taki dylemat

[shumi-mi-las]

Macie chore dziecko, na ktorego leczenie organizujecie zbiorki pieniedzy, angazujecie ludzi w takie akcje i wszedzie prosicie o pomoc. Rodzi wam sie drugie dziecko bo to dobrze zeby tym chorym sie mial kto zajac jak was zabraknie. To jasne. Nadal organizujecie akcje i zbiorki pieniedzy na to pierwsze, ale marzycie o trzecim dziecku. Zajsc czy nie? I jak na to patrza ludzie dajacy pieniadze, organizujacy akcje? jak oni zbieraja a wy sie rozmnazacie?

[ichi51e]

Naprawde to ich interesuje?

[shumi-mi-las]

Kogo?

[jola-kotka]

Im więcej tym lepiej a jak jeszcze z jedno chore sie urodzi to i kasy bedzie więcej . Rodzic jeszcze pięcioro. Nawet jak bedzie dziesięcioro to dadzą bo to chore biedne dziecko.

[ella_nl]

jola-kotka napisał(a):

> Im więcej tym lepiej a jak jeszcze z jedno chore sie urodzi to i kasy bedzie wi
> ęcej . Rodzic jeszcze pięcioro. Nawet jak bedzie dziesięcioro to dadzą bo to ch
> ore biedne dziecko.

Noo, ty na pewno paczkę wyślesz

[ga-ti]

Nie odpowiem Ci hipotetycznie, co bym zrobiła, a czego nie będąc w którejś z tych sytuacji. Powiem Ci słowa mojej koleżanki, gdy jej siostra zaszła w drugą ciążę, mając pierwsze dziecko chore, kilkakrotnie operowane, na które zbierali pieniądze itp. Otóż powiedziała: jak dobrze, że się zdecydowali na drugie dziecko, będą mogli doświadczyć normalnego rodzicielstwa, normalnej spontanicznej radości bez ciągłego pobytu w szpitalach i ciągłej trwodze, czy przeżyje kolejny dzień...
Teraz dzieciaki mają po kilka lat, świetnie się dogadują, a starszy wspaniale rozwija przy młodszym sprawnym i zdrowym.

Choć pewnie masz na myśli patologię, która żyje z posiadania dzieci... no cóż, nie mnie oceniać, na szczęście.

[shumi-mi-las]

Zgadzam sie i kibicowalam drugiej ciazy. Ale pomysl trzeciej? Albo nam sie sytuacja poprawila na tyle ze nas na trzecie stac i konczymy chodzenie po prosbie kiedy inni sa w wiekszej potrzebie, albo jestesmy niemądrzy i zaliczamy wpadkę albo zwyczajnie jesteśmy cwaniakami ktorzy mocno przyzwyczaili sie ze inni dadzą
Jestem wsciekla na sama siebie ze nie potrafie zrozumiec i zle oceniam ta sytuacje. Czuje sie bardzo niefajnie. Moze dlatego ze do niedawna chcialam trzecie dziecko ale uznalismy ze to nas finansowo przerosnie - moze dlatego ze znam rodzine dziecka wymagajacego kolejnej juz operacji a jego rodzice kase zdobywaja kase na nie harujac dzien i noc, ale nigdy nikogo o nic nie prosili?
Zle mi. Jestem zla na moje ndgatywne emocje.

[laquinta]

shumi-mi-las napisała:

> Zle mi. Jestem zla na moje ndgatywne emocje

Emocje przychodzą i odchodzą, nie masz na nie wpływu, ale to, ze jesteś na siebie za nie zla, to tylko o Tobie dobrze swiadczy. Twoja moralna busola działa.

[echtom]

> Moze dlatego ze do niedawna chcialam trzecie dziecko ale uznalismy ze to nas finansowo przerosnie - moze dlatego ze znam rodzine dziecka wymagajacego kolejnej juz operacji a jego rodzice kase zdobywaja kase na nie harujac dzien i noc, ale nigdy nikogo o nic nie prosili?

Co do pierwszego - najpierw urodziłam tyle dzieci, ile byłam w stanie ogarnąć mentalnie, potem zasuwałam na ich utrzymanie. Co do drugiego - takie leczenie i rehabilitacja przekraczają możliwości przeciętnej rodziny i przyzwoitość nakazuje, by ktoś się do tego dołożył. Ludzie, o których piszesz, po prostu są zbyt honorowi - w tym momencie jakby ich problem.

[aguar]

Ja się spotkałam na innym forum z sytuacją, kiedy właśnie osoba zbierająca nieustannie fundusze na leczenie starszego dziecka postarała się o drugie. Kiedy ją skrytykowałam forumowiczki na mnie naskoczyły, a ta osoba tłumaczyła się, że małe dziecko nie kosztuje, bo ubranka i sprzęty będą po starszym a karmić będzie piersią, a temu choremu przyda się rodzeństwo itp.

[aguar]

Wracając do pytania - źle na to patrzę. Bo uważam, że jak kogoś spotkało nieszczęście, to należy mu pomagać. Ale jak ktoś, komu brakuje pieniędzy jeszcze sobie nonszalancko dokłada wydatków (bo to, że dziecko nie kosztuje to bajka) to sorry, ale chyba mu się za dobrze powodzi, bo sobie znalazł grupę frajerów, którzy go sponsorują.

[miliwati]

shumi-mi-las napisała:

> Macie chore dziecko, na ktorego leczenie organizujecie zbiorki pieniedzy, angaz
> ujecie ludzi w takie akcje i wszedzie prosicie o pomoc. Rodzi wam sie drugie dz
> iecko bo to dobrze zeby tym chorym sie mial kto zajac jak was zabraknie. To jas
> ne.

To nie jest jasne. To jest, k*rwa, chore.

[jola-kotka]

10/10

[shumi-mi-las]

Hmmm.. To akurat jestem w stanie zrozumiec i akceptuje w pelni.

[nangaparbat3]

To jeszcze zrozum, ze to trzecie bedzie wspierac to drugie, zeby nie zostalo kiedys samo z tym chorym.

[shumi-mi-las]

Staram sie... Ale mi trudno z powodow wyzej wymienionych. Zawistna sucz ze mnie, prawda? Zero honoru?... Poczucia hmm... Rozsądku? Muszę nad sobą mocno popracować bo autentycznie jest mi wstyd.

[shumi-mi-las]

A jak to trzecie tez nie bedzie chcialo? Albo tfu tfu tez bedzie chore? Rodzimy czwarte?

[nangaparbat3]

A co Cie to obchodzi?
Możesz nie dawać na leczenie pierwszego.

[shumi-mi-las]

Ale dlaczego tak agresywnie?

[nangaparbat3]

Bo mi sie znudziło.

[shumi-mi-las]

Co takiego ci sie znudzilo?

[nangaparbat3]

Jak to co? To co wypisujesz.

[klamkas]

Drugie też może nie chcieć albo być chore. W czym jest lepsze/bardziej poprawne od trzeciego?

[jola-kotka]

No i tak do dziesiątki. A prawda jest taka ze żadne kolejne dziecko nie jest gwarancja opieki nad tym chorym. I obarczać czymś takim dziecko jest straszne. Ja znam rodziców chorego dziecka i młodszego zdrowego które aktualnie ma 20lat ,chłopaka jakieś tam własne życie i juz nawet temu chłopakowi jest mówione przez jej rodziców żeby pamiętał o tym iż wiazac sie z x bierze odpowiedzialność tez za y, kiedy nawet nie wiadomo czy to bedzie związek na stałe. W takich rodzinach zdrowym dzieciom często sie robi pranie mózgu aby czuły sie odpowiedzialne za to chore to jest podle.
Logicznie im więcej tego zdrowego rodzeństwa tym lepsza i pewniejsza opieka tak chyba ci ludzie myślą.

[lauren6]

W Polsce tak jest, ze jedynie rodzina jest gwarancja opieki dla chorej osoby. Macie obok temat wypisu ze szpitala niepelnosprawnej osoby. Szpital sie wymiksowal z problemu, cala odpowiedzialnosc przerzucil na rodzine. Rodzina moze znajdzie dps, moze nie i beda musieli sie zrzucac na pielegniarke. Niestety w naszej rzeczywistosci osoba chora moze liczyc tylko na swoje rodzenstwo po smierci rodzicow. Dlatego niektore matki ciezko chorych dzieci mysla o zabiciu tego dziecka i samobojstwie. Pewnie wg niektorych jematek to lepsze rozwiazanie, nie obciazajace zdrowego rodzenstwa.

[laquinta]

Ha ha, chciałam to samo napisac, ale raczej zlosliwie, Nie wyobrażam sobie rodzic dzieci dla innych dzieci. Gdy czytam, ze drugie dziecko ma być do opieki dla tego pierwszego, to mnie mdli.
Ale rozmnazania nie potępiam, byle się w ilości dzieci nie pogubić.

[maslova]

Nie wyobrażam sobie, aby motywem urodzenia kolejnego dziecka było zapewnienie opieki nad tym chorym. Po prostu nie mieści mi się w głowie, jak można świadomie obciążyć dziecko takimi oczekiwaniami względem chorego brata/siostry. Pełną odpowiedzialność za opiekę ponoszą rodzice, kiedy nie są w stanie jej sprawować - odpowiednie placówki. Rodzeństwo może to czynić wyłącznie z własnej, nieprzymuszonej woli.

[echtom]

Też mi się nie mieści. Natomiast potrzebę przeżycia "normalnego" rodzicielstwa z szansą na wnuki rozumiem jak najbardziej.

[wielkafuria]

własnie mialam pisać. to jest MEGA nieetyczne zeby rodzic drugie dzecko zeby je obarczac od urodzenia wizja opieki nad tym chorym. zebys sie nie zdziwiła jak drugie wyjedzie za granice i tyle je bedziesz widziała.
tak jak rodzenie dzieci po to zeby szklanke wody miec na starosc.
Żal.

[mary_lu]

Znam blisko trochę rodzin, w których dzieci chorują na chorobę, która mocno skraca życie. Jeszcze niedawno dzieciaki ledwo dożywały wieku nastoletniego, teraz, choć zdarzają się i zgony kilkulatków, najczęściej umierają dwudziestokilkulatki, ale kilka osób ma szansę może dożyć czterdziestki, niektórym nawet udaje się założyć rodziny.

Jest to choroba genetyczna, szansa na to, że dziecko danej pary urodzi się chore - 25%. Kiedyś najczęściej były diagnozowane dzieci kilkuletnie, teraz niemowlęta.

Chory dzieciak dużo czasu spędza w szpitalu, potrzebuje pieniędzy z fundacji na leki lub sprzęt, część w końcu musi znaleźć kilkaset tysięcy albo kilka milionów na przeszczep za granicą. Obecnie w fazie testów jest lek na jedną z postaci choroby, którego roczna cena (trzeba brać do końca życia) będzie szła w miliony.

I na wszystkie bezmózgi forumowe, jak durnym trzeba być, żeby nie ogarnąć, że w takiej sytuacji duża rodzina ma się lepiej. Dzieciaki się wspierają, wnoszą jakieś życie i radość do domu, dają siłę, by żyć, jak chore dziecko umiera. Rodzą wnuki, gdy chore rodzeństwo nie może mieć dzieci. Wożą na zabiegi, gdy rodzice umierają.

NFZ i fundacje i tak dadzą pieniądze tylko na chore dziecko, trzeba załączyć faktury. Na zdrowe rodzice zarobić muszą sami. Czy, zamiast zarabiać na zdrowe, powinni bardziej dokładać się do kosztów leczenia chorego dziecka? Moim zdaniem nie. Nie w cywilizowanym kraju.

[jola-kotka]

Ale o czym ty piszesz? O tym samym czyli o tworzeniu sobie pleców w postaci kolejnych dzieci dla dobra tego chorego mało tego piszesz o dobrym samopoczucie rodziców w momencie gdy coś dzieje sie złego z tym chorym dzięki innym dzieciom. Czyli wszystko nadal sprowadza sie do jednego plodza dzieci aby sie zabezpieczyć a to jest straszna praktyka.

[mid.week]

Nie, straszna to jest głupota. W rodzeniu nowych zdrowych obywateli doprawdy nie ma niczego zdrożnego.

[wielkafuria]

ale nie rozumiesz.
nie chodzi o rodzenie zdrowych dzieci / w koncu ktos musi na nasze emerytury zarabiac!!! - zart.../
chodzi o intencje.
w pierwszym poscie jest czarno na białym.
"rodze zdrowe dziecko zeby opiekowało sie chorym - i to jest jasne"
dla mnie rodzenie drugiego dziecka bo chce sie miec duza rodzine jest super, ale rodzenia po to zeby było nieszczesliwe i miało garba od urodzenia juz nie super.

oczywiscie wspolczuje choreto dzieciatka, ale nowe dzieci rodzi sie dla nich samych, zeby miały suoer zycie i były szczesliwe a nie miały od razu smyczy z kagancem.

[mid.week]

Mają te dzieci BO CHCĄ. Cała reszta argumentów jest wtórna. I wybacz, ale ktoś kto nosi na codzień ciężar opieki nad chorym dzieckiem nie zasługuje na roztrząsanie czy godzień jest bycia rodzicem przez pancie z for internetowych.

[maslova]

No ale według mnie motywacja do posiadania potomstwa jest ważna. Czym innym jest chęć posiadania dzieci w celu tworzenia kochającej się rodziny, a czym innym, jeśli cel to np. becikowe, otrzymanie kolejnego zasiłku na dziecko czy, jak w przykładzie z tego wątku, zapewnienie opieki nad chorym rodzeństwem.

[mid.week]

Uczepiłyście się tej opieki. Naprawde uważasz, ze ci ludzie nie chca po prostu wiecej dzieci ale coż z wyrachowania i przekalkulowania urodzą sobie nianię i pomoc domową?
Ja też liczę, że moja córka poda mi wodę jak bedę stara i niedołężna. Czy to znaczy, ze moją motywacją do urodzenia dziecka była chęc posiadanaia darmowej opieki?

[maslova]

Tak, tego się uczepiłam, bo IMO taka motywacja jest straszna. To wcale nie znaczy, że oburzam się na chęć posiadania drugiego dziecka przez tę konkretną parę rodziców. Uważam zresztą, że posiadanie rodzeństwa może bardzo pozytywnie wpłynąć na rozwój chorego dziecka. Ale to nie znaczy, że od początku należy zakładać, że w razie czego ten zdrowy ma obowiązek zajmować się chorym.
Przy okazji polecam obejrzenie drugiej części serialu "Bez tajemnic". Jedna z bohaterek, Marta, znajduje się właśnie w takiej sytuacji. Rodzice zrzucili na nią odpowiedzialność za opiekę nad swoim chorym bratem. Kiedy Marta odkrywa, że ma raka, nie mówi o tym nikomu, zwłaszcza swoim rodzicom, aby dodatkowo nie obciążać ich swoimi problemami. Wiem, że to film, ale wierz mi, takie sytuacje mają miejsce w prawdziwym życiu.

[mid.week]

Film - jaki by nie był - nie zmieni mojej opinii, że nic mi do tego ile kto ma dzieci. Ani tego, że nie mogę zakładac jaką motywację mają obcy mi ludzie, z którymi słowa nie zamieniłam.

[maslova]

Ale ja nie odnoszę się do motywacji tych ludzi, bo jej nie znam. Odnoszę się do słów shumi, dla której jest jasne, że zdrowe dziecko ma obowiązek zaopiekować się tym chorym.

[pe.tronela]

> Mają te dzieci BO CHCĄ.
No i to jest sensowny argument. Tyle, ze to nic nie rozwiazuje. Ty bys chciala zupelnie nie laczyc dzieci z finansami? Ta rodzina z watku ma dwoje dzieci, ktorych nie jest w stanie utrzymac. I decyduje sie na trzecie.

[aguar]

mary_lu napisała:
> Czy, zamiast zarabiać na zdrowe, p
> owinni bardziej dokładać się do kosztów leczenia chorego dziecka? Moim zdaniem
> nie.

A moim zdaniem tak! Przecież wiele osób nie może sobie pozwolić na dziecko - pierwsze czy kolejne (z różnych powodów: zdrowotnych, finansowych, braku partnera i innych). I oni są po prostu w tej grupie: trafiło im się dziecko z większymi potrzebami finansowymi więc nie mogą sobie pozwolić na kolejne. Jeśli nawet z tym jednym sobie nie radzą finansowo to bym im pomagała, jak najbardziej. Ale jakby sobie "wyprodukowali" kolejne to by mnie to zniechęciło do pomocy. Z resztą dodam, że często pomagają ludzie, którzy wcale nie są bogaci, ale wrzucają ten przysłowiowy "wdowi grosz" z dobroci serca, a ich samych nawet może nie być stać na kolejne dziecko, chociaż by chcieli.

[hellulah]

> I na wszystkie bezmózgi forumowe, jak durnym trzeba być [...]

Z dumą w takim razie przypinam sobie badge'a "bezmózga forumowego", bo gdybym była nosicielką genu mukowiscydozy, nie miałabym serca świadomie sprowadzać na świat kolejnych dzieci - albo chorych, albo nosicieli genu z "szansą" na chore dzieci.

Choroba jakby zbyt dużego kalibru, no chyba że postawimy na badania prenatalne i terminację ciąży - ale świadomie fundować potencjalnym dzieciom (nosicielom genu) tego typu dylematy (nie każdy musi chcieć terminować ciążę w przypadku wad, to powinien być wolny wybór), nie.

Chyba, że zakładasz badanie genetyczne i kontynuowanie ciąży tylko gdy płód nie jest ani chory, ani nie jest nosicielem. Mimo wszystko, osobiście nie widziałoby mi się świadomie zachodzić w ciążę o takim ryzyku (z b. dużym prawdopodobieństwem, że jednak trzeba będzie ją przerwać).

[mary_lu]

A skąd wiesz, czy nie jesteś nosicielem? Badałaś się? Ich całe rodziny już są przebadane, dziecka chorego nie urodzą. Za to Twoje dzieci mają większe prawdopodobieństwo od nich, że małe muko im się urodzi, zabroń swoim dzieciom się rozmnażać.

[hellulah]

> A skąd wiesz, czy nie jesteś nosicielem? Badałaś się? Ich całe rodziny już są p
> rzebadane, dziecka chorego nie urodzą. Za to Twoje dzieci mają większe prawdopo
> dobieństwo od nich, że małe muko im się urodzi, zabroń swoim dzieciom się rozmn
> ażać.

Po pierwsze, zluzuj, bo ja nikomu nikomu niczego nie zabraniam.

Mam jedno dziecko niechorujące na mukowiscydozę i więcej dzieci nie planuję. Być może moje dziecko przed decyzją o dziecku się przebada - to już nie moja sprawa.

"Ich rodziny" badane rozumiem po narodzinach. Ja nie chciałabym takiego ryzyka, wiedząc na 100%, że oboje z partnerem jesteśmy nosicielami.

Określenie "małe muko" jest po prostu chamskie. Szkoda, że je użyłaś.

[mary_lu]

Podgryzasz z każdej strony, byle się przyczepić.

Daj ludziom podejmować ich własne decyzje o rodzeniu dzieci, wolność prokreacyjna jest jednym z podstawowych praw człowieka. Tutaj zebrała się grupka zmartwionych pańć, zaniepokojonych losem swojego wydartego z trzewi 1% podatku.

Jak komuś do urodzenia zdrowego, kolejnego po chorym, dziecka potrzebna jest tylko współpraca z poradnią genetyczną i jest gotów na aborcję we wczesnej ciąży, to ja go popieram - jest to dokładnie to, co myślę, że bym zrobiła. Jak Ty masz jakieś z tym problemy - podejmujesz inne decyzje.

[hellulah]

Masz chyba za dużo złej woli na stanie, że przypisujesz mi jakieś wydumane "podgryzanie". Zluzuj, zluzuj, ale jak nie chcesz, to spinaj się dalej.

> Daj ludziom podejmować ich własne decyzje o rodzeniu dzieci, wolność prokreacyj
> na jest jednym z podstawowych praw człowieka.

Oesu, gdzie niby nie daję? Niech każdy robi tak, byle było mu słusznie i nie krzywdził innych. Ja wypowiadam się o sobie.

> Tutaj zebrała się grupka zmartwio
> nych pańć, zaniepokojonych losem swojego wydartego z trzewi 1% podatku.

Mnie nic do tego, czy ktoś ma dwoje, czy troje dzieci plus dziecko wymagające zbiórek funduszy na leczenie. Chce lub tak wyszło, to ma. Przeczytaj to sobie kilka razy.

> Jak komuś do urodzenia zdrowego, kolejnego po chorym, dziecka potrzebna jest ty
> lko współpraca z poradnią genetyczną i jest gotów na [...] Jak Ty ma
> sz jakieś z tym problemy - podejmujesz inne decyzje.

I o tym piszę właśnie. Że są rozmaite opcje, że to nie jest oczywiste i nie każdy musi być zaraz - jak to szło? - "bezmózgi[em] forumow[ym]", który jest zbyt durny, "żeby [...] ogarnąć, że w takiej sytuacji duża rodzina ma się lepiej". Bo widzisz, niektórzy nie uważają, że to nie jest lepiej i mają ku temu np. takie powody, jak ja.

A to co, już odmiennego od twojego zdania nie można mieć?

[mary_lu]

To "skup się", przeczytaj swoją pierwszą odpowiedź na mój post i zobacz, jaką ma wymowę.

[echtom]

Przykład z kręgu rodziny - chłopiec z chorobą genetyczną przenoszoną wyłącznie na chłopców. Jedyną szansą na zdrowe dziecko była dziewczynka - i jest dziewczynka. Nie pytałam, jak to zrobili, ale jeśli zastosowali jakąś "inżynierię genetyczną" - rozumiem i nie potępiam.

[hellulah]

Nie chodzi mi o "potępienie". To racjonalne, w takim przypadku zastosować diagnostykę preimplantacyjną w in-vitro czy terminować ciążę z wadami.

Ja o tym, że ja osobiście nie chciałabym raczej w to iść (zwłaszcza druga opcja). I że decyzja o kolejnych dzieciach nie jest taka oczywista, np. dla mnie byłaby obarczona zbyt wieloma "ale", za dużo fatygi i stresów. Być może w przyszłości tych ''ale" będzie mniej, choć z jednej strony rozwój technologii, a z drugiej głosy, że tak nie można, że eugenika i odgórne zakazy.

[mary_lu]

Jesteś obciążona muko rodzinnie i zdecydowałaś się na ciążę bez badań?

[hellulah]

Nie, nie jestem.

Skup się. Piszę o hipotetycznej (wyobrażonej) sytuacji. Co by było, gdyby.

A więc gdyby się okazało (bo pierwsze dziecko chore na mukowiscydozę), że jestem nosicielem, to nie chciałbym się decydować na kolejną ciążę. Czegoś nadal nie rozumiesz?

[echtom]

> Ja o tym, że ja osobiście nie chciałabym raczej w to iść

Oni chcieli, mając świadomość, że pierwsze dziecko umrze w wieku ok. 20 lat.

[hellulah]

Oni chcieli, ale to nie jest takie idealnie oczywiste, jak zasugerowała forumka, do której się odniosłam.

[echtom]

Wiem, ludzie mają różne podejście. Czasem ryzykują, czasem się udaje.

[araukaria29]

Uważam, że to chore. Dzieciak jeszcze się nie urodził, a już ma prze... Rodzić tylko po to, żeby chore dziecko miało niańkę jest tak złe, że aż mi słów brakuje. I bardzo się dziwię, że dla niektórych to jasne i oczywiste.

[mid.week]

W naszym własnym interesie jest porzucić taki sposób myślenia. W perspektywnie długofalowej posiadanie przez chorego i niesamodzielnego człowieka zdrowego rodzeństwa może być dla ogółu opłacalniejsze. Ktoś będzie mógł przejąć fizyczne i finansowe koszty opieki. Ponieważ państwu zalezy na młodych podatnikach to z ekonomicznego punktu widzenia rodziny z niesamodzielnym dzieckiem powinny mieć wręcz nakaz dalszej reprodukcji (oczywiście zakładając narodziny zdrowych obywateli) aby w ten sposób "spłacić dług" zaciągnięty na poczet opieki i leczenia. Ty patrzych na wydane 5 zł tu i teraz, ale w perspektywnie długofalowej proporcje się odwracają.
Z innej beczki: pomyśl że masz chore dziecko, możliwe że niesamodzielne wymagające opieki do końca życia. I codziennie zastanawiasz się co sie z nim stanie jak kopniesz w kalendarz. Czy gdybyś miała 1,2,3 kolejnych nie żyłoby się wam spokojniej? Nie wszystko można i nalezy przeliczać na kasę.

[pe.tronela]

> W naszym własnym interesie jest porzucić taki sposób myślenia. W perspektywnie
> długofalowej posiadanie przez chorego i niesamodzielnego człowieka zdrowego rod
> zeństwa może być dla ogółu opłacalniejsze. Ktoś będzie mógł przejąć fizyczne i
> finansowe koszty opieki

Ano oplacalne. Jak najbardziej. Takie mamy prawodawstwo - rodzenstwo bedzie musialo finansowac chorego brata/siostre do konca swoich (lub brata/siostry) dni. Jesli nie beda chcieli mamy aparat, zeby ich do tego zmusic. Lacznie z wiezieniem. Takze owszem, jest to dla nas wszystkich oplacalne. Cool.

> Ponieważ państwu zalezy na młodych podatnikach

I znow to slysze: Panstwu zalezy. Panstwo to oraganizacja - organizacji zalezy? Czy czlonkom rzadu zalezy, jako przedstawicielom narodu? Panstwu Tusk, panstwu Komornickim zalezy? Trzebaby ich zapytac... Czy tez mieszkancom tego kraju zalezy: Panstwu Kowalskim, panstwu Wisniewskim... Byl tu niedawno watek: "Czy zalezy Wam, zeby inni rodzili dzieci" czy jakos tak. No jakos znakomitej wiekszosci nie zalezalo...

[mid.week]

owszem, Państwu Kowalskim też. Każdemu powinno. Naprawdę trzeba tłumaczyć różnice miedzy zyciem w młodym i starzejącym się społeczeństwie?

[pe.tronela]

mid.week napisała:

> owszem, Państwu Kowalskim też. Każdemu powinno. Naprawdę trzeba tłumaczyć różni
> ce miedzy zyciem w młodym i starzejącym się społeczeństwie?

Acha. Tutaj forum.gazeta.pl/forum/w,567,150563665,150563665,Zalezy_Wam_na_tym_zeby_inni_sie_rozmnazali_.html
Kowalscy odpowiadaja na pytanie, czy im zalezy czy nie.

[mid.week]

Nieważne więc co chce przeciętny Kowalski. Ważne co z szerszej perspektywy dla bandy Kowalskich będzie lepsze. Gdyby Kowalski mógł decydować to nie płaciłby też podatków.

[aguar]

mid.week napisała

> Z innej beczki: pomyśl że masz chore dziecko, możliwe że niesamodzielne wymagaj
> ące opieki do końca życia. I codziennie zastanawiasz się co sie z nim stanie ja
> k kopniesz w kalendarz. Czy gdybyś miała 1,2,3 kolejnych nie żyłoby się wam spo
> kojniej? Nie wszystko można i nalezy przeliczać na kasę.

A może lepiej zamiast rodzeniem zająć się zarabianiem pieniędzy, żeby dla tego chorego dziecka był jakiś fundusz, poza tym znaleźć mu i sobie przyjaciół.

[mid.week]

A może poszli do lasu?

[mayaalex]

z punktu widzenia chorego dziecka i rodzicow (zwlaszcza na starosc) jest to calkiem zrozumiale, zwlaszcza biorac pod uwage obecne mozliwosci zapewnienia opieki i wsparcia przez panstwo. Z punktu widzenia tych innych dzieci - dosc przerazajace. Po pierwsze, ze wzgledu na oczekiwanie, ze zdrowe zajma sie chorym (i rodzicami w razie czego) - chyba rodzice najlepiej wiedza, jaka to jest harowka, zwlaszcza gdy przestajemy miec do czynienia z chorym maluszkiem a zaczynamy z chorym (ciezkim) nastolatkiem czy doroslym. A po drugie, w rodzinie gdzie tyle energii i wysilku (rowniez finansowego ale tez emocjonalnego, intelektualnego, etc) musi byc przeznaczone na wsparcie i opieke dla chorego dziecka, na co moga liczyc te zdrowe? Czy beda mialy zapewniony dobry start w doroslosc, tak zeby chociaz potem latwiej im bylo ogarnac pomoc choremu bratu czy siostrze? czy tylko minimum?

[sueellen]

Z punktu widzenia tych innych dzieci - dosc przeraz
> ajace.

Wcale nie. Sama jestem takim dzieckiem i nic mnie nie przeraża. Więcej - śmieszą mnie te argumenty

Czy beda mialy zapewniony dobry start w doroslosc, tak zeby c
> hociaz potem latwiej im bylo ogarnac pomoc choremu bratu czy siostrze? czy tylk
> o minimum?

Tak, miałam straaaaszne dzieciństwo, normalnie mam traumę.

[echtom]

Znaczy jak - miałaś chore rodzeństwo? Rozumiem jednak, że nie spadła na Ciebie dożywotnia opieka, bo prowadzisz normalne życie?

[sueellen]

Ale liczę się z tym, że spadnie. Zanim wyjechałam kilka lat opiekowałam się siostrą. I to wnajlepszych, bo dwudziestoletnich czasach. I co? Według standardów ematki powinnam się pochlastać albo przynajmniej mieć żal wielki do rodziców.

[echtom]

Ale czemu jesteś taka zaczepna? Opiekowałaś się, póki mogłaś, potem wyjechałaś, żeby ułożyć sobie życie i to jest OK. A gdyby w imię opieki nad siostrą zabronili Ci wyjazdu?

[baszysta]

przeciez i tak wymiksowalas sie z opieki bo wyjechalas no i o czym piepshysz?

mozna powiedziec ze przed opieka nad siostrzyczka ucieklasz az do hiszpanii xD

[mayaalex]

ty mozesz byc szczesliwa - ale czy kazdy musi miec tak samo? no i sa rozne choroby i roznego rodzaju opieka, innego wsparcia wymaga ktos z zespolem downa, kto sie sam umie zalatwic i zrobi sobie kanapke, a innego ktos lezacy, z pampersem, karmiony sonda, z tendencja do odlezyn etc. i rodzice ktorzy takim dzieckiem musza sie bez przerwy zajmowac, maja mniej czasu i sil dla reszty - zeby np pomoc w lekcjach, wozic na zajecia dodatkowe, oplacic drozsze wakacje. to nie sa rzeczy niezbedne ale pomagaja dobrze wystartowac w zyciu. i o tym tez trzeba wg mnie pamietac.

[maslova]

sueellen napisała:

> Z punktu widzenia tych innych dzieci - dosc przeraz
> > ajace.
>
> Wcale nie. Sama jestem takim dzieckiem i nic mnie nie przeraża. Więcej - śmiesz
> ą mnie te argumenty

No i chwała ci za to. Ale nie każdy tak ma, naprawdę. A poza tym dużo też zależy od rodziców, w jakim duchu dzieci zostały wychowane. Czy odpowiedzialność została przerzucona w dużej części na dziecko zdrowe, czy raczej starali się zbudować zdrowe relacje między rodzeństwem na zasadzie wzajemnej pomocy, ale bez jej wymuszania.

[baszysta]

za co jej chwala? za to ze wolala uciec niz nadal opiekowac sie siostra? xDD

[anorektycznazdzira]

Dziwna sytuacja ale głównie z powodu kretyńskiego iście argumentu "drugie dziecko się rodzi, żeby się zająć kiedyś tym pierwszy".
Chore, niemoralne, okrutne, głupie i skrajnie niesprawiedliwe. A do tego może (mam nadzieję) całkiem nieskuteczne.

[echtom]

> A do tego może (mam nadzieję) całkiem nieskuteczne.

Też mam nadzieję, ale w takim przypadku pewnie od początku ma miejsce intensywne pranie mózgu.

[sueellen]

Nadzieja matką głupich. Fakty są takie, że rodzice chorych dzieci tak właśnie myślą. Decydują się na drugie dziecko by to zdrowe w przyszłości niekoniecznie opiekowało na pełen etat ale doglądało (umieszczone w placówce opiekunczej) rodzenstwo, dbało o interesy tego chorego dziecka. Znam całe multum takich rodzin w układzie pierwsze dziecko chore, drugie zdrowe, - sama pochodze z takiej rodziny i czy sobie ematka może pomieścić takie dziwy w glowie czy też nie, to jest NORMALNE i BARDZO CZĘSTE zjawisko w rodzinach z chorymi dziećmi.

[echtom]

> by to zdrowe w przyszłości niekoniecznie opiekowało na pełen etat ale doglądało (umieszczone w placówce opiekunczej) rodzenstwo, dbało o interesy tego chorego dziecka.

Z tym się zgodzę.

[baszysta]

no chyba jestes niewypalem w nadziejach rodzicow bo wolalas wyjechac niz dogladac interesow siostrzyczki

[sueellen]

Napisał troll dwa posty w tym roku, a oba do mnie
Żałosne, gazeta, żałosne. ten nick też wygaszam, więc kolejny musisz założyć, sajonara!

[neffi79]

nie powinnaś zachodzić w tą 3 ciążę

[sueellen]

Wyobraź sobie, że to nie jacyś obcy się dokładają, tylko rodzina (siostra, brat, szwagier, dziadkowie). Założono konto i każde z nich co miesiąc sumiennie wpłaca pewną kwotę pieniędzy na to chore dziecko. Jak się poczują, gdy rodzice zdecydują sie na trzecie w tej sytuacji (choć siostra dokładająca się do leczenia dziecka nie decyduje się np na drugie bo jej nie stać?), choć babcia nie zawsze wykupuje na czas lek na serce bo woli dać choremu wnukowi, choć brat ma kredyt na mieszkanie na 30 lat ale zamiast wyższej raty woli dać choremu siostrzencowi?

[mid.week]

a pomyśl, że jak starszyzna rodzinna będzie niedołężna i wymagająca opieki to młodsze pokolenie (w mniejszej ilości bo szkoda kasy na rodzenie kolejnych) zostanie i z chorym rodzeństwem i z bandą stetryczałych rodziców, dziadków, pociotków. I co jeśli 1 zdrowa w rodzinie osoba, pracująca zarobkowo będzie miała na głowie dwoje starzejących się rodziców, dogorywającą babcię i niepełnosprane rodzeństwo. Ciekawe czy ta osoba podejmie się wyzwania czy może z nadmiaru problemów zdezerteruje. Wtedy parę niesamodzielnych osób pozostanie podrzucone jak zgniłe jajo szeroko pojętemu społeczenstwu. A jeśli się podejmie to czy będzie miała siłę, czas, pieniądze na swoje dziecko? Jeśli nie, co jest prawdopodobne, to kto będzie płacił podatki na starszych i niepełnosprawnych?

[aguar]

No ale może ta siostra, którą Suellen podała w przykładzie też by chciała mieć drugie i mogłaby, gdyby np. sama nie pomagała, a jej pomagano...
Nie rozumiesz, że ludzie mogą nie chcieć dokładać komuś do drugiego, jeśli ich samych nie stać na kolejne, a by chcieli je mieć. Co innego pomagać komuś, jeśli się uważa, że on ma znacznie gorzej od nas!

[mid.week]

Rozumiem. Dokładanie nie jest w tym kraju obowiązkowe. Nie musimy tego robić.

[aguar]

Jeśli chodzi o rodziny, które radzą sobie finansowo z chorym dzieckiem, nie korzystają z usług fundacji, nie proszą o 1% itd., mogą, moim zdaniem, decydować się na kolejne mając w d...cudze opinie.

[mid.week]

wow. łaska pańska nie zna granic

[prophetess.pl]

Obrzydza mnie wydzielanie komus liczby dzieci, obrzydza mnie odmawianie prawa do posiadania dziecka dlatego, ze przeciez juz ma chore dziecko + drugie jako ekstras i to powinno mu starczyc.
Zbiorki to nie podatki, wplaca sie dobrowolnie. Jak ktos nie chce niech nie wplaca, a jesli juz wplacil te pare zlotych, pare milionow nawet nie oznacza, ze kupil za to czlowieka i mozna mu zarzadzac zyciem. Z moich obserwacji najwiecej do powiedzenia maja, ci ktorym wiecznie brakuje, nigdy nikomu nic nie dali i nie dadza, oprocz oczywiscie "zyczliwych" rada.

[shumi-mi-las]

Calkiem sluszna twa uwaga, bo byc moze dlatego ze marzylam o trzecim ale nie mam natury żebraczej, a nie stać mnie na trzecie, tak mnie Jakos ta sytuacja ruszyla.
Ale dzieki ematkowej argumentacji oraz mądremu wyjaśnieniu mi problemu przez mojego męża, już sobie to poukładałam w łepetynie i rozumiem.

[aguar]

A mnie obrzydza taki brak szacunku do darczyńców. "Wy tylko dajcie kasę, a potem to się odczepcie."

[noname2002]

Nie ma obowiązku być darczyńcą.

[cytrynamalina]

Rozmnazalabym się, chcecie dzieci to dlaczego nie? Tylko strszny pomysł z tym obciązaniem zdrowego dziecka, chorym dzieckiem. Pewnie, ze jesli kocha to pomoze ale nie mozna na jego barki przenosic calego ciezaru chorego rodzenstwa. Zdrowe dziecko tez ma prawo w przyszlosci normalnie zyc- zalozyc swoją rodzinę, żyć własnym życiem a nie tylko życiem chorego rodzenstwa. Wiem, że to straszne co piszę. Pomoc dla rodzenstwa jak najbardziej tak. Jednak nastawienie rodzicow straszne co do zdrowego dziecka, rozumiem bo martwia sie co z chorym po ich odejsciu.

[vilez]

Dajesz pieniądze i nie rozliczasz ludzi z ich życia. Udzielona jałmużna nie jest tytułem do czegokolwiek.

[aguar]

Zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Prosiłam kiedyś o pomoc na "pomocnych emamach" i zostałam poproszona o pokazanie różnych dokumentów poświadczających moją sytuację i uważam, że to było w porządku. Pomagający mają prawo wiedzieć komu pomagają, na jaki cel będą pieniądze przeznaczone i to nie jest nic złego. Np. dziewczyny, które przysłały mi ubranka miałyby prawo być wku...wione, gdybym np, sprzedawała je na allegro.

[noname2002]

Ale ty piszesz o zupełnie czym innym, na pomocnych e-mamach trzeba pokazać dokumenty, żeby udowodnić, że się jest potrzebującym a nie naciągaczem. Co to ma wspólnego z narzucaniem ludziom, którym się pomaga, ile mają mieć dzieci?

[echtom]

> Co to ma wspólnego z narzucaniem ludziom, którym się pomaga, ile mają mieć dzieci?

Myślę, że darczyńca ma prawo oczekiwać, by jego pieniądze były wydawane w odpowiedzialny i zgodny z jego zasadami sposób. Ja mam wyluzowane podejście do liczby dzieci, ale jeśli ktoś ma inaczej, trzeba się liczyć z tym, ze poczuje się oszukany i wycofa z pomocy.

[noname2002]

Ale w sprawie o którą chodzi w tym wątku pieniądze będą nadal wydawane zgodnie z wolą darczyńców-na leczenie chorego dziecka. Dlatego analogia z pieniędzmi danymi na chleb a wydanymi na alkohol jest nietrafna.

[noname2002]

A, i podejrzewam, że jakby rodzice byli w stanie opłacić leczenie samodzielnie, choćby kosztem nie decydowania się na następne dziecko/dzieci, to by to zrobili. Pewnie koszty leczenia są tak wysokie, że i tak musieliby prosić o pomoc.

[echtom]

Wiem, piszę o tym w równoległym wątku. Biorę jednak pod uwagę, że ludzie z opcji "nie stać mnie na dziecko" są w tym temacie przeczuleni i czyjeś kolejne dziecko w takiej sytuacji odbierają jako zamach na swój system wartości.

[echtom]

Ale kiedy dajesz komuś w dobrej wierze na chleb, a on wydaje na wódkę, masz prawo zakręcić kurek z kasą.

[x.i.007]

A po co trzecie? Przecież jest już nianka dla najstarszego.

[echtom]

Żeby mogły się dzielić opieką. A tak poważnie, nie liczba dzieci ma tu znaczenie, tylko ich przedmiotowe lub podmiotowe traktowanie.

A drugie dziecko jako dawca dla chorego?

[echtom]

co o tym sądzicie?

[aguar]

Chyba jestem w stanie zrozumieć desperację rodziców. Poza tym po przeszczepie jest szansa, że oboje będą w miarę zdrowi.

[maslova]

> Chyba jestem w stanie zrozumieć desperację rodziców
A ja nie jestem. Bo to jest przedmiotowe traktowanie dziecka.

Poza tym po przeszczepie j
> est szansa, że oboje będą w miarę zdrowi.

Szansa nie jest stuprocentowa. Nie wyobrażam sobie, że mogłabym z premedytacją ryzykować zdrowie, a nawet życie swojego dziecka, aby poprawić stan tego chorego. Jest to nieetyczne.

[sueellen]

mysle ze naczhytałas sie "bez mojej zgody" Jodi Picoult

[echtom]

Nie , ale czytałam o paru przypadkach w realu.

[mynia_pynia]

Co roku przekazujemy 1% podatku dla chłopca, który jest chory, znamy tą rodzinę, nie interesuje mnie czy kupili sobie nowy samochód, czy zmienili mieszkanie, czy mają więcej dzieci.
To takie polskie dać coś komuś i oczekiwać, że będą całować po dupie do końca życia i oczywiście przedyskutowywać swoje wybory życiowe.
Można być bardzo zamożnym a mimo tego należeć do fundacji, przecież koszty leczenia i rehabilitacji są ogromne.
Chłopiec o którym pisze z biednej rodziny nie pochodzi, nawet nie pochodzi z rodziny średnio zamożnej, raczej są dobrze usytuowani.

[tonik777]

Urodzić drugie dziecko, żeby miało się zajmować tym pierwszym? Dla mnie to niewolnictwo.