czym się różni

[asia_i_p]

Norweskie prawo, które pozwala przetrzymać Breivika w więzieniu dożywotnio, od polskiego kontrowersyjnego prawa, które miałoby pozwalać na kierowanie niezresocjalizowanych na leczenie psychiatryczne?

Nie chcę wszcząć dyskusji, czy to polskie jest dobre czy złe, tylko poważnie pytam osoby zorientowane w układach norweskich - to norweskie jest powszechnie akceptowane, nikt nie używa argumentu o podwójnym karaniu za to samo i chwalą je, mam wrażenie, te same osoby, które krytykują to polskie. Na czym polega różnica? Co zrobili Norwegowie, a my nie?

[x.i.007]

mają po prostu taki paragraf, który pozwala przetrzymać więźnia po skończeniu pierwotnej kary, a my nie.

[anorektycznazdzira]

A nie jest po prostu tak, że Brejvik dostał wyrok jaki dostał i go odsiaduje i jest on akurat dożywotni, a u nas z powodu pewnych zawijasów historyczno-prawnych delikwent dostał 25 lat, uczciwie odsiedział i ma wychodzić, bo karę odbył i wtedy się go odosabnia? Już po odbyciu kary w sumie prewencyjnie bo żaden zarzut na nim nie ciąży w obecnej chwili?

[ichi51e]

Dokladnie tak. Mial kare smierci zamieniona na 25 lat. odsiedzial wychodzi.

[asia_i_p]

Nie. Breivik dostał 21 lat, które mogą być bezterminowo przedłużone, gdyby nadal stanowił zagrożenie.

[cherry.coke]

Nie wiem, ale moze chodzi o to, ze prawo nie dziala wstecz? Jak Breivika sadzali, to juz wiadomo bylo, jak skonczy, bo prawo istnialo. W przypadku wprowadzenia nowego prawa dla takiego Trynkiewicza jest to kara dodatkowa za przestepstwo, gdzie przestepca poniosl juz przewidziana kare.

[iwles]

Jak najbardziej prawo działa u nas wstecz, pod warunkiem, że jest na korzyść zainteresowanej osoby.

[ola]

nie rozumiem twojego posta...
Norweskie prawo teraz nie różni się od polskiego, bo tu i tam jest teraz dożywocie.
Trynkiewicz jednak dostał wyrok śmierci zamieniony przez amnestię na 25 lat więzienia bo w kodeksie nie było WTEDY dożywocia. W Norwegii też nie zasądzają kar, których nie mają w kodeksie.
Teraz wyrok się skończył. Ponieważ już raz został osądzony i skazany za zbrodnie które popełnił, nie można go sądzić raz jeszcze i wymierzyć mu drugiej kary za to samo. W Norwegii też czegos takiego nie można zrobić.

[ola]

doczytałam, że Breivik dostał 21 lat z możliwością przedłużenia. Czyli to jest jego kara za Utoyę, taka, jaką przewiduje kodeks karny.
U nas Trynkiewicz też dostał karę, taką jaka była w kodeksie karnym. Odsiedział ją i nie można mu dowalić nowej kary za to samo.
Tyle, że moim zdaniem, dozór i izolacja to nie to samo co nowa kara za juz osądzony czyn...

[asia_i_p]

To się zgadza - ale krytykujący opierają swoją krytykę nie na tym, że prawo nie działa wstecz, tylko na tym, że nie można dwa razy karać za to samo - Fundacja Helsińska swoją krytykę opierała na tym. Równocześnie nie słyszałam, żeby protestowała w sprawie prawa norweskiego - więc ono musi być w jakiś sposób lepiej napisane. I interesuje mnie, w jaki.

[cherry.coke]

Ale oni protestuja co do zastosowania takiego prawa do aktualnie siedzacych/wypuszczanych Trynkiewiczow, czy co do wprowadzenia takiego prawa w ogole dla swiezych skazywanych?

[asia_i_p]

Mam wrażenie, że używali obu argumentów - niestety trudno jest znaleźć konkretne cytaty, tylko opisy dziennikarskie. Ja zetknęłam się z takim - że zwracali uwagę, że nie powinno to działać wobec osób, które zostały skazane, kiedy nie obowiązywała, a poza tym nie można karać dwa razy za ten sam czyn.

Argument niedziałania prawa wstecz rozumiem, nie rozumiem argumentu niekarania dwa razy za ten sam czyn - bo wtedy albo działa on i dla Breivika i dla Trynkiewicza, albo nie działa dla żadnego. Chyba, że uznamy, że skoro ustawa w Norwegii była wcześniej, to kara Breivika jest jednorazowa, tylko o nieokreślonej długości, ale to chyba też nie byłoby OK?

[cherry.coke]

Ja to rozumiem tak, ze skoro prawo nie dziala wstecz, to dla tych, co juz siedza, trzeba by ustanowic nowa kare - dodatkowa, czyli druga. Za ten sam czyn.
Dla Breivika nie trzeba bylo, bo taka opcja juz istniala.
Ale moze nie znam szczegolow.

[asia_i_p]

To brzmi logicznie.

[vi_san]

A z ciekawości: czym stały dozór i izolacja różnią się od więzienia? Poza nazwą...
Zabawa polega na jednym - Brevik dostał OD POCZĄTKU wyrok "z możliwością przedłużenia". U nas Trynkiewicz dostał dożywocie, zamienione na 25 lat. Bez dodatkowych "możliwości". Odsiedział 25 lat. Wychodzi. I NIE MA możliwości izolować go czy dozorować. Karę odbył - cześć pieśni. Trzeba było pomyśleć, zmieniając ustawę i umożliwiając mu wyjście. W chwili, gdy zamkną się za nim gościnne wrota zakładu karnego - jest wolnym człowiekiem, tak samo jak ja, ty, czy każdy przechodzień. I, owszem, narzucona "odgórnie" izolacja bądź dozór - SĄ kolejną karą za to, za co już swoje odsiedział.

[aagnes]

Raz zmienili z dozywocia na 25, niech zmienia jeszcze raz. system kar to kwestia umowna, dajcie juz spokoj z tymi wielkimi haslami "nie mozna karac za to samo 2 razy itp" po prostu nalezy chronic spoleczenstwo przed nim i koniec dyskusji

[pade]

a Brevik nie został czasem skazany na 21 lat? Bo nie ma wyższej kary w Norwegii?

[asia_i_p]

Tak, ale jest możliwość bezterminowego przedłużenia kary.

[pade]

wiem, tylko kiedy pisałam tego posta, w wątku była jedynie informacja o dożywociu

[helufpi]

Na czym polega różnic
> a? Co zrobili Norwegowie, a my nie?
Zrobiliśmy z grubsza to samo, tylko my o ćwierć wieku za późno.

[verdana]

Czym innym jest odsiadka z wizją bezterminowego przedłużenia kary - innymi słowy, nie karanie dwa razy za to samo, ale od rzau powiedzenie, zę kara za przestępstwo może byc dłuższa w razie braku resocjalizacji, a czym innym określony wymiar kary, po którym oświadcza sie, zę z powodu zmiany prawa zamyka się kogoś jeszcze raz, ot tak, na wszelki wypadek. Bardzo niebezpieczny precedens, bo oznacza, ze teoretycznie każdy wyrok wydany wczesniej można zmienić.

[asia_i_p]

Czyli chodziłoby jednak nie o samo prawo, tylko o stosowanie go wobec tych, którzy zostali skazani zanim zostało ustalone?

[bi_scotti]

U mnie (Kanada) jest podobnie jak w Norwegii - max kara jest 25 lat ale sa jednostki, ktore mozna na etapie wyroku okreslic jako "dangerous offender" (np. serial killer Paul Bernardo), wlasciwie z wiezienia nie wyjda nigdy. Takie declaration jest zreszta czynione super rzadko ale prawo ma te "furtke". Niemniej taka deklaracja faktycznie nie dziala wstecz. Nie moze sie zdarzyc, ze ktos nie okreslony jako "dangerous offender" ma wlasnie wyjsc z wiezienia a tu sie komus "przypomni", ze jednak lepiej go zatrzymac dluzej. Tak to nie dziala.

[antychreza]

Chodzi o to, że jeśli teraz, 5 lutego 2014 roku, wprowadzimy prawo dopuszczające bezterminowe przedłużanie kary w określonych przypadkach i zastosujemy je wobec Nowaka, który popełnił czyn 6 lutego 2014 roku, to wszystko będzie ok. Ale jeśli zastosujemy to samo prawo wobec kogoś, kto popełnił czyn 5 stycznia 2014 roku, to rozdupczamy (przepraszam) podstawową zasadę naszego systemu prawnego i otwieramy ścieżkę, po której niebezpiecznie łatwo jest dojść do cudeniek w rodzaju ustaw norymberskich w najgorszym razie a w najlepszym razie do delikatnie mówiąc chaosu prawnego.

[verdana]

Tak. Jeśli skazujemy kogoś na 5 lat, a w razie braku resocjalizacji na dalszy pobyt w szpitalu psychiatrycznym, to jest w miarę OK, pod warunkiem, ze osadzenie w szpitalu nie będzie "po uważaniu", tylko bardzo starannie rozpatrywane. Natomiast prawo nie działa wstecz - nie mozemy po odbyciu kary nikomu powiedzieć, ze zmieniliśmy prawo i wobec tego wyrok się nie liczy, posiedzi jeszcze.
Samo prawo też ma wiele wad, bo już teraz dyrektorzy zakładów karnych wpisują nerwowo wszystkich, których się da na ewentualne leczenie - boją sie,z ę jeśli ktoś po odbyciu kary popełni przestępstwo, to oni będą odpowiadać. To prawo nie ma zadnego sensu, więcej - jest szkodliwe.

[iwles]

Przypomnę, że w przypadku Trynkiewicza prawo zadziałalo wstecz. Wyrok sądu brzmiał: dożywocie.

[antychreza]

Bo zasadą jest, że jeśli aktualnie obowiązujące prawo jest łagodniejsze, to stosujemy je również do przypadków wcześniejszych.

[iwles]

dlatego mówię, żeby nie szafować tak górnolotnie, że prawo nie działa wstecz, bo działa, tylko pod pewnymi warunkami.

[iwles]

i dlatego robienie z tego zdania naczelnego argumentu o podwójnym karaniu jest bezpodstawne.

[antychreza]

Ok, nie rozumiesz zasad, na jakich funkcjonuje prawo i represja karna, to już ustaliliśmy, więc spróbuję wyjaśnić dlaczego jest jak piszę.
Otóż uznanie danego czynu za przestępstwo i przypisanie mu sankcji jest kwestią umowy społecznej. Ale ta umowa, jak każda umowa może się zmienić jeśli strony dogadają się inaczej. W związku z tym pojawia się problem jak stosujemy te zmiany, bo w końcu jakieś wytyczne muszą być żeby nie było chaosu i sporów na tym tle. Tutaj odwołujemy się do nadrzędnych zasad, konkretnie do zasady humanitaryzmu i zasady pewności prawa.
Z tych zasad wywodzimy następujące: jeśli mamy ustawę karną, która mówi x, to stosujemy ją do wszystkiego, co działo podczas jej obowiązywania. Jeśli następnie umawiamy się na y, które jest ostrzejsze od x, to y zastosujemy do wszystkich nowych zdarzeń, ale w imię zasady pewności prawa, którą uważamy za ważniejszą od represji wobec sprawcy, nie zastosujemy jej wobec starszych zdarzeń.
Jeśli natomiast umawiamy się na z, które jest łagodniejsze od x, to w imię zasady humanitaryzmu, która uważamy za ważniejsza od represji wobec sprawcy, zastosujemy z do wszystkich zdarzeń, zarówno nowych, jak i starych. Czyli, jeśli ktoś na podstawie x był skazany na 5 lat, odsiedział 3,5 roku, a z przewiduje maksymalną karę 3 lat, to wypuścimy tego ktosia niezwłocznie, co swoje, zgodnie z naszą nową umową, już odsiedział.
A jeszcze mamy inny przypadek. Coś w ogóle nie było przestępstwem. Iwles to zrobiła, no bo skoro mogła i akurat było jej to do czegoś potrzebne, to zrobiła. A tu bach, za pól roku okazuje się, że za owo coś, które Iwles zrobiła można iść do paki na 3 lata. Iwles bardzo się cieszy, że prawo daje jej gwarancję, że do tejże paki nie pójdzie. Bo się tak umówiliśmy, w imię zasady pewności prawa.
Mniej więcej streściłam kilka pierwszych artykułów kodeksu karnego i kawałek konstytucji.

[iwles]

> a czym innym określony wymiar kary, po którym oświadcza sie, zę z powodu zmiany prawa
> zamyka się kogoś jeszcze raz, ot tak, na wszelki wypadek. Bardzo niebezpieczny precedens

dobrze, to jak nazwać sytuację odwrotną ?

"określony wymiar kary (dożywocie), po czym oświadcza się, że z powodu zmiany prawa zwalnia się człowieka wcześniej".
Uważam, że to też bardzo niebezpieczny precedens.

[45rtg]

Szczegółów nie pomnę, ale ta ustawa w jakiś taki sposób określa przyczyny dla których można być tak posadzonym, że zniechęca więźniów do szukania pomocy terapeutycznej. Bo to się może dla nich skończyć przedłużoną odsiadką po uważaniu, no bo był na terapii.