w taki niegrzeczny i agresywny
> sposób próbujesz rozmawiać. Eot.

No właśnie nie wiem bo piszę coś kilka razy a ty zadajesz po raz kolejny pytanie. Wytknęłam manipulację i proszę jaki efekt? FOCH! Pięknie pokazałaś, że mam rację - dziękuję.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> No właśnie nie wiem bo piszę coś kilka razy a ty zadajesz po raz kolejny pytani
> e. Wytknęłam manipulację i proszę jaki efekt? FOCH! Pięknie pokazałaś, że ma
> m rację - dziękuję.

Jeszcze słowko wyjaśnienia.
Po pierwsze-wiesz co to foch? To obrażenie się na kogoś. Takie dziecięce raczej. Ja post wcześniej napisałam, że nie chcę rozmawiać w ten sposób jaki proponujesz i proszę Cię o merytoryczną dyskusję. Nie przystałaś na to, ok, Twoje prawo. Ale moje zakonczenie rozmowy z Tobą nie jest żadnym fochem ale wyborem w jaki sposob chcę rozmawiać. W taki jaki propnujesz nie chcę i kończę rozmowę.
Po drugie-niechęć do rozmowy na poziomie, który proponujesz nie jest zgodą z tym co piszesz.
A po trzecie-w ogóle nie rozpatrywałam tej dyskusji w kategoriach racji lub jej braku. Zaaskoczyła mnie Twoja radość, że ową rację rzekomo masz. To o to chodziło? Potrzebujesz wiedzieć, że masz rację? Pewnie masz jeśli sama tak uważasz. W dyskusji nie chodzi o racje ale o poznanie argumentów innych osób. To jest ciekawe samo w sobie, bez konieczności dysponowania racjami. Takie nastawienie to trochę jak walka i stąd chyba ten Twój ton. Najważniejsze to wygrać, tak? No cóż, Twoje prawo. Moje prawo nie brać udziału w takiej rozmowie.
Tym razem już na pewno eot.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> . Ja post wcześniej napisałam, że nie chcę rozmawiać w ten sposób jaki proponuj
> esz i proszę Cię o merytoryczną dyskusję. Nie przystałaś na to, ok,

To co Ci się podoba nazywasz 'dojrzałym'. To co Ci się nie podoba nazywasz 'niemerytorycznym'. I niby z Tobą da się dyskutować skoro z góry przekazywane treści dzielisz na 'dobre' i 'nie chcę rozmawiać'?

[vilez]

Araceli, każdy ma prawo reagować, gdy zauważa, że coś jest niemerytoryczne. Bez merytoryki nie ma rozmowy, jest tylko pyskówka.
A owa "dojrzałość" jest zarazem i treścią rozmowy (czy dojrzały człowiek może odejść ze związku), jak i założeniem (np. moim-że ludzi dorosłych z klucza uważam za dojrzałych, Suflerka teź tak chyba uważa).

[araceli]

vilez napisała:
> Araceli, każdy ma prawo reagować, gdy zauważa, że coś jest niemerytoryczne. Bez
> merytoryki nie ma rozmowy, jest tylko pyskówka.

Dla mnie manipulacje słowne są niemerytoryczne i zdecydowanie 'nie na poziomie'. Dlatego merytorycznie je wskazałam co się nie spodobało dyskutantce.

> jak i założeniem (np. moim-że ludzi dorosłych z klucza uważ
> am za dojrzałych, Suflerka teź tak chyba uważa).

Nieprawda - Suflekra wyraźnie napisała, że rozstają się też ludzie niedojrzali więc nie zakłada z klucza atrybutu 'dojrzały' wszystkim dorosłym osobom. Ona określa mianem 'dojrzały' osoby, które postępują w pewien sposób. Arbitralnie jak wyrocznia - a jak się z nią nie zgadzam to jestem 'niegrzeczna' i 'niemerytoryczna' i ona 'nie chce tak rozmawiać'. Cóż... nic nie poradzę na fakt, że tylko Ty łyknęłaś tezę tego wątku.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> Dla mnie manipulacje słowne są niemerytoryczne i zdecydowanie 'nie na poziomie'
> . Dlatego merytorycznie je wskazałam co się nie spodobało dyskutantce.

> Nieprawda - Suflekra wyraźnie napisała, że rozstają się też ludzie niedojrzali
> więc nie zakłada z klucza atrybutu 'dojrzały' wszystkim dorosłym osobom. Ona ok
> reśla mianem 'dojrzały' osoby, które postępują w pewien sposób. Arbitralnie jak
> wyrocznia - a jak się z nią nie zgadzam to jestem 'niegrzeczna' i 'niemerytory
> czna' i ona 'nie chce tak rozmawiać'. Cóż... nic nie poradzę na fakt, że tylko
> Ty łyknęłaś tezę tego wątku.

Mam dziś dwójkę z konsekwencji ale trudno
Araceli, moim zdaniem nie byłaś merytoryczna od początku. Dlaczego? Najpierw wyjęłaś do cytatu zdanie-jedno bez drugiego co zmieniało jego sens. To była manipulacja o której tak dużo piszesz.
Potem wciąż pisałaś o tym, że to co ja piszę jest Twoim zdaniem niesłuszne. Ok, argumenty są w porządku. Tylko zaczęło się to zamieniać w teksty pt-'nie umiesz czytac? albo 'dotarło?' Plus figury stylistyczne o okrągłych zdaniach.
Tak rozmawiasz z obcymi ludźmi? Wśród znajomych w takich dyskusjach więcej jest dopuszczalne natomiast w takiej dyskusji jak tu czy w realu kiedy dyskutuje więcej osób, które się nie znają nikt nie mówi w taki sposób jak Ty. Tzn. pewnie mówią ale ja tak nie rozmawiam. Podaje się argumenty, kiedy ktoś nawet zadaje to samo pytanie to raczej kulturalnie zakłada się, że może coś przeoczył, nie zrozumiał(zdarza się) i nie wyskakuje się z tekstem czy dotarło i czy umie 'czytać'. W różnych dyskusjach biorę udział, czasem można się spierać kilka godzin ale cały czas bez ataku, z szacunkiem do rozmówcy.

W każdej mojej wypowiedzi tu jest merytoryczna odpowiedz. Nie ma wysmiewania innych poglądów, atakowania, ironizowania i przede wszystkim wartościowania.

Do tego skupiłaś się na takim atakowaniu właśnie. Nie przedstawiłaś swoich argumentów, chociaż pytałam i Vilez też. To mogła być ciekawa dyskusja gdybyś powiedziała kiedy dla Ciebie rozstania są do przyjęcia i jak wtedy widzisz kwestię winy, odpowiedzialności, i prawa do decyzji.
Nic nie napisałaś o swoich poglądach, jedyne co to zakwestionowałaś to co piszę i nie byłoby z tym żadnego problemu gdyby nie była to taka niegrzeczna i agresywna forma.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Potem wciąż pisałaś o tym, że to co ja piszę jest Twoim zdaniem niesłuszne. Ok,
> argumenty są w porządku. Tylko zaczęło się to zamieniać w teksty pt-'nie umies
> z czytac? albo 'dotarło?' Plus figury stylistyczne o okrągłych zdaniach.

Ile razy można coś napisać, żeby dotarło? Tak - dotarło. Piszę coś a Ty pomijasz całą merytoryczną treść tylko każesz mi podawać argumenty na poparcie czegoś, czego pisałam wyraźnie że zwolennikiem nie jestem. Określenie 'okrągłe zdanka' było całkowicie świadome i podtrzymuję je - nie ja pierwsza w tym wątku wytknęłam Ci manipulacje i przedstawianie wszystkiego tak, że nie da się zaprzeczyć choć nie jest tak jak piszesz.

Wytknęłam Ci pisanie pod tezę z którą oprócz Vilez nikt tutaj się nie zgodził więc zaczęłaś atakować to 'jak' piszę a nie o czym piszę. Znów - okrągłymi zdankami - potok słów a zero merytoryczności, którą sama sobie przydzielasz:

> W każdej mojej wypowiedzi tu jest merytoryczna odpowiedz.

Sędzia we własnej sprawie wydał wyrok? Przyznałaś sobie atrybut 'merytoryczność' a moim wypowiedziom, które się Tobie nie podobają 'brak argumentów'? O tak? Suflerka powiedziała - tak jest?

Skoro bak mi argumentów to jakim cudem pare osób napisało wprost, że się ze mną zgadza? Wszyscy Twoi oponenci od razu są w kategorii 'brak argumentów'?

Soki ale odpływasz, po prostu odpływasz - nie da się tego inaczej określić.

[blond_suflerka]

No dobrze. Próbowałam ale się nie da. Znowu tyle miejsca poświęciłaś temu co ja piszę plus kolejne figury stylistyczne bez żadnego opisania Twoich poglądów. Ty nie chcesz dyskutować, Ty chcesz udowodnić, ze ja się mylę a Ty masz rację. A tu nie o to chodzi.

Nie wiem już jakie jest Twoje zdanie-jak napisałam, żebyś napisała dlaczego jesteś za pozostawaniem w związkach to byłaś niegrzeczna pytając czy umiem czytać. Jak teraz zapytałam w takim razie kiedy dopuszczasz rozstanie to znowu tekst o tym czy dotarło.
Plus kolejne słowa bez nawiązania do merytorycznej rozmowy.
No nie ma możliwości się dogadać. Bywa. Wszystkiego dobrego życzę. Kolejnej próby już na pewnie nie podejmę więc tym razem na pewno eot.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> No dobrze. Próbowałam ale się nie da. Znowu tyle miejsca poświęciłaś temu co ja
> piszę plus kolejne figury stylistyczne bez żadnego opisania Twoich poglądów.

Opisałam wyraźnie swoje poglądy - ba - w niektórych miejscach wytłuściłam sens a nawet napisałam wielkimi literami. I co? I nie dotarło. Może przemyśl kwestię zaślepienia tezą?

[vilez]

Ale nie odpowiedziałaś na zasadnicze pytanie, i od początku mówisz nie na temat. Cały czas. To jest niemerytoryczne. gdy Ci zadaję podstawowe pytanie - z postu startowego Suflerki, to unikasz odpowiedzi.

[araceli]

vilez napisała:
> Ale nie odpowiedziałaś na zasadnicze pytanie, i od początku mówisz nie na temat
> . Cały czas. To jest niemerytoryczne. gdy Ci zadaję podstawowe pytanie - z post
> u startowego Suflerki, to unikasz odpowiedzi.

Wszyscy piszą na temat tylko Tobie i Suflerce nie podoba się, że temat ma kontekst, który chcecie przemilczeć bo ten kontekst to krzywda, której nie chcecie widzieć.

[vilez]

Nie ma obowiazku zgadzać się z większością.
Nie odpowiedziałaś na postawione przez Suflerkę w tym topiku pytanie: argumenty ZA pozostawaniem w złym (w sensie: nie do naprawienia) związku. Przecież taki związek to zło i wielka krzywda dla obu stron (i dzieci).
Podaj te argumenty.

[araceli]

vilez napisała:
> Nie ma obowiazku zgadzać się z większością.
> Nie odpowiedziałaś na postawione przez Suflerkę w tym topiku pytanie: argumenty
> ZA pozostawaniem w złym (w sensie: nie do naprawienia) związku. Przecież taki
> związek to zło i wielka krzywda dla obu stron (i dzieci).
> Podaj te argumenty.

Ile razy trzeba coś napisać wołami, żebyście zdołały przeczytać?

NIE NALEŻY ZOSTAWAĆ W ZŁYM ZWIĄZKU. Dotarło?

A teraz część, którą chcecie wyprzeć z pamięci: 'zmiana zdania' i odejście może wyrządzić drugiej stronie krzywdę. Dotarło?

Czy potrafisz zrozumieć te 2 (słownie: dwie) kwestie powyżej?

[vilez]

Spokojnie, Araceli, ponosi Cię.

Skoro nie należy pozostawać w złym związku, to chyba ta "zmiana zdania", czyli decyzja o odejściu z takiego związku, jest dobra?
Jaka krzywda zostaje tu wyparta?

[araceli]

vilez napisała:
> Skoro nie należy pozostawać w złym związku, to chyba ta "zmiana zdania", czyli
> decyzja o odejściu z takiego związku, jest dobra?

Nie.

[vilez]

Argumenty?

[araceli]

vilez napisała:
> Argumenty?

Nie można nazwać dobrem czegoś co wyrządza komuś krzywdę. Koniec kropka. Chyba, że uznajesz, że krzywdzenie jest dobre.

Opuszczenie kogoś możesz nazwać złem koniecznym ale nie dobrem.

[vilez]

Nigdzie nie pisałam, ze dobrem, tylko że poza osią dobro-zło.

Na czym ma polegac ta krzywda.

[araceli]

vilez napisała:
> Nigdzie nie pisałam, ze dobrem, tylko że poza osią dobro-zło.

Napisałaś:
> Skoro nie należy pozostawać w złym związku, to chyba ta "zmiana zdania",
> czyli decyzja o odejściu z takiego związku, jest dobra?


W jaki sposób decyzja o skrzywdzeniu kogoś może być 'dobra'?

[vilez]

Odejście ze złego związku to wyrządzenie komuś krzywdy?

[vilez]

Prawo do bycia w związku i prawo do odejścia ze związku są niezbywalnymi prawami. Tak właśnie.
Ale z ciastkiem nie ma to nic wspólnego.

[vilez]

Kompletnie nie zrozumiałaś.
Cierpienie jest cierpieniem, każde, nie ma się co licytować na cierpienia.

[araceli]

vilez napisała:
> Cierpienie jest cierpieniem, każde, nie ma się co licytować na cierpienia.

Żartujesz sobie?

[vilez]

Nie.

[riki_i]

Cierpienie kogoś, kto wyfruwa z małżeńskiego gniazda do dużo młodszej od żony finalistki miss polonia, której właśnie strzelił dzieciaka, ma być równoznaczne z cierpieniem porzucanej starej żony?

Żałosny relatywizm dla poprawienia własnego ego. Poziom dna i wodorostów.

[vilez]

Dla mnie wiek nie ma znaczenia. A to odejście do starszej kobiety byłoby mniej bolesne?

Trzymaj poziom, Riki, bo opadasz w owe wodorosty.

[riki_i]

Vilez, nie jestem aniołem i różne rzeczy w życiu robiłem. Ale potrafię wziąć na klatę konsekwencje. Nazywanie szamba perfumerią nie jest w porządku. Rozstanie z powodów takich, że jedna strona odfruwa do do kogoś innego zawsze jest i będzie traumą dla strony porzucanej i żadne słowne wygibasy tego nie zmienią. Wszystko ode mnie.

[vilez]

Widzisz, ja nie mam tak bujnej-i nieciekawej związkowo przeszłości- jak Ty. Zatem, powstrzymuj cugle, bo jesteś ostatnią osoba, która ma prawo do wydawania sądów w tej materii na kogokolwiek.

Nigdzie nie negowałam cierpienia osoby, z którą się ktoś rozstaje. Nigdzie. Przeciwnie, podkreślałam, że ból istnieje, i jest niezbywalny. Cierpi też druga strona. Tych cierpień nie ma też sensu porównywać, bo każdy ból jest "osobny".

Mówisz obok tego, o czym ja mówię.

[riki_i]

Ja mówię obok? Przeczytaj jeszcze raz swoje posty.

Skruszony grzesznik może się wypowiadać o grzechu, za to "kto nie dotknął ziemi ni razu".....

Ból nie jest "osobny", bo można go wartościować. Jak jadę z młodą dupą na Ibizę, a żona zostaje sama w czterech ścianach, to mój ból po rozwalonym związku jest deczko mniejszy niż jej. Czyż nie?

Ps. Miło się dyskutowało, ale do niczego nie dojdziemy. Pa

[vilez]

> Ból nie jest "osobny", bo można go wartościować. Jak jadę z młodą dupą na Ibizę
> , a żona zostaje sama w czterech ścianach, to mój ból po rozwalonym związku jes
> t deczko mniejszy niż jej. Czyż nie?

Nie wiem, nie jechałam nigdy nigdzie z młodym dupem

Ból rozwalonego związku może być po obu stronach, może być po jednej, możliwości jest wiele, wszystko zależy od przypadku. Wartościować można pod wieloma katami. Nikt jednak nei neguje bólu osoby pozostawionej, skąd Ty bierzesz taki absurdalny koncept? Mówimy o prawie do odejście, MIMO bólu -czyjegokolwiek, bo że boli, to jest oczywiste. Ale pozostawanie w związku też czasem boli.

[araceli]

riki_i napisał:
> Żałosny relatywizm dla poprawienia własnego ego. Poziom dna i wodorostów.

Dokładnie tak - relatywizm moralny. Postawienie sprawy tak, żeby pochylać się nad sprawcą krzywdy.

[vilez]

O czym Ty mówisz? odsyłam Cię do tematu wątku. Konsekwentnie. Jeśli chcesz porozmawiać o cierpieniu osób pozostawionych, to załóż wątek. Ja już się zresztą na temat wielokrotnie w tym wątku wypowiedziałam, tylko nie raczyłaś się do tego odnieść.

[lusitania2]

riki_i napisał:

> Cierpienie kogoś, kto wyfruwa z małżeńskiego gniazda do dużo młodszej od żony f
> inalistki miss polonia, której właśnie strzelił dzieciaka, ma być równoznaczne
> z cierpieniem porzucanej starej żony?

a to zależy, jakie wspomnienia po sobie ów wyfruwający zostawia.
Jest całkiem niemała grupa kobiet które wcale a wcale nie płaczą po niewiernym (a nawet wiernym, który po prostu stał się nieznośnie irytujący) misiu i jego odejście traktują w kategorii ulgi podobnej do tej, jak towarzyszy pozbyciu się wrzoda na tej tylnej części ciała.
I zasadniczo jedna cholera, czy odszedł do młodszej, starszej, czy z wędkowania nie wrócił.

No ale rozumiem, że twoja męska megalomania nie dopuszcza takiego rozwiązania. Kobieta po rozstaniu z facetem cierpieć i już!

[vre-sna]

Tak,ale jeżeli są takie szczęśliwe, to dlaczego same wcześniej nie wyfrunęły?
A Riki akurat nie wykazał się megalomanią, tylko czystą empatią.

[vilez]

A tu akurat bywa różnie. Wszystko zależy od szczegółu. Nie da rady tak z ogólna.
Riki akurat sam robił żonę w bambuko, romanse z sekretarkami itd. i traktował to bardzo luźno Naprawdę nie rozumiem, o co facetowi lotto w sensie empatii (bez urazy, Riki).

[vilez]

No dokładnie Lusitiana. Riki tu uprawia jakiś mizoginizm i ageizm. On ma jedne wektor: młode d..py. I tylko to widzi.

[blond_suflerka]

Ludzie są różni. Jedni zmieniają zdanie tak jak piszesz beztrosko a inni 'trosko' i refleksyjnie.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Ludzie są różni. Jedni zmieniają zdanie tak jak piszesz beztrosko a inni
> 'trosko' i refleksyjnie.

A myślisz, że ból i problemy jakie sprawia odchodzący człowiek są mniejsze dla opuszczanego bo odszedł 'refleksyjnie'?

[vilez]

Ból jest bólem. Także odchodzący cierpi. Uwierz.
Ale rozumienie jednak na coś pomaga.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> A myślisz, że ból i problemy jakie sprawia odchodzący człowiek są mniejsze dla
> opuszczanego bo odszedł 'refleksyjnie'?

Oczywiście, że tak. Nie wiem czy dla wszystkich ale dla wielu tak.
Pewnie w tej krotszej perspektywie lepiej jak zostawia Cię ktoś kto zachowuje się nieprzyzwoicie bo wtedy łatwiej smutek zamienić na złość, jechać na tej złości i łatwiej też przeboleć z taką narracją, że to gnój, który na Ciebie nie zasługuje. I to chwilowo pomaga.

W dłuższej perspektywie zdecydowanie lepiej, żeby ktoś to odszedł był cały czas w porządku. Bo odpada wrażenie, że te wszystkie lata były jakimś kałmstwem i iluzją, zmarnowanym czasem. Można cały czas mieć do tego szacunek, czerpać z tych dóbr, pozostac sobie bliskim(i) rozumiejąc, że to nie było przeciwko Tobie. Oczywiście to już po tym pierwszym bólu i przy założeniu, że jest się dojrzałym człowiekiem i w takim tez się było związku.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Oczywiście, że tak.

Używanie słowa 'oczywiście' nie pasuje do przyjętej przez Ciebie strategii dyskusyjnej 'wszystko jest szare więc nie można oceniać'.

> Oczywiście to już po tym pierwszym bólu i przy założeniu, że jest się
> dojrzałym człowiekiem i w takim tez się było związku.

No tak - zdradzany, opuszczony człowiek oczywiście musi być 'dojrzały'. Zdradzający i opuszczający już nie. A przepraszam! Dojrzałość do zdrada i opuszczenie małżonka, bo to przecież dla jego dobra

Próbujesz Suflerko - mydlisz, zaszarzasz ale niestety krzywda pozostanie krzywdą.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> blond_suflerka napisała:
> > Oczywiście, że tak.
>
> Używanie słowa 'oczywiście' nie pasuje do przyjętej przez Ciebie strategii dysk
> usyjnej 'wszystko jest szare więc nie można oceniać'.

A czemu nie zacytowałaś kolejnego zdanie, które zmienia wydzwięk tego 'oczywiście, że tak'? Niech to będzie poważna rozmowa a nie przepychanki. Oczywiście, że tak chociaż dodałam, że nie dla wszystkich.

> > Oczywiście to już po tym pierwszym bólu i przy założeniu, że jest się
> > dojrzałym człowiekiem i w takim tez się było związku.
>
> No tak - zdradzany, opuszczony człowiek oczywiście musi być 'dojrzały'. Zdradza
> jący i opuszczający już nie. A przepraszam! Dojrzałość do zdrada i opuszczenie
> małżonka, bo to przecież dla jego dobra

A dlaczego w ogóle w to wszystko jest zamieszana zdrada? Temat nie dotyczy zdrady ale rozstania. I pisałam już o tym. Zakładając wątek pisałam o sytuacji dwójki ludzi gdzie jedno nie czuje się szczęsliwe i dobrze w danym związku. I nie ma tam żadnej zdrady. Oczywiście rozumiem, że są rozne powody rozstań i zdrady też bywają przy takich okazjach. Ale nie ma sensu kazdemu rozstaniu przypisywac zdrady.
Co do opuszczenia-tak, odejść ze związku może również dojrzały człowiek.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Co do opuszczenia-tak, odejść ze związku może również dojrzały człowiek.

Szafujesz dojrzałością jak Ci wygodnie. Odchodzący - 'dojrzały' człowiek, opuszczany jest ok jak wykaże się 'dojrzałością' czyli przeboleje z 'godnością' i z opuszczającym pozostanie w 'przyjacielskich' stosunkach.

Generalnie całe Twoje wywody krążą wokół tezy, że opuszczenie nie jest złe i pod to wszystko układasz. Takie strzepywanie winy z opuszczających. Tak - brzydkie słowo WINA. Jeszcze jedno brzydkie - KRZYWDA. Chciałabyś o nich zapomnieć i sprawić, żeby nie pamiętali inni?

[vilez]

Bo opuszczenie jest poza osią: dobre-złe. Z klucza nic nie można w tej osi wyrokować. Dopiero poszczególne sytuacje i zastosowane w nich rozwiązania można ewentualnie do tej osi przyłożyć. Jesli się ma dane ku temu.

[araceli]

vilez napisała:
> Bo opuszczenie jest poza osią: dobre-złe.

A kto Ci daje prawo ocenić, czy jest poza osią? A może jest złe - z gruntu, z przebrzydłej ludzkiej podłości złe?

[vilez]

Mój rozsądek, moja aksjologia, wreszcie- prawo polskie.
A co Tobie daje orzekać, że to oś zła? Bo to osobliwy pogląd. Musiałabyś być do końca życia z pierwszym partnerem z klucza. Absurd, co?

[vre-sna]

Vilez, a Ty z kolei mńwisz jak trener.
Nie ma złych zdarzeń, są tylko doświadczenia. Prawda, że brzmi lepiej?

[vilez]

Nie rozumiem.

[riki_i]

Swoimi wypowiedziami po prostu pudrujesz syfa zamiast nazwać rzeczy po imieniu.

[vilez]

No to go nazwij.

[riki_i]

Nazwałem - syf to syf.

Dla Ciebie - "nic nie znacząca krostka na przyrodzeniu".

[vilez]

Omg, wylądowałam na terapii z powodu mojego rozwodu, jak to jest pryszcz, to hm... Z powodu wyniszczającego poczucia winy.
Nic nie wiesz, nic. Ty po prostu nie miałes poczucia winy, stąd Twoje absurdy. Kompletnie, ale to kompletnie jest to dla Ciebie terra incognitae.
Ja to mam przerobione. Ty- nietknięte.

[araceli]

vilez napisała:
> Omg, wylądowałam na terapii z powodu mojego rozwodu, jak to jest pryszcz,
> to hm... Z powodu wyniszczającego poczucia winy.

Czyli jednak była WINA.

[blond_suflerka]

Poczucie winy nie jest równoznaczne z winą faktyczną. Wielu ludzi ma poczucie winy jak na przykład stawia granice innym co jest bardzo zdrowe a mimo to jednak tak odczuwają.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Poczucie winy nie jest równoznaczne z winą faktyczną.

Brak poczucia winy nie jest równoznaczny z brakiem winy.

Ale sedno nie w tym - Wy po prostu chcecie kwestię winy wymazać. Nie ma dobra i zła - wszystko jest szare i 'skomplikowane'. Tylko krzywda zostaje...

[triss_merigold6]

To się nazywa relatywizm. Jakoś dziwnie zwykle łączy się z niechęcią do ponoszenia odpowiedzialności.

[vilez]

Znaczy się- w czym widzisz ów brak ponoszenia odpowiedzialności?

[araceli]

vilez napisała:
> Znaczy się- w czym widzisz ów brak ponoszenia odpowiedzialności?

Na przykład w odmawianiu innym nazwania złego czynu złym czynem. Winy - winą a sprawstwa - sprawstwem.

[riki_i]

araceli napisała:

> vilez napisała:
> > Znaczy się- w czym widzisz ów brak ponoszenia odpowiedzialności?
>
> Na przykład w odmawianiu innym nazwania złego czynu złym czynem. Winy - winą a sprawstwa - > sprawstwem.

I to jest clou tej dyskusji. Pewne osoby przemożnie chcą mieć zawsze czyściutkie sumienie oraz doskonałą opinię w swoim otoczeniu. Niezależnie od tego, co faktycznie nawywijały. Stąd ta uporczywa walka z "myślozbrodnią", jaką jest każda próba wartościowania czyjegoś postępowania.

[vilez]

Ale co jest tym złym czynem? Konkretnie. Rozstanie?

[araceli]

vilez napisała:
> Ale co jest tym złym czynem? Konkretnie. Rozstanie?

Krzywda wyrządzona drugiemu człowiekowi poprzez 'zmienienie zdania' i opuszczenie go.

[vilez]

Ale NA CZYM POLEGA ta krzywda? Uważasz, że w złym związku ludzie powinni się męczyć ze sobą dalej? Odpowiedz konkretnie.

[araceli]

vilez napisała:
> Ale NA CZYM POLEGA ta krzywda? Uważasz, że w złym związku ludzie powinni się mę
> czyć ze sobą dalej? Odpowiedz konkretnie.

Nie no pewnie - lotto Ci czy człowiek z którym żyjesz pewnego dnia powie 'sorki - zmieniłem zdanie idę w długą - sajonara bejbe'. Ty na to 'ok kochanie - niech Ci się dobrze wiedzie' i żyjesz sobie dalej jak gdyby nigdy nic. Nic się nie stało!

Wybacz ale na pewnym poziomie absurdu dyskutować się nie da. Włącz empatię, poczytaj parę wątków opuszczonych kobiet na ematce bo ja na prawdę nie jestem w stanie tak podstawowych rzeczy tłumaczyć.

[vilez]

No i znowu nie odpowiedziałaś na pytanie. Skoro to rzeczy takie proste, to tym bardziej powinnaś potrafić odpowiedzieć.

[vilez]

Ale czy ktoś Ci broni nazywać cokolwiek czymkolwiek. Możesz nazywać jak chcesz. Byleś miała argumenty. No i pamiętała, ze od nazywania rzeczywistość zasadniczo się nie zmienia (tzw. performatywy zachodzą rzadko).

[vilez]

Jak można chcieć wymazać poczucie winy i mieć nadmiarowe poczucie winy, to zaiste zagadka. Umiesz ją rozwiązać?

[araceli]

vilez napisała:
=> Jak można chcieć wymazać poczucie winy i mieć nadmiarowe poczucie winy, to zais
> te zagadka. Umiesz ją rozwiązać?

Zagadka? Spora część ludzi mających poczucie winy chce tę winę wymazać. Żadna zagadka - samo życie.

[vilez]

Jedni chcą wymazać, inni ją wzmacniają. Ja akurat wzmacniałam. Niekoniecznie w zgodzie z rzeczywistością. Więc wiesz...nei zgadza się twój uogólniony wniosek z rzeczywistością za bardzo.

[vre-sna]

Zakładanie, że rozstanie jest dobrem umiejscawia je w kategorii doświadczeń.
A doświadczenie postrzegane jest pozytywnie.
A określ rozstanie słowem trauma.
Prawda, że brzmi gorzej?

[vilez]

Jakim dobrem? Skąd to wzięłaś? Napisałam, że poza osią: dobro-zło.
Oczywiście, ze trauma. Nigdy nie twierdziłam inaczej. Zaraz po śmierci małżonka.
O czym Ty do mnie mówisz? Widzisz?

[araceli]

vilez napisała:
> Jakim dobrem? Skąd to wzięłaś? Napisałam, że poza osią: dobro-zło.

Krzywda nie nazwana złem nie przestaje być złem. Czemu ma służyć wypychanie krzywdę poza 'oś: dobro-zło'? Zła nie było a jednak krzywda się stała. Stała się i nie ma co wybielać.

[vilez]

Poza osią: dobro-zło nie oznacza znoszenia krzywdy.

[araceli]

vilez napisała:
> Poza osią: dobro-zło nie oznacza znoszenia krzywdy.

A sprawstwo znosi?

[vilez]

Oczywiście- nie. Ale o sprawstwie mogą się wypowiadać wyłącznie sami zainteresowani. Ocen ogólnych tiu nie można ferować.

Nie odpowiedziałaś na kluczowe pytanie - o zakaz rozstawania się. Czemu tego unikasz?

[araceli]

vilez napisała:
> Oczywiście- nie. Ale o sprawstwie mogą się wypowiadać wyłącznie sami zaintereso
> wani. Ocen ogólnych tiu nie można ferować.

Naprawdę tylko oni? O sprawstwie gwałtu też? I innych sprawstwach?

Jakież to wygodne!

> Nie odpowiedziałaś na kluczowe pytanie - o zakaz rozstawania się. Czemu tego
> unikasz?

Odpowiedziałam - z powtórzeniem wielkimi literami. Oczywiście dziwnym trafem nie przeczytałaś.

[vilez]

Nie odpowiedziałaś. To wielkimi literami nie jest na temat. Temat określiła Suflerka w poście startowym. To, co odpowiedziałaś, nie składa się ani merytorycznie ani logicznie w całość.

[araceli]

vilez napisała:
> Nie odpowiedziałaś. To wielkimi literami nie jest na temat. Temat określiła Suf
> lerka w poście startowym. To, co odpowiedziałaś, nie składa się ani merytoryczn
> ie ani logicznie w całość.

Była to odpowiedź na Twoje pytanie, której podobno nie udzielilam. Teraz odwracasz kota ogonem.

[vilez]

Chyba się mijamy. Wklej tu tę odpowiedź, będzie prościej. Ja ząs powtórzę dla pewności moje pytanie: czy rozstanie z klucza jest złe, i jeżeli tak, to czy z klucza jesteś przeciwna rozwodom/rozstaniom., ergo: byłabyś za zakazem rozwodów i rozstań?

[vre-sna]

Widzę przez całą dyskusję prawo do szczęścia. A pto prawo jest dobre. Bo jest obiektywnie.
A ktoś, kto twierdzi, że to bardzo ważny powód do rozstania, bodaj najważniejszy, nie może tego zdarzenia postrzegać negatywnie. Bo w sumie dła osoby ze szczęściem nie jest. A skoro to same pozytywy (bo cudza krzywda jest tylko i wyłącznie skutkiem rozstania) to mam prawo wyciągnąć wniosek, że w jakimś stopniu sama sobie wmawiasz pozytywy, jak szkoleniowiec.
Nie ma zdarzen, są kolejne doswiadczenia. I j

[vilez]

Tak, poczucie szczęścia w wymiarze związkowym jest jedynym kryterium. Badałam sprawę wiele lat, wiele przeszłam, stąd wiem. Innego kryterium (nieopresywnego) nie doszłam.

Nie wiem, co Ty masz z tym szkoleniem, nigdy nie byłam szkoleniowcem.

[vre-sna]

Bo oni, szkoleniowcy, tak samo argumentują zmiany. Zawsze pozytywnie.

[vilez]

Tylko, że ja nie argumentuję "pozytywnie". Natomiast Ty mi to wmawiasz. I to jest zastanawiające (odpowiedź znam ).

[vre-sna]

A ja nie.
Ktoś, kto tak wypiera rzeczywistość podpierając się Kantem doprowadza dyskusję do absurdu. W teorii wszystko jest piękne zazwyczaj. Ale człowiek nie jest zlepkiem wiedzy tylko, dla mnie (nie wiem czy dla Kanta) istotne jest sumienie. I to, że czasami mnie zaboli oznacza, że czuję. Co tu uzasadniać jeszcze?

[vilez]

Wyznam, ze Cie nie rozumiem. Żadnego Kanta (nawet jako metafory) nie było, nie rozumiem sensu tej wrzutki.
Sumienie oczywiście- tak. Jak najbardziej. I pytanie wyjściowe Suflerki było własnie z tego: czy naprawdę jest sprawiedliwym z klucza sygnować ludzi wychodzących ze związku sygnaturą: gnój. To jest własnie kwestia etyczna. Ale tez i poznawcza (najpierw poznawcza).

Tak to jest, jak się unika wejścia w postawiony expressis verbis problem. dla mnie to jest bardzo ciekawe- te uniki, wekslowanie na boki, byle nie rozmawiać o postawionym wprost problemie. I atak na Suflerkę za samo postawienie problemu.

[vilez]

Ps. O szczęściu w związku już pisałam. Tak, uważam to zam kategorię nadrzędną i jedyną w ogóle dostępną- subiektywne poczucie szczęścia/nieszczęścia związkowego.

[vre-sna]

Na zadane przez Ciebie pytanie, czy można kaźdego, kto kończy związek, mówie nie. Bo niby czemu? Ale, pytania Suflerki w dalszej części posta startowego juź nie są takie neutralne.

[vre-sna]

"nazwać gnojem" zabrakło.
A teraz kolejne pytania.Odpowiadając na każde z osobna oczywiście mówię kolejno: ma prawo zmienić zdanie, nie krzywdzenie siebie nie ma nic wspólnego z odpowíedzialnością i tak dalej.

[vre-sna]

Tylko, że odpowiadając na pytania w oderwaniu od kontekstu to otrzymuje się w sumie du.ne odpowiedzi. Które nijak nie przystają do całości.
Taka fragmentaryzacja prowadzi na manowce.
Bo manipuluje. Ja traktuję post startowy jako całość i na to odpowiadam. Nie będę skupiać sifm na szczególe, bo dla mnie to fałszuje wynik. Gdy coś analizuję, biorę pod uwagę wpływ wielu czynników. Czyli kontekst.

[vilez]

To też co rusz pisze; ustalmy, o czym rozmawiamy. W zamian pada owa fragmentaryzacja. Nie z mojej ani Suflerki strony bynajmniej.

Powiadam Ci: tu jest po prostu NIE

[vre-sna]

Proszę bardzo.
Nie zgadzam się z tezą, że poczucie szczęścia jest usprawiedliwieniem skrzywdzenia. I czuję wtedy wręcz imperatyw wewnętrzny, żeby kogoś kto krzywdzi nazwać fiutem. I gdy słyszę historię, źe pan, pani jest tak wielce szczęśliwy, szczęśliwa w nowym związku, a eks, eksia cierpi, bo to z regvły nagła zmiana, to myślę fiut/głupia c.pa.

[vilez]

No a ja uważam, że poczucie szczęścia związkowego to zasadnicze kryterium w tej sprawie.
I że pozostawanie w takim związku, w którym ma się poczucie bycia nieszczęśliwym, byłoby krzywdą dla obu stron. Lepiej jest odejść. Zakładam, ze się odchodzi po próbach naprawy, przemyśleniach itd. (truizm).
Poczucie szczęścia w nowym związku to osobna sprawa. Nowy związek to nowy związek-uda się lub nie. Lepiej, żeby się udał (truizm).
Dziwnie mi pobrzmiewa to niezadowolenie z tego, że czyjś kolejny związek jest udany. Jakby tu było wpisane, że powinien być nieudany.
Rozumiem, że za krzywdę uważasz np. niepogodzenie się jednego z partnerów z rozpadem związku, tak?

[vre-sna]

Przecież tego nie neguję.
Neguję tezę. Dla mnie miała wydżwięk pejoratywny. Tam nikt nie zakładał prób naprawy. Dla Ciebie to oczywiste, ale nie można tego wywnioskować z postu założonego na wstępie.
Tak, krzywda po porzuceniu jest dla mnie oczywista. Przez całą dyskusję, swoją drogą, róźnimy się co do oczywistości. Podpowiem, ja jestem emocjonalna, nie racjonalna. Siłą rzeczy nie mogę wejść w Twój tok argumentacji. Dla mnie jest on nieludzki (chociaż logikę pojmuję, jest konsekwentna, sposób argumentacji B.S. odrzucam, ale intuicyjnie).

[vilez]

I Suflerka i ja zakładamy to, bo tak się zakłada wobec osób dorosłych. O czym gadalim przez ileś tam wpisów i co zostało wielokroć dopowiedziane. Ale nawet po tym dopowiedzeniu było negowane.

[vre-sna]

Ale to jest niehumanitarne podejście. Tak czuję i nic na to nie poradzę. Mało empatii w tym widzę. Nawet jeżeli argumentujemy logicznie (coś jak działanie matematyczne) to czy to jest taką jedyną prawdą? Sama gdzieś wspomniałaś, że ktoś twierdząc, że mówi prawdę, to jest tylko i wyłącznie jego prawda. Bo wcale w obiektywnym odbiorze nią być nie musi. Ale mnie moralnie to nie zaspakaja. Bo w ten sposób można nawet Trynkiewicza usprawieliwic - logiką. I ja mówię nie f

[vre-sna]

F.utarskim zachowaniom. Po prostu nie.

[vilez]

Ja właśnie ten brak empatii widzę po drugiej stronie. Suflerka postawiła bardzo empatyczną kwestię, i próbowano ją zmieść.

[vre-sna]

Yy, ja cały czas do tezy się odnosiłam.
A co do założeń, hm, no nie widziałam tego. Gdy po czasie i wyjaśnieniu przyjmiemy, że autor miał co innego na myśli, to tylko się cieszyć. I mówię serio.

[vilez]

Ciesze się Też czuję, że zaczynamy się rozumieć.

[vre-sna]

Bo pomimo tego wyrachowania to jesteś ludzka

[blond_suflerka]

vre-sna napisała:

> Przecież tego nie neguję.
> Neguję tezę. Dla mnie miała wydżwięk pejoratywny. Tam nikt nie zakładał prób na
> prawy. Dla Ciebie to oczywiste, ale nie można tego wywnioskować z postu założon
> ego na wstępie.
> Tak, krzywda po porzuceniu jest dla mnie oczywista. Przez całą dyskusję, swoją
> drogą, róźnimy się co do oczywistości. Podpowiem, ja jestem emocjonalna, nie r
> acjonalna. Siłą rzeczy nie mogę wejść w Twój tok argumentacji. Dla mnie jest on
> nieludzki (chociaż logikę pojmuję, jest konsekwentna, sposób argumentacji B.S.
> odrzucam, ale intuicyjnie).

Dla mnie oczywistością jest praca nad związkiem. Najpierw pielęgnacja, która podtrzymuje wysoką jakość relacji a potem przy kryzysie naprawa.
Ta dojrzała postawa jest dla mnie oczywistością. Może faktycznie nie dla każdego i powinna była o tym napisać.
Krzywda po porzuceniu też jest oczywista. Tylko tu jest własnie ten podział. Związków opartych na chcę(ale chcę dojrzałe) i związków opartych na chcę i muszę.
To jest też kwestia tego na co ludzie się umawiają. Jak wchodzisz z kimś w związek a potem jesteście razem to wiesz przecież jakie poglądy reprezentuje, jaki to typ, czy jest dojrzały czy w ten dojrzały sposob podchodzi do związku. W tym sensie-można miec taki związek o jakim piszę ja i Vilez lub taki gdzie odejście partnera będzie się traktowało jako świnstwo, coś na co nie dajesz mu zgody.
W obu przypadkach będzie krzywda. W związku 'chcę' będzie to krzywda wynikająca z odcięcia od miłości, od ukochanego człowieka. Z ackeptacją jego prawa do odrębności i decyzji. Z żalem, że tak się stało, to jasne.
Moje pytanie było takie-czyja krzywda ma większe znaczenie? Mężą od którego chciałabyś odejść czy Twoja jesli zostalabyś tylko z poczucia odpowiedzialności.
I co dalej w takim związku? Nikt nie odpowiedział. Jak dalej taki związek funkcjonuje? Czy daje szczęście temu, który jednak nie został zostwiony? Dla mnie to takie pytanie filozoficzne, nie do odpowiedzi ale do dyskusji.

[vre-sna]

Otóż, nawet gdy w związku człowiek poczuje się nieszczęśliwy to niestety, ale to nie ma nic wspólnego z końcowym wypaleniem, o czym mówi Vilez. Gdyż to jest inna faza związku. Odpowiadam intuicyjnie. Po takim tąpnięciu w związku, jeżeli obie strony wcześniej się kochały, to istnieje duża szansa na naprwawę. Ale tylko wtedy, no niestety, gdy w tle nie słychać obcych.

[vilez]

Tu nie ma reguły. Zależy do konkretu.

[blond_suflerka]

Jednak manipulacja. A podstawa logiczna? W jakim celu miałaby ona występować? Manipulacja ma swój cel. Jaki tutaj byl cel tej rzekomowej manipulacji?

[vre-sna]

Usprawiedliwienie swojego postępowania. Żeby wybielić to, co moralnie jest nieakceptowane.

[vilez]

A jak uzasadnisz, że tu taka manipulacja występuje? Bo ja jednak zakładam, że to oskarżenie o manipulację, to odbicie logicznych argumentów.

[blond_suflerka]

Naprawdę myślisz, że to jest społecznie nieakceptowalne? Moralność każdy ma inną. Na tym forum parę dni temu był wątek o ewentualnej zdradzie i kilka forumek poradziło zainteresowanej, żeby zdradziła ale dalej od kręgu towarzystkiego męża.

Ludzie są tak różni-jedni biją dzieci, inni nie. Jedni zdradzają, inni nie. Jedni są za wybaczeniem zdrady a inni nie. Naprawdę nie jest trudno znaleźć osoby, które by stwierdziły znacznie bardziej liberalnie niż ja uważam, że jak jest źle w związku, to trzeba kończyć i nie tracić czasu.
Ja byłam ciekawa argumentów, poglądów innych osob. Tylko to. Skąd pomysl, że to od razu musiał być jakiś ukryty cel?
Skąd pomysł, że zdanie osób stąd pozwoliłoby mi rzekomo się wybielić.
Skąd od razu automatyczne negatywne zdanie o kimś kogo nie znasz? Dlaczego nie pomyślałaś, że na przykład jestem młoda i naiwna i nie napisałas mi o swoim punkcie widzenia, żebym zrozumiała coś czego nie rozumiem.

[nenia1]

Nie cytujecie, a mnie się drzewko gubi więc nie wiem czy piszesz do mnie czy nie.
Powiem krótko - cały czas myślę, że ten wątek jest dość naiwny i jakby to powiedzieć prosty
w swej oczywistości. Jak to stwierdzenie "ludzie są różni". No ba.
Zadajesz pytanie o bardzo ogólnej treści, które uzyska różne odpowiedzi w zależności od kontekstu w jakim się pojawi, a ty je skracasz do minimum i chcesz uzyskać odpowiedzi.
Odpowiedziałam ci już raz, odpowiedź jest jedna. Podobnie jak na pytania - czy ludzie mają prawo do szczęścia? No tak mają. No powiedz szczerze, spodziewasz się na tak postawione pytanie, że ktoś ci odpowiednie - nie, nie mają?

Więc skoro odpowiedź na takie pytanie jest jedna, ale kontekst w jakim się pojawi będzie te odpowiedzi zmieniał, to albo mówimy w określonym dokładnie znanym kontekście, albo dajemy sobie siana z ogólnikami z których nic nie wynika.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Więc skoro odpowiedź na takie pytanie jest jedna, ale kontekst w jakim się poja
> wi będzie te odpowiedzi zmieniał, to albo mówimy w określonym dokładnie znanym
> kontekście, albo dajemy sobie siana z ogólnikami z których nic nie wynika.

No właśnie - to co pisałam wcześniej - KONTEKST.

[vilez]

No toż cały czas mówię, że na poziomie ogólnym ("z klucza"), NIE DA SIĘ takich opinii poważnie formułować. Że rzecz leży w szczególe. To TY parłaś do ogólnych opinii: zło i już, bez względu na szczegół.

[araceli]

vilez napisała:
> No toż cały czas mówię, że na poziomie ogólnym ("z klucza"), NIE DA SIĘ takich
> opinii poważnie formułować. Że rzecz leży w szczególe. To TY parłaś do ogólnych
> opinii: zło i już, bez względu na szczegół.

Ale z Ciebie hipokrytka!!! A jeszcze niedawno było:
vilez napisała:
> O czym Ty mówisz? odsyłam Cię do tematu wątku. Konsekwentnie. Jeśli chcesz poro
> zmawiać o cierpieniu osób pozostawionych, to załóż wątek.

Jak widać 'szczegół' - kontekst jakim jest cierpienie porzucanych osób zupełnie Cię nie interesuje. Ucinasz dyskusję bo to 'nie na temat wątku'. A jak trzeba roztkliwiać się nad zdradzającymi, porzucającymi to trzeba nagle tyyyyyyle analizować!

Sorki ale ta manipulacja widoczna jest gołym okiem. Fuj!

[vre-sna]

Bo jest. Manipulacją. Ty to rozumiesz, a ja to odczuwam.
No nie potrafię logicznie tego uzasadnić, chociaż próbowałam.

[blond_suflerka]

nenia1 napisała:

> Nie cytujecie, a mnie się drzewko gubi więc nie wiem czy piszesz do mnie czy ni
> e.
> Powiem krótko - cały czas myślę, że ten wątek jest dość naiwny i jakby to powie
> dzieć prosty
> w swej oczywistości. Jak to stwierdzenie "ludzie są różni". No ba.
> Zadajesz pytanie o bardzo ogólnej treści, które uzyska różne odpowiedzi w zależ
> ności od kontekstu w jakim się pojawi, a ty je skracasz do minimum i chcesz uzy
> skać odpowiedzi.
> Odpowiedziałam ci już raz, odpowiedź jest jedna. Podobnie jak na pytania - czy
> ludzie mają prawo do szczęścia? No tak mają. No powiedz szczerze, spodziewasz s
> ię na tak postawione pytanie, że ktoś ci odpowiednie - nie, nie mają?
>
> Więc skoro odpowiedź na takie pytanie jest jedna, ale kontekst w jakim się poja
> wi będzie te odpowiedzi zmieniał, to albo mówimy w określonym dokładnie znanym
> kontekście, albo dajemy sobie siana z ogólnikami z których nic nie wynika.

Dla Ciebie wątek jest naiwny, mnie pomógł uporządkować poglądy.
Nie miałam tezy ani też nie wiedziałam jakie będą odpowiedzi. Patrzysz na to jakoś tak powierzchownie. Ja chciałam ciekawej dyskusji, która się wydarzyła. Ty ciągle uważasz, że ja chciałam jakiejś jednej konkretnej odpowiedzi.
A ja własnie jestem zadowolona, ze rozmowa się rozwinęła i na pytanie czy ludzie mają prawo do szczęścia padło wiele odpowiedzi rozbudowanych-czyli-mają ale jednak są pewne ograniczenie i tu każdy pisał za siebie.
To nie było pytanie ile jest 2+2. To jest taka dyskusja trochę filizoficzna w sumie. Bo zadałam tu gdzies pytanie-zgadzając się też z argumentami, że rozstania nie są dobre(w sensie nie jest dobrze jak za szybko ludzie się rozstają)-czy człowiek ma prawo decydować o sobie czy jednak jest od tego, zeby oddawać swoje decyzje w ręce innych. Bo tak można potraktować sytuację w której ktoś chce odejść ze związku ale nie robi tego bo jest odpowiedzialny i nie chce skrzywdzić partnera. Pytanie jest takie-czyje dobro jest ważniejsze? Dla mnie to ciekawe pytanie-właściwie nie do odpowiedzi. Ale ciekawe sa poglądy innych, można się zainspirować, zrozumieć cos czego wcześniej się nie rozumiało, itd.
Nie rozumiem Twojej podejrzliwości.

[nenia1]

blond_suflerka napisała:

> A ja własnie jestem zadowolona, ze rozmowa się rozwinęła i na pytanie czy ludzi
> e mają prawo do szczęścia padło wiele odpowiedzi rozbudowanych-czyli-mają ale j
> ednak są pewne ograniczenie i tu każdy pisał za siebie.

Nie no, skoro do tej pory o tym nie wiedziałaś, a ten wątek ci to uświadomił, to tylko się cieszyć.

[blond_suflerka]

nenia1 napisała:

> blond_suflerka napisała:

> Nie no, skoro do tej pory o tym nie wiedziałaś, a ten wątek ci to uświadomił, t
> o tylko się cieszyć.

Po co ta szpila?
Co Ci to daje?
Oczywiście, że wiedziałam ale wie się wiele rzeczy a jednak się o tym rozmawia, pogłębia wiedzę, zmienia poglądy.
Mnie ten wątek pozwolił uporządkować kwestię rozstań pod względem rodzaju związków.

[nenia1]

blond_suflerka napisała:

> Po co ta szpila?
> Co Ci to daje?

No cóż, odpowiem mniej więcej twoim stylem - dlaczego od razu zakładasz złą wolę rozmówcy, wiesz, że psychologia na takie tematy szeroko się rozpisuje.

> Mnie ten wątek pozwolił uporządkować kwestię rozstań pod względem rodzaju związ
> ków.

Czyli co? Dowiedziałaś się z wątku dlaczego czasami osobę porzucającą można nazwać świnią
mimo że każdy ma prawo do rozstania?

[vre-sna]

No jest nieakceptowalne. Pomimo kilku spamerek nadal tak jest.

[vilez]

> ...spamerek...

Inwektywy nie służą rozmowie.
Szkoda.

Z mojej strony wszystko już zostało powiedziane. Rozmowa dalej nie rokuje.

[vre-sna]

Wiesz co? Nie pojmuję, jak można przyjąć, że moralność może mieć różne oblicza.

[vre-sna]

Nie można kogoś trochę zabić, tak jak nie można być trochę w ciąży.
O ile kontekst ma wpływ na ocenę, to jednak są działania, które zawsze będą niemoralne i przez to społecznie nieakceptowane.
Widzisz, określenia spamer nie akceptujesz, a szczerze mówiąc użyłam skrótu myślowego, żeby określić powtarzalność w dyskusji. I tylko w tym kontekście, że chociaż na różne sposoby i z róźnych stron padały argumenty, które uzasadniały pogląd, że porzucenie można określić świństwem, to wy jak mantra powtarzacie, że jest na odwrót.
Przepraszam. Wycofuję słowo spam z dyskusji.

[vilez]

To są dobre pytania, Suflerko. Już padały kilkukrotnie. Musi zastanawiać ten rodzaj negatywnego odniesienia się do samego problemu i zarzuty wielkiego kalibru, których celem jest unicestwić "w ogóle"- to aprioryczne absolutne NIE.
Ty i ja mówimy zasadniczo o jednym: nie ma sensownych ocen "z klucza", są sytuacje- każda inna, każda zależna od wielu uwarunkowań. Tak zresztą stanowi prawo- duch prawa w tej materii. I nie bez powodu tak jest.
Oczywiście ten paradygmat NIE odszedł już dawno, jest możliwy tylko w społecznościach dogmatycznych, i w strukturach zdogmatyzowanych (np. krk). I tylko w odniesieniu do nich jest sensowne stawiać takie uogólnione aprioryczne założenia-vide małżeństwo sakramentalne. Ale nawet tutaj zmiany idą lawinowo, krk przecież uznaje, że MOŻNA rozwiązać związek niesakramentalny, ba- nawet TRZEBA go rozwiązać, nie bacząc na realne cierpienia i krzywdy.
Tak, że takie zdogmatyzowane myślenie w naszej rzeczywistości musi zastanawiać.

[riki_i]

Hahahaha, ROTFL, wstrętny i przestarzały "paradygmat NIE". Boskie!

Jak można kogoś nazwać świnią? Toż to aprioryczne wykluczenie!

Wiesz, jakbyś trafiła pod celę z paroma kryminalistkami i dałyby ci 24h/dobę nieźle popalić, to byś nie miała podobnych dylematów. Oderwanych od reala problemów paniusi, która kocha cały świat, a najbardziej siebie.

[vre-sna]

Hm, to załóż, że jestem stara i doświadczona i mowię z perspektywy doświadczenia.
Suflerko, problem w tym, że już będąc dziećmi mamy jakiś pion moralny, np. nie dręczymy zwierząt.
Jak byłam młoda i pewnie naiwna świat postrzegałam o wiele bardziej czarno-biało niż teraz. Np. zdrada = rozstanie. A teraz to wcale nie jest dla mnie oczywiste.
Na podstawie empirycznych doświadczeń więc wyciągam wniosek, że ani nie jesteś tak młoda, ani naiwna. I z sobie znanego powodu nie chcesz usłyszeć, że zło wyrządzone drugiemu człowiekowi jest złem.

[braenn7044]

vre-sna napisała:

I z sobie znanego powodu nie chcesz usłyszeć, że zło wyr
> ządzone drugiemu człowiekowi jest złem.

A ja nie sądze ze Suflerka i Vilez nie chcą tego usłyszeć. Myślę, że nikt w tej dyskusji nie uwaza ze porzucenie kogoś jest dobrem. Tylko że czasem wyrządza się drugiemu człowiekowi zło odchodząc, bo pozostanie - też jest złem.

[araceli]

braenn7044 napisał(a):
> A ja nie sądze ze Suflerka i Vilez nie chcą tego usłyszeć. Myślę, że nikt w te
> j dyskusji nie uwaza ze porzucenie kogoś jest dobrem. Tylko że czasem wyrządza
> się drugiemu człowiekowi zło odchodząc, bo pozostanie - też jest złem.

Wyrządzenie drugiemu człowiekowi KRZYWDY odejściem nie może zotsać nazwane dobrem tylko dlatego, że można skrzywdzić kogoś zostając. To tak nie działa. 'Mniejsze' zło nadal pozostaje złem.

[braenn7044]

OK, Araceli, ale chyba właśnie to powiedziałam?
nikt nie nazwał tu porzucenia dobrem, tylko co najwyżej mniejszym złem. Niestety - czasem koniecznym.

[araceli]

braenn7044 napisał(a):
> nikt nie nazwał tu porzucenia dobrem,

Vilez nazwała. I razem z Suflerką w ten deseń manipulują dyskusją.

[blond_suflerka]

Nikt nie mówi, że rozstanie jest dobre. Pytanie było czy ma się do tego prawo-jako rozwinięcie pytanie-gdzie jest ta granica za którą przestajesz mieć prawo do decyzji.

Kwestia tego czy rozstanie jest dobre jest taka. Każdy normalny człowiek wie, że rozstanie nie jest dobre. Bo jak się tworzy z kimś związek to się chce, żeby ten związek trwał jak najdłuzej. I żeby było dobrze i żeby to co codziennie się buduje trwało. No ale jak przychodzi moment, że w tym związku jest nie tak jak powinno być i nie działają żadne opcje naprawy to tak-wtedy rozstanie jest najlepszym co można zrobić.
Z oczywistym zaznaczeniem, że są sytuacje i momenty kiedy rozstanie trzeba odłożyć. Bo ktoś choruje, bo jest jakiś duży problem rodzinny, bo partner na ten moment nie jest gotowy. O tym pisala Nanga-mąż zaczekał aż ona dojrzała.
Bo przecież nikt normalny nie odchodzi sobie ze związku tak sobie.

Pisała o tym Vilez, ze zaskakujące co niektorzy ludzie mają w oczywistościach.
Tutaj częśc osob założyła, że skoro nie było mowy w pierwszym poście o naprawie związku to znaczy, że chodzi o rozstanie tak sobie, bez proby naprawy. Kto tak robi? Dla mnie to oczywistość, że najpierw jest ta praca. I wątpliwości, i refleksja i wahanie, itd itd.

Druga kwestia w oczywistościach niektorych-że odchodzi tylko mąż i tylko do kogoś i to jeszcze oczywiście do młodszej. Skąd pomysl, że tylko tak się ludzie rozstają. Że mowa o kimś kto przechodzi sobie ze związku w związek. A nie o kimś kto po prostu chce sie rozstać i nie potrzebuje do tego kochanka/kochanki.

A trzecia kwestia-tak wyśmiewane i ironizowane szczęście o ktorym pisałam. Dla niektorych znow kojarzy się to z mało sesnownym kolesiem, który rzuca żonę bo ma ochotę na seks z młodszą i ochodząc krzyczy-'mam w dupie żonę i dzieci, idę bzykać młodsze'. To śmieszne i smutne w sumie.
Nikt nie pomyslał o szczęsciu jako o braku zgody na kłamstwo. O chęci bycia prawdziwym w związku. Bo do czego innego się sprawdza zostanie z kimś z kim nie chce się zostać? Do udawania albo do wypierania potrzeby miłości i bliskości. W danym zwiazku tego już nie ma, ktoś nie chce zdradzać więc siedzi tak ten mąż i ta żona. Bez miłości, bliskości i chęci ale dla samego faktu, że się obiecało.

[braenn7044]

blond_suflerka napisała:

Nikt nie pomyslał o szczęsciu jako o braku zgody na kłamstwo. O chęci bycia pra
> wdziwym w związku. Bo do czego innego się sprawdza zostanie z kimś z kim nie ch
> ce się zostać? Do udawania albo do wypierania potrzeby miłości i bliskości. W d
> anym zwiazku tego już nie ma, ktoś nie chce zdradzać więc siedzi tak ten mąż i
> ta żona. Bez miłości, bliskości i chęci ale dla samego faktu, że się obiecało.

No właśnie - "obiecało". Jak można wogóle komuś "obiecać miłość"? Można obiecać lojalność, wierność, dbanie etc., ale miłości obiecać się nie da. Tak więc "ślubowanie miłości" w przysiędze małżeńskiej jest dla mnie totalnym nieporozumieniem, bo na miłość czy też jej brak, wpływu - niestety - nie mamy.
A szkoda, wyobrażacie sobie taką cudowną rzeczywistość, w której każdy kocha tego, kogo chce kochać?

[araceli]

braenn7044 napisał(a):
> No właśnie - "obiecało". Jak można wogóle komuś "obiecać miłość"? Można
> obiecać lojalność, wierność, dbanie etc., ale miłości obiecać się nie da.

Czyli 'odkochałem/am się zwalnia z przysięgi wierności, lojalności, dbania etc?

[braenn7044]

araceli napisała:

> Czyli 'odkochałem/am się zwalnia z przysięgi wierności, lojalności, dbania etc?
>

Utrudnia a czasem uniemożliwia wypełnienie tej przysięgi. I dla mnie o tym jest ten wątek - o wyborze między złem 1 a złem 2. Nie chciałabym, osobiście, żeby mój mąż był ze mną tylko dlatego,że mi kiedyś przed ołtarzem obiecał wierność etc., a już mnie nie kocha. Bo wtedy i ja nie byłabym szczęśliwa. Jednak związek musi być czymś chcianym przed obie strony a nie tylko jedną.
Co nie zmienia faktu że rozstanie boli. I porzucenie powoduje ból drugiej osoby.

[nenia1]

blond_suflerka napisała:

> Nikt nie pomyslał o szczęsciu jako o braku zgody na kłamstwo. O chęci bycia pra
> wdziwym w związku. Bo do czego innego się sprawdza zostanie z kimś z kim nie ch
> ce się zostać? Do udawania albo do wypierania potrzeby miłości i bliskości.

Jeśli tak się dzieje, to znaczy że nie było miłości - może było zauroczenie, fascynacja, mylenie pożądania z miłością, a może stworzenie związku z lęku przed samotnością, albo dla wyrwania się ze swojego środowiska z tzw. "trudnych domów",chęć polepszenia sytuacji materialnej, albo "lata lecą a ja męża nie mam" i 1000 innych egoistycznych i mało dojrzałych powodów dla których weszło się w związek, by w efekcie po jakiś czasie trzeba uzasadniać rozstanie i zrobienie kogoś w bambuko szlachetnym "poszukiwaniem życia w prawdzie i prawdziwej miłości".

[blond_suflerka]

nenia1 napisała:


> Jeśli tak się dzieje, to znaczy że nie było miłości - może było zauroczenie, fa
> scynacja, mylenie pożądania z miłością, a może stworzenie związku z lęku przed
> samotnością, albo dla wyrwania się ze swojego środowiska z tzw. "trudnych domów
> ",chęć polepszenia sytuacji materialnej, albo "lata lecą a ja męża nie mam" i 1
> 000 innych egoistycznych i mało dojrzałych powodów dla których weszło się w zwi
> ązek, by w efekcie po jakiś czasie trzeba uzasadniać rozstanie i zrobienie kogo
> ś w bambuko szlachetnym "poszukiwaniem życia w prawdzie i prawdziwej miłości".



Każdy inaczej czuje miłość więc nikt chyba nie ma prawa komuś mowić czy kochał naprawdę czy nie.
Natomiast z całą pewnością część rozpadających się związków to to co napisałas. Tyle tylko, że nie znaczy to wcale, że ktoś w sposob wyrachowany wiązał się z kimś wcale go nie kochając.
Po prostu do dojrzałej miłości trzeba dojrzeć, więc te wybory dokonywane wcześnie moga być błędne. Jak dorzucić do tego statystyki ile osob ma jakieś trudności w domach rodzinnych to naprawdę trudno oczekiwać, żeby ten pierwszy wybór partnera/męża był właściwy.
Człowiek więc dojrzewa gdzieś po drodze i może tak być, że ten wybor sprzed lat okazuje się kompletnie nietrafiony.
Może byc tak, że ktoś mając lat 20 i będąc niedojrzały emocjonalnie wybiera kogoś tam i za lat dziesięć zaczyna rozumieć, że to nie jest miłość. Zaczynają się więc próby zmiany tego związku na dojrzały ale co wtedy jesli partner na przykład nie jest na taki etapie rozwoju, został w tyle i odpowiada mu to co było? Nie ma więc ani tamtej niedojrzałej miłości ani możliwości stworzenia czegoś nowego. I takie rozstanie będzie krzywdą dla partnera. On nie chce zmiany, jemu jest dobrze tak jak jest. I co wtedy?

[nenia1]

Nie chce mi się szczerze mówiąc dalej wdawać w tą dyskusję, która do niczego nie prowadzi.
Powiedziałam już, że każdy ma się prawo rozstać. Prawo to nie oznacza, że nie robi się drugiej osobie krzywdy. Rzadko zdarza się, że temperatura uczuć wygasa w tym samym momencie w dwojga różnych ludzi tworzących związek.
Fakt, że ktoś był młody, pierwszy raz wybierał, miał popaprany dom czy jest neurotykiem szukającym całe życie prawdziwej miłości, nie zmienia faktu, że porzucenie osoby, z którą się stworzyło związek, często napłodziło dzieci i która włożyła w ten związek pracę, uczucia, oczekiwania i nadzieję nie jest wyrządzeniem krzywdy.
Czasem się trzeba pogodzić z faktem, że nie wszystko co wydaje się zrozumiała i logiczne jest jednocześnie moralnie neutralne czy dobre.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Każdy inaczej czuje miłość więc nikt chyba nie ma prawa komuś mowić czy
> kochał naprawdę czy nie.

Według Ciebie mąż tłukący żonę po prostu 'inaczej czuje miłość'? Przecież nikt nie ma prawa mówić, czy kocha naprawdę!

> Po prostu do dojrzałej miłości trzeba dojrzeć,

A znów szafujesz tym słowem jak Ci się podoba a mnie od takich opisów (i zapewne inne osoby nie pozbawione empatii) po prostu mdli.

[braenn7044]

No to chyba czytamy inną dyskusję

[riki_i]

blond_suflerka napisała:

> Jednak manipulacja. A podstawa logiczna? W jakim celu miałaby ona występować? M
> anipulacja ma swój cel. Jaki tutaj byl cel tej rzekomowej manipulacji?

Celem manipulacji CAŁEGO WĄTKU jest relatywizowanie win osób rozpieprzających związki. Widać to jak na dłoni.

[blond_suflerka]

Co to znaczy, że nie byly neutralne? W poście startowym napisałam tylko kilka zdań a przecież mialam i mam znacznie więcej do powiedzenia w temacie rozstań. Chciałam po prosto rozpocząc dyskusję z możliwościa dodania rożnych wątpliwości.

Niesamowite są te podejrzenia o manipulacje. Jaka jest ich podstawa logiczna? Możesz napisać? W sensie mam poczucie winy z powodu rozstania, tak? Więc piszę na forum temat, manipuluję tematem-tak, żeby forumowicze odpowiedzieli, że ludzie mają prawo do rozstania. I co wtedy? Przestają mięc to poczucie winy, tak?
Jakie to by było proste. Znaleźć parę osób, które Ci powiedzą tak lub nie-i od razu znikają wątpliwości i poczucie winy(jeśli ktoś takie posiada, ja nie ale Wasza teza była inna).
Po co więc miesiącami pracować na terapii? Wystarczy znaleźć parę osób, które Ci powiedzą czy coś jest ok czy nie.
Czy ktoś, przepraszam, sensowny jest w stanie taką teorię wynyśleć i forsować ją przez 50 postów?

[vilez]

Suflerko, tu się dzieją ( w tej rozmowie ) bardzo ciekawe rzeczy. Nie padają odpowiedzi na podstawowe i proste pytania- precyzyjnie zadane.
Im bardziej precyzyjnie zapytasz- tym bardziej jesteś podejrzewana o manipulację.
Gdy pytasz: kogo krzywdzi odejście ze złego związku- nie otrzymujesz odpowiedzi.
Gdy pytasz: jakim złem jest odejście od nierokującego związku- brak odpowiedzi.
Im bardziej precyzyjnie pytasz, tym bardziej jesteś podejrzana.
Gdy pokazujesz logiczne konsekwencje pewnego rozumowania (np. "odejście"to zło, zatem rozwód to zło)- oskarżają Cię o sprowadzania do absurdu.
Gdy potwierdzasz czyjeś cierpienie- manipulujesz.
Gdy wskazujesz, że odchodzący też cierpi- oburzenie, że czynisz symetrię ( a nie czynisz).
Gdy zwracasz uwagę na poczucie winy- mówią ci, że chcesz niwelować winę.
Itd, itp. I tak przez dziesiątki postów.

Tu nie ma racjonalności. Jest protest. Jest: NIE.

[vre-sna]

Vilez, wy we dwie nie pojmujecie, że każdy może inaczej potraktować postawioną tezę. I inaczej, niż byście chciały, na zadane pytanie odpowiedzieć.

[vre-sna]

A racjnalnością szafujesz, człowiek nie działa wg jednej matrycy. To nie pralka - nie można zastosować jednej instrukcji obsługi. No niestety.

[araceli]

vilez napisała:
> Suflerko, tu się dzieją ( w tej rozmowie ) bardzo ciekawe rzeczy. Nie padają od
> powiedzi na podstawowe i proste pytania- precyzyjnie zadane.

No dzieją się ciekawe rzeczy - odpowiedzi padają - wszyscy je zauważają oprócz Vilez i Suflerki, które fanatycznie prowadzą swoją misję, do której owe odpowiedzi nie pasują.

> Tu nie ma racjonalności. Jest protest. Jest: NIE.

A i owszem: NIE uznawaniu krzywdzenia ludzi za dobre a nawet neutralne. NIE. NIE. NIE.

[vilez]

Ale nie uzasadniasz tego: Nie.

[incubus_1]

Vilez, rozwód jest złem, choćbyś nie wiem jak chciała udowodnić, że jest inaczej. Nie postuluję zakazu rozwodów, ale nie wmówisz (mam nadzieję) nikomu, że rozwód jest dobrem, szczególnie dla strony opuszczanej. A przepraszam, strona ta nie jest krzywdzona, to opuszczający wyświadcza przysługę, odchodząc ze złego związku.

[bri]

Nawet jak się odchodzi od przemocowca, nałogowca, dewianta, przestępcy? Może przynajmniej dopuść jakieś wyjątki. Rozwodów o jakich piszesz: wspaniały mąż porzuca idealną żonę, z którą miał cudowne życie dla młodszej kochanki jest naprawdę niewiele, głównie chyba w showbiznesie się zdarzają.

[incubus_1]

Oczywiście, że dopuszczam wyjątki, ale nie w znaczeniu, że rozwód jest dobry - bo nie jest, ale czasem stanowi jedyne wyjście z sytuacji, a to oznacza, że cały związek jest chory. I jak najbardziej, osoba maltretowana czy to fizycznie, czy psychicznie ma pełne prawo wyzwolić się z takiego układu, ale myślę też, że gdyby mogła, wybrałaby życie z normalnym partnerem bez rozwodu.

[vre-sna]

Jak się jest osamotnionym w swoich wyborach, to każdy, kto wyrazi poparcie powoduje, że człowiekowi jest łatwiej.
No nie mów, że nie. Gdyby miał opinię społeczną gdzieś, to by nie pytał.

[vilez]

> Jak się jest osamotnionym w swoich wyborach, to każdy, kto wyrazi poparcie powo
> duje, że człowiekowi jest łatwiej.
> No nie mów, że nie.

No tak. Ale co to ma mieć do rzeczy?

> Gdyby miał opinię społeczną gdzieś, to by nie pytał.

No nie tylko z tych powodów ludzie rozmawiają o różnych rzeczach. Także dla rozumienia zjawisk. Poza tym, to można zastosować i do drugiej strony.
Erystyka z Twojej strony. Nieuczciwie podważasz sens samej rozmowy. To nie jest ok. Jak zresztą i zarzuty o manipulację (też erystyka).

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> Szafujesz dojrzałością jak Ci wygodnie. Odchodzący - 'dojrzały' człowiek, opusz
> czany jest ok jak wykaże się 'dojrzałością' czyli przeboleje z 'godnością' i z
> opuszczającym pozostanie w 'przyjacielskich' stosunkach.

Nie zrozumiałaś.
Napisałam, że tak, rozstają się również dojrzali ludzie. Rozstają się również niedojrzali. W zależnosci od dojrzałości lub jej braku różne są też powody rozstań.
I nie chodzi tu o żadne rozstania z godnością albo, że ten porzucony musi się czymś wykazać. Nie zwróciłaś uwagi na to co napisałam-że jeśli ten opuszczony jest dojrzały i był w dojrzałym związku to wtedy możliwa jest przyjaźń. Co to oznacza? Że dwoje lubi było ze sobą bo chciało. Była to decyzja ale też uczucie. Jeśli zdarzy się tak, że ktoś będzie chciał odejść to pomimo oczywistego bólu, który nastąpi, po jakimś czasie będzie możliwy powrot do spokojnych, ciepłych wspomnień albo do jakiejś relacji. Nie dlatego, że tak trzeba i cos jest na siłę. Tylko z faktu, że dwojka ludzi była kiedyś sobie tak bliska.

> Generalnie całe Twoje wywody krążą wokół tezy, że opuszczenie nie jest złe i po
> d to wszystko układasz. Takie strzepywanie winy z opuszczających. Tak - brzydki
> e słowo WINA. Jeszcze jedno brzydkie - KRZYWDA. Chciałabyś o nich zapomnieć i s
> prawić, żeby nie pamiętali inni?

Nie mam do zapomnienia żadnych win ani krzywd w tym temacie. Bardzo szkoda, że w dyskusji pojawiają się takie argumenty i nie można tego potraktować jako rozmowy zawierającej rózne argumenty. Po prostu rozmowy, bez podtekstów.
Co do winy-w ktorymś poście tutaj pisałam-jak to właśnie rozgraniczyć-nie zostawić męża bo on tego nie chce czyli nie być winną jego krzywdy, tak? I co dalej z takim związkiem i tym mężem?

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Napisałam, że tak, rozstają się również dojrzali ludzie. Rozstają się również n
> iedojrzali. W zależnosci od dojrzałości lub jej braku różne są też powody
> rozstań.

Nie - to Ty nie zrozumiałaś. Przylepiasz etykietkę 'dojrzały' postawom takim jakie Tobie wygodnie. Jakie Ty chcesz widzieć w kontekście swojej tezy.

> Co do winy-w ktorymś poście tutaj pisałam-jak to właśnie rozgraniczyć-nie zosta
> wić męża bo on tego nie chce czyli nie być winną jego krzywdy, tak? I co dalej
> z takim związkiem i tym mężem?

Nic. Musisz zaakceptować, że w związku 'zmieniłem zdanie' KRZYWDZI drugiego człowieka. W taki czy inny sposób. I wiele osób tutaj to pisze - masz prawo zmienić zdanie ale krzywdzisz tym drugą osobę i musisz się liczyć ze społecznymi konsekwencjami (ocena/odrzucenie).

[vilez]

Nie rozumiesz. O tym, czy ktoś jest dojrzały, czy nie, decyduje szczegół. Rozmowa zaś jest o KLUCZU.
Otóż, samo rozstanie z klucza jest neutralne. A w przypadku ludzi dorosłych należy jednak z klucza założyć dojrzałość. Inaczej musielibyśmy podważyć funkcjonowanie społeczności. W naszym paradygmacie kultury ludzi traktujemy z klucza jako dojrzałych (dorosłość z klucza to dojrzałość). Dopiero określone szczegóły mogą tym zachwiać.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> Nie - to Ty nie zrozumiałaś. Przylepiasz etykietkę 'dojrzały' postawom takim ja
> kie Tobie wygodnie. Jakie Ty chcesz widzieć w kontekście swojej tezy.

Pisałam o dojrzałości emocjonalnej, którą definicję można znaleźć w wielu podręcznikach. Zakłada ona, że podejmuje się próby naprawy związku a jeśli to się nie udaje to się odchodzi. Przy założeniu, że nie oszukuje się kogoś, nie jest się nieuczuciwym ani nie zrzuca się z siebie odpowiedzialności za wspolne sprawy. A czym dla Ciebie jest dojrzałość?

> Nic. Musisz zaakceptować, że w związku 'zmieniłem zdanie' KRZYWDZI drugiego czł
> owieka. W taki czy inny sposób. I wiele osób tutaj to pisze - masz prawo zmieni
> ć zdanie ale krzywdzisz tym drugą osobę i musisz się liczyć ze społecznymi kons
> ekwencjami (ocena/odrzucenie).

A to jest jasne. Każdy człowiek codziennie styka się z róznymi ocenami siebie i swojego postępowania. Nie sądzą, żeby dla dojrzałych ludzi miało tak wielkie znaczenie co mowią inni. Tzn. to co mówią bliscy ma znaczenie, to co mówią dalsi jeśli ich się ceni, na pewno tak. Nie mniej jednak dyskusja ta nie ma sprawić, ze nagle wszyscy będą mieli takie samo zdanie. Dyskusja sama w sobie może być pouczająca, bo można czytając rozne argumenty zrozumieć postawy innych. To zawsze wzbogaca. Zmiana zdania nie jest jednak tu żadnym obowiązkiem.

[vilez]

Odpowiedz wreszcie: w jaki sposób krzywdzisz partnera, gdy odchodzisz ze złego związku.

[riki_i]

vilez napisała:

> Odpowiedz wreszcie: w jaki sposób krzywdzisz partnera, gdy odchodzisz ze złego
> związku.

Z punktu widzenia partnera ten związek wcale nie musi być zły, to po pierwsze. Manipulujesz...

[incubus_1]

Bardzo mnie bawią Twoje manipulacje. To Ty uznajesz, że związek jest zły, partner tak nie musi uważać.Może wcale nie chcieć się rozstawać. Ale rozumiem potrzebę usprawiedliwienia egoistycznych działań i wmówienia sobie, że podjęte decyzje są niemal z korzyścią dla porzucanego partnera - tak jest wygodniej i człowiek nie musi czuć się winny, że okazał się nieodpowiedzialny i niegodny zaufania.

[vilez]

Bo tutaj zachodzi to, o czym napisałam wyżej. Niezgoda aprioryczna. Stad wyciąganie absurdalnych argumentów.
Oczywiście, że jest możliwe rozstanie w zgodzie i dalsze życie w zgodzie. Mój eks i ja jesteśmy tego przykładem. I nie tylko my.
A ból był, cierpienie było. To jest niezbywalne.

[riki_i]

Tak, tak, panta rei, wszystko płynie, a kat i ofiara to jedność. Stalinowscy ubowcy też cierpieli moralne rozterki zadając tortury akowcom. Gruba kreska i morda w kubeł - to jest najlepsze rozwiązanie zarówno dla ofiar ubeków, jak i dla porzuconych w małżeństwie. Po prostu nieść z pokorą swój krzyż i broń Boże nie mieć byłemu parterowi za złe, że postanowił się rozwijać i wyjść ze związku, który go ograniczał. Nowy idol dla mas - "człowiek zmiany" Kazimierz Marcinkiewicz.

[vilez]

Eeee.... o czym Ty mówisz? Zaraz przegrasz w zgodzie z Prawem Godwina.

[riki_i]

Mówię o tym, do czego prowadzi takie stawianie sprawy jak Twoje. To co napisałem jest logiczną konsekwencją Twego podejścia.

Porzucenie partnera jest krzywdą dla tegoż. Śmieszne i niepoważne są wszelkie próby relatywizowania takiego postępowania.

Oczywiście, życie mieni się tysiącem barw i może być tak, że związek wypalił się obustronnie. Ale nie o takiej sytuacji prawi autorka wątku. Ona chce dać placet na odejście każdemu, kto "zmienił zdanie". To bardzo wygodna postawa, tylko , że całkowicie nierealna. Nie da się w dorosłym życiu uciec od zobowiązań, choć niektórzy bardzo by chcieli żyć jak kukułka i podrzucać innym (zgniłe) jaja.

Ukłony EOT

[vilez]

Kompletny brak rozumienia wątku.

> Ale nie o takiej sytuacji prawi autorka wątku. Ona chce dać plac
> et na odejście każdemu, kto "zmienił zdanie".

Bo ten placet istnieje. Sam z siebie. Czas to zauważyć. Małżeństwo przestało być instytucją "na zawsze". Po prostu.

Co to ma mieć do relatywizmu, to naprawdę...Ktoś tu nie rozumie terminów, którymi się posługuje.

[riki_i]

vilez napisała:

> Bo ten placet istnieje. Sam z siebie. Czas to zauważyć. Małżeństwo przestało by
> ć instytucją "na zawsze". Po prostu.

Nic nie rozumiesz. Szkoda czasu na dyskusje z Tobą.

[vilez]

Wystarczy spisać protokół rozbieżności.

Twoje ostatnie zdanie zdradza silną emocję, Riki.

[vre-sna]

Gdyż uzasadniając swoje prawo do szczęścia mozna wiele.
I najważniejsza jest przyjaźń na zgliszczach. Nasza szlachetność jest wielka, a to, że przy okazji zranienie wystąpi, oj tam, oj tam. My z naszym szczęściem jesteśmy przykładem, że umiemy o siebie zadbać.

[vilez]

Nie ma obowiązku przyjaźni, spokojnie. Ale dobre relacje porozwodowe to zasadniczo dobry model. Między ludźmi dojrzałymi.

[vre-sna]

Oczywiście, masz rację.
Ale podkreślam, nie zgadzam się na deprecjonowanie istoty małżeństwa, nie popieram prawa (swoistego) do szczęścia bez brania pod uwagę drugiej strony. Jeżeli przysięga małżeńska nie jest brana na poważnie, to po prostu się nie żeńmy. Siłą do ołtarza nikt ni ciągnie.
Osobiście traktuję to b. poważnie. Wiedziałam co przyrzekałam 20 lat temu i nie, nie jestem nieszczęśliwa. A kryzysy? Były, ale wiem, że się nie pomyliłam. Bo widzę trzpień człowieka, a nie wady.

[vilez]

Ależ ja jestem całym sercem za małżeństwem! Biorę je poważnie, jeśli nie- pryncypialnie. Rozstanie to dramat, a nieszczęście osób jest niezmiernie istotne. Szczęście również.
Ja tylko protestuję do przykładania z klucza do rozstania osi zła. Zło siedzi także niekiedy w małżeństwie.
Złem mogą być tylko konkretne ludzkie postępowania. A nie- ogólne.

[vre-sna]

Araceli, uwielbiam Ciebie.
W tej wypowiedzi.

[ledzeppelin3]

Araceli, nie wiem, co się stało, ale w tym wątku co post to się z Tobą zgadzam

Blond surferko, im dłużej żyję, tym bardziej widzę, że każde rozstanie jest inne, nie wolno oceniać i się mieszać, często rozstanie wychodzi obu stronom na dobre.

[zolla78]

Obserwując rozstania przeróżne - taki zawód mam, to obserwuję, że sporo rozwodów to decyzja kobiet - bo są nieciekawie traktowane w małżeństwie - nie jakaś przemoc - ale olbrzymie lekceważenie ich jako ludzi, podejmują tą decyzję jak dziecko ma kilka lat i wracają do pracy albo jak już dzieci są dorosłe.
Trudno mi odmówić im w tych warunkach prawa do odejścia, a często dla ich mężów jest to coś z czym trudno im się pogodzić. Z drugiej strony to raczej nigdy nie jest tak, że nie było rozmów itp. Zatem nie decydując się na zmianę postępowania jednocześnie niejako sami decydowali o rozstaniu.
Inne często również zdarzające się sytuacje to facet odchodzi do innej, coś mu w tym związku nie wyszło, potem chciałby coś naprawiać, ale zwykle jest za późno i trudno się dziwić kobiecie. I to wkurza. Ta nieodpowiedzialność albo wręcz głupota. Marnują lata życia takiej kobiety, rozwalają rodzinę, życie dzieciom, dla czegoś co od samego początku wyglądało na tymczasowe. Dlatego w takich wypadkach uważam, że brak jest usprawiedliwienia dl odejścia. Chyba, że nowy związek to konsekwencja sytuacji jak powyżej.

Co do sytuacji tzw. zakochania się w trakcie małżeństwa to mam mieszane uczucia. Z jednej strony trudno skazywać kogoś na trwanie w związku w takiej sytuacji, zwłaszcza jak zachowa się przyzwoicie odchodząc. Dlatego chyba bym uznała, że jeżeli jest możliwość zminimalizowania skutków dla dzieci i zostawianego/męża i żony to ok, ale jak nie ma bo. np. nowa wybranka mieszka w innym mieście, co oznacza brak kontaktu z dziećmi, to odpowiedzialność nakazuje może nie tyle zostać z żoną, ale odpuścić sobie zakochanie i zostać tak blisko dzieci by nie poniosły konsekwencji nowych uczuć tatusia/mamusi.

[vilez]

Różne są rodzaje związków, różna ich dynamika, drogi partnerów rozchodzą się z różnych powodów. Naprawdę, Nobla temu, kto tu wykreśli jakąś linię "jak być powinno". Zarówno w zakresie: jak powinno być w związku, a także jak powinno być przy rozstawaniu się.
Można tylko apelować o to, by było dojrzale (uczciwie, bez kłamstw i mataczenia, z dojrzałymi i wielopoziomowymi próbami napraw, z przyznaniem win i zaniechań, bez awantur, bez opluwania i poniżania partnera, z uczciwym rozwiązaniem spraw finansowych i opieki nad dziećmi itd). Ale nawet wtedy, gdy się spełni te warunki (ja spełniłam wszystkie- zarówno w zakresie walki o związek, jak i pokojowego rozstawania się), to i tak tu na forum niektórzy powiedzą, że coś tym zakrywasz Bo tak dobrze, to nie może być. To pokazuje o co chodzi. O tę niezgodę prymarną. Jest po prostu: NIE. I to jest ciekawe.

[lily-evans01]

Dla mnie wyznacznikiem "przyzwoitości" i ogólnie odpowiedzialności partnerów jest to, że najpierw próbują naprawić związek, choćby i z pomocą fachowców, a na rozejście się zdecydują się dopiero po wyczerpaniu sposobów na ratowanie relacji.
Wykluczam z tego oczywiście związki, gdzie jedno z partnerów jest przemocowcem, moja rada dla drugiego to zwiewać jak najdalej!
Nie rozumiem natomiast czegoś takiego, a to chyba częste u panów, że "odkochał się" albo żona mu się "znudziła" i rozgląda się za nowym towarem, brzydko mówiąc. Dobra, pielęgnowana relacja między dwojgiem ludzi będzie źródłem poczucia szczęścia i po siedemdziesiątce.

[vilez]

> c. Dobra, pielęgnowana relacja między dwojgiem ludzi będzie źródłem poczucia sz
> częścia i po siedemdziesiątce.

Starania o zwiazek, Lilly to dla mnie rzecz oczywista, i wiadomo, że pielęgnowana relacja ma większe szanse, niż niepielęgnowana. To są truizmy.

Natomiast zdarza się tak, że mimo tych środków i starań, związek się wypali. Bo np. rozminą się drogi rozwoju partnerów. Naprawdę może dojść do poważnego rozejścia się. I co wtedy?
Albo po prostu: wypalą się uczucia.
Naprawdę może być tak, że nikt nie jest winny i jednemu i drugiemu. I co wtedy?

[lily-evans01]

Nie, nie pojmuję czegoś takiego, że wypaliły się uczucia - jeśli się o nie dba i podtrzymuje.
Jeżeli jestem z kimś na codzień, mamy dzieci, dbamy o naszą rodzinę i siebie nawzajem, to wiadomo, że po 20-30 latach małżeństwa nie będziemy zakochani w sposób szaleńczy, ale ... ustatkowany . Ale przekreślić kawał dobrej historii, żeby poczuć motylki w brzuchu? A fe, nie znoszę tego typu facetów, bo to raczej męskie myślenie...

[vilez]

Fazy związku. O ile da radę utrzymać długo tzw. miłość przyjacielską (dawno już po motylach i fazie miłości pełnej, o tyle fazy związku pustego nie odwróci już nic. Miłość przyjacielska tez nie zawsze trwa w nieskończoność.

Z płcią bym tego nie wiązała.

[konwalka]

spoko
świat jest pełen radosnych ludzi, którzy wierzą w swoje prawo do szcześcia
i pełen emocjonalnego truchła tych, których trzeba było w tym celu wykopać

[incubus_1]

Prawo do szczęścia kosztem czyjegoś nieszczęścia też?

[vilez]

To jest sofistyka. Równie dobrze można by zapytać, czy za cenę naszego nieszczęścia powinniśmy uszczęśliwiać partnera.
Tak się nie da stawiać tej sprawy.
Ja bym powiedziała tak, jeżeli koniecznie mamy operować na tym poziomie (bez szczegółu) związek ma wtedy sens, gdy działa na rzecz szczęścia obu stron. Jeśli ktoś miałby być nieszczęśliwy w związku, związek traci sens. Lepiej wtedy osobno, niż razem kosztem jednej ze stron.

[blond_suflerka]

vilez napisała:

> To jest sofistyka. Równie dobrze można by zapytać, czy za cenę naszego nieszczę
> ścia powinniśmy uszczęśliwiać partnera.
> Tak się nie da stawiać tej sprawy.
> Ja bym powiedziała tak, jeżeli koniecznie mamy operować na tym poziomie (bez sz
> czegółu) związek ma wtedy sens, gdy działa na rzecz szczęścia obu stron. Jeśli
> ktoś miałby być nieszczęśliwy w związku, związek traci sens. Lepiej wtedy osobn
> o, niż razem kosztem jednej ze stron.

No własnie.
Nie umiałam chyba tak tego konkretnie napisać.
Rozwinęłabym to tak jak już tu pisałam. Na taką postawę musi być zgoda dwóch osób. Czyli dwie osoby uważają, ze będą razem dopoki jest to chcenie. Chcenie bez przymusu.
Tam gdzie jest przymus nie ma zgody na odejście partnera. Przy założeniu, ze przymusem może być też sama umowa-że nie ma zgody na żadną zmianę zdania w związku.
Ale tym przymusem może tez być to co pisałam-strach przed rozstaniem, brak umiejętności bycia samemu, czy bycia samodzielnym, kiepskie finanse.
Wtedy związek ma znacznie większą stawkę aniżeli spotkanie i bycie dwóch autonomicznych jednostek. Nie chodzi o to, ze związek 'chcę' jest mniej silny czy ma płytszą więź ale brak tego przymusu nie jest wtedy być albo nie być.

[blond_suflerka]

I jeszcze taki piękny cytat:

"Zmieniając się w dojrzałego dorosłego człowieka, który nie potrzebuje innego człowieka po to, by przetrwać – niewątpliwie spotkam drugą taką osobę, z którą podzielę się tym, co mam, a ona podzieli się ze mną. Na tym właśnie, w rzeczy samej, polega sens relacji – to nie jest ratunek, tylko „spotkanie”. A raczej – „spotkania”:
Mnie z tobą.
Ciebie ze mną.
Mnie ze mną.
Ciebie z tobą.
Nas ze światem".

Jorge Bucai

[nenia1]

Tak z ciekawości, ile ty masz lat?

Zrozumże, człowiek, taki prawdziwy człowiek z krwi i kości, nie ten z harlekina czy romantycznego wiersza, jak kocha i żyje wiele lat z drugim człowiekiem to wytwarza z nim taką więź, że gdy tego człowieka zabraknie to bywa gorzej niż gdyby ręce i nogi stracił stracił.

I nie ma to nic wspólnego z dojrzałością, która nie potrzebuje innego człowieka by przetrwać.
Twierdzisz, że nie manipulujesz?
Manipulujesz jak tra la la, chociażby wklejając ten tekścik o dojrzałości drugiego człowieka, który nie potrzebuje innego człowieka.

I że niby co - niezgoda na rozstanie, bunt, żal, rozpacz, wściekłość, czarna dupa to wszystko są oznaki niedojrzałości, oznaki kurczowego trzymania się drugiej osoby żeby przetrwać?

Kochałaś kogoś kiedyś? Czy po prostu lubisz na odchodne rzucić tekstem "zachowaj klasę" i nie stosuj przymusu?

----
Jaram sie Śląskiem

[araceli]

nenia1 napisała:
> Zrozumże, człowiek, taki prawdziwy człowiek z krwi i kości, nie ten z harlekina
> czy romantycznego wiersza, jak kocha i żyje wiele lat z drugim człowiekiem to
> wytwarza z nim taką więź, że gdy tego człowieka zabraknie to bywa gorzej niż gd
> yby ręce i nogi stracił stracił.
(...)
> Kochałaś kogoś kiedyś? Czy po prostu lubisz na odchodne rzucić tekstem
> "zachowaj klasę" i nie stosuj przymusu?

10/10

[blond_suflerka]

Niezgoda na rozstanie, bunt i płacz jest oczywistością. Wielki bol i wszystko co związane ze stratą. O więzi budowanej przez lata wiem dobrze.
O co innego chodzi.
Chodzi o zgodę na rozstanie pomimo tego, że płaczesz i Cię boli. Nie dlatego, ze masz klasę. Ale dlatego, ze nie jesteś właścicielem drugiego czlowieka. I chociaż go bardzo go kochasz a on nie chce Cię krzywdzić to nie można zostać ze sobą tylko po to, żebyś Ty na przykład miała ukochanego przy sobie.
Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej. Nie chodzi o harlekiny ani o takie tam. Raczej o pewną zgodę na odrębność partnera.
Nie trzymanie go na siłę faktem, że kiedyś obiecał, że coś się razem zbudowało. No obiecał i się zbudowało ale jeśli na dany moment nie ma juz opcji naprawy a może aktualizacji tego chcenia to nie trzyma się go na siłę. To jest trudne, to oczywistość.
Ale są związki, które tak mają.

I zeby była jasność-ja nie namawiam nikogo do takiej postawy. Rozumiem, ze są inne poglądy. Rozumiem też, że przy takiej umowie o jakiej piszesz czyli, ze nie ma zgody na rozstanie-ten potencjalny zostawiony może nazywać zostawiającego świnią. Rozumiem Twoje argumenty.
W takich związkach o jakich ja piszę-to los na przykład można nazywać swinią. W sensie, ze stało sie coś czego nie chciałaś ale rozumiejąc odrębność i wolność partnera nie wkurzasz się na niego. No może w tej pierwsze fazie chociaż też nie wszyscy. Wkurzenie jest-dlaczego musisz się z tym mierzyć ale przy jednoczesnym zrozumieniu, że partner miał prawo i ze tak naprawdę nie było innego wyjścia. Bo ta wysoka jakość relacji nie miałaby już miejsca gdyby partner był z Tobą tylko dlatego, ze obiecał chociaż już nie chce.
Tak jak pisałam-to kwestia tego w jakim jest się związku.

I już przestań z tą manipulacją. To dyskusja, nikt tu nikogo nie przekonuje do niczego. Raczej przedstawia się swoje argumenty. Tu nie ma punktów ani wygranych.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> W takich związkach o jakich ja piszę-to los na przykład można nazywać swinią. W
> sensie, ze stało sie coś czego nie chciałaś ale rozumiejąc odrębność i wolność
> partnera nie wkurzasz się na niego.

'SIĘ' stało, 'LOS' jest świnią

<FACEPALM>



Niech zgadnę - eksia faceta Suflreki była z tych 'niedojrzałych' ?

[blond_suflerka]

Niech zgadnę. Nie zrozumiałas tego co napisałam. Wpadł ci w oko ten los jako świnia jako porownanie bezradności wobec nieprzewidywalności ale jedyne co wpadło Ci do głowy to taki smiech, że świnia, los i w ogóle haha.
No rozumiem.
Ja lubię jak się ludzie cieszą także spokojnie, nie przeszkadzaj sobie.

A co ma hipotetyczna eksia? Jak Ty to wszystko płytko oceniasz. Żadne inne rozwiązania nie wchodzi w grę, prawda? Musi być partner z eks a ona jeszcze musi być niedojrzała. To Ci odpowiem-nie wybrałabym takiego z niedojrzałą eks bo jakby byl z taką związny to znaczy, ze sam byłby niedojrzały. Taka sytuacja

[nenia1]

blond_suflerka napisała:

> Ale dlatego, ze nie jesteś właścicielem drugiego czlowieka. I cho
> ciaż go bardzo go kochasz a on nie chce Cię krzywdzić to nie można zostać ze so
> bą tylko po to, żebyś Ty na przykład miała ukochanego przy sobie.
> Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej. Nie chodzi o harlekiny ani o takie tam. Ra
> czej o pewną zgodę na odrębność partnera.
> Nie trzymanie go na siłę faktem, że kiedyś obiecał, że coś się razem zbudowało.

Ok, to powiedz jak w praktyce wygląda zatrzymanie na siłę faktem, że ktoś coś obiecał?
Bardzom ciekawa.

[blond_suflerka]

nenia1 napisała:

> Ok, to powiedz jak w praktyce wygląda zatrzymanie na siłę faktem, że ktoś coś o
> biecał?
> Bardzom ciekawa.

Sposobów jest wiele. Kilka było podanych na tym forum. Zablokować całą kasę jak tylko chce odejść. Narobić obciachu w pracy.
Poza tym-o tym się czyta lub gdzieś albo słyszy. Szantaze emocjonalne, sztantaze finansowe, granie dziećmi. Zapowiadanie, ze jak facet bedzie chciał odejść to nie będzie miał kontaktu z dziećmi albo jak kobieta to, że jej sie zabierze dzieci. Brak zgody na rozwod. Itd itd. Generalnie utrudnianie rozstania. Pokazywanie, że nie ma na to zgody i będzie za to kara.
Zemsta za rozstania. Lub mówienie o zemście za ewentualne rozstanie.

[nenia1]

Ale dlaczego nazywasz to zgodą na rozstanie i tworzysz w górnolotnych słowach mistyczny obraz "dorosłej dojrzałości która pozwala na odejście bo nie potrzebuje drugiego człowieka by przetrwać", bo co ten pseudofilozoficzny bełkot, który totalnie nie pozwala zrozumieć co tak właściwie chcesz powiedzieć. Ludzie się nie muszą zgadzać na rozstanie, może w nich być sprzeciw, wystarczy jak nie będą sobie robić świństw.

[blond_suflerka]

nenia1 napisała:

> Ale dlaczego nazywasz to zgodą na rozstanie i tworzysz w górnolotnych sł
> owach mistyczny obraz "dorosłej dojrzałości która pozwala na odejście bo nie po
> trzebuje drugiego człowieka by przetrwać", bo co ten pseudofilozoficzny bełkot,
> który totalnie nie pozwala zrozumieć co tak właściwie chcesz powiedzieć. Ludzi
> e się nie muszą zgadzać na rozstanie, może w nich być sprzeciw, wystarczy jak n
> ie będą sobie robić świństw.

Nazywam to zgodą na rozstanie bo jest to zgoda dana partnerowi. Niezgode i bunt możesz miec w sobie ale owa niezgoda nie będzie dotyczyć tego, że partner nie miał prawa Ci tego robić a to jest własnie podstawą nazywania go świnią.
Niezgoda będzie dotyczyć buntu, ze musisz się zmierzyć z taką trudną sytuacją i wcale tego nie chcesz.
Ludzie nie muszą sie zgadzać na rozstania? W jakim sensie? Zgody w sobie czy zgody danej partnerowi?
I nie pisz mi o belkocie, to niegrzeczne. Jak czegoś nie rozumiesz to zapytaj normalnie. Odpowiem.

[nenia1]

To nie jest zgoda dana partnerowi, zgodzić się mogę na coś na co sama mam ochotę, tu co najwyżej mogę się pogodzić z tym na co nie mam wpływu, a nie mam wpływu na to by jakaś osoba mnie pokochała, zwłaszcza gdy ta osoba tego nie chce.
To tak jakby pracodawca wyrzucił cię z pracy, a ty skoro nie mścisz się, nie podpalasz mu samochodu i nie piszesz do PIP-u to wyrażasz zgodę na rozwiązanie umowy o pracę?
Odpuszczasz, bo w twoim charakterze nie leży mściwość i szkoda ci zdrowia na szarpanie się z czymś co nie ma sensu, bo nawet jak wrócisz do pracy to co do za praca z szefem, który cię nie chce - do zgody jednak droga daleka i jak najbardziej człowieka który krzywdzi mnie i innych dla swych interesów mogę nazwać świnią.

[blond_suflerka]

nenia1 napisała:

> To nie jest zgoda dana partnerowi, zgodzić się mogę na coś na co sama mam ochot
> ę, tu co najwyżej mogę się pogodzić z tym na co nie mam wpływu, a nie mam wpływ
> u na to by jakaś osoba mnie pokochała, zwłaszcza gdy ta osoba tego nie chce.
> To tak jakby pracodawca wyrzucił cię z pracy, a ty skoro nie mścisz się, nie po
> dpalasz mu samochodu i nie piszesz do PIP-u to wyrażasz zgodę na rozwiązanie um
> owy o pracę?
> Odpuszczasz, bo w twoim charakterze nie leży mściwość i szkoda ci zdrowia na sz
> arpanie się z czymś co nie ma sensu, bo nawet jak wrócisz do pracy to co do za
> praca z szefem, który cię nie chce - do zgody jednak droga daleka i jak najbard
> ziej człowieka który krzywdzi mnie i innych dla swych interesów mogę nazwać świ
> nią.

Porównywanie pracodawcy do ukochanego partnera jest mocno nietrafione.
Moim zdaniem jest to zgoda dana partnerowi. No ale ja piszę o innym podejściu. Ty o innym-rożnice zostały już chyba dobrze wyjaśnione.
Także dalsza rozmowa nie ma sensu.
Pozdrawiam

[pade]

Brawo Nenia!

[araceli]

vilez napisała:
> To jest sofistyka.

To jest dokładnie to co Ty i Suflerka tutaj uprawiacie.

Odpowiedz może na to pytanie zamiast wykręcać kota ogonem. Czy mamy prawo do szczęścia kosztem cudzego szczęścia. Tak czy nie? Konkret proszę.

[araceli]

vilez napisała:
> Lepiej wtedy osobno,
> niż razem kosztem jednej ze stron.

Oczywiście kontekst, że 'osobno' też odbywa się kosztem jednej ze stron już pominęłaś.

[incubus_1]

To nie jest sofistyka, tylko życie realnych ludzi i ich emocje. Można oczywiście własne wybory i sprawienie największego w życiu zawodu innemu człowiekowi, porzucenie go, gdy miał pełne prawo wierzyć i czuć się bezpiecznie, egoizm i wiedzenie tylko czubka własnego nosa tłumaczyć górnolotnymi słowami, tezami psychologicznymi i prawem do własnego szczęścia, ale to nie zmienia sedna postępowania, a jest ono podłe.

[bri]

Nic nie rozumiecie. Nie chodzi o tłumaczenie się czy usprawiedliwianie. Można dotrzeć do takiego momentu że się w związku jest nieszczęśliwym i żeby się na głowie stawało nie da się wtedy autentycznie cieszyć towarzystwem tej drugiej osoby i ona to czuje; czuje że seks jest inny (o ile w ogóle jest), widzi że się jest myślami gdzie indziej, że partner nie poświęca jej takiej uwagi jak kiedyś itd. Czy w ogóle można być szczęśliwym w związku z osobą, którą ten związek unieszczęśliwia? Ja bym nie potrafiła. Niestety na tym etapie ludzie rzadko decydują się na rozstanie i powodowani właśnie fałszywie rozumianą odpowiedzialnością i troską o uczucia partnera trwają przy nim chociaż już nie kochają, w związku nie ma bliskości, intymności. A ponieważ natura nie lubi próżni prędzej lub później pojawia się jakaś trzecia lub jakiś trzeci i wtedy jest wielkie bum. Takie wypalenie może się przytrafić każdemu - małżeństwa trwają dziesiątki lat i ludzie się zmieniają. Czy warto trwać w takim związku chociaż szczęścia w nim nie ma? Nie ma dobrej odpowiedzi. Niestety ryzykuje się właśnie tym, że dojdzie do zbliżenia z kimś innym i partner odczuje to jako podwójną krzywdę.

Czasem odejście jest naprawdę mniejszym świństwem niż pozostanie w związku i zatruwanie drugiej osoby swoim brakiem akceptacji i chłodem do śmierci lub do momentu aż poznamy kogoś dla kogo będzie nam się chciało żyć.

[araceli]

bri napisała:
> Czasem odejście jest naprawdę mniejszym świństwem niż pozostanie w związku i za
> truwanie drugiej osoby swoim brakiem akceptacji i chłodem do śmierci lub do mom
> entu aż poznamy kogoś dla kogo będzie nam się chciało żyć.

To jest argument na miarę słynnego 'a mógł zabić!'.

Cóż - mniejsze świństwo to dalej świństwo.

[bri]

Jaką widzisz alternatywę? Co byś zrobiła gdybyś była nieszczęśliwa w małżeństwie do tego stopnia, że odbijałoby się to na całej rodzinie?

[noname2002]

A ja się zastanawiam skąd to zafiksowanie, że zawsze odchodzi mąż i to do młodszej?
Jakieś lęki?

[incubus_1]

Cóż, jeśli ludzie naprawdę się na początku kochali, jeśli dbali o siebie nawzajem, swoje relacje, jeśli nie byli zapatrzeni egoistycznie wyłącznie w swoje ja, to marna szansa, że z prawdziwej miłości (później dojrzałej i przyjacielskiej), dojdzie się do pustki. Tak dzieje się wtedy, gdy ktoś przedkłada swoje dobro nad wspólne, gdy nie chce mu się wkładać pracy w związek - nowy jest łatwiejszy, są motylki, zakochanie i niejako kręci się sam z siebie.

[vilez]

Już się do tego odnosiłam. Bywa, ze jest inaczej.

[paris-texas-warsaw]

O szczepionkach nikt mi nie odpisał((

No jasne, że każdy ma prawo odejść. Bo jeśli nie miałby prawa odejść, to co? Chyba odwrotnością byłoby, że miałby obowiązek tkwić w danym związku, ale oczywiście nie tkwić ot tak sobie, tylko pewnie coś tam czynić. A trudno by faktycznie wymagać, by ktoś nie chcąc być w danym związku, dbał o ten związek, a nie działał na jego szkodę samym swoim przymusowym trwaniem. Nie mylmy lożenia finansowego, wspólnego mieszkania, robienia zakupów, albo nawet seksu, z byciem w satysfakcjonującym związku (z satysfakcją obu stron).

A teraz napiszcie coś o szczepionkach))

[paris-texas-warsaw]

Może ktoś to już pisał... Ważne jest nie tylko rozstanie, ale też styl tego rozstania. To są dwie różne sprawy.

Po co tak dyskutujecie. Przeciez to proste:

[szalona-matematyczka]

Ale sie nadyskutowalyscie a to jest proste:
1. Prawo do rozstania powinno przyslugiwac kazdej kobiecie (oczywiscie niezaleznie od powodow rozstania naleza jej sie alimenty od eksa w wysokosci polowy jego pensji oraz dom/mieszkanie w calosci, alternatywnie powinno sie wprowadzic prawo do alimentow takze od tesciowej w wysokosci minimum polowy jej emerytury), a to dlatego, bo kobieta ma prawo do wyborow, rozwoju osobistego, szczescia oraz nowego mezczyzny.
2. Prawo do rozstania nie powinno przyslugowac mezczyznom, bo to jest swinstwo jak mezczyzna odchodzi, bo niszczy kobiecie zycie, dzieci placza i w ogole niszczy swym niemoralnym zachowaniem porzadek spoleczny i sprzeciwia sie nauce kosciola oraz depcze swym niemoralnym zachowaniem przysiege malzenska.