Miesiączka obraża uczucia religijne

[vilez]

Wystawa: “There Will Be Blood”
Zakrwawione matki, Fronda

Wystawione eksponaty przepojone są wulgarnością. Burzą ład moralny, etyczny i estetyczny, próbując wyzwolić najgorsze instynkty - diecezja legnicka i Muzułmańska Grupa Religijna wniosły do prokuratury o obrazę uczuć religijnych i obrazę godności kobiet.

Zdaniem Zbigniewa Kraski, dyrektora Galerii Sztuki, larum podniesione przez środowiska chrześcijańskie świadczy o totalnym niezrozumieniu przesłania wystawy “There Will Be Blood…”. Tam, gdzie protestujący dopatrują się szargania godności, jest w istocie szacunek i podziw dla kobiet. Każdy z eksponatów nawiązuje do tytułowego motywu krwi, będącej symbolem życia, straty, cierpienia, wojny, narodzin, siły, intymności, bólu, nadziei, radości, smutku, początku lub końca. Aranżacja ma podkreślić metafizyczny wymiar poruszanej tematyki i podkreślić jej artystyczny wydźwięk.

A co z reklamami podpasek i tamponów? Czy niebieska krew nie godzi?

[melancho_lia]

do mnie taka sztuka zwyczajnie nie trafia. Obrzydliwe to jest.
(ale ja zacofana jestem).

[cosmetic.wipes]

Do mnie też nie bardzo. Tak jak ta pani, która "wypluwała" z pochwy farbe i też nazwała się artystką.

[melancho_lia]

o tak. ta pani też hardkorowa.

[vilez]

Ale obraza uczuć religijnych?

[cosmetic.wipes]

Ja nie mam uczuć religijnych, wiec tego rodzaju sztuka obraża tylko moje poczucie estetyki.

Ale skarżyć nikogo nie zamierzam

[vilez]

ufff...

[x.i.007]

vilez napisała:

> Ale obraza uczuć religijnych?

to tak jakby pokazać zdjęcie Mahometa umazanego kupą - przecież defekacja jest naturalną sprawą, nie?
a, zapomniałam uczuć muzułmanów się nie obraża, bo się źle kończy

[vilez]

No coż, jednak nie o kupę tu chodzi.

[x.i.007]

no to spróbuj umazać Mahometa zużytą podpaską, a ja skoczę po popcorn

[cosmetic.wipes]

A ja się chętnie poprzyglądam egzekucji

[vilez]

A wiesz, że to dość popularna rozrywka była...Dla niektórych nawet ekstatyczna.

[cosmetic.wipes]

> A wiesz, że to dość popularna rozrywka była...

Wiem

> Dla niektórych nawet ekstatyczna.

Nie zamierzam sie podniecać, to patrzenie tylko w celach poznawczych

[zona_mi]

Dla mnie to też obrzydliwe, choć miesiączki nie mam za tabu.
Ale też to dla mnie nie temat do ekspozycji w sztuce. Szczególnie w powiązaniu z religijnymi obrazami - łatwy cel: wierzący i już mamy gotową awanturkę, jak to się "sztuce" chce zamykać usta.
A pokaż coś, cwaniaczku, bez szturchania kościoła - jakiegokolwiek - zobaczymy wówczas ile ta "sztuka" warta.

[vilez]

> Ale też to dla mnie nie temat do ekspozycji w sztuce.

Dla innych jednak- jest. Kwestia gustu.

> Szczególnie w powiązaniu
> z religijnymi obrazami - łatwy cel: wierzący i już mamy gotową awanturkę, jak t
> o się "sztuce" chce zamykać usta.

Przecież nikt wierzącym ust nie zamyka. To wierzący chcą zamnknąć innym usta. Ładnie to tak przerzucać na drugą stronę?

> A pokaż coś, cwaniaczku, bez szturchania kościoła - jakiegokolwiek - zobaczymy
> wówczas ile ta "sztuka" warta.

Eee. do kogo to "cawaniaczku"? ktoś tu szturcha kościół . Jak narazie to kościół szturcha innych.

Nadal jednak nie rozumiem- w kórym miejscu wystawa godzi w uczucia religijne.

[zona_mi]

> Przecież nikt wierzącym ust nie zamyka. To wierzący chcą zamnknąć innym usta.

To jest działanie zaczepne, usiłowanie zwrócenia na siebie uwagi nie poprzez tę "sztukę", tylko przez nawiązanie do kościoła - pójście na łatwiznę, po linii najmniejszego oporu. I mnie akurat nie ruszają takie pierdoły, bo doskonale wiem, że autor takiej ekspozycji zwyczajnie nie ma pomysłu na interesujące pokazanie swojej biżuterii, więc szturcha jak potrafi.

> Ładnie to tak przerzucać na drugą stronę?

To nie wierzący rzucili się na "tabu miesiączki", tylko "artysta" próbuje głupio prowokować.

> Eee. do kogo to "cawaniaczku"? ktoś tu szturcha kościół

Pomijając już "sprytnego artystę" - do ciebie miedzy innymi. Zważywszy na ujęcie tematu, kolejnego powiązanego z kościołem. Wiem, masz misję, do urzygania. Nikt ci ust nie zamknie - przynajmniej dopóki nie przekroczysz granic wyznaczonych regulaminem - ostatecznie to forum dyskusyjne jest.
Ale to coraz bardziej nudne i świadczy także o tym, że łatwiej się pokazać na forum przy tematach drażniących, np. dotyczących wiary (choć nie tylko, tu mamy też pierś vs butelka i wiele innych, klasycznych do "wypływania"), niż powiedzieć coś mądrego o mniej kontrowersyjnych sprawach.

> Nadal jednak nie rozumiem- w kórym miejscu wystawa godzi w uczucia religijne.

Ano nie rozumiesz.

[vilez]

> ...tylko "artysta" próbuje głupio prowokować.

Czemu tak uwazasz?

> To nie wierzący rzucili się na "tabu miesiączki", tylko "artysta" próbuje głupi
> o prowokować. Dlaczego- do mnie. Nie ja jestem autorką wystway, jej kuratorem, ani ja doniosłam do prokuratury.
Ja zauwazyłam wydarzenie. Interesujące.

> Wiem, masz misję, do urzygania.

Nie musisz tego czytać, ani brac udziału w dyskusji. A jednak- bierzesz Dlaczego?

> Nkt ci ust nie zamknie - przynajmniej dopóki nie przekroczysz granic wyznaczonyc
> h regulaminem - ostatecznie to forum dyskusyjne jest.

Własnie. To skąd ta Twoja dziwna perora?

Ale to coraz bardziej nudne i świadczy także o tym, że łatwiej się pokazać na f
> orum przy tematach drażniących, np. dotyczących wiary (choć nie tylko, tu mamy
> też pierś vs butelka i wiele innych, klasycznych do "wypływania"), niż powiedzi
> eć coś mądrego o mniej kontrowersyjnych sprawach.

Bzdura kompletna. Ze mną można pogać o wierze na poziomie, na kßóry Ciebie zwyczajnie nie stać.

> > Nadal jednak nie rozumiem- w kórym miejscu wystawa godzi w uczucia religi
> jne.

> Ano nie rozumiesz.

To wytłumacz.

[zona_mi]

> Czemu tak uwazasz?

Trzeba być ślepym, by tego nie widzieć. Kiepska prowokacja i tyle.

> Nie musisz tego czytać, ani brac udziału w dyskusji. A jednak- bierzesz Dlaczego?

Bo mam ochotę wypowiedzieć się na temat tanich chwytów zarówno twórców, jak i dyskutantów.

> To wytłumacz.

To zbyteczne.
Twoje intencje w tym (nie)zrozumieniu i podniesieniu tematu są równie czytelne, co tego "artysty" z Koziej Wólki, który nie potrafi wyrazić siebie inaczej, jak tylko wkładając kij, nie w mrowisko, lecz w tyłek wierzących.

[nowel1]

"Godzi w uczucia religijne" to taki łatwy wytrych

[zona_mi]

Równie łatwy jak próby prowokowania za pomocą czepiania się jakiejkolwiek wiary - to najprostsze.

[nowel1]

Co to znaczy "czepianie się wiary"?
Wiara, religia jest obecna w życiu naszym czy cudzym, dlaczego zatem kontekst, odniesienie do religii w dziele sztuki ( dobrym czy nie) miałoby być zabronione?

[kawka74]

Och, nie jest zabronione. Tylko trzeba umieć tego używać.

[nowel1]

Zgoda, ale vilez odniosła się do protestów, oburzeń i groźby zamknięcia wystawy

To, czy ta sztuka się broni, to już jest temat na inną rozmowę.

[vilez]

Tak, konkretnie mnie intersuje materia donosu. Szalenie niebezpieczna praktyka, i jakoś częsta ostatnio w Polsce.

[kawka74]

> Zgoda, ale vilez odniosła się do protestów, oburzeń i groźby zamknięcia wystawy
>

Tylko nie wzięła pod uwagę, że nie zaplamione majtki mogły wywołać taką reakcję, ale ich zestawienie ze sztuką sakralną. Nie tyle miesiączka jest problemem, ile ten misz-masz, który został na wystawie pokazany.

> To, czy ta sztuka się broni, to już jest temat na inną rozmowę.

To w ogóle nie jest temat na rozmowę, co najwyżej na bójkę ;p

[vilez]

No tak, zatem pytam: w czym miesiaczka (tu: zakrwwione majtkli) - w takim zestawieniu - uraża uczucia religijne.

[kawka74]

Ale dlaczego pytasz się mnie? Zapytaj tych, co złożyli doniesienie, oni najlepiej wiedzą.

[vilez]

Bierzesz udział w tym wątku, a wątek dotyczy urażania uczuć religijnych.

[kawka74]

O to to.
Dla mnie to pójście na łatwiznę: połączenie tematów religijnych z czymś, co jest raczej intymne, osobiste.

[melancho_lia]

o dokładnie. Tak jest łatwiej o rozgłos i aferę. Widac autorzy takimi artystami wybitnymi są.

[triss_merigold6]

Podpiszę się. Moje uczucia estetyczne obraża jeśli już, a nie religijne.

[vilez]

Ale donos dotyczy religijnych.

[paskudek1]

vilez no błagam Cię, a KOGO obchodza uczucia estetyczne? W końcu skargi na wystawę o aborcjach pod obrazę uczuc religijnych podciągnąć się nie dało, niektózy argumentowali wlaśnie na temat estetyki ale nikogo to nie obchodziło. w Polsce niestety tylko uczucia religijne i tylko określonej grupy są chronione

[vilez]

Po prostu chciałabym zrozumiec, co konkretnie uraża te uczucia.

[memphis90]

Pewnie zwrócenie uwagi na fakt, że Matka Boska miała miesiączki, a papież puszcza bąki jak każdy.

[ichi51e]

Chyba wiekszosc kultur uznaje/uznawala miesiaczkujaca kobiete za nieczysta i tabu? Wiekow kultury niestety nie da sie skreslic w kilkadziesiat lat. Z czasem. Krople draza skale a nauka jest po naszej stronie.

[gazeta_mi_placi]

Jakby sami nie wystawiali ohydnych krwawych strzępów i flaków pod hasłem "Wystawa antyaborcyjna" to bym uwierzyła, że ich to obraża i zniesmacza.

[edelstein]

gazet 10/10

[semihora]

Samo sedno, chyba forma powoli wraca

[beataj1]

Niebieska krew to bu jeszcze przeszła. W końcu szatki Maryi są niebieskie w przewadze, niebo jest niebieskie i generalnie błekitna krew jest ach i och.

Dla mnie fizjologia nie ma na celu obrażania nikogo - sama w sobie jest moralnie obojętna. Nie bardzo do mnie przemawia pokazywanie jej w ramach sztuki (czy to menstruacji czy to defekacji czy ejakulacji). Natomiast grzmienie że to obraza uczuć religijnych jest niepoważne.
W końcu to Bóg wymyślił kobietom taką instalację wodno kanalizacyjną. Z reklamacjami do najwyższego...

[damajah]

Ale że to na zdjęciu to jest sztuka? Bo mnie fakt że coś takiego jest pojmowane jako sztuka szokuje o wiele bardziej niż same zakrwawione majtki.

[nowel1]

Jeśli choćby jedna osoba uważa coś za sztukę, to tak, jest to sztuka

[iwles]

autor zawsze tak będzie uważał

[kawka74]

O, właśnie

[nowel1]

Oczywiście.
Co nie podważa tego stwierdzenia.

[iwles]

czyli wystarczy, że autor uważa, że jego dzieło jest sztuką i jest to jednoznaczne z tym, że jest to sztuka ?

[vilez]

Ale przecież nikt nikogo siłą na wystawę nie zaciaga ani nie zmusza do uznania dzieła za wybitne, ba- w ogóle za dzieło.
Ad rem- wiesz, nie ma nawet zgody co do samej definicji dzieła sztuki.

[nowel1]

Tak.
Może to być sztuka niedobra, kiczowata, ale jest sztuką.
Przypominam, że wielu artystów obecnie uznawanych za geniuszy umarło w zapomnieniu i nędzy, a współcześni ich nie doceniali

[iwles]

czyli że nie trzeba miec żadnego talentu, aby zostać artystą i tworzyć sztukę

[sumire]

a jak zdefiniujesz talent?
bo jeden z największych artystów naszych czasów wystawił onegdaj takie coś w muzeum... farm1.staticflickr.com/22/28365079_cdd32f04c0_m.jpg

[cosmetic.wipes]

A ty i vilez to znacie tylko ten jeden eksponat?

[vilez]

Widać z jakichś powodów wydał się on nam trafnym odniesieniem w tej dyskusji

[aneta-skarpeta]

ludzie kupią każde gó..., musi byc tylko wystarczająco drogie

pan od kropek też kosi hajs bo to wielka niepowtarzalna sztuka
rynekisztuka.pl/wp-content/themes/_opinions/timthumb.php?src=http%3A%2F%2Frynekisztuka.pl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F01%2FDamien-Hirst.jpg&q=90&w=660&zc=1
co nie zmienia faktu, ze to tylko kropki, a facet po prostu zna lub poznał odpowiednich ludzi

[vilez]

No,a le ja nei o tym.

[aneta-skarpeta]

ale vilez przyjmij do wiadomości, że ktos poczuł się urazony tymi zdjeciami w takiej konfiguracji

i ma do tego prawo

inna kwestia co sie potem stanie, ale człowiek ma prawo zgłosić sprzeciw- z jakichkolwiek pobudek

tak cięzko Ci to zrozumieć?

[vilez]

Chcę zrozumieć, co go tak uraziło.

[x.i.007]

nie chcesz, vilez, nie chcesz

[cosmetic.wipes]

Szkoda, że jedynym i niezbyt trafnym

[vilez]

Dla Ciebie niezbyt trafnym. Dla nas- trafnym.

[aneta-skarpeta]

bo łykacie wszystko jak młode pelikany i masz obsesje religijną

[vilez]

> bo łykacie wszystko jak młode pelikany i masz obsesje religijną

etam

[sumire]

jeszcze parę innych by się znalazło. Piss Christ i inne takie. wisiorek inspirowany krwią może nie jest dla mnie dziełem na miarę Caravaggia, ale ani mnie nie oburza, ani nie uznaję tego za żenującą sztukę. Bogiem a prawdą uważam, że nie znam się na sztuce wystarczająco dobrze, żeby móc decydować o jej ogólnej wartości - mogę stwierdzić, że wpasowuje się w mój gust albo nie, ot tyle. bo jak dowodzi historia sztuki - cholera wie, jaki wyśmiewany w swoim czasie bohomaz wyląduje po latach w muzeum jako arcydzieło.

[cosmetic.wipes]

Serrano miał jakiś powazny problem związany z płynami ustrojowymi Jego niektóre twory (słabo znam jego twórczość) rzeczywiscie wyglądają dość ciekawie - np. Semen and Blood III, ale czy to jeszcze sztuka czy tylko przypadek?

Ale jak już powiedziałam, niech będzie, ze sie nie znam.

[vilez]

A kto ma określać, kto ma talent, kto jest artystą i co jest dziełem sztuki? Dyplom trza mieć, zaswiadczenie z akademii czy jak? To też juz było, i się źle skończyło.

[aneta-skarpeta]

problem jest gdzie indziej, kiedys duzo mnie ludzi zajmowało się sztuka

obecnie kazdy jest fotografem, artystą, kazdy moze spiewać i wrzucac swoje utwory na YT

tego jest masa

i wiekszosc rzeczy jest bezwartosciowa- niestety

[vilez]

To możliwe, sztuka zmienia swe granice i funkcje. Ale to inny temat.

[vilez]

No nie wiem, kilka wystaw jednakoż znikąd sie nie bierze: Sfinansowała ją Galeria La Basilica z Barcelony. Ekspozycja była pokazywana kilka miesięcy temu na międzynarodowych targach biżuterii w Barcelonie, a nastepnie w Galerii La Basilica. Nigdzie nie budziła takich negatywnych emocji jak w Legnicy.

Ale, że do wszystkich nie trafia- to akurat nie problem, przynajmniej dla mnie. Sztuka nie jest od trafiania do wszystkich- taka zresztą nie istnieje.

[iwles]

nie załamuj mnie, naprawdę majtki brudne od krwi, bo podpaska przesiąkła itp., to jest dzieło sztuki?
Nie wiedziałam, że tu na ematce tyle artystek, bo pamiętam watek o sytuacjach wywołujących zażenowanie i wlele dziewczyn przeżyło takie chwile "grozy", z niespodziewanymi czerwonymi plamami na pupie (albo pozostawienie śladów tychże plam na fotelach czy krzesełkach w miejscach publicznych).
Nie wiedziały, że powinny być dumne !

[vilez]

Dla Ciebie nie sztuka, dloa innych -sztuka. uwazasz, ze powinno być wystawiane tylko to, co Ty uważasz za sztukę? I pewnie w wymowie "po linii"? To juz kiedyś przerabialiśmy- ostatnio w socrealizmie. Tęsknisz za takimi praktykami?

[aneta-skarpeta]

problem w tym, ze w XXI wieku tak niewiele wymaga sie od artysty

i w sumie to jest przykre, bo to nie rozwija sztuki, tylko wbrew pozorom ją spłyca

[vilez]

Możesz rozwijać.

[nowel1]

Wiesz, ja dobrze rozumiem, że to może być dla kogoś niezrozumiałe/ nieciekawe/ obrzydliwe.

Nie rozumiem pomysłu, żeby zabronić i zamknąć wystawę.


A Ty?

[kawka74]

Autora liczymy czy nie?

[cosmetic.wipes]

Jeżeli ktoś uważa, że postawienie słusznych rozmiarów kloca z rana to sztuka, to ogół tez ma tak uważać?

W takim razie prawie* wszyscy jesteśmy artystami

* poza osobami cierpiącymi na przewlekłe zaparcia.

[heca7]

Za to tych z biegunką można nazwać wyjątkowo płodnymi artystami

[iwles]

"Job-ostatnia szara komórka" i facet rozmawiający z własnym klockiem fakt, to była wielka sztuka

[vilez]

Fountain 1917, Marcel Duchamp

[kawka74]

Ready-mades Duchampa nijak się mają do tej uroczej wystawy - są od niej tak samo odległe, jak 'Ostatnia wieczerza'.

[cosmetic.wipes]

Nie porównuj Fontanny do zdjęcia zakrwawionych majtów.

[vilez]

A czemu? Zapomniałaś juz o dyskusjach, które temu towarzyszyły?

[cosmetic.wipes]

Ironia która towarzyszyła Duchampowi przy tworzeniu tego rodzaju sztuki ma sie nijak do wywalonego wprost przed oczy widza zdjęcia zakrwawionych gaci. Zwłaszcza gaci powiązanych z bizuterią. Tu nie ma żadnego głebszego dna, krew miesiaczkowa zestawiona z obrazami religijnymi jest wyeksponowana po to, aby przyciągnąć widza do (najwyraźniej słabej jakości, gdyż nie obroni sie sam) eksponatu głównego. I tylko tyle.

[vilez]

Dlaczegpo nie do porównania. Tyle interpretaqcji (często sprzecznych) budziło dzieło Duchampa, że mówienie o jakiejś kanonicznej wykładni jest nieporozumieniem.

W księdze gości, odwiedzający wystawę nie zostawili ani jednego śladu zniesmaczenia czy oburzenia. Przeciwnie: każdy wpis to aplauz i zachwyt. “Fascynujące”, “Wreszcie odkrywanie zakrytego. Takie wystawy są konieczne”, “burzyć konwenanse! Łamać konwencje” – piszą ci, którzy widzieli “There Will Be Blood…” -

[cosmetic.wipes]

Dobra, przyjmijmy, że masz rację. Wszystko jest sztuką, a ja, ignorantka, się nie znam.


Zawsze wydawało mi się, że sztuka, to działalność wyjątkowa, niosąca ze sobą jakąś treść i wzbudzająca u odbiorcy emocje inne od zażenowania. Ale jak juz zaznaczyłam, wygląda, że sie mylę.

[aneta-skarpeta]

no własnie- teraz performerka nakreci godzinny film jak pływa w bezwładzie po jeziorze na zielonym materacu ( czyli generalnie nuuuudddaaa), ale powie, ze to przedstawia... ( wstaw dowolne- przemijanie, kruchosc zycia, pustkę etc etc) i nagle ludzie mówia- genialne!!!

[nowel1]

A dlaczego nie?

[aneta-skarpeta]

ustalmy jedno- w zasadzie wszystko mozna, tylko pytanie czy warto

czy o to chodzi w sztuce aby kazdy wyrzygiwał z siebie co mu tam na watrobie zalega niezależnie od jakosci, czy jako odbiorcy jednak jestesmyw stanie powiedziec- sory, to nie ma wartości


ja wiem, ze dzisiaj nie wypada krytykować, trzeba wszystkie wynurzenia pseudoartystyczne przyjmować jako wizje sztuki nowoczesnej, ale mi osobiscie braku zwykłego ludzkiego zastanowienia się- czy ktos mnie z tym materacem nie robi w jajo? przeciez to tak naprawdę jest gó... warte, a ktos mi chce tu mydlic oczy wielką sztuką

oczywiscie komuś może się podobac, ale komuś nie i ma prawo to powiedziec, wyrazic

jesli kogoś boli krzyż na ścianie, to kogos moze bolec zdjecie zakrwawionych majtek w towarzystwie matki boskiej

natomiast zestawienie takie jest najtańszym i najnizszym chwytem jaki moze byc

a że ludzie nadal się na to łapią? co poradzę?

[nowel1]

aneta-skarpeta napisała:

> ustalmy jedno- w zasadzie wszystko mozna, tylko pytanie czy warto
>
> czy o to chodzi w sztuce aby kazdy wyrzygiwał z siebie co mu tam na watrobie z
> alega niezależnie od jakosci, czy jako odbiorcy jednak jestesmyw stanie powie
> dziec- sory, to nie ma wartości


Jedno i drugie, Aneta. Bo to się nie wyklucza, a nawet współistnieje.



> ja wiem, ze dzisiaj nie wypada krytykować, trzeba wszystkie wynurzenia pseudoar
> tystyczne przyjmować jako wizje sztuki nowoczesnej,

Nic podobnego. Sztuka z zasady podlega krytyce.

ale mi osobiscie braku zwyk
> łego ludzkiego zastanowienia się- czy ktos mnie z tym materacem nie robi w jajo
> ? przeciez to tak naprawdę jest gó... warte, a ktos mi chce tu mydlic oczy wiel
> ką sztuką

Jak widać - wiele osób się zastanawia i "nie kupuje " wszystkiego, co do miana sztuki aspiruje.


>
> oczywiscie komuś może się podobac, ale komuś nie i ma prawo to powiedziec, wyra
> zic

Oczywiście, że tak.


>
> jesli kogoś boli krzyż na ścianie, to kogos moze bolec zdjecie zakrwawionych ma
> jtek w towarzystwie matki boskiej

Czyli co - zamykamy?
Wszystko, co kogoś boli, czy tylko niektóre?



>
> natomiast zestawienie takie jest najtańszym i najnizszym chwytem jaki moze byc
>
> a że ludzie nadal się na to łapią? co poradzę?


Nie jestem pewna, czy najtańszym. Wciąż obłożonym atmosferą tabu, to tak; dlatego budzi emocje.

Ale: naprawdę zła, słaba sztuka nie budzi żadnych emocji.

[aneta-skarpeta]

JA nie twierdze, że wystawa ma byc zamknieta
ja twierdzę, że kazdy ma prawo zgłisc sprzeciw i moze postulować, prostestowac, aby wystawe zamknieto- ma do tego prawo

[vilez]

A ja mogę pytać o przesłanki itd.

[cosmetic.wipes]

nowel1 napisała:

> A dlaczego nie?

Bo to gupie jest

Dlatego, ze pływać sobie materacem po jeziorze może każdy. I dorobic do tego dowolna ideologię. Sztuka ma być wyjątkowa, bo jeżeli jest powtarzalna, to już nie jest sztuką, a staje się w najlepszym razie rzemiosłem. W najgorszym dennym kiczem z na siłe przypiętą filozofia z dupy. I pani na zielonym materacu to własnie ten ostatni przypadek.

I mozna mi zarzucić prostactwo, ale dokumentnie nie łapię dlaczego przypadkowe rozbryzgi farby Pollocka i zazwyczaj gryzące się kolorystycznie czworokąty Rothka są tak bajecznie drogie

Sama tego nie rozumiem, ale z kolei zdjęcie Gursky'ego "Rhine II" zrobiło na mnie piorunujące wrażenie, chociaz jego cena tez jest z deczka zawyżona

[nowel1]

A otóż rzecz w tym, że odbiór sztuki jest całkowicie subiektywny, co zresztą sama ładnie opisałaś
I konia z rzędem temu, kto wynajdzie skalę jakowąs do oceny - co jest, a co nie jest sztuką.

[vilez]

Ale ja naparwde nie uważam by kwestia granic sztuki (ciekawa kawestia) jest jakoś kompatybilna z cenzurą. Pytam o cenzurę.

[kawka74]

Gdybyś zestawiła fotografie Arvidy Bystrom i Fontannę, względnie gdyby na pisuarze wystawionym przez Duchampa domalować krzyż, można by było próbować dyskutować.
Ready-mades miały przenieść przedmioty codziennego użytku w inną przestrzeń. Tutaj nie ma takiego zabiegu, istota tego 'dzieła' zasadza się na zderzeniu miesiączkującej kobiety i sztuki sakralnej w oczekiwaniu na spektakularny efekt.
Jeszcze jedno - 'uczucia religijne' jako kategoria prawna są, moim zdaniem, pomysłem idiotycznym. Nie znaczy to jednak, że zderzenie sfer sacrum i profanum nie musi wywoływać u nikogo żadnych emocji.

[vilez]

Z faktem emocji nie dyskutuję. Mnei tez wiele dzieł sztuki: "rusza". Ostatecznie po to sztuka jest, by "ruszała". Ale, co jest tu uwłaczającego? Az tak, by chcieć karac za to?

[kawka74]

> Z faktem emocji nie dyskutuję.

I to jest odpowiedź na Twoje pytanie - do tego dołóż przeniesienie tych emocji na grunt prawa (art.196 KK), i masz wszystko na tacy. Jeszcze prokuratura musi rozstrzygnąć, czy aby na pewno doszło do obrazy uczuć religijnych, ale tak czy siak - sama kategoria istnieje w polskim prawie.

[vilez]

No i to mnie niepokoi, bo to rzecz bardzo względna. To tez krok w kierunku cenzury (w wersji choćby auto). Niedobre.

Chciałabym zrozumieć, jakie jest podłoże tego, CO uraża. Co tutaj uraża, a nie- ŻE.

[kawka74]

Art.196 jest chyba najbardziej abstrakcyjnym punktem kodeksu karnego i nie powinien się w nim znaleźć. Widać to po udanych i nieudanych próbach skazania różnych osób za różne rzeczy - Nergala za podarcie Biblii, Dodę za posądzenie autorów tekstów biblijnych o nadużywanie substancji psychoaktywnych, Riedla za to, że powiedział, że nie ma Boga ('Wiesz, mamo, wyobraziłem sobie, że nie ma Boga, nie ma, nie'). Na 'Racjonaliście' jest dobry tekst punkt po punkcie pokazujący, na jakże marnych podstawach ten artykuł został skonstruowany.

> Chciałabym zrozumieć, jakie jest podłoże tego, CO uraża. Co tutaj uraża, a nie-
> ŻE.

Nie mam szczególnego problemu ze zrozumieniem dyskomfortu, jaki może odczuwać osoba wierząca na widok takiego zestawienia, jakie zaserwowano w Legnicy, mogę o nim poopowiadać, odnosząc się do Eliadego na przykład, natomiast nie jestem w stanie podać (i chyba nikt nie jest) krótkiej i precyzyjnej definicji tego, CO uraża, i zakreślić sztywnych granic. Co zresztą jest dowodem na to, jak bezsensowne było wprowadzenie obrazy uczuć religijnych do KK.

[vilez]

Mnie interesują Wasze indywidualne wykładnie, co (jak sądzicie) MOGŁO kogoś urazić.

[kawka74]

No to napisałam wyżej - zderzenie dwóch sfer, które wg wielu ludzi nie mają prawa nawet się zbliżyć.

[vilez]

Ale- czemu? To manicheizm.

[kawka74]

A manicheizm jest karalny czy co?
Wyraziłam swoje zdanie na temat hipotetycznych przyczyn obrazy i na temat paragrafu w KK, nie bardzo wiem, co miałabym jeszcze powiedzieć.

[vilez]

Maniheizm jest herezją. Obrońcy chrzescijanstwa powinni to wiedzieć.

[kawka74]

Naprawdę sądzisz, że ci protestujący to manichejczycy?

[vilez]

Wychodzi na to, że nie zdają sobie sparwy, jak bardzo to dziedzictwo w nich tkwi.

[karola1008]

vilez napisała:

W księdze gości, odwiedzający wystawę nie zostawili ani jednego śladu zniesm
> aczenia czy oburzenia. Przeciwnie: każdy wpis to aplauz i zachwyt. “Fascy
> nujące”, “Wreszcie odkrywanie zakrytego. Takie wystawy są konieczn
> e”, “burzyć konwenanse! Łamać konwencje” – piszą ci, kt
> órzy widzieli “There Will Be Blood…” -
Ojej, naprawdę? Niesamowite. Odkrywanie zakrytego, no, no. A tak konkretnie, to co było zakryte w tym konkretnym przypadku? Fakt, że kobiety mają okres? Miesiączka jako tabu? To tak naprawdę od dawna nie jest tabu, nawet w miejscach, które zapewne większość z tych odwiedzających uznałaby za głęboką, ciemną prowincję. To tylko wyobrażenia niektórych twórców i ich odbiorców, nieco oderwanych od rzeczywistości.
Mam wrażenie, że tego typu wystaw było na całym świecie i w Polsce już naprawdę dużo. Pierwsza była obrazoburcza, większość następnych -choć nie wszystkie - to naśladownictwo bez żadnego głębszego sensu.
I ta konieczność "burzenia konwenansów". A po co, tak właściwie? Dla zasady? Bo burzenie konwenansów z zasady ma być dobre? A jeśli akurat dane konwenanse są dobre? Np. nieepatowanie swoją fizjologią, choć ona niewątpliwie daje o sobie znać, jest takie złe? Naprawdę wyrazem najwyższego postępu jest chodzenie w majtkach poplamionych krwią menstruacyjną? Każdej z nas się to zdarzyło, z czego tu robić wystawę?
I wreszcie - zestawienie fizjologicznych aspektów funkcjonowania organizmu z obiektami kultu religijnego, czy jakiegokolwiek innego, jest, moim zdaniem, zupełnie zbędne. Nie jestem muzułmanką, ale doprawdy, nie podobało by mi się nurzanie Koranu w ekstrementach, czy nawet wchodzenie w bikini do meczetu. Po co, tak właściwie?

[vilez]

Skoro tabu już dawno nie istnieje, to o co ten krzyk do prokuratury?

Krew to nie ekskrement.

[karola1008]

O zestawienie mało estetycznej, oględnie mówiac i odnoszącej się do spraw intymnych zdjęcia z obrazami o charakterze religijnym? Naprawdę nie może to nikogo obrazić? Jakby ktoś położył ubrudzoną krwią podpaskę na Konstytucji RP, to moje uczucia propaństwowo-patriotyczne byłyby urażone.

[vilez]

Ale tu nic nie lezy NA obrazach.

[karola1008]

No dobrze, umieszczenie przez "artystę" Konstytucji w towarzystwie zakrwawionej podpaski też bym uznała za obraźliwe.

[vilez]

Ja zaś z góry nie moge tego orzec, wszystko zależy od kontekstu.

[sumire]

?
Obejrzałam sobie zdjęcia eksponatów z tej wystawy. Nic mnie jakoś szczególnie nie ruszyło; w paru przypadkach nawet trudno byłoby domyślić się, czym zostały zainspirowane, gdyby nie cała afera.
No cóż - w tym miesiącu nie było żadnego przedstawienia teatralnego z golasami, więc musieli znaleźć coś innego do oprotestowania.

[wioskowy_glupek]

Obrzydliwe głupie, nastawione tylko po to by szokować. Tego rodzaju wygłupy cechują artystów którzy inaczej niż przez szokowanie i epatowanie gołą dupą czy obrażając czyjeś uczucia nieczego nie potrafią osiągnąć. Oczywiście różnego rodzaju liberalne oszołomy nakrecają wokół tej błazenady histerię i mamy wielką sztukę

[vilez]

Przecież histerię nakręcili ci, co donieśli do prokuratury. Gdyby nie to, to wystawa by pobyła i pojechała dalej (albo nie).

[aandzia43]

A cała wystawa to tylko te menstrualia, czy inne konteksty w jakich krew pojawia się w.życiu człowieczym też były pokazane? Krew na ranie żołnierza nie brzydzi/nie obraża uczuć religijnych? A krew na ranievChrystusa? I gdzie urządzenie domordowania dzieciatek, ja widziałam chyba metalowy model damskich narządów. Z komórki oglądam, to i słabo widać. Uczucia religijne i miesiączka...no, no... Obstrukcyjna odmiana religijności., czyli miłość do Boga zastąpiona szeregiem lęków (np.przed kobiecą naturą) i jednym wielkim strachem przed życiem. Czyli kij w dupie zamiast trzonu moralnego. Rzyg.
Mnie wkurzaja atakujące mnie z zewsząd reklamy środków przeczyszczających, leczących zapalenia pochwy, hemoroidy i sraczkę. Rzyg.

[vilez]

7 obrazów o różnych kontekstach: Każdy z eksponatów nawiązuje do tytułowego motywu krwi, będącej symbolem życia, straty, cierpienia, wojny, narodzin, siły, intymności, bólu, nadziei, radości, smutku, początku lub końca.
Jeden z tych obrazów to kobieta z zakrwawionymi majtkami.

[aandzia43]

No tak, obraza Matki Boskiej, bo obraz obok to baba z czerwoną plamą na gaciach. Jeśli dobrze widzę, to jedna pani do drugiej nawet mie nawiązuje bezpośrednio. Łączy je element krwi jako takiej, nie miesiacxkowej konkretnie.

[vilez]

Dokłądnie. Łączy je -krew. I ja tu widzę afirmację krwi. Jako sedna zycia, a co najmniej nieodłącznego jego ...no nie wiem... elementu?

[heca7]

Już widzę takie zestawienie zdjęcia Chomeiniego z zakrwawionymi damskimi majtkami Podejrzewam, że artysta do końca życia ukrywałby się wraz z rodziną...

[wioskowy_glupek]

Obrzydliwe głupie, nastawione tylko po to by szokować. Tego rodzaju wygłupy cechują artystów którzy inaczej niż przez szokowanie i epatowanie gołą dupą czy obrażając czyjeś uczucia nieczego nie potrafią osiągnąć. Oczywiście różnego rodzaju liberalne oszołomy nakrecają wokół tej błazenady histerię i mamy wielką sztukę

[nowel1]

Histerię nakręcił kto inny.

[aandzia43]

Masz rację, ukrywałby sie jak Rushdie. Zmierzamy w tym samym kierunku?

[atena12345]

uczuć religijnych nie obraża - nie moje w każdym razie, ale jest obrzydliwe .

[vilez]

No dobrze, ale co powiecie o samym donosie?

[laquinta]

vilez napisała:

> No dobrze, ale co powiecie o samym donosie?

Rozumiem, ze można być za lub przeciw, tak jak jedni sa za zaloba narodowa, a inni przeciw.
W obu przypadkach jestem przeciw.

[vilez]

Jasne. Ale tu jest wniosek do prokuratury. Iwszem, każdemu wolno taki wniosek składać. A mnie wolno pytać, o co chodzi w tym wniosku. Toteż pytam.
Nadto, częstość takich donosów w Polsce każe mi np. pytać to, czy aby coś niebezpiecznego się nie dzieje w Polsce w tej materii.

[konwalka]

zwyczajnie obleśna wystawa
ale to ocena prywatno-estetyczna
a że obraża uczucia religijne? kompletnie mnie to nie dziwi
nic tak nie wzmacnia prestizu organizacji/kosciola/partii/czegokolwiek jak próba zdyskredytowania, atak, przesladowania
ktos znowu poczul się dotkniety sztuką, ponieważ przez protest mozna niewyobrażalnie sie wrecz wywindowac
ZNOWU musimy sie bronić przed ZLEM, my, jedyni NIEZLOMNI
dla mnie te szlochy o obrażaniu uczuć maja dokłądnie taka samą wartość jaką miałyby w sytuacji, gdyby na inneh wystawie pokazano gacie facetów uwalane spermą jako "projekcję poczatku zycia w ujeciu hedonistycznym"
ide o zaklad, że wtedy zaczelyby sie pieklić wszelkiej masci organizacje feministyczne, które poczułyby sie głęboko dotkniete seksizmem ekspozycji
a od oburzenia tylko krok od zwerbowania nowego elektoratu

[laquinta]

Nie wiem czy to sztuka. Z tych paru obrazkow nic dla mnie nie wynika.

[vilez]

Mnie interesuje sam donos.

[aneta-skarpeta]

ja nie mam uczuc religijnych, ale też nie przeszkadza mi jak babcia za uszy wyciagnie mi syna na msze czy nauczy modlitwy

ale jak ktos jest bardzo religijny i ta wystawa go bardzo obraziła? umiem sobie wyobrazic, ze np jakas starsza osoba, bardzo bogobojna ( nie zakłamana tylko starej daty, religijna, pobozna etc) czuje że swiat idzie w złym kierunku i donosem chce okazac protest przed TAKĄ sztuką

potrafie to zrozumiec, choc mi jest wszystko jedno czy ludzie płacą za ogladanie zakrwawionych majtek czy klocka

[vilez]

> ale jak ktos jest bardzo religijny i ta wystawa go bardzo obraziła

Obraziła, jak widac. Mnie w tym nurtują dwie kwestie:
- coraz czeste próby cenzurowania i "karania" twórców,
- czemu własnie w Polsce taka histeria.

No i CO KONKRETNIE tych ludzi uraziło. Co z złożeniu "miesiaczki i sacrum jest urażające. ktoś zaproponuje jakaś wykładnię?

[nowel1]

Vilez, obawiam się, że się nie dowiesz.
Oburza, bo oburza.

[cosmetic.wipes]

vilez napisała:

> No i CO KONKRETNIE tych ludzi uraziło. Co z złożeniu "miesiaczki i sacrum jest
> urażające. ktoś zaproponuje jakaś wykładnię?

Ja spróbuje zaproponować, ale z góry zaznaczam, że tylko teoretyzuję

Jak pokazal baltycki, zdjęcia obrazów religijnych nie sa integralną częścia wystawy. Prawdopodobnie zostały wykorzystane tylko na uzytek polskich widzów. I tu rodzi sie pytanie w jakm celu.
Otóz moja teoria jest taka, że wyłacznie w celu zaszokowania czy przyciągniecia uwagi, co w naszym, dość homogenicznym wyznaniowo kraju jest bardzo trafnym zabiegiem marketingowym. Z resztą rozgłos nadany wystawie po złożeniu doniesienia do prokuraturu też okazał się strzałem w dziesiątke w zakresie popularyzacji tych, jakże wybitnych, dzieł. I może niektórzy poczuli się urażeni, że ich symbole religijne, wykorzystane zostały li tylko jako NARZĘDZIE.

[vilez]

Ta wystawa jest w ogóle "ruchoma". Pzresatwialna. Taki typ. Pracuje się też tym.

Ok, czyli- sacrum jako narzędzie. Hm...
Dzięki.

[lady-z-gaga]

Prowokacja jako środek wyrazu jest nadużywana przez współczesnych artystów, z oczywistych powodów:
1) odwraca uwagę od wartości artystycznej dzieła
2) daje szybki rozgłos, jakiego autor w życiu by nie zdobył samym swoim (wątpliwym czasami) talentem
3) ma zamykac usta krytykom, ktorym w takiej sytuacji można zarzucić pozamerytoryczne pobudki

[vilez]

Ale donos?

[lady-z-gaga]

No faktycznie, odniosłam się do samego dzieła, a nie do sytuacji, o ktorą Ci chodziło.
Oczywiście, że skargom, a zwłaszcza donosom mówimy NIE

[baltycki]

vilez napisała:

> Ale donos?

Nie kazde doniesienie jest donosem.

[vilez]

No dobrze, doniesienie. Wytłumaczysz mi zasadnośc tego doniesienia?

a tam były jakieś jezusy, krzyże czy inne baranki,

[woman_in_love]

że wystawa obraza uczucia religijne?
Czy też obrazą uczuć religijnych jest wszystko to, co nie nawiązuje wprawdzie do religii, a jedynie burzy "otoczenie" osób konserwatywno-religijno-oszołomskich?

[vilez]

Tak, tam były też obrazy o tresci religijnej.

a widzę, że były, ale i tak mam to gdzieś

[woman_in_love]

tak jak katolicy mają gdzieś nienawiść sączącą się z ust terlikowskiego. Nie zamierzam tu stosować podwójnych standardów. Skoro się obrażamy nawzajem to jazda na całego.

[vilez]

Zapowiedź tej wystawy, i to z tą konkretnie fotką (!) umieścił np. Konsulta Generalny w Barcelonie

Czemu tam nie budziło to takiej histeruii, jak u nas? Konsul jakiś dziwny człowiek?

[aneta-skarpeta]

a dlaczego na zdjeciach w Barcelonie to zdjecie jest w innym otoczeniu? bez swietych obrazów?

[vilez]

Nie wiem. Ja tylko pokazuję, że jakoś to zdjęcie nie szokowało konsula, skoro je umieścił.

[baltycki]

manipulujesz!

Nie to zdjęcie szokuje

[vilez]

To powiedz wreszcie- co. Bo na razie nikt nie powiedział. Co konkretnie szokuje.

[aneta-skarpeta]

szokuje zestawienie zakrwawionych majtek i obrazów religijnych- czego nie rozumiesz?

[vilez]

ŻE szokuje, rozumiem. Ale nie rozumiem CZEMU szokuje. Wytłumaczysz mi?

[aneta-skarpeta]

bo zakrwawione majtki to rzecz obrzydliwa, tak jak zasikane czy zasr..ne

krew, mocz, fekalia to są nasze naturalne wydzieliny, ale zabrudzone majtki to jest co obrzydliwego, nie pokazuje sie tego ludziom- tak jak nie chwalisz sie, ze zrobiłaś zdrową kupkę

i konfrontacja rzeczy obrzydliwej ( nie krew miesiączkowa jest obrzydliwa, tylko zakrwawione majtki) z tematyka religijną ludzi szokuje, sprawia im przykrość

tak jak np gość czułby się urazony gdybys usiadła przed nim w rozkroku z brudnymi majtkami.

ludzie obrazy religijne traktuja z ogromnym szacunkiem, a wieszanie koło takiego obrazu brudnych gaci jest tego odwrotnością



nie wiem jak jeszcze to wytłumaczyc, zebys zrozumiała- wydawałoby sie prosta rzecz

[vilez]

Ok. Brudne majtki- "obrzydliwość". Dla niektórych, bo ja jednak widzę różnicę między ekskrementami a krwią menstruacyjną, i bielizną ubrudzoną ekskrementami a krwią menstruacyjną.
jedna z funcji sztuki ejst pobudzac do nowych pytań (nowe konteksty). Czyli uważasz, że te kontekst jest aż tak OBRAŹLIWY? Hm..

[memphis90]

No tak, ale samo przedstawienie kobiecej płodności w kontekście sacrum nie powinno szokować. Choć rzeczywiście w naszej kulturze temat jest wyparty, wstydliwy, tabu, a płodność i seksualność są z niepojętych dla mnie względów brudne, a nie święte. Do mnie przmawia sama idea przedstawienia kobiecej płodności jako elementu świętości - w końcu kobieta daje życie i pleięgnuje je, co może być bardziej uświęcone od tego? Jak pisałam- dla mnie idealne byłoby przedstawienie kobiety podczas porodu w kontekście wizualizacji śmierci Jezusa. Menstruacja też byłaby jak najbardziej na miejscu, choć przedstawienie jej jako zaplamionych majtek też uważam za pomysł nietrafiony estetycznie. W końcu miesiączka to coś więcej niż " muszę sprawdzić, czy moje majtki na pewno są czyste".

[iwles]

ale miesiączka nie jest jednoznaczna z plodnościa kobiety !
Ile kobiet ma miesiączkę a jednak są bezplodne ?
Więc już samo takie zestawienie jest kłamstwem.

[nowel1]

iwles napisała:

>
> ale miesiączka nie jest jednoznaczna z plodnościa kobiety !
> Ile kobiet ma miesiączkę a jednak są bezplodne ?
> Więc już samo takie zestawienie jest kłamstwem.

LOL

[vilez]

A tu inne odnsieinei do wystawt (bizuteria):
Menstruacja- biżuteria
Co w tym złego?

[aneta-skarpeta]

a co w tym dobrego?

[vilez]

To, że ktoś tym coś istotnego wyraża.

Ale idąc Twoim tropem, tylko rzeczy "dobre" (i co znaczy?) moga być wystawiane?

[nowel1]

aneta-skarpeta napisała:

> a co w tym dobrego?

Twoim zdaniem nic tam dobrego.
Czy uważasz, że wystawa powinna być zdjęta/ zabroniona?

[aneta-skarpeta]

Czy uważasz, że wystawa powinna być zdjęta/ zabroniona?

nie, bo każdy ma prawo obcowac z taka sztuką jaka czuje, cokolwiek to znaczy

ale kazdy ma prawo złożyć doniesienie że cos mu przeszkadza, razi, boli, krzywdzi

[vilez]

A jednak jest to jakoś dziwne. Ze składa się takie doniesienia w sprawach nieoczywistych.

Czy, gdyby n[p, sąsiedzi się podawali do sądu o obraze, bo coś ma (estetyka, urażanie uczuć ..rózniastych), też byś powiedziała: bo wolno? Coś tu jest nie tak.

[baltycki]

vilez napisała:

> Zapowiedź tej wystawy, i to z tą konkretnie fotką (!)
manipulantka, doskonale widzisz roznice.

[vilez]

Jakie?

[guderianka]

nie mam uczuć religijnych więc się nie wypowiem ale uczucia estetyczne bardziej obraża ten obrazek niż majtasy z krwią (zakładam że pokazywane na jednej wystawie dla wybranej publiki itp.)

[guderianka]

vilez, znajdz 3 roznice

[baltycki]

Barcelona




Legnica

[guderianka]

a gdzie te majty ?bo nie widzę
w takim kontekście jeśli sa tam gacie- to jest to obraza uczuc religijnych

[baltycki]

guderianka napisała:

> a gdzie te majty ?bo nie widzę
ubrala)))

[vilez]

Zobacz w tym linku do Konsulatu, tam widac wyraźniej.

[vilez]

Ale- w czym? W czym kobieta w sytuacji "miesiączkowej" uwłacza obrazom z konotacjami religijnymi?

[iwles]

to może wytłumacz najpierw, jaki jest sens tego zestawienia ?
i dlaczego w jednym miejscu jest a w innym nie ma ?

I jeszcze jedno pytanie - jak często widujesz kobiety w takich sytuacjach ? które dodatkowo traktują stróżki krwi cieknące po nogach jako coś oczywistego ? Ile znasz takich kobiet ?

Bo ja nie rozumiem, ta "sztuka" to naturalizm czy abstrakcja ?

[vilez]

> to może wytłumacz najpierw, jaki jest sens tego zestawienia ?

Moge powiedziec, co JA odczytuję, nie aspirując do tego, by moje odczytanie było uniwersalne. odczytuję, że nasze zycie jest osadzone w/na krwi. To zresztą współgra jakoś z biblijnym, że krew i życie to synonimy (życie jest w krwi, krew jest życiem). krew to naroidziny, umieranie, cierpienie, rany, czyli-samo zycie. I tak odczytuję kontekst tych siedmiu obrazów (bo cała wystawa jest wieksza, to tylko jedna z ekspozycji).

> i dlaczego w jednym miejscu jest a w innym nie ma ?

Bo to jest taki typ przedsięwzięcia- przestawialny. Czasem taka wystawa zmienia się wraz z lokalizacją, czasem w ramach jednej lokalizacji. Nie znam całej wystawy/wystaw.

> I jeszcze jedno pytanie - jak często widujesz kobiety w takich sytuacjach ?

Ba, nie tylko widywałam, ale sama przeżyłam. Niemniej- liczba przypadków nie ma znaczenia.

> Bo ja nie rozumiem, ta "sztuka" to naturalizm czy abstrakcja ?
Jak widać jedno i drugie.

[cosmetic.wipes]

To zresztą ws
> półgra jakoś z biblijnym, że krew i życie to synonimy (życie jest w krwi, krew
> jest życiem). krew to naroidziny, umieranie, cierpienie, rany, czyli-samo zycie
> . I tak odczytuję kontekst tych siedmiu obrazów

My tu pitu pitu o powiązaniach filozoficzno-kulturowych Matki Boskiej z krwią menstruacyjną na galotach, a ja się pytam gdzie w tym wszystkim jest bizuteria, bo zdaje się ona miała być gwoździem programu? O ile to co tam widzę można nazwać bizuterią

[kawka74]

a ja się pytam gdzie w tym wszystkim jest bizuteria,
> bo zdaje się ona miała być gwoździem programu?

yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
Chyba nic więcej nie da się powiedzieć

[vilez]

> Chyba nic więcej nie da się powiedzieć

chyba da się

[baltycki]

cosmetic.wipes napisała:

> a ja się pytam gdzie w tym wszystkim jest bizuteria,

Tu

[baltycki]

Tu wiecej

[guderianka]

tak patrzę na jej krocze i myślę że mogliby się bardziej postarać i dać kobietkę w trakcie menstruacji a nie chlapniętą w kroczu farbą- chyba że ma jakąś dziwną budowę i jak siedzi to krew zamiast lecieć w dół pryska jej do góry

[vilez]

Może usiadła post factum

[cosmetic.wipes]

Dzięki baltycki, na ciebie zawsze można liczyć

Jednakowoż, aby doprecyzować powiem, że chodziło mi bardziej o powiązania tej bizuterii z całą po pie przoną resztą niż o jej istnienie fizyczne. Bo to, że ona tam gdzieś się plącze w tle to widziałam.

Swoją drogą urocza macica naszyjna, ale ciekawsza w formie byłaby krowia - dwurożna i pięknie skręcona

[baltycki]

vilez napisała:

> > i dlaczego w jednym miejscu jest a w innym nie ma ?
>
> Bo to jest taki typ przedsięwzięcia- przestawialny. Czasem taka wystawa zmienia
> się wraz z lokalizacją, czasem w ramach jednej lokalizacji.

vilez napisała:

> No nie wiem, kilka wystaw jednakoż znikąd sie nie bierze: Sfinansowała ją Ga
> leria La Basilica z Barcelony. Ekspozycja była pokazywana kilka miesięcy temu n
> a międzynarodowych targach biżuterii w Barcelonie, a nastepnie w Galerii La Bas
> ilica. Nigdzie nie budziła takich negatywnych emocji jak w Legnicy.

Jak miala budzic, skoro to inna/zmieniona wstawa?
("Czasem taka wystawa zmienia się wraz z lokalizacją",)

vilez napisała:

> Zapowiedź tej wystawy, i to z tą konkretnie fotką (!) umieścił np. (...) Konsulat Generalny w >Barcelonie

Na pewno tej wystawy?("Czasem taka wystawa zmienia się wraz z lokalizacją",)

> Czemu tam nie budziło to takiej histeruii, jak u nas? Konsul jakiś dziwny człow
> iek?

Bo to byla inna wystawa, przed "Czasem taka wystawa zmienia się wraz z lokalizacją"

Manipulatorka!

[vilez]

Nie znamy pełnych form tych wystaw.
Ale to, co mamy- to bulwers dotyczący tego połączenia (choc nie tylko- bo chodzi także o "godność kobiety").
Co jest w tym bulwersującego?

[vilez]

Nie przesadzaj. Dopiero potem zobaczyłam, jak wyglądał ten eksponat w innej formule, więc nie przesadzaj.

Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

[vilez]

I?
Ja pytam o miesiączkę. Bo chyba rzecz się rozgrywa o miesiączkę.

[kura17]

> Ja pytam o miesiączkę. Bo chyba rzecz się rozgrywa o miesiączkę.

oczywiscie, ze rzecz sie NIE rozgrywa o miesiaczke.
rogrywa sie o zestawienie miesiaczki i symboli religijnych.
nie wierze, ze nie widzisz roznicy w ciezarze gatunkowym tych dwoch sposobow wystawienia, zwlaszcza w panstwie, gdzie sporo ludzi uwaza sie za religijnych...

[vilez]

O to też juz pytałam. Nikt nei odpowiedział.

Ale zapytam KOLEJNY raz: co jest obraźliwego w zestawieniu miesiączki i obrazów z konotacjami religijnymi?

[aneta-skarpeta]

to nie jest zestawienie miesiączki z obrazem religijnym

tylko brudnych majtek z obrazem religijnym

[vilez]

Majtki sa brudne "miesiączkowo". A w całej wystawie chodzi o KREW.

[memphis90]

Bo miesiączka to płacz macicy za utraconym jajem. Takie marnotrawstwo!

[guderianka]

w jaki sposób chcesz zrozumieć skoro nie wiesz co to uczucia religijne ?

[vilez]

No wiesz, skoro prawo mnie dotyczy, to waolałabym jednak wiedzieć, co mi grozi.

[guderianka]

jeśli chcesz wiedzieć to zrób happenig albo performance- i stań pod kościołem w swoim mieście nago , w trakcie miesiączki- i stój na obrazie Czarnej Madonny , rozkrzyżuj ręce a na głowę nałóż Biblię

[vilez]

No nie, tu nikt niczego nie "wydala" na obraz. To mogłoby być uznane za bezczeszczenie- nie ok.

[guderianka]

a obraz będący przedmiotem kultu ludzi i mający dla nich takie znaczenie nie jest bezczeszczony poprzez umieszczenie w jego sąsiedztwie obrazu kobiety bez majtek w trakcie mentruacji ( o ile dobrze widzę to zdjęcie) i zawieszenie innych przedmiotów ? To jest profanacja (def sjp 1. znieważenie powszechnie uznawanych wartości lub rzeczy otoczonej czcią;
2. znieważenie przedmiotu lub miejsca kultu religijnego)

[vilez]

Kobieta jest w majtkach, na których widać krew (sporo), a nie- bez majtek.

[guderianka]

Nie widzę-ale ok-czy to oznacza, że przez majtki jest inna profancja ? I że byłaby również różnica gdyby kupę miała w majtkach a nie bezpośrednio pod sobą ?

[vilez]

Ja w ogóle nie widze profanacji. Ale chciałabym się dowiedzieć, DLACZEGO inni widzą.

[cosmetic.wipes]

Vilez przepraszam cię bardzo, ale może to ci zobrazuje uczucia obrażonych:

Wielka artystka światowego formatu cosmetic.wipes zorganizowała na ulicy polskiego miasta wyjątkowy happening, czy tam inny performance Swoją sztuką udowadnia, że wszelkie substancje pochodzace od człowieka są uświęcone poprzez żrodło z którego się wzięły i w związku z tym kontakt z nimi jest niemal mistyczny, a na pewno powodował będzie głebokie przeżycie na poziomie transcendentalnym.

Autorka w ramach swojego przekazu oblewa/smaruje przypadkowych przechodniów własnym moczem, śliną i krwią menstruacyjną, aby mogli dostąpić uświęcenia i stanu zbliżającego do nirwany, a także poprzez ten symboliczny kontakt z twórczynią zjednoczyć się w bezcielesnej istocie człowieczeństwa.

A teraz wyobraź sobie, że jednym z tych przechodniów jest vilez.

I co czujesz?

Oprócz megawqr.u, oczywiście

[vilez]

Jednak to własnie krew jest tu uprzywilejowana. I nei łączyłabym krwi z ekskrementami.
To krew jest starotestamntalnym symbolem (u ucielesnieniem) zycia, nie- mocz i kał.

Twój peroformens nie zbulwersowałby mnie nic a nic.

[cosmetic.wipes]

No nie gadaj, że nie poczułabyś się strasznie oblana przez jakiegoś przypadkowego idiotę miksturą jego wydzielin?

A gdyby ktoś cię opluł na ulicy?

[vilez]

Ale nie w ramch sztuki, tylko agresji bezpośredniej. Tu nie widzę agresji bezpośredniej. Nie ma w tym analogii.

[cosmetic.wipes]

Ależ przestań. Obca ślina na twojej twarzy nie zmieni się w boski nektar, tylko dlatego, że plujący miał inne intencje.

[vilez]

Nadal uwazam, ze nie ma tu analogii.

[cosmetic.wipes]

Ok, czyli ciebie nie da się obrazić/urazić.

Trudno, wobec tego przyjmij na rozum, że istnieje cała rzesza ludzi, których obrazić się da i to z wielu różnych powodów.

Jedno w czym się z tobą zgadzam, to idiotyczne wrzucenie do kodeksu karnego obrazy uczuć religijnych. To delikatna i niemierzalna materia, powinno sie ja zostawić w sferze moralnosci.

[vilez]

Ja mówię o wymowie artystycznej. Agresja nie jest ok.

[cosmetic.wipes]

Jeszcze taka mała dygresyjka na temat krwi i ekskrementów: we krwi menstruacyjnej jest niewiele krwi, a za to dużo złuszczonego endometrium, więc powiązania z symbolami biblijnymi procentowo maleją

Natomiast artystka c.w uważa, że najświętszym ze wszystkich płynów ustrojowych jest mocz. Może? Może, jest twórczynią i ma w związku z tym takie prawo

[vilez]

Zapewne. Ale nadal jest. Juz jedna kropla krwi, ba- ślad, a nawet sama obecność miesiączkującej kobiety zakłóca koszerność.

[memphis90]

> a obraz będący przedmiotem kultu ludzi i mający dla nich takie znaczenie
Katolikowi w zasadzie nie wolno czcić obrazów.

[guderianka]

będziemy teraz rozkminiać o co chodzi w 10 przykazaniach ?

[vilez]

Heh, to tez ciakawe, ale może w innym watku.
Jakiś czas temu byłam na takiej rozkmince dotyczace Dzisięciorga. Rozkminiał m,in Stefan Chwin. ciekawe to było. Nikt nie doniółś na niego do prokuratury, mimo że (w pewnym sensie) postawił je pod znakami zapytania.

[guderianka]

Może dlatego, że nie zestawił obrazów "świętych" np. z fekaliami lub spermą ?

[vilez]

Hm..tu fekaliów nie ma. Sprma w sztuce już występowała, nie jest to jakaś szczególność.

[guderianka]

A co za różnica czy kupa czy menstruacja czy sperma-wszystko to wydzieliny ciała

[vilez]

Takj myśląc, to pot tez jest wydzieliną. A gości na obrazach. I łój na włosach.
Ślepy trop.

[guderianka]

Czemu ślepy-skoro tamte są to i inne mogą- można np. Jezusowi wysmarować brodę kupą-żeby był efekt 3D

[vilez]

No to zrób to.

[guderianka]

Ja ? Mi to by przeszkadzało-Ty to zrób to Ty zrozumieć nie możesz /udajesz- że nie jest dla Ciebie problemem zestawienie obrazów religijnych i ludzkich wydzielin

[vilez]

Nie ja mam z tym problem, nie ja oddaję rzecz do prokuratury. Odwracasz wektory.

[guderianka]

Chyba jednak masz skoro zakładasz wątek, udzielasz się by znaleźć odpowiedz potwierdzając że Ty nie widzisz w tym (skrót myślowy) nic zdrożnego i niewłaściwego.

[vilez]

Tak, ikonoklazm też by się mógł upomnieć o obrazę uczuć religijnych.

[vre-sna]

A czy przypadkiem kobiety miesiączkującej nie uzmawano dawniej za nieczystą?
I tę krew nie za życiodajną moc tylko za coś, co kojarzone było ze złem, rozpadem?

[vilez]

Tak, to może być ten trop. Sądziłam jednak, że juz tego wyszliśmy (mają to nadal judaizm i islam). Pewnie chodzi o to także w wydźwięku wystawy.

[vre-sna]

No właśnie.
Zestawienie symboli, obrazków religijnych z kobietą nieczystą może stanowić próbę ukazania wiary, bo religia jest pojęciem zawężającym, jako coś brudnego, obrzydliwego, niosącego śmierć.
W sumie coś w tym jest, ale każdy inkwizytor, gdyby sobie żył współcześnie to by się obraził na takie stwierdzenie. I jatka religijna gotowa

[nenia1]

Czy ja wiem czy tu chodzi o miesiączkę, że brudna? Może tak, ale w sumie sama poza pani, z rozchylonymi nogami, z majtkami na wierzchu nie jest raczej standardem w kościelnych ławkach.

[vre-sna]

Nie pamiętam wielu rzeczy dot. wiary.
Ale wydaje się, że transcendentalność zjawiska raczej nie zakłada takich bezpośrednich skojarzen.

[vilez]

Ale to chyba nie jest scena kościelna. Widzę zaczytaną kobiete przy stole, w normalnej (siedzącej pozycji), raczej w luźnej sytuacji (w ogrodzie przydomowym?) , nie eksponującej tych majtek. Ot, po prostu siedzi.
Skąd te ławy kościelne?

[vre-sna]

Ta pani siedzi na niewygodnej ławce. Trudno, żeby się nie kojarzyła z pokutą.

[vilez]

MNie sie tak nei skojarzyło, raczej z ogrodową ławką. Ale- takie odczytanie ma sens, zgoda.

[vilez]

Tak jeszcze patrzę na jej twarz - nie widzę śladów umartwienia czy cierpienia. Raczej zatopienie się w czytaniu, w sytuacji. odczytałabym to może tak: że mimo iż coś tam pzreciekło, to nie jest to powód do reakcji ( w tej sytaucji)- ot, zdarza się. W sumie: fajny wydźwięk, oswajający takie "wypadki".

[vre-sna]

I pewnie chodzi o tę normalność.
Gdybym sobie siedziała w ogrodzie, zakładam, że u siebie, na ławce, którą lubię, to byłabym w tej sytuacji szczęśliwa. W dodatku zapomniana w książce. Czyli, nieistotne, że jakoś jestem niedysponowana, ważniejsza jest dla mnie chwila i że tu i teraz jestem szczęśliwa.
Pytanie, czy chodziło o wyzwolenie.

[vilez]

Może po prostu o pokazanie pełni- w sensie, że krew towarzyszy wszystkiemu: i cierpieniu, i szczęściu, i tzw. zwykłemu życiu.

[vre-sna]

Nie tyle towarzyszy ( chociaż towarzyszy). Można też ten stan olać i być ponadto.

[nenia1]

Jeśli to nie jest scena kościelna po co używanie kościelnych symboli, do tego w takiej ilości, przecież to właściwie one dominują. Dlaczego w Hiszpanii zdjęcie jest w innym otoczeniu, a w Polsce w innym, ciekawe. Wizualnie moim zdaniem traci, w polskiej wersji jest przeciężkawe, ciemne, właściwie trudno powiedzieć co mają te obrazy wspólnego z miesiączką? Może mierność tego "dzieła", poczucie, że ahrtysta traktuje" rzeczy święte" instrumentalnie, używa ich by wzbudzić kontrowersje, bo nijak nie widać w tym "dziele" głębszej myśli -czemu by miało to służyć, o czym mówić - może to, że artysta z założenie redukuje sacrum do profanum bez istotnych powodów, jakby "święty obrazek" był takich chłopcem na posyłki, dyżurnym podręcznym tematem, czy jest myśl czy nie ma, czy jest sens czy nie ma, co najlepiej zrobić? Wkleić święte obrazki i voila - mamy wielki artystyczny kolaż. Może ludzi drażni, że z ich świętych symboli coraz częściej robi się "artystyczną" wyklejankę bez głębszej treści? A skoro nie ma treści, to co jest, jaki cel? Może tak myślą - nie wiem. W każdym razie samej idei "obrażania uczuć religijnych" nie rozumiem i nie popieram, rodzi zbyt dużo niebezpieczeństw. Natomiast wiedząc jaką ludzie wierzący nadają rangę swoim symbolom (ogólnie ludzie nadają rangę symbolom) byłabym ostrożniejsza z uważaniem, że można się nimi posługiwać jak wydzieranką z gazety wszędzie tam gdzie temat przewodni budzi kontrowersje.

[vilez]

> Jeśli to nie jest scena kościelna po co używanie kościelnych symboli, do tego w
> takiej ilości, przecież to właściwie one dominują

Łączy je krew. W różnych kontekstach. swoją ideę autor wyłożył- zacytowałam (za prasą) w poście startowym. Interpretacja należy do widza- chyba nie ma jednej.

> Dlaczego w Hiszpanii zdjęci
> e jest w innym otoczeniu, a w Polsce w innym, ciekawe. Wizualnie moim zdaniem t
> raci, w polskiej wersji jest przeciężkawe, ciemne, właściwie trudno powiedzieć
> co mają te obrazy wspólnego z miesiączką?

To jest zaledwie jedna zekspozycji, nie wiemy jak to jest w proporcjach, bo chyba nikt z nas nie widział całej wystawy i to we wszystkich dotychczasowcyh wydaniach. Może te obrazy o konotacjach religijnych tez tam są, tylko w innej konfiguracji- nie wiem. Prasa wyłuszczyła punkt kontrowersji w Polsce i dała foto tego eksponatu. I o tym eksponacie debatujemy. To, ze w Hiszpanii było inne ustawienie, nie zmienia problemu,  że w Polsce to konkretne ustawienie wywołało taką a nie inną reakcję.

> ... poczucie
> że ahrtysta traktuje" rzeczy święte" instrumentalnie, używa ich by wzbudzić k
> ontrowersje,

Pozwole sobie w tym miesjscu zwrócić uwagę na emblematyczna reakcję Zony_mi, która pokazała, że jst przeciw uruchamianiu jakichkolwiek kontrowersji, że nie lubi trudnych wyzwań. Zaliczyła do tego nawet...karmienie piersią, czym zreszta trafiła (niechcący) w sedno (zobacz trzecią setkę wpisów- rozmawiamy o tym z Nangą) i zastosowała do tego całą artylerię, łącznie z personalnym atakiem. Całą swoją reakcją pokazała, o co tak naprawdę chodzi- by nie dotykać, nie uruchamiać, nie mówić, nie podnosić. Tak działa ochrona tabu. To jest ten wydźwięk dzieła (moim zdaniem). A do dzieła, zgodnie np. ze starą teorią Ingardena, należy także to, co po stronie odbiorcy (odbiór i uruchomione reakcje po jego stronie.

> bo nijak nie widać w tym "dziele" głębszej myśli

jw. widać.

> czemu by miało to służyć, o czym mówić

o tym właśnie- jak działa tabu. I jeszcze o kilku sprawach- np.jest to zlożenie pozytywnej propozycji przez autora (którą ja widzę- rozmawiałam o tym z Vres-ną).

> może to, że artysta z założenie redukuje sacrum do profanum bez istotnych powodów

Zobacz nasza rozmowę z Nangą i Laquintą. Tam masz objaśnione. Obietnica chrystusowa jest dokładnie kontr opisanej wyżej reakcji. Może to jest upomnienie się o tę propozycję (przełamania tabu skalania). Czyli wymowa dzieła stoi po stronie ważnej sprawy, przynajmniej w/g mnie.

> jakby "święty obrazek" był takich chłopcem na posyłki, dyżurnym podręcznym tematem,

Jezusowi też zarzucano, że łamie sferę sacrum (jadanie z celnikami, podrzędnośź szabatu wobec ludzi) itd.

> Może ludzi drażni, że z ich świętych symboli coraz częściej robi się "artystyczną"
> wyklejankę bez głębszej treści

Czy z tego, że ktos nie odczytał głębeszej tresci wynika, że tej treści nie ma? I trzeba od razu wytoczyć taka baterię, jaką np. wytoczyła np. Zona_mi ? Nasuwa mi się, ze słaba to musi być wiara, która boi się jakiejś wystawy i aż tak atakuje.

> Natomiast wiedząc jaką ludzie wierzący nadają rangę swoim symbolom (ogólnie l
> udzie nadają rangę symbolom) byłabym ostrożniejsza z uważaniem, że można się ni
> mi posługiwać jak wydzieranką z gazety wszędzie tam gdzie temat przewodni budzi
> kontrowersje.

Ale kto jest "właścicielem" tych symboli? Może autor/autorzy dzieła też są chrzescijanami? I dlaczego mają być unieruchomione, niedyskursywne? Bo ktoś się może poczuć przez to zagrożony? To jest czysta paranoja.
Sztuka zawsze budziła i będzie budzić kontrowersje, a odniesienia religijne w sztuce były, są i będą. I tak jest dobrze, na tym (także) funduje sie nasza kultura.
Dość przypomnieć, jakie oburzenie budził np. Chrystus w grobie Holbeina, dziś wszak "klasyk".

Jakie tabu (śmierci, trupa) przełamywał. O co dzieło było oskarżane, jaka miało moc (rekacja wstrzasowa u Dostojewskiego, w Idiocie ks. Myszkin mówi, że widok Chrystusa poddanego brutalnej fizjologii śmierci może doprowadzić niejednego chrześcijanina do utraty wiary (za Wiki, bo nie mam na podorędziu cytatu z książki).

> W każdym razie samej idei "obrażania u
> czuć religijnych" nie rozumiem i nie popieram, rodzi zbyt dużo niebezpieczeństw.

To mnie cieszy, ale nie można pominac tego, że to się tutaj pojawiło. I że samo pytanie: CO uraża, staje sie podstawą ataku. jedno z drugim pochodzi chyba z tego samego źródła. Zona_mi posunęła do zawoalowanej groźby pod moim adresem, że "wolno ci, dopóki nie łamiesz regulaminu". Takich rzeczy nie pisze się ot tak, a pisała to, trzeba pamiętać, moderatorka portalu. Pojawiło się oczekiwanie, że "autor dostanie po kieszeni"- czyli: karać, karać, karać.
Reakcje w tym watku są same w sobie tematem godnym namysłu. Nie jestem nimi bynajmniej zdziwiona, bo to stały schemat, niemniej: one wiele mówią.

[memphis90]

Sądziłam jednak, że juz tego wyszliśmy (mają to nada
> l judaizm i islam).
Popraw mnie jeśli się mylę, ale w judaizmie to chyba jest tak, że kobieta jest nieczysta przez czas miesiączki i tydzień po. Potem jest rytualne obmycie w mykwie - i staje się czysta. I bum! po 2 tyg. abstynencji w samym środku okresu płodnego pada w ramiona męża. Nakaz religijny wynikający z fizjologii....

Tak samo, jak muzułmanom nakazywano robić kupę na pustyni, a nie w oazie. Powód znów mało religijny- żeby nie skazić wodopoju.

[vilez]

Wszystkie tego typu tabu są pochodzenia higienicznego.
Stały się jednak tabu szerokokulturowym i obrosły znaczeniami.

[memphis90]

Czy ktoś może mi wyjaśnić co oznaczają białe bębenki przy dzięciątku Jezus i różowy makaron conchiglioni koło Matki Boskiej?I, jak zrozumiałam, to zdjęcie w centrum instalacji to zabrudzone majty "złapane" przy jakimś stoliku kawiarnianym? Bogu dzięki za wyjaśnienie pana Kraskiego, bo w życiu nie pojęłabym metafizyki przesiąkniętego tamponu i plamy na majtkach. Idea jak zwykle piękna, wykonanie - marne.

[vilez]

Tutaj troche więcej widać.

[memphis90]

Kobiety, miesiączki, płodność rzadko pojawiają się w kontekście wiary, która z założenia promuje płeć męską i umniejsza żeńską. Wręcz zawłaszcza dziedzinę dawania życia i oddaje ją mężczynom. Pamiętam taki obrazek- weszłam raz na porodówkę. Na wprost mnie kobieta po kilku godzinach męczącego porodu. Akurat między skurczami. Leżała na tym łóżku, akurat ręce rozłożyła na boki, nogi bezwładne, głowa opuszczona, dziewczyna zlana potem, wymęczona, oddychała ciężko zbierając siły. Wyglądała jak kobiece uosobienie Jezusa na krzyżu , to była moja pierwsza myśl i do dziś mam w pamięci ten obraz. Od razu wtedy pomyślałam, że w KK gloryfikuje się Jezusa, który wg.doktryny dał ludziom życie, a całkowicie pomija kobiety, które dają życie raz za razem, cierpiąc przy tym podobny ból i zmęczenie. A nawet wyglądając podobnie... Chętnie umieściłabym takie zdjęcie na wystawie, bo wymowa tego obrazu była niesamowicie silna, jednoznaczna i prawdziwa. Bez udziwnień typu brudne majtki koło obrazu Matki Boskiej.

[vilez]

To mi się skojarzyło (bardzo dobre, zresztą):

[vilez]

BRAZYLIA, Rio de Janeiro, 22 czerwca 2012: Rzeźba przedstawiająca ukrzyżowaną kobietę. AFP PHOTO / CHRISTOPHE SIMON

[guderianka]

Kobiety były rzadko, jeśli kiedykolwiek, wspominane specjalnie w starożytnych źródłach, oprócz dwóch wzmianek w Misznie, jednej w Traktacie Mouringa 2:11, który wskazuje, że kobiety mogły być również składane w ofierze. Drugie odniesienie znajduje się w Sanhedrynie 6:5, w którym Szymon B. Shetah powiesił 70 lub 80 czarodziejek w mieście Ashkelon. Jakkolwiek ukrzyżowanie było szeroko stosowane wśród niewolników, możemy założyć, że w świecie starożytnym było to stosowane w sposób nie ograniczony przez płeć ale głównie przez klasę.
watchtower.org.pl/iszbin/cross.html
zdarzało się w historii jednak

[vilez]

Metafora tej pracy jest dla mnie zrozumiała.

[guderianka]

No ok-dla Ciebie jest, dla większości nie jest. Więc o co zamieszanie ?

[vilez]

O cenzurę?
O rozumienie?

[konwalka]

zwyczajnie obleśna wystawa
ale to ocena prywatno-estetyczna
a że obraża uczucia religijne? kompletnie mnie to nie dziwi
nic tak nie wzmacnia prestizu organizacji/kosciola/partii/czegokolwiek jak próba zdyskredytowania, atak, przesladowania
ktos znowu poczul się dotkniety sztuką, ponieważ przez protest mozna niewyobrażalnie sie wrecz wywindowac
ZNOWU musimy sie bronić przed ZLEM, my, jedyni NIEZLOMNI
dla mnie te szlochy o obrażaniu uczuć maja dokłądnie taka samą wartość jaką miałyby w sytuacji, gdyby na inneh wystawie pokazano gacie facetów uwalane spermą jako "projekcję poczatku zycia w ujeciu hedonistycznym"
ide o zaklad, że wtedy zaczelyby sie pieklić wszelkiej masci organizacje feministyczne, które poczułyby sie głęboko dotkniete seksizmem ekspozycji
a od oburzenia tylko krok od zwerbowania nowego elektoratu

[vre-sna]

Nie do końca. Wiara jest czymś głębszym niż rozumowo pojmowany feminizm.
Ja bym tak łatwo wiary nie deprecjonowała i nie zrównoważała ze zwykłymi zjawiskami społecznymi. Wiara to nie tylko przekonanie, to również odczuwanie porarozumowe. Podobne do zakochania, ale nie zawsze tak euforyczne. Cos co jest tyle, że trudne do zdefiniowania gdy się głębiej zastanowić.

[karola1008]

Widziałam tę rzeźbę i uważam ją za poruszającą i piękną. Bo ma coś ważnego do przekazania, bez epatowania nieestetycznymi aspektami fizjologii.

[vilez]

Ciąża tak uwypuklona, w dodatku na krzyżu...

[konwalka]

mam odmienne zdanie
dla mnie osobiście żadna ideologia- od wiary do zapatrywań politycznyc, poprzez odjazdy ekologiczno-zywieniowe ma takie same poklady emocjonalne i wymaga podobnego zaangazowania
dla wyznawcow islamu, chrzescijan, swiadkow amwaya, ekoterrorystow i lizydupow platformy czy pisu wiara w pewnym momencie zaczyna byc tym samym- koprem, który zarasta oczy
i cele, wbrew pozorom, tak bardzo sie od siebie nie roznią
to oczywiscie osobista opinia i rozumiem, ze nie kazdy ja ochoczo podziela

[vre-sna]

Wiara tak ma. Jest emocją w połączeniu z rozumem.
Tyle, że wiara w Boga/ Allaha jest różna od wiary w zdrową marhewkę czy kult pracy.
Ma dłuższą, umocowaną w społeczenstwie historię i nie ogranicza się tylko do sprawdzonych naukowo metod.

[vre-sna]

MarCHewkę!

[vre-sna]

MarCHewkę, oczywiście.

[vre-sna]

Przepraszam, smartfony są dziwne ;/

[nangaparbat3]

Wystawa narusza tabu niesłychanie silne, o wiele starsze i powszechniejsze niż chrześcijaństwo, miesiaczkujaca kobieta jest nieczysta i przez to zagraża i żydom i Cyganom, i pewnie roznym innym wciąz jeszcze , przecież wiesz na pewno.
[Jest taka hipoteza, że to pomysl samych kobiet, ktore znalazły sposob, by przynajmniej przez czas menstruacji (i połogu) mieć spokoj i szansę na odpoczynek - do mnie ta teoria bardzo przemawia.]
Ja sama nie czuję zupelnie identyczności ekskrementy-mocz - krew menstruacyjna, nie brzydzi mnie i nie oburza, raczej brzydzily mnie (eufimistycznym unikiem) reklamy z blękitną "wilgocią". Ale to nie jest powszechne podejście, dla znakomitej większości ludzi menstruacja i menstruacyjna krew to tabu i niesłychane obrzydlistwo, i to ich oburza, budzi niesmak, zestawione ze świętymi obrazami rani uczucia i obraża. Autentycznie rani i obraża. Troche to przykre, w ogole cale to podejście do cielesności jako zagrożenia i paskudztwa smutne bardzo, mnie samą najbardziej oburza, obraża i rani atakowanie i uwazanie za nieprzyzwoitość widoku karmiacej matki. Jak widać kazdy ma swoją szajbę

[vilez]

Ano Oczywiście krew należy do jednego z najsilniejszych tabu kulturowych- to sfera ab-ject/ab-iectum (od-rzut). Jednak zachodzą pewne procesy - starotestamentalne skalanie zostało przecież odrzucone: nie ma juz kobiety i mężczyzny, nie ma wykluczonych: Chrystus miał być ta ofiarą, która znosi ofiarę krwi itd.
Zobacz jakie to pozostało literalne zaledwie.
Tak, mnie też najbardziej rani kwestia karmienia. To jest porównywalne.

[nangaparbat3]

Hehehe! Jeden z naszych naczelnych chrześcijan (Giertych junior) zachnąl sie dzisiaj slysząc, ze solidarność to wartość chrześcijańska. Wydawaloby się, ze oczywiste. A Ty byś chciała....
Czasem się zastanawiam: od dwoch tysiecy lat glosi sie i głosi - i nie slyszy. Szkoda.

[vilez]

[nowel1]

Literalne, ale jakże silne..
W kobietach - także, a może jeszcze mocniej.

Skojarzyło mi się z wieloma wypowiedziami kobiet zaczynającymi się od "Ja feministką absolutnie nie jestem, ale...."

[vilez]

Tak. I pokąsają, jeśli zwrócisz im na to uwagę. To jest stały element: gdy wskażesz (czy choćby tylko zadasz o to pytanie)- że nie doszło do obiecanego (deklarowanego) przełamania/progresu, stajesz się tym samym śmiertelnym wrogiem.
Utrzymywanie tabu silnie działa w ofiarach tego tabu.

[arwena_11]

A mnie zastanawia jedno pytanie, które zresztą padło już w wątku, ale bez odpowiedzi.

Dlaczego ci pożal się boże artyści jadą po religii chrześcijańskiej? Dlaczego nie wykażą się odwagą i nie zestawią tych majtek z Mahometem czy innym ważnym człowiekiem dla islamu?

Czyżby wiedzieli, że w tym drugim wypadku odpowiedzieli by głową? I doniesienie do prokuratury byłoby ich najmniejszym problemem.

Ciekawe czy w tej Hiszpanii, gdyby pokazano to zestawienie dokładnie tak jak u nas też by nie było afery?

[vilez]

Czyli mówisz, że należy równać do najbardziej opresywnych systemów? Bitej kobiecie powiesz: "nie skarż się, bo gdybyś była w islamie, to by cię dawno utopiono/oblano kwasem"?

[arwena_11]

Nie, mówię tylko, że łatwo robić "sztukę" i drwić ze spraw ważnych dla innych ludzi, tam gdzie nic ci nie grozi za to. Obrażać bezkarnie i się z tego jeszcze śmiać.
Jak się nie ma nic swoją "sztuką" do przekazania, trzeba szokować, żeby zwrócić na siebie uwagę. Ale szokować bezkarnie, bez konsekwencji. I dobrze, że ktoś złożył doniesienie. Może jakaś kara, zwłaszcza finansowa, ta takiemu "artyście" do myślenia.

[nowel1]

Smutne.

[karola1008]

Szczerze mówiąc, to, podzielając w pełni Twoje zdanie, Arweno, jestem za tym, aby w takich sprawach rezygnować z represji karnych i wytaczać procesy cywilne. Trzepnięcie po kieszeni ma moc uzdrawiającą.
Muszę też przyznać, że sama biżuteria mi się podoba, w tym ten maciczno-jajnikowy naszyjnik. Naprawdę ciekawy pomysł. Nie wiem, po co ją promować przy użyciu prowokacji.

[vilez]

> Nie wiem, po co ją promować przy użyciu prowokacji.

Najpierw trzeba załozyć, że chodzi o prowokację w celu promocji. A to jest zaledwie założenie.

[arwena_11]

No bez przesady, przecież nie dla "urody" to zrobili. Jakoś w Hiszpanii w ten sposób nie eksponowali tego "wiekopomnego dzieła"

[vilez]

I co z tego, ze w Hiszpanii nie? Zmienia to sens tego, co w Polsce? W czy zmienia? Prawo autorów do zmiany kontekstu. Postawionego problemu to nie zmienia.

[nenia1]

vilez napisała:

> I co z tego, ze w Hiszpanii nie? Zmienia to sens tego, co w Polsce?

Zmienia o tyle, że w Hiszpanii udało się wyrazić "myśl" czy "ideę" sztuki a w Polsce z jakiś względów użyto "świętych" obrazków. Wygląda na to, że ta oprawa zupełnie niepotrzebna.
W końcu Hiszpania też chrześcijańska.
Pomijam już taki niuans jak stwierdzenie jakie pada w artykule "oburzono się tylko w Polsce". No tak, bo tylko w Polsce dołączono portrety świętych.

[vilez]

Moim zdaniem bardzo potrzebna i trafna. Jak widac po skutkach.

To danie z artykułu jest rzeczywiście niejasne względem załączonego materiału. Ale czy jest nietrafne- tego nie wiemy.

[aneta-skarpeta]

I co z tego, ze w Hiszpanii nie? Zmienia to sens tego, co w Polsce? W czy zmienia? Prawo autorów do zmiany kontekstu. Postawionego problemu to nie zmienia.

znowu manipulujesz

napisałaś, cos w stylu " a w Barcelonie ta wystawa tak nie szokowała/nie obrażała..."

no wiec tłumaczymy, że jakby była ukazana w Barcelonie tak jak u nas to wtedy moznaby było to porównywać i stwierdzic czy faktycznie nikogo nie uraziła

[vilez]

Opiewrajac się na danych artykule, co masz w poście startowym.

[vilez]

> . Obrażać bezkarnie i się z tego jeszcze śmiać.

Ani bezkarnie, skoro złozono doniesienie, ani śmiać: gdzie tu śmiech z czegoś?

[arwena_11]

sama wiesz jak to się może skończyć, ani Nergal ani Doda nie odpowiedzieli za swoje czyny. Więc się śmieją z tego, że mogą obrażać bo konsekwencji nie poniosą

[vilez]

Jak to Doda nie poniosła? Poniosła. Tak samo Nieznalska.

[sumire]

ależ zdarzają się i takie przypadki na świecie. tyle że u nas przechodzą bez echa, bo liczba wyznawców islamu jest za mała. nie ma takiej religii, której artyści w taki czy inny sposób nie wzięliby na warsztat. tak czy inaczej, chrześcijaństwo i islam różnią się tym, że to pierwsze zezwala na przedstawianie wizerunku świętych osób i symboli, drugie stanowczo nie.

swoją drogą zastanawiam się, czemu ci, których podobne wystawy oburzają - notabene, oni na nie i tak nie pójdą - nie protestują przeciwko produkcji plastikowych Maryjek z odkręcaną główką (żeby można było wodę nalać do środka), otwieraczy do piwa również z Maryjką (sama taki z niedowierzaniem kupiłam, w sklepie z dewocjonaliami w Medugorje), świec w kształcie Jezusa, któremu powoli spala się głowa i mydełek-papieży. cały ten dewocjonalny biznes kręci się znakomicie, choć w gruncie rzeczy jest porażająco bluźnierczy. od lat zachodzę w głowę, gdzie przebiega ta granica...

[kietka]

ekspozycja odchodów (tak, menstruacja jest wydalaniem odchodów wraz z krwią) na tle, swietych dla kogos obrazów, jest bardzo nie teges. nie ma nic wspolnego ze sztuką, alni z dobrym smakiem.
bardzo słabe.
teraz czas na "there will be shit"

[nowel1]

Dla Ciebie może być słabe.
Dla kogoś innego już nie.

Knebel, jeśli chodzi o działania artystyczne, kojarzy mi się bardzo źle.

[kietka]

nie, no zdaje sobie sprawe, ze istnieja na tym swiecie/forum ludzie, ktorych kreci widok odchodów.
jednak chyba mowimy, o jakims srednim poziomie odbioru społecznego, gdzie odchody raczej szokuja w takim kontekscie, niz pozwalaja odebrac sztukę zgodnie z zamierzenim arysty.
niestety mamy taki swiat, ze, jak nie bedzie szoku, to nie bedziesz w mediach.
niestety niktorzy smakosze kultury i sztuki daja sie poniesc na fali takiego fake,u, jak widac, nabijajac popularnosc autorom, ile z nich to prawdziwi fani odchodów, nie wiem, ale chyba niewielki procent.

[nowel1]

kietka napisała:

> nie, no zdaje sobie sprawe, ze istnieja na tym swiecie/forum ludzie, ktorych kr
> eci widok odchodów.

Otóż trywializujesz i próbujesz obrażać. Bo wiesz, to nie polega na tym, że "kogoś kręci widok odchodów.


> jednak chyba mowimy, o jakims srednim poziomie odbioru społecznego, gdzie odcho
> dy raczej szokuja w takim kontekscie, niz pozwalaja odebrac sztukę zgodnie z za
> mierzenim arysty.

Sztuka tylko w podręcznikach szkolnych "musi" być odbierana zgodnie z czyimś zamierzeniem. Zasadniczo odbiorca jest częścią sztuki i dopiero jego odbiór ją dopełnia. Jeśli jest zszokowany, ale pobudza go to do myślenia, refleksji - to zamierzenie zostało osiągnięte.


> niestety mamy taki swiat, ze, jak nie bedzie szoku, to nie bedziesz w mediach.
> niestety niktorzy smakosze kultury i sztuki daja sie poniesc na fali takiego fa
> ke,u, jak widac, nabijajac popularnosc autorom, ile z nich to prawdziwi fani od
> chodów, nie wiem, ale chyba niewielki procent.

To są bardzo autorytatywne stwierdzenia, ale jednak chyba nie do końca uprawnione.
Mnie zdecydowanie bardziej szokuje popis Cleo i Donatana w paśmie szerokiej oglądalności w TV, niż wystawa, na którą jednak należy się wybrać, i jest to swiadoma decyzja odbiorcy.

[kietka]

w pełni sie z tobą zgadzam, to, ze odbiorca jest elementem sztuki i pobudzanie do do myslenia oraz refleksji, jest, jak najbardziej zamierzeniem artysty wystawiajacego swoja sztuke na widok publiczny.
nie pisze, ze odbiorca, ma myslec to samo, co autor, to sa dwie rozne rzeczy.

artysta zdawał tez sobie sprawe, ze nie jest to przekaz sztampowy i bedzie wiazał się z emocjami, to tych emocji oczekiwał od odbiorcy, wiec dalej, nawet ten watek jest dowodem, ze mus sie udało.

nie badzmy naiwni, sztuka promowana (a z taka mamy tutaj do czynienia) bardziej wiaze sie z kasa, a nie z watrobą i duszą odbiorcy (no chyba, ze ma to przelozenie na kase).

ja nie odbieram artystom prawa do takich ekspozycji, ani jego odbiorcom do zachwytu nad tym, ale moim zdaniem, dobry artysta nie potrzebuje odchodów, zeby wzbudzuc w odbiorcy refleksje.

[vilez]

> nie, no zdaje sobie sprawe, ze istnieja na tym swiecie/forum ludzie, ktorych kr
> eci widok odchodów.

Jesteś jedną z wielu osób, które kierują to w strone "odchodów"- choc nie ma ku temu szczególnych podstaw mym zdaniem. Może Ciebie/Was to własnie kręci?

> jednak chyba mowimy, o jakims srednim poziomie odbioru społecznego, gdzie odcho
> dy raczej szokuja w takim kontekscie, niz pozwalaja odebrac sztukę zgodnie z za
> mierzenim arysty.

Gdyby twórcy mieli tworzyć pod ów "średni odbiór społeczny" to chyba byłoby to bez sensu. Pytanie brzmi: czy ich karać za to, że nie tworzą pod ów "średni odbiór".

[nenia1]

Owszem knebel źle się kojarzy. Ale czy idąc w drogą stronę wszystko wolno?
Tu nie ma wyjść idealnych i jasno wytyczonych granic. Niestety. Czy zdjęcia rozebranych zwłok leżących na ulicy, albo wyciąganych za nogę z wody są wolnością dziennikarską czy naruszaniem godności zmarłego i obrażaniem uczuć jego najbliższych? A może są łamaniem tabu, oswajaniem ze śmiercią? Czy udawanie psychoterapeutki przez dziennikarkę, żeby wydobyć informacje od kobiety w ciąży i 14 latka to działanie w interesie społecznym czy pogoń na tanią sensacją i rujnowanie życia?
Czy aby nadawanie "działaniom artystycznym" czy "działaniom dziennikarskim" prawa do wolności=prawa do wszystkiego i mówienie o tych, których uczucia urażają, że są zwolennikami kneblowania i cenzury - same nie są rodzajem knebla z wektorem odwrotnie skierowanym?

To są moim zdaniem trudne tematy i tu nie ma prostych odpowiedzi, na zasadzie - skoro sztuka to wszystko wolno, a kto przeciw ten za cenzurą.

[vilez]

Dyskutowac mozna, a nawet jest to wskazane Pytam cały czas, w ramach tej dyskusji, co konkretnie uraża. Niewiele osób prowadzi merytoryczną rozmowe, więcej jednak się rzuca personalnie (w kierunku autorów wystawy i mnie).
Padły tez propozycje odczytania (aformacja krwi jako zasady życia: z wszystkimi jego wymiarami, przełamanie starotestamentalnego tabu skalania)- odzew jest słaby.
Nadal na plan pierwszy wybija się naruszenie tabu.

[cosmetic.wipes]

> Nadal na plan pierwszy wybija się naruszenie tabu.

A nie wpadłaś na to, że może właśnie to naruszenie tabu obraża?

W większosci ludzie uważają, że miejsce sacrum jest w kościele, a fizjologia jest intymna. I połączenie tego jest niestosowne i urażające - pomniejsza wartość obrazów świętych i wywala na wierz to, co ma pozostać ukryte.

[vilez]

Wpadłam, a nawet o to wiele razy pytałam. Pytałam CO konkretnie w tym uraża. Odwoływałam się do pozytywnyejsymboliki krwi (krew jako zycie, co jak wiadomo ma silne umocowanie boblijne). Zaproponowałam też odczytanie, że jesteśmy przecież (jako chrzescijaństwo) po złamaniu tego tabu- i w takim świetle odczytanie.

[nenia1]

Powiem szczerze, że nie łapię tego. Z jednej strony oburzanie się na obecność symboli religijnych w różnych miejscach publicznych (i słusznie moim zdaniem)bo to tworzy dla innych wyznań i osób niewierzących sugestię "kto na tym terenie dominuje" z drugiej strony obłożenie z każdej strony symbolami religijnymi miesiączkującej kobiety jako symbolu łamania tabu dotyczącego wszystkich kobiet.W końcu ateistki też miesiączkują
Zdecydujmy się - skoro dajemy sobie prawo do oburzania się na widok krzyża w szkolnej sali, to dajmy prawo wierzącym do oburzania się na wykorzystywanie ich świętych symboli jako łamaczy tabu.

[vilez]

1. Nikt nie przeczy prawu nikogo do oburzania się. Ale karanie to gruba sprawa.
2. Ja zaledwie pytam, CO KONKREYTNBIE OBURZA w tym zestawieniu.

Oczywiście, że ateistki meisiaczkują, mnei ten obraz kobiety z zakrwawionymi majtkami w żadną moją akurat godność nie uderza, inne ateistki pewnie uderza.

Dałam propozycję rozwiązania prob;lemu złożenia: sacrum-profanum (przełamanie tabu skalania pzrez Jezusa). To AFIRMATYWNA propozycja- także dla samego chrzescijaństwa.

Ps. dałam Ci szersza odpowiedź tu, (nie wiem czy widziałaś): forum.gazeta.pl/forum/w,567,151201650,151219848,Re_vilez_znajdz_3_roznice.html

[nenia1]

Oburza samo zestawienie. Dlaczego wybrano wyłącznie takie zestawienie?
Symbolika krwi? A to krew istnieje jedynie w chrześcijaństwie?
Jakoś w Hiszpanii dało się bez świętych obrazków przekazać sztukę.
Mnie to nie oburza, więc na 100% nie odpowiem, co powodowało osobami oburzonymi, ale czuję, że to może oburzać.
Ja to odbieram jako podmiotowe potraktowani symboli religijnych jako "wytwarzaczy
które na 100% wygenerują pewne emocje".
Jak również jako zestawienie rzeczy "świętych" z miesiączką, która w naszej kulturze nie jest rzeczą publicznie demonstrowaną. Owszem, nie powinna kojarzyć się z "nieczystością", jest naturalna, ale jednak nie przyjdziesz na zebranie zarządu w poplamionej spódnicy czy spodniach. A w sumie dlaczego nie? Przecież nie powinno w tym być nic zdrożnego.

[vilez]

> Oburza samo zestawienie

Ale CZEMU? Co jest w tym zestawienu tak szczególnego, że uraża?
Co KONKRETNIE?

Sztulka jest o tyle "nienornalnym wystawieniem sprawy", że jest intencjonalna (tym sie rózni od sytuacji pani z spodniach z krwawa plamą w zyciu codziennym). Nie ma co jej zatem zarzucać intencjonalności. Sztuka ma prawo zestawiać rzeczy: nietypowo, zaskakująco, budząc pytania itd. Sztuka ma budzic emocje i przemyślenia. Sztuka jesty od wystawianaia- czyli demonstracji. Sztuka w swej formule broni się sama.

Dalej pozostaje pytanie: CO KONKRETNIE w tym zestawieniu oburza (a nie- że samo zestawienie oburza, bo to juz wiadomo).

[guderianka]

sacrum vs profanum
mam wrażenie że doskonale wiesz o co chodzi bo jesteś mądra babka a celowo jątrzysz by rozbujać dyskusję

[vilez]

Wiesz co? Ja nie katoliczka, ale wiem, że propozycja Jezusa była emancypacyjna wobec głównych tabu, że łamała granice sacrum-profanum. To jak to jest? Bronią religii przeciw sednu tej religii? Myślałaś kiedyś o tym?

[guderianka]

nie bardzo rozumiem co do mnie napisałaś

[vilez]

Cała propozycja Jezusa była łamiąca religijne tabu (różne) starotestamentalne. Zobacz moją rozmowę z Nangą.
forum.gazeta.pl/forum/w,567,151201650,151215382,Re_Miesiaczka_obraza_uczucia_religijne.html

[guderianka]

Przykro nie rozumiem- nie byłam w dyskusji na bieżąco więc nie łapię o co chodzi.
Co znaczy zwrot : Propozycja Jezusa ?
(jeśli Ci się chce wyjaśniać)

[vilez]

Przesłanie Jezusa, które zaskutkowało oderwaniem sie od judaizmu. Całe to przesłanie to jedno wielkie łamanie tabu religijnego.

[nenia1]

Ja wiem, że był film "wszyscy jesteśmy Chrystusami" ale nie za wiele wymagasz od ludzi?

[vilez]

W sensie?
Zakładam, ze skoro ktos wystepuje w pobronie uczuc religijnych (tu: chrzescijanskich), to zna postawowe przesłanie chrześcijaństwa. A jesli nei zna, to przynajmniej wysłucha od kogos o tych założeniach. Nie wiedziałam, ze znajomosc elementariów może byc zarzutem.

[nenia1]

A podstawowym przesłaniem chrześcijaństwa jest obalanie różnych tabu?

[vilez]

Róznych nie. Pewnych- i owszem, obalanie tych tabu stało u jego źródła.

Poczynajac od:
Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie. Gal.3:28.

[nenia1]

No ale to jednak brzmi trochę inaczej niż "umieszczaj zakrwawione majtki obok obrazów świętych, albowiem wszyscy jesteśmy jedno z krwi Jezusa Chrystusa".

[vilez]

Nie "umieszczaj", ale"możesz umieszczac". Przełanie tabu krwi (także w kontekście mensytuacyjnym) jest jak najbardziej na miejscu. Patrz: (Mk 5, 21-34)
Ale nie tylko menstruacyjnym, patrz: ofiara z krwi przełamana.
Pisąłam już o suymbolice krwi- że nie tylko abject, ale także symbol życia.

[vilez]

MK 5, 21-34 to o krwawiacej kobiecie, kßóra NIE MIAŁA prawa dotykać sacrum. A Jezus pozwolił ej sie dotknąc.

[guderianka]

vilez-przebijasz wszystko swoim tekstami i umiejętnością znalezienia dziury (dosłownie i w przenośni) w całym i obracaniu kota ogonem Manipulujesz tak zręcznie zamiast przyjąć do wiadomości, że jako niewierząca i niechrzecijanka nie CZUJESZ tego co oni. Po prostu .
Istny cyrk

[nenia1]

Nie wiem, nie jestem wierząca, więc dla mnie te obrazy nie przestawiają nic szczególnego.
Ale gdyby w środku wkleili męskie majtki ze spermą a na około zdjęcia mojego taty nie byłabym zachwycona. A przecież w spermie nie ma nic oburzającego? Ani w moim tacie.
A co konkretnie uraża w stosunku seksualnym siostry z bratem jeśli nie ma ciąży?
W naszym społeczeństwie są pewne zachowania zarezerwowane dla zachowań intymnych, są sfery tabu i to wyznacza pewne granice. Jeden ma większe, inni mniejsze, ale każdy jakieś ma.

> Ale CZEMU? Co jest w tym zestawienu tak szczególnego, że uraża?
> Co KONKRETNIE?

A co konkretnie się działo jak ktoś wchodził w zakazaną część świątyni? Nic konkretnie się nie działo, tam posadzka, tu posadzka, tam ściany, tu ściany. Tak działa tabu i ludzie nie analizują "co konkretnie się stało jak ktoś złamał tabu" bo najczęściej nic konkretnego się nie stało i tabu by nie było. Ale umysł ludzki żyje i funkcjonuje również w sferze abstrakcji i ta abstrakcja ma znaczenie.

[vilez]

Byłabyś urazaona, ale wiedziałabys czym, prawda? Czy nie? Bo "tak po prostu" to ja np. nie byłabym oburzona, gdyby chodziło o mojego ojca. Poza tym- zdjęcia Twojego Taty są Wasze, Wy macie do nich prawo, a chrześciajństwo nie jest "czyjeś"- w sensie, że nie można się czuć jego właścicielem. Podobnie jak Zydzi/judaizm nie byli "włascicielami" Starego Testamentu- gdyby tak było, Jezus nie miałby prawa do tego, co zrobił, prawda?
Każdy ma prawo pzredstawiac swoją wizję religii, religijnych odnsieiń itd. Możma z nimi dyskutować, ale nie wolno zabraniac jakichkowiek interpretacji, reintepretacji itp.
A gdy pytam, o co chodzi, dostaję odpowiedź "bo tak". Bo tak oznacza nic więcej jak czucie się jedynym właścicielem i deponentem, co jest uzurpacją.

[nenia1]

Vilez, wyjaśnijmy sobie jedno ty tak naprawdę nie pytasz czemu ludzie, którzy złożyli doniesienie poczuli się obrażeni. Ty od razu masz swoją odpowiedź i zgaszasz się z tymi, którzy trafiają w twoją wersję wydarzeń a odrzucasz jako niemożliwe to co w tą wersję nie trafia. Może tego nie zauważasz, ale ja tak to odbieram.
Dlaczego nie dyskutujesz o tym, że problemem jest istniejący przepis w kodeksie karnym tylko, (moim zdaniem), udajesz że chcesz zrozumieć dlaczego ktoś się obraził. Ty nie chcesz zrozumieć, ty już od początku wiesz.
Niby tak walczysz o tą wolność, a w gruncie rzeczy co i rusz, dziwią cię i zniesmaczają zwykłe ludzkie reakcje. A to córka Zamachowskiego nie powinna pisać listu, a to ludzie nie powinni się obrażać a jak się obrażają to są cenzorami i utrzymują tabu - dziwna dla mnie jakaś ta wolność, wydaje się że najlepiej taka jaką uznasz za słuszną. Czyli podsumowując - czyńcie wolność według tego co wam powiem.

[kietka]

vilez, proponuje umiescic na facebooku zdjecie bliskiej ci, najlepiej bardzo mlodej kobiety w białych spodniach z ogromna krwawą plamą w kroku, juz ona wytłumaczy ci, co to jest obraza uczuc.

[vilez]

> Ty od razu masz swoją odpowiedź i zgas
> zasz się z tymi, którzy trafiają w twoją wersję wydarzeń a odrzucasz jako niemo
> żliwe to co w tą wersję nie trafia. Może tego nie zauważasz, ale ja tak to odbi
> eram.

Nie zgadzam się. Niczego nei odrzuciłam, przeciwnie: prosiłam o ROZSZERZENIE/DOJAŚNIENIE.

> łożyli doniesienie poczuli się obrażeni. Ty od razu masz swoją odpowiedź i zgas
> zasz się z tymi, którzy trafiają w twoją wersję wydarzeń a odrzucasz jako niemo
> żliwe to co w tą wersję nie trafia. Może tego nie zauważasz, ale ja tak to odbi
> eram.

To samo. Jak można odrzucac coś, co NIE PADŁO? Pytam, i nie ma odpowiedzi. JAk mozna odrzucić coś, czego nie ma?

To Ty nie widzisz tych pytań.

Nie widzę zwiazku ze sprawą Z. Albo nie rozumiem powiązania, które tu wykładasz.
Ale samo przuwoływanie tego teraz i tu, coś mówi. Zobacz, zaczynasz jazdę niemerytoryczną. Po co?

[kawka74]

>
> To samo. Jak można odrzucac coś, co NIE PADŁO? Pytam, i nie ma odpowiedzi.

Bo nie da się wyjaśnić niewidomemu, co to jest kolor. Jak już Ci napisałam, jestem w stanie wyczuć/zrozumieć, co mogło urazić i dlaczego, natomiast nie jestem i nikt nie jest w stanie dostarczyć Ci encyklopedycznej definicji. To są rzeczy, które się czuje, o których można spekulować, ale nie ma jednego konkretnego wyjaśnienia. Ty tego nie czujesz, nie widzisz, nie łapiesz, dlatego wałkowanie tematu przez kolejne trzysta postów i domaganie się odpowiedzi, która paść nie może, nie ma większego sensu.

[vilez]

> Bo nie da się wyjaśnić niewidomemu, co to jest kolor.

I ja mam być tym niewidomym? Bo? Skąd taki wniosek?

> To są rzecz
> y, które się czuje, o których można spekulować, ale nie ma jednego konkretnego
> wyjaśnienia.

Ufam, że zdołam ogarnąć Jako i sąd (jesli przyjmie sprawę). Ci, którzy wnosza oskarżenie chyba będa musieli potrafic okreslic, CO KONKRETNIE ich uraża. Chyba nie poprzestaną na konstatacji, że uraża bo uraża? Sąd nie przyjmie (zakładam) argimentacji: "uraża, bo tak".

Sądże, ze ta odpowiedż paśc może. A jeśli nie może, to jest to diagnostyczne. Nie uważasz?

[kawka74]

> I ja mam być tym niewidomym? Bo? Skąd taki wniosek?

Z przebiegu dyskusji taki wniosek.

Sąd nie przyjmie (zakład
> am) argimentacji: "uraża, bo tak".

Tu się możesz bardzo zdziwić, serio.
W sprawie Dody (cytat z 'Wprost'): "Sędzia powołała się na ustalenia biegłych, którzy stwierdzili, że "autorzy Biblii cieszyli się autorytetem świętych Kościoła", a sugerowanie, iż pisali Biblię w upojeniu narkotykowym i alkoholowym obraża chrześcijan". Sędzia dodała, że nikt nie żąda, by Doda wierzyła w przekaz religijny, ale "pośrednio obraziła samą Księgę w znaczeniu niematerialnym, a cieszy się ona kultem także w judaizmie".
Uzasadnienie jest abstrakcyjne, doskonale natomiast pokazuje, jak mocno urażeni mogą się czuć ludzie, jeśli w jakiś sposób podważa się coś, w co głęboko wierzą i z czym się utożsamiają, w dodatku czując za plecami obecność tłumów podobnie myślących i czujących. I nie pytaj mnie, w jaki konkretnie sposób zostało dokonane to podważenie, bo Ci nie odpowiem.

> Sądże, ze ta odpowiedż paśc może. A jeśli nie może, to jest to diagnostyczne. N
> ie uważasz?

Sądzę, że w tym wątku podjęto wiele prób odpowiedzi, ale żadna Cię nie satysfakcjonuje. Sama musisz poszukać, jeśli tak bardzo Cię to dręczy.

[vilez]

Tak, znam to kuriozalne uzasadnienie. Ono juz przeszło do historii. Ufam jednak, że także sądy przechodza procesy dojrzewania.

> Uzasadnienie jest abstrakcyjne, doskonale natomiast pokazuje, jak mocno urażeni
> mogą się czuć ludzie, jeśli w jakiś sposób podważa się coś, w co głęboko wierz
> ą i z czym się utożsamiają,

To jest szalenie niebezpieczny kierunek. Nasz paradygmat cywilizacyjny (tzw. oświecenie) polegał na przełamaniu takiego właśnie myślenia. Ponowne wejście w te wody to pikowanie w dół. Wyobraź sobie, że wszyscy, którzy w coś głęboko wierzą poczuja sie urażeni. Piekło na ziemi (wiara nie musi byc religijna). Chyba nie od rzeczy jest teza, że Polacy nie przeszli oświecenia, że mają to jeszcze przed sobą.

To, co wyłuszczyłas (słusznie i jasno) to jest sednop. Ochrona otyczy nie konkretnych tresci (religii jakiejs tam), ale OCHRONY systemu WŁADZY o (tu akurat systemu religijnego). Stawiam teze, ze nie chodzi o konkret zestawienia (bo w samym, zesztwieniu nie ma wiele do szkowania, urażania), ale o to, że jest do ODBIERANE jako atak na religię. Sensownie, nisensownie- nie ma tego być. Nie ma byc niczego, co może być potencjalnie groźne dla władzy systemu. Podobnie dziaaly inne systemy aspirujące do władzy uniwersalistycznej.

To dlatego nie da się uchwycic materii tego "urażania"- bo jej nie ma. Ta materia leży w innym miejscu.

[kawka74]

> To dlatego nie da się uchwycic materii tego "urażania"- bo jej nie ma.

To chyba jasne, że nie ma 'materii urażania', tak, jak nie ma 'materii miłości'. To są uczucia - z jednej strony niepodważalne - bo kto mi będzie dyktował, czy mam prawo (względnie obowiązek) tak się czuć, czy nie, z drugiej bezsensownie wciągnięte do kodeksu karnego. To jest problem - obecność niemożliwej do doprecyzowania, abstrakcyjnej kategorii w wymiernym i konkretnym dokumencie, na podstawie którego wymierza się sprawiedliwość.
Samo odczuwanie dyskomfortu na widok zaplamionych gaci w otoczeniu 'świętych obrazków' to jedno (i niegroźne, nawet jeśli ktoś się przywiąże do drzwi sali wystawowej). Nie mam prawa tego podważać, nie mam też potrzeby rozkładać tych uczuć na części pierwsze.
Kłopot w tym, że można ukarać sprawcę tego dyskomfortu na podstawie samego uczucia dyskomfortu u pozywającego, prokuratora i sędziego.

[vilez]

Ok w sparwie karania i bezpodstawnośc tego karania. Tu sie rozumiemy.

Mnie chodzi o to, że to odczucie samo w sobie musi mieć w czymś zakotwiczenie, w czymś niedobrym. Bo gdyby tak podchodzic, to każdego moze w zasadzie urazić wszystko "co nie jest nim samym" (nie podziela jego poglądów, inaczej wygląda, inaczej mówi itd). To jest continuum, I naprawdę, są ludzie którzy tak czują.

Mowiąc jeszcze inaczej, emocje nie działają w izolacji- zakotwiczają w postawie, poglądach, podejściu. Chodzi mi o podejście. Co jest takiego w tym podejściu, że generuje takie, a inne inne emocje, odczucia, wreszcie- zachowania.

[nenia1]

vilez napisała:

> Ok w sparwie karania i bezpodstawnośc tego karania. Tu sie rozumiemy.
>
> Mnie chodzi o to, że to odczucie samo w sobie musi mieć w czymś zakotwiczenie,
> w czymś niedobrym.

Niekoniecznie w czymś niedobrym, ale w czymś za takie uważane, albo uważane za czynność intymną, skrywaną, które pokazywana publicznie wzbudza dyskomfort bo przekracza tabu.
Tak sprawa wygląda z menstruacją, w reklamach nie bez powodu jest niebieska krew.
Zestawienie plam z krwi menstruacyjnej ze świętymi obrazami niczemu nie służy. Najlepszy przykład, że to samo zdjęcie obywało się bez obrazów w Hiszpanii.
Łamie się więc pewne tabu nie wiadomo dlaczego podpierając się obrazami świętych.
Samo łamanie tabu wywołuje oburzenie, protesty, egzaltację itd. to naturalne pod każdą szerokością geograficzną. Zdając sobie z tego sprawę po co umieszczać jeszcze do tego obrazy ze świętymi? Bo można? Chyba tylko dlatego. Innych może to oburzać.

[kawka74]

> Mnie chodzi o to, że to odczucie samo w sobie musi mieć w czymś zakotwiczenie,
> w czymś niedobrym.

Nie sądzę. Wręcz przeciwnie - uważam za normalne poczucie dyskomfortu w zderzeniu z czymś, co podważa najważniejsze treści naszego życia. Problem w tym, co się z tym zrobi, jakie podejmie się kroki.
Matka, której dziecko nie jest lubiane, nie zostało zaproszone na urodziny, zostało odrzucone przez lubianą koleżankę, będzie się najpewniej czuła równie źle albo nawet gorzej, niż dziecko (polecam lekturę wątków na forach gazetowych, pełno tego). Pytanie, co z tym zrobi - czy przełknie i razem z dzieckiem poradzą sobie z tym przykrym uczuciem, czy urządzi koleżance, jej rodzicom i rodzicom rodziców kielecką masakrę przepychaczem do kibla.
Maria Zamachowska na pewno poczuła dyskomfort, kiedy Monika Richardson przeczołgała po mediach jej matkę - mogła wyrwać nowej żonie ojca wątrobę, a tylko napisała list (nie zamierzam rozpoczynać pierdyliardowej dyskusji na temat zasadności tego listu, chodzi mi tylko o samą reakcję).
Jeśli ktoś neguje, wyśmiewa czy ostentacyjnie lekceważy to, co dla nas arcyważne, musi liczyć się z tym, że wywoła negatywne uczucia, a nie oklaski aprobaty dla nowatorskiego podejścia łamiącego tabu.

[vilez]

> Jeśli ktoś neguje, wyśmiewa czy ostentacyjnie lekceważy to, co dla nas arcyważn
> e, musi liczyć się z tym, że wywoła negatywne uczucia, a nie oklaski aprobaty d
> la nowatorskiego podejścia łamiącego tabu.

To nie są jedyne możliwe reakcje. Co wiecej: zakładanie "negowania, wyśmiewania czy ostentacyjnego lekceważenia" jest dziwne- i nie da się ukryć, intencjonalne.
Możliwe są pzrecież zupełnie inne reakcje, jak- ciekawość, otwarcie, aprobatywne rozumienie dyskursywności itp.
I to, które podejście "wygrywa" w naszym podejśoiu- wiele mówi o nas jako odbiorcach.

[nenia1]

Oczekiwanie, że ludzie będą reagować w jedyny słuszny sposób też trochę mówi o takim oczekującym.

[vilez]

Ja tego nie oczekuję, ja pytam, DLACZEGO tak.

[nenia1]

No i odpowiedzi padły dlaczego, a ty na to, że można się zachować inaczej. No można, ale oni zachowali się tak, więc po co pisać o innych formach zachowania, skoro pytasz jedynie "dlaczego?".

[vilez]

Nie padły. Nikt nie napisał konkretnie, CO jest uwałczajace z tym złożeniu: sacrum z menstruująca kobietą. Wszyscy mówią, ŻE (że jest).

[nenia1]

Napisałam konkretnie. Nie wiem co ty uważasz przez konkretnie.
Pisałam, że w naszej kulturze nie chodzi się w odwiedziny, do pracy, na spacer itd. z majtkami czy odzieżą poplamioną krwią menstruacyjną. Skoro to rzecz neutralna dlaczego tak się robi?
Po drugie - skoro zdjęcie kobiety obywało się bez obrazów na wystawach w innych krajach widać obrazy te nie były potrzebne by owo dzieło "mówiło".
I to czuć po prostu. Jedno z drugim ma zerowy związek, co potwierdza prezentacja zdjęcia w Hiszpanii. Wnioskuję z tego, że osoby oburzające się mogły poczuć, że dla nich święte symbole traktowane są instrumentalnie, wyłącznie w celu szokowania, manipulowania czyli jednym słowem dewaluuje się je do rangi tanich, ogranych rekwizytów.
Bo w sumie nie wiadomo o co chodzi z tym zestawieniem. Te tłumaczenie o krwi są mocno naciągane.
W tym samym mieście była już sprawa wystawy gdzie pojawiła się np. koloratka z insygniami SS. Czyli grunt do pewnego przewrażliwienia był przygotowany.
Nie rozumiem po co ludzie, którzy
a/ wiedzieli o wcześniejszych incydentach
b/ wiedzieli, że gdzie indziej wystawa odbywała się bez obrazów religijnych
zdecydowali się na taki krok i zmienili (bo zmienili) sposób prezentowania zdjęcia kobiety dołączając do niej obrazy - po co?
Trzeba być pustym jak Monika Zamachowska, żeby nie skojarzyć jakie mogą być skutki własnych działań. Stąd ludzie oburzają się bo nie podejrzewają, że za wystawą stoi nierozumny idiota, tylko że stoi człowiek, który ma intencję zrobienia im na przekór wykorzystując ich symbole religijne.

Dla mnie to konkrety jak cholera, sztuką tu nie ma co mydlić oczu, bo ta sama "sztuka" gdzie indziej prezentowana była bez obrazów, trudno to w ogóle mówić o integralnej części dzieła, ona powstała na użytek Polski, w miejscu gdzie już kiedyś doszło do "zestawienia" symboli faszystowskich z symbolami religijnymi, czyli w miejscu newralgicznym.

[vilez]

> Pisałam, że w naszej kulturze nie chodzi się w odwiedziny, do pracy, na spacer
> itd. z majtkami czy odzieżą poplamioną krwią menstruacyjną. Skoro to rzecz neu
> tralna dlaczego tak się robi?

Sztuka w tym sensie nie jest "naturalna"- teraz juz o tym pisałam.

> Jedno z drugim ma zerowy związek, co potwierdza prezentacj
> a zdjęcia w Hiszpanii

O ty,m tez juz było. Nie wiesz, jak wyglądała wystawa w H. A zwiazek z obrazami w spozycji polskiej jest znaczący. Obejrzyj te obrazy, to zobaczysz.

> Wnioskuję z tego, że osoby oburzające się mogły poczuć,
> że dla nich święte symbole traktowane są instrumentalnie

Nie widzę związku. Zarzut jest wazny NZZALEŻNIE od tego, co było na elkspozycji hiszpańskiej.

> Bo w sumie nie wiadomo o co chodzi z tym zestawieniem. Te tłumaczenie o krwi są
> mocno naciągane.

No ja akura wiem, co. Wystarczy obejrzec te obrazy. I wtedy widac, że kobieta menstruująca pozostaje w scisłej koherencji z tymi obrazami- w odniesieniu do tematyki wystawy oczywiście.
Do licha, to są znane obrazy.

[nenia1]

Co nie znaczy, że sztuce wszystko wolno. To nie działa w magiczny sposób, że jak coś wisi w muzeum to już nie wywołuje tych samych skojarzeń czy emocji. Właśnie dlatego, że opiera się na takim samym odbiorze, może szokować czy prowokować. Byleby do myślenia. Tu wydaje mi się do całokształtu dochodzi jeszcze miałkość przesłania, nieczytelność, widać tylko zderzenie dwóch nie obcujących ze sobą na co dzień widoków, ale nie widzimy ich również w pracy, na przyjęciu, na wakacjach, na uczelni. Jednak wybrano wyłącznie religię. Dlaczego? Menstruacja jest nieobecna wszędzie, dotyczy kobiet różnych wyznań, kobiet niewierzących, skąd ta potrzeba "otulenia" świętymi z każdej strony?

> O ty,m tez juz było. Nie wiesz, jak wyglądała wystawa w H. A zwiazek z obrazami
> w spozycji polskiej jest znaczący. Obejrzyj te obrazy, to zobaczysz.

Super, to może napiszę jak ty - konkrety poproszę.

[vilez]

Otóż nie wyłacznie religię. To zaledwie JEDEN z eksponatów. kyóry to eksponat stał sie podstawa do wniosku o ściganie.
Sztuce wiele wolno. Dlaltego jest sztuką. Każdy zamordyzm wobec sztuki oznaczał coś bardzo złego wobec spoełczenstwa.

Odczytanie tego akurat eksponatu jest bardzo proste. Ja się cały czas zadziwiam, że nikt a nikt nie odwołał się do konkretu tych obrazów, mimo że PONOĆ czuję się urażony połaczeniem TYCH AKURAT obrazów z obrazem kobiety menstruującej. Pytany w konkrecie (razem i z osobna), w czym to połaczenie (TYCH obrazów z obrazem miesiączkującej) jest obraźliwy, ujawnia swą bezradność. Jest NULL.
Nikt nie ujawnił jakiejkowiek argiumentacji za owym "uraźliwym ciagiem obrazów". Czekam i czekam. I juz wiem, że się nie doczekam. To jest aż fascynujące.
Moja odpowiedź na pytanie, dlaczego tak jest, też już padła.

Dobra, koniec tematu z mojej strony. Wszystkim dziękuję

[nenia1]

vilez napisała:

> Nikt nie ujawnił jakiejkowiek argiumentacji za owym "uraźliwym ciagiem obrazów"
> . Czekam i czekam. I juz wiem, że się nie doczekam. To jest aż fascynujące.

Ja to wiedziałam wcześniej niż ty, dlatego napisałam kilkanaście postów wcześniej, że ty nie pytasz, ty z góry wiesz, że tu nic obraźliwego nie ma. Jak widzisz sprawdziło się w 100%.

[vilez]

Bzdura. Czekałam, długo bo wierzyłam, że ktos jenak cos powie. Wnisoek był po dłuugiej próbie. Za to Ty z góry wiedzialaś, że nikt nie powie? Tak to jest, jak się strzela pod wiatr, Nenia.

I teraz juz naprawdę koniec Do miłego.

[nenia1]

Ja nie strzelam pod wiatr, to tylko prosta obserwacja i dostrzeżenie powtarzających się mechanizmów. Z góry wiedziałam, że ten wątek zakończysz takimi słowami, że nikt ci nie dostarczył argumentów.

Do miłego

[kawka74]

> To nie są jedyne możliwe reakcje

Ale są możliwe i dopuszczalne.

Co wiecej: zakładanie "negowania, wyśmiewania
> czy ostentacyjnego lekceważenia" jest dziwne

To nie jest założenie.

> Możliwe są pzrecież zupełnie inne reakcje, jak- ciekawość, otwarcie, aprobatyw
> ne rozumienie dyskursywności itp.

Możliwe są też reakcje, które się w tym nie mieszczą.

> I to, które podejście "wygrywa" w naszym podejśoiu- wiele mówi o nas jako odbio
> rcach.

Ja myślę, że Twoje problemy rozwiążą się same, kiedy tylko przestaniesz obserwować ludzi przez lupę i traktować ich jak mrówki w mrowisku. Powinnaś chyba już dawno zrozumieć, że próby opisania, skatalogowania i logicznego powiązania wszystkich ludzkich zachowań są skazane na niepowodzenie, ponieważ jesteśmy - uwaga! - ludźmi, istotami nieco bardziej złożonymi, niż ameby, i to pod wieloma względami. Tak samo skazane na niepowodzenie są próby wyznaczenia jedynej słusznej grupy emocji - bo cała reszta jest niedobra.

[vilez]

Nigdzie nie pisałam, że sa neidopuszczalne.

Myśle, ze wiele sie w Tobie zmieni, gdy odpuścisz, i zobaczysz, ze to nie jest katologowanie itd...tylko rozmowa. Wnikliwa, ale rozmowa. Próbujesz mnie ostempelkować. A wystarczyłoby się odnieść.

[cosmetic.wipes]

Ale kilka merytorycznych propozycji padło, w tym jedna moja i specjalnie z nimi nie dyskutowałaś, nawet odniosłaś się dość enigmatycznie: hmm.

Ty chyba po prostu chcesz udowodnić, że ci co się obrazili są prostakami i nie dostrzegają tego, co widzisz ty. W zwiazku z tym oni zatrzymali się na nizszym szczeblu rozwoju i powinni cie słuchać oraz się od ciebie uczyć. I jeszcze pięknie podziękować za oświecenie

[vilez]

Którą Twoja propzycję masz na myśli (bo może cos mi "ukmło"?)

Nie. Absolutnie. Chcę zrozumieć, co konretnie ich w tym zestawieniu oburza. Interesuje mnie, czy widza, jak bardzo takie oburzenie się jest niechrześcijanskie z ducha. Bo wychodzi na to, że bronią reloigii, ale chyba nie- tej jezusowej.

No i kwestia tabu mnei bardzo interesuje. Tutaj sie ona pieknie sama wykłada (w tej rozmowie- znaczy się).

[cosmetic.wipes]

Moja propozycja o przedmiotowym potraktowaniu symboli sakralnych.


Czy dla ciebie coś/ktoś jest świętością? Nie wiem, twoje dziecko, pierścionek po niezyjącej babci, list od zaginionego na wojnie narzeczonego?

[vilez]

Odniosłam się.

[cosmetic.wipes]

Owszem, enigmatycznie. Czyli cię nie przekonałam. Inni tez cię nie przekonali. Ty po prostu szukasz dziury w całym.

I do ostatniego mojego pytania dotyczącego twoich swietości juz sie nie odniosłaś.

[vilez]

Wybacz, ale nie moge każdej osobie od nowa pisac swojej argumentacji. Pisałam w wielu miejscach o tym, że sztuka ma prawo operowac na elementach religijnych, że czynienie sztuce zarzutu z tego, że "śmie operować"- i że itym samym instrumentalizuje, jest niedorzeczne, bo sztuka broni się w swej zasadniczej formule sama.
Naparwdę, nie będe za każdym razem i każdemu powtarzała. Po prostu pzreczytaj watek, to znajdziesz.

Na szybko mogę dac Ci to, co napisałam Neni, innych rzeczy nie będe powtarzała, bo wyjdzie kołomyja:
Ale kto jest "właścicielem" tych symboli? Może autor/autorzy dzieła też są chrzescijanami? I dlaczego mają być unieruchomione, niedyskursywne? Bo ktoś się może poczuć przez to zagrożony? To jest czysta paranoja.
Sztuka zawsze budziła i będzie budzić kontrowersje, a odniesienia religijne w sztuce były, są i będą. I tak jest dobrze, na tym (także) funduje sie nasza kultura.

[cosmetic.wipes]

> bo sztuka broni się w swej zasadniczej formule s
> ama.

Wszystko pieknie, tylko zwróć uwagę, że to nie jest sztuka. I cały twój misterny plan poszedł w p.zdu.

> Ale kto jest "właścicielem" tych symboli? Może autor/autorzy dzieła też są c
> hrzescijanami? I dlaczego mają być unieruchomione, niedyskursywne? Bo ktoś się
> może poczuć przez to zagrożony?

"Właścicielami" tych symboli sa katolicy/chrzescijanie, bo dla nich maja one znaczenia emocjonalne. W związku z tym, katolik/chrześcijanin czuje, że obraz jest troszkę jego. Więc na pewno nie twój i nie tych, którzy wykorzystali go niezgodnie z przeznaczeniem.

To jest proste jak budowa cepa, a ty drążysz i drążysz szukając pięćsetwudziestegoczwartego dna.

[vilez]

Możesz podac jeszcze raz to pytanie co do moich swiętości? Naprawdę nie daję rady obsługowac wszystkich osób i kwestii, jestem sama, Was jest wielu (w dodatku jeszcze pracuję). Podaj tylko linka do pytania.

[vilez]

Juz mam, było wyżej (a czytam wedle najnowszego, to nie widziałam).

Takich, żeby z góry były unieruchomione- nie mam. Nie zakładam tez z góry, ze ktoś będzie chciał mi dokuczyć, obrazić itd. (choc, dalibóg, chyba juz powinnam, bo walenie we mnie pewrosnalne, to dla neiktórych stało sie juz hobby).

W te materii tez odpowiadałam (chyba Neni), że co innego sparwy prywatne (typu: prywatny pierścionek czy zdjecie rodzica), a co innego sprawy religii, która nie jest niczyja własnością.

[cosmetic.wipes]

> W te materii tez odpowiadałam (chyba Neni), że co innego sparwy prywatne (typu:
> prywatny pierścionek czy zdjecie rodzica), a co innego sprawy religii, która n
> ie jest niczyja własnością.

Nie o prawo własności w tej kwestii chodzi, ale o związek emocjonalny. Dopóki tego nie załapiesz, dopóty będziesz bładzić

[nenia1]

vilez napisała:

> Nie widzę zwiazku ze sprawą Z. Albo nie rozumiem powiązania, które tu wykładasz

Związek jest taki, że obie te sytuacje są reakcją na coś, na jakieś wydarzenie. To nie jest tak, że córka Zamachowskiego ni z gruszki ni z pietruszki wysmarowała list na fb, to nie jest tak, że wierzący są wiecznie obrażeni z samej zasady. W jednym wypadku ktoś inny rzucał w eter wiadomości na temat rodziny dziewczyny, w drugim ktoś posłużył się "świętą symboliką". Dopiero wtedy wystąpiły reakcje. Jakoś tak dziwnie się składa, że ludzie bronią swoich rodzin, bronią swoich symboli, nawet jeśli to irracjonalne dla innych, to tak działa, takie są emocje. Nie liczenie się z nimi, uznawanie że wszystko musi być logicznie uzasadnione, że skoro ktoś "głosi prawdę", "łamie tabu" to inni nie powinni się obruszać to jakieś totalne nieporozumienie i oczekiwanie, że inni będą reagować jak ja uznam za stosowne, że powinni reagować.
W całej sprawie nie podoba mi się umieszczenie "obrażaniu uczuć religijnych" w kodeksie karnym bo to wprowadza nierównowagę, ale ludzie powinni mieć prawo do wyrażania swoim racji nawet jeśli ich nie rozumiemy i wydaje się nam, że to mało logiczne.

[vilez]

Czyli mamy wejść znowu do "tamtej rzeki"? Omatulu...Niechętnie.

Tam twierdziłam nie że nie mają prawa do obrony, tylko że sposób obrony nie jest moizm zdaniem sensowny, bo wpycha ich na (niski) poziom, z którego szedł atak. Samego prawa do obrony i wyboru poziomu oraz wyrazu im nie odbierałam.
Tutaj też ów sposób obrony nie wydaje mi się sensowny (bo przeciwchrześcijański, a przeciez w imie obrony chrześcijaństwa jest prowadzony, jak rozumiem). W dodatku jest opresywny (prokuratura). Tyle tych ewentualnych analogii.

[kawka74]

A jaki poziom obrony byłby sensowny?

[vilez]

Objasniajacy sprawę?

[kawka74]

Jak?

[vilez]

Normalnie. W języku. Przez język. Gdy pytasz męża, co go konkretnie boli, to próbujecie dociec, CO boli. A nei stajecie na konstatacji, ŻE boli.

[kawka74]

Na Jowisza, toż już czwarta strona powstaje na ten sam temat...

[vilez]

ANo Ale to cos pokazuje.

[vilez]

Redukować symbolikę krwi do "odchodów" to jednak kompromitacja, Kietka. Zapominac o procesach, które przechodziła ta symbolika- no naprawdę...

Krew, pot, ropa, łzy, łój- to jest ludzkie. Święci też byli ludźmi: owrzodzonymi, zaropiałymi, miewali miesiączki.

[kietka]

zapomniałas o kupie

[vilez]

Kupa to ekskrement, krew nim nie jest.

[kietka]

moze na zdjeciach jest krwawa biegunka...nie wiemy na 100% hehehe

dobry artysta nie potrzebuje tak dosadnych wizualizacji, ale to jest wynzacznikiem prawdziwego artyzmu, a nie zwykły "artystycznego bełkotu".

[vilez]

Dosadna wizualizacja? Odsyłam do casusu Chrystusa w grobie Holbeina.

[kietka]

krew ekskrementem nie jest, ale odchody miesięczne juz sa. vilez, ty na prawde myslisz, ze co miesiac "krwawiłas" czysta krwią? szkoda, ze do punkty krwiodastwa sie nie zglosials

[vilez]

Kietka- bez sensu.

[kietka]

co jest bez sensu?
kupa i menstruacja, to odchody
krew, to nie jest odchód, moze faktycznie, to nie menstruacja, a kontuzja na tym zdjeciu?

[cosmetic.wipes]

> Krew, pot, ropa, łzy, łój- to jest ludzkie. Święci też byli ludźmi: owrzodzonym
> i, zaropiałymi, miewali miesiączki.

To wszystko prawda i o ile jestem w stanie zrozumieć, że wydaliny/wydzieliny maja czasem jakąś "moc" artystyczną (chociaż cholernie rzadko i raczej nie w mojej stylistyce), to tu wkradł się duży chaos. Głównym punktem tej wystawy miała być bizuteria w jakiś tam sposób inspirowana krwią. Powiem szczerze, że organizacja hiszpańska bardziej ten związek uwypukla i może on stać się dla widza widoczny. W naszym wypadku elementem odniesienia stała krew i religia, rzeczywiste eksponaty sa tylko słabo widocznym tłem, a chyba nie o to chodziło. Albo właśnie o to - biżu dupy nie urywa Co utwierdza mnie w przekonaniu, że użycie świetych obrazków było zamierzoną prowokacją. Z punktu widzenia "sztuki" sa one tam zupełnie zbedne.

To wszystko mówię ja - niewierząca i mająca obojętny stosunek do sakraliów. Mój punkt widzenia obejmuje raczej nietrafność formy i zgrzyt estetyczny.

W ogóle ta legnicka ekspozycja jakaś taka na odwal się zrobiona. Tam gdzieś przewija się naszyjnik (?) w formie plamy krwi, u nas leży na bordowym suknie i staje się niewidzialny, w Hiszpanii na białym krześle, co świetnie go kontrastuje i w dodatku pieknie nawiązuję do krwi menstruacyjnej na majtasach. Zupełnie jakby pani na zdjęciu własnie z tego krzesełka wstała

[vilez]

Nie widzimy tych wystaw naocznie, nie znamy ich składu. Już pisałam, że prawdopodobnie te obrazy ten były na wystawie hiszpańdskiej, tylko w innej konfiguracji , może zresztą konfiguracja ta jest zmienna w ramach poszczególnych edycji, nie wiemy. W każdym razie tytuł wystawy: jednaki dla wszystkich edycji każe traktowac je jakoś tożsame.

Zauważ, że na stronie Konsulatu uwypuklony jest ów pojedynczy obraz kobiety z zakrwawionymi majtkami- a to on ma "profanować" sacrum. Jawi się pytanie, dlaczego konsulat to zdjecie uwypuklił, skoro to jest "tanie epatowanie odchodami"? Oskarżenie polskie idzie zresztą także w tym kierunku (juz pomiajając urażenie uczuć religijnych)- że to jest także uwłaczanie godnosci kobiety. Jak widać, problem w Polsce jest także z samą kobietą, czego w Hiszpanii nei było (przynajmniej nic o tym nie wiadomo).

[cosmetic.wipes]

vilez napisała:

> Nie widzimy tych wystaw naocznie, nie znamy ich składu.

Odnosze sie do tego co zobaczyłam, jeśli będziemy gdybać i przypuszczać to ta dyskusja stanie się absurdalna. Chociaż wlasciwie już jej do tego blisko

[vilez]

Totez ie ja podnosze, co było na jednej z wystaw a czego nie było. Ty to robisz. Dla mnie to też nie ma szczególnego znaczenia.

[cosmetic.wipes]

Ja podnoszę co było (zdjęcie z Legnicy i zdjecie z Hiszpanii), a ty próbujesz się wykręcić, że w sumie nie wiadomo co było, a czego nie było i to co było oraz to czego nie było było w takiej lub innej konfiguracji


vilez napisała:

> . Dla mnie to też nie ma szczególnego znaczenia.

To, jakie elementy - biała ściana czy święte obrazy - towarzyszą ekspozycji ma znaczenie. Powiedziałabym, że nawet zasadnicze. Gdyby w Polsce tłem była biała sciana, to nikt nikomu nie zarzuciłby obrazy uczuc religijnych, bo nie znam religii, która czci ściany.

[vilez]

No bo nie wiem. Mam napisac, że wiem, skoro nie wiem?

Moge napisac tylko, że w miare poznawania szczegółów, widze, że wystawa tym bardziej się broni, że jej wymowa jest widoczna, jasna.

W Polsce tłem TEJ CZĘŚCI (bo nie całości) prawdopodobnie jest sytuacja w Polsce (domniemywam). Prawo autorów do takiego postawienia sprawy. Samego postawienia sprawy to nie zmienia. o to mi chodzi. Czy gdyby w Hiszpanii było takie samo wystawienie tej części ekspozycji, lżej by ci było przyjąć to, co było wystawione w Polsce?

Poza tym zwaz, że w moim poście startowym to było PRZYTOCZENIE artykułu (opinii za i przeciw)- zgodnie z zasadami sztuki dałam to odpowiednio: kursywą. Tak przeczytałam w artyukuke, i to zacytowałam.

[cosmetic.wipes]

swoją drogą zastanawiam się, czemu ci, których podobne wystawy oburzają - notab
> ene, oni na nie i tak nie pójdą - nie protestują przeciwko produkcji plastikowy
> ch Maryjek z odkręcaną główką (żeby można było wodę nalać do środka), otwieracz
> y do piwa również z Maryjką (sama taki z niedowierzaniem kupiłam, w sklepie z d
> ewocjonaliami w Medugorje), świec w kształcie Jezusa, któremu powoli spala się
> głowa i mydełek-papieży.

Tu trafiłaś w punkt. Też się zastanawiam. To jest dopiero hardkor - ukręcić łeb Maryjce, albo zjarać Chrystusa
O szoku estetycznym już nie wspomnę...

[vilez]

A ile krwi było w Pasji Gibsona...Wiadrami się lała.

[guderianka]

Wiadrami się lała.

z waginy ?

[vilez]

Zewsząd.

[fin-dus]

Bo pożal się boże artyści żyją w społeczeństwie, w którym dominującą rolę odgrywa religia chrześcijańska. O islamie to ja wiem tyle, co w mediach mi podadzą i co w książkach wyczytam. Nie znam ani jednego muzułmanina. Temat tak naprawdę jest mi obcy, więc jakbym była pożalsiębożeartystką, to nic bym z niego wykrzesać nie mogła. Nigdy w rękach nawet Koranu nie miałam. Wielokrotnie za to czytałam Biblię - "przerabiałam" ją w podstawówce, w liceum i na studiach. Większość otaczających mnie ludzi to katolicy. Widzę osobiście ich podejście do wiary, do rytuałów, do nauki kościoła. Mało interesując się tematem wiary i religii mogę na ten temat mówić i pisać długo i dużo, posiłkując się niezliczonymi przykładami. Odwiedziłam co najmniej kilkadziesiąt kościołów, uczestniczyłam wielokrotnie w mszach zwykłych, ślubnych, pogrzebowych, komunijnych, ze chrztem i bierzmowaniem. Jako pożalsiębożeartystka eksplorowałabym temat, który jest mi bardzo bliski, a nie taki, który znam z drugiej lub trzeciej ręki.
Malowałabym brzozy, które mam za oknem, a nie baobaby, których na oczy nie widziałam.

[nangaparbat3]

arwena_11 napisała:

> A mnie zastanawia jedno pytanie, które zresztą padło już w wątku, ale bez odpow
> iedzi.
>
> Dlaczego ci pożal się boże artyści jadą po religii chrześcijańskiej?

Bo zyja w chrześcijańskim kraju/krajach, bo w tej religii ich wychowywano, bo to religia ich rodzicow, ciotek, dziadków - przeciwko obcej nie ma sie co buntowac.
Mnie się to wydaje oczywiste.