konie na Morskim Oku

[mama303]

Co o tym sądzicie? Kto wie, ile jest w stanie ucignąc koń pod górę kilogramów nie męcząc się zanadto?

[misiu-1]

Koń pod górę ciągnie nie kilogramy, tylko niutony. Według pobieżnych obliczeń, dwa 700-kilogramowe konie, według normy Maligonowa powinny na drodze do Morskiego Oka, bez szkody dla zdrowia, pociągnąć wóz o masie 540kg z 12 osobami o masie 70kg każda.

[helufpi]

700 kg to ważą ardeny albo inne perszerony, a tam zaprzęgają konie w typie szlachetnym, na oko zdecydowanie nie więcej niż 500 kg, pomijam już ile ludzi wożą.

[misiu-1]

Ardeny ważą 800-1000kg i więcej a perszerony około 1200kg.

[helufpi]

Na oszczędnym góralskim wikcie dałoby się ardena o te 100 kg odchudzić

[misiu-1]

helufpi napisał(a):

> Na oszczędnym góralskim wikcie dałoby się ardena o te 100 kg odchudzić

Pewnie by się dało.
Ale pamiętaj, że ostatecznym przeznaczeniem konia jest rzeźnia, a tam płacą od wagi. Odchudzanie konia nie jest więc szczególnie opłacalne.

[czarna9610]

Myślę, że gdyby nie było chętnych turystów nie byłoby koni na Morskim Oku. Więc może dobrze by było, gdyby turyści zaczęli się domagać meleksów

[misiu-1]

A dlaczego turyści mieliby się domagać nieekologicznych, zanieczyszczających środowisko i brzydkich meleksów, zamiast pięknych, ekologicznych i naturalnych koni?

[ruda_owca]

> A dlaczego turyści mieliby się domagać nieekologicznych, zanieczyszczających śr
> odowisko i brzydkich meleksów, zamiast pięknych, ekologicznych i naturalnych ko
> ni?

Np w imię sympatii do koni.
W jaki sposób meleksy zanieczyszczają środowisko?

[misiu-1]

ruda_owca napisał:

> Np w imię sympatii do koni.

Sympatia do koni nie przeszkadza w akceptacji ich pracy. Tak samo zresztą, jak sympatia do ludzi. No chyba, że ma się ją tylko do koni, a do ludzi już nie. Wówczas praca koni dla ludzi bywa nieakceptowana. Tak, jak wtedy, kiedy nienawidzi się burżuja, wówczas praca robotnika dla burżuja jest be.

> W jaki sposób meleksy zanieczyszczają środowisko?

Wstyd zadawać takie pytania w wieku powyżej 10 lat. Masz więcej niż 10 lat, prawda? Zresztą znajdziesz odpowiedź na to pytanie w tej dyskusji.

[ruda_owca]

> Sympatia do koni nie przeszkadza w akceptacji ich pracy.

Jednym przeszkadza, innym nie przeszkadza, a poza tym nawet jeśli nie przeszkadza w pracy jako takiej, to przeszkadza w pracy ponad siły, a konie padające z wyczerpania są jej jednoznacznym przejawem.


> Tak samo zresztą, jak
> sympatia do ludzi.

Ale przeszkadza w pracy niewolniczej i pracy ponad siły, czyż nie?


> Wstyd zadawać takie pytania w wieku powyżej 10 lat. Masz więcej niż 10 lat, pra
> wda? Zresztą znajdziesz odpowiedź na to pytanie w tej dyskusji.
Wstyd to uzywać takich argumentów. Użytkowanie meleksów nie powoduje zanieczyszczenia środowiska, a chyba o to tutaj chodzi. Ich produkcja to osobna sprawa. Wozy i uprzęże dla koni też nie są wytworzone z samego drewna. Meleksy zużywają prąd, ale obsługa koni i wozów również, niezbędne jest chociażby światło i ogrzewanie dla koni w czasie ich odpoczynku, nie pokuszę się o ocenę co zużywa więcej prądu. Akumulatorów produkuje się setki tysięcy i naprawde te kilkanaście więcej nie zrobi wielkiej różnicy.

[misiu-1]

ruda_owca napisał:

> Jednym przeszkadza, innym nie przeszkadza, a poza tym nawet jeśli nie przeszkadza w
> pracy jako takiej, to przeszkadza w pracy ponad siły, a konie padające z wyczerpania są jej
> jednoznacznym przejawem.

Gdyby faktycznie padały z wyczerpania, to tak. Problem w tym, kiedy zła wola powoduje, że każde padnięcie zwierzęcia uznawane jest za spowodowane wyczerpaniem.

> Ale przeszkadza w pracy niewolniczej i pracy ponad siły, czyż nie?

Praca koni nie jest pracą niewolniczą ani ponad siły.

> Wstyd to uzywać takich argumentów. Użytkowanie meleksów nie powoduje
> zanieczyszczenia środowiska, a chyba o to tutaj chodzi.

Owszem, użytkowanie meleksów powoduje zanieczyszczenie środowiska. W wozie i uprzęży jest wielokrotnie mniej stali i plastiku niż w meleksie. Konie nie potrzebują w stajni ani światła, ani ogrzewania.

> Akumulatorów produkuje się setki tysięcy i naprawde te kilkanaście więcej nie zrobi wielkiej
> różnicy.

Albo akumulatory zanieczyszczają środowisko, albo nie. Jeśli zanieczyszczają, to meleksy zanieczyszczają. Koniec, kropka. Żadne śmieszne wykręty nic tu nie pomogą.

[klamkas]

Do rzeźni można go podtuczy wtedy, kiedy już nie jest w stanie uciągnąć wozu. Trzymasz takiego 3 miesiące, trochę podkarmisz (nie trzeba dużo, bo organizm przyzwyczajony do wysiłku, pozostawiony w bezruchu natychmiast utyje). W czasie pracy wcale nie trzeba go utrzymywać w wadze opłacalnej przy sprzedaży do rzeźni (na marginesie to grosze w zależności od rozmiarów 500-1000 zł za zwierzę u uczciwego handlarza).

[misiu-1]

W czasie pracy tak czy owak musisz mu zapewnić tyle pożywienia, żeby bilans energetyczny był nieujemny. Inaczej będzie stopniowo chudł i później będzie wymagał więcej paszy do wzrostu wagi. Nie wspominając o tym, że będzie miał mniej siły do pracy.
Z tymi 500-1000zł chyba trochę przesadziłaś. Ceny końskiego żywca rzeźnego utrzymują się w granicach 7-9zł/kg, czyli 5000-6000zł za ok. 700kg sztukę. Konie robocze pewnie sprzedaje się taniej, ale przecież nie za 10% wartości nowego.

[klamkas]

Piszę o cenach kupców, handlarzy czy badziewiarzy (zwał jak zwał), takich co to przyjadą do chałupy, zapakują konia i wywiozą. Mało kto sam wozi do rzeźni i sam handluje. Z cenami nie przesadzam, jestem świeżo po pobycie w końskim regionie, przypadkiem byłam świadkiem targów z handlarzem (stały odbiorca, nie przypadkowy "byznesmen"). Ile takim płaci rzeźnia - nie wiem, wiem ile oni płacą właścicielom zwierząt. Wiem, że mało kto (przynajmniej w znanym mi środowisku) bezpośrednio handluje z rzeźnią. Te również wolą handlarzy, bo w razie braku dokumentów albo nieprawidłowości w nich sami na lewo załatwiają sprawę...

[memphis90]

> Z tymi 500-1000zł chyba trochę przesadziłaś. Ceny końskiego żywca rzeźnego utrz
> ymują się w granicach 7-9zł/kg, czyli 5000-6000zł za ok. 700kg sztukę.
Ja widziałam, jak za 2.5 tysiąca szły i to było dużo. Te 7000 to jakiś skrajny optymizm, jak na konia rzeźnego.

[misiu-1]

memphis90 napisała:

> Ja widziałam, jak za 2.5 tysiąca szły i to było dużo. Te 7000 to jakiś skrajny
> optymizm, jak na konia rzeźnego.

Z palca sobie tego nie wyssałem:
www.wiadomosci24.pl/artykul/konski_biznes_rolnicy_zarabiaja_na_hodowli_koni_rzeznych_19123.html
Potwierdzenie można znaleźć w bazie statystycznej FAO. W 2011 roku średnia wartość żywego konia w imporcie do Włoch wyniosła 1400USD, czyli ok. 4900zł.
To jest, jak widać, realna cena, jak_na_konia_rzeźnego. O wierzchowych wszak nie rozmawiamy, bo to zupełnie inna para kaloszy.

[klamkas]

Ale to, że Włoch płaci 4900, nie oznacza, że polski rolnik dostaje tyle samo...

[misiu-1]

klamkas napisała:

> Ale to, że Włoch płaci 4900, nie oznacza, że polski rolnik dostaje tyle samo...

Oczywiście, że nie oznacza. W podlinkowanym artykule jest o tym wzmianka, że "jeśli sprzedaje się go bezpośrednio firmie włoskiej, można za niego dostać nawet 5 tys."
Pośrednicy też z czegoś muszą żyć.

[mama303]

misiu-1 napisał:

> Koń pod górę ciągnie nie kilogramy, tylko niutony. Według pobieżnych obliczeń,
> dwa 700-kilogramowe konie, według normy Maligonowa powinny na drodze do Morskie
> go Oka, bez szkody dla zdrowia, pociągnąć wóz o masie 540kg z 12 osobami o masi
> e 70kg każda.
podobno jest to zawyżone gdyz nie uwzglednia ciążaru własnego koni, które muszą wnieśc na górę.

[misiu-1]

Nic nie jest zawyżone, bo sam to obliczałem z uwzględnieniem masy koni. Wyliczenie pana Gągola, które jak rozumiem, czytałaś, jest wadliwe z jeszcze innego powodu. Przyjął dwukrotnie zawyżony współczynnik tarcia tocznego.

[mama303]

misiu-1 napisał:

> Nic nie jest zawyżone, bo sam to obliczałem z uwzględnieniem masy koni. Wylicze
> nie pana Gągola, które jak rozumiem, czytałaś, jest wadliwe z jeszcze innego po
> wodu. Przyjął dwukrotnie zawyżony współczynnik tarcia tocznego.
nie czytałam wyliczeń pana Googla tylko ekspertyzę podpisaną przez specjalistę. Uważam, że dwa konie bez uszczerbu na zdrowiu uciągną max 8 osób. Weźmy tez pod uwage że to nie jest jeden przejazd gdzie koń popracuje i odpocznie.

[misiu-1]

mama303 napisała:

> nie czytałam wyliczeń pana Googla tylko ekspertyzę podpisaną przez specjalistę.

Mojego postu też nie przeczytałaś. Ja nie pisałem o wyliczeniach pana Googla, tylko GĄGOLA. Adama Gągola. Nadążasz?

[kolter]

mama303 napisała:

> Co o tym sądzicie? Kto wie, ile jest w stanie ucignąc koń pod górę kilogramów nie męcząc się zanadto?

12-14 osób po 50 zł od osoby pod górę i 12-14 osób po 30 zł od osoby w dół ,mniej więcej tyle to waży dla wozaka

[wioskowy_glupek]

40 zł od osoby w dół

[panidemonka]

Te konie nie mają możliwości nie męczyć się za bardzo. Przecież chodzi o dutki.

[marzeka1]

Byłam w Morskim Oku nie raz i nie dwa w życiu i zawsze było mi tych koni żal strasznie, tym bardziej, ze niektórzy w górali z tej miłości do "dutek" brali mocno upchanych w tym wozie turystów- widać też było, ze w dół tym koniom jedzie się jakoś lepiej, a w górę z taką dużą, czasami za dużą, liczbą turystów męczą się bardzo.
Do Morskiego Oka w dwie strony chodziłam zawsze pieszo.

[misiu-1]

marzeka1 napisała:

> niektórzy w górali z tej miłości do "dutek" brali mocno upchanych w tym wozie turystów

To znaczy - ilu ich konkretnie było?
Bo ja widziałem kiedyś końską orkę i widać było, że koń męczył się bardzo (chłop zresztą też). Widać było też, że bez pługa temu koniu szło się jakoś lepiej. Na szczęście nie było wtedy "obrońców zwierząt", bo pewnie tego zboża, które udałoby się wyhodować na ziemi zaoranej osobiście przez samych rolników, wystarczyłoby na chleb tylko dla nich samych.

[marzeka1]

To mówisz, ze jak widziałeś pracującego w polu konika z pługiem, to ten pług ważył tyle co ok. 20 nawet turystów , które musiał ok. 10 km ciągnąć w górę?

[misiu-1]

marzeka1 napisała:

> To mówisz, ze jak widziałeś pracującego w polu konika z pługiem, to ten pług ważył tyle co
> ok. 20 nawet turystów , które musiał ok. 10 km ciągnąć w górę?

Zlituj się też trochę nade mną, bo ze śmiechu prawie z krzesła spadłem. Opór stawiany przez pług podczas orki nie ma nic wspólnego z wagą pługa.

[marzeka1]

Fakt, źle ułożyłam to zdanie: chodzi o pracę -orkę, która jest ciężką pracą, ale powiedz mi: siłowo porównywalna z dużą liczbą turystów, które przez ok 10 km musi wciągnąć na górę? Bo jak jechały w dół- nie była to tak ciężka sprawa, jak w górę.

[misiu-1]

marzeka1 napisała:

> powiedz mi: siłowo porównywalna z dużą liczbą turystów, które przez ok 10 km
> musi wciągnąć na górę?

Pomiarów nie robiłem, ale wyczucie, doświadczenie i jako taka znajomość fizyki podpowiada mi, że to porównywalne. Trzeba Ci wiedzieć, że siła potrzebna do ciągnięcia wozu jest niewielką częścią jego ciężaru. Na trasie do Morskiego Oka (to 5,7km a nie 10), gdzie nachylenie wynosi 3,4° to ok. 7%. Dla wozu ważącego 1400kg, potrzebna siła ciągu wynosi tyle, ile trzeba do podniesienia z ziemi 100kg. To tak, jakby 10kg dla wchodzącego po schodach człowieka. Strasznie dużo?

[bramstenga]

Akurat jazda w dół wcale nie jest dla koni mniej męcząca, bo wymaga nieustannego zapierania się, żeby wyhamować.

[misiu-1]

Niekoniecznie, bo wozy są wyposażone w hamulce. Koń spełnia wtedy w zasadzie rolę układu kierowniczego.

[bramstenga]

To są prymitywne ręczne hamulce, przy siłach, jakie działają podczas jazdy w dół, ich rolę spokojnie można pominąć. Wóz hamują głównie konie.

[misiu-1]

bramstenga napisała:

> To są prymitywne ręczne hamulce, przy siłach, jakie działają podczas jazdy w dół, ich rolę
> spokojnie można pominąć. Wóz hamują głównie konie.

Wydaje Ci się. Siła działająca na wóz o masie 1400kg podczas zjazdu bez hamowania jest równa mniej więcej 650N, czyli tyle, ile potrzeba do podniesienia 65kg. To wcale nie tak dużo. W każdym razie mniej niż pod górę, bo pod górę tarcie toczne dodaje się, a nie odejmuje.

[lafiorka2]

misiu-1 napisał:

> marzeka1 napisała:
>
> > niektórzy w górali z tej miłości do "dutek" brali mocno upchanych w tym w
> ozie turystów
>
> To znaczy - ilu ich konkretnie było?
> Bo ja widziałem kiedyś końską orkę i widać było, że koń męczył się bardzo (chło
> p zresztą też). Widać było też, że bez pługa temu koniu szło się jakoś lepiej.
> Na szczęście nie było wtedy "obrońców zwierząt", bo pewnie tego zboża, które ud
> ałoby się wyhodować na ziemi zaoranej osobiście przez samych rolników, wystarcz
> yłoby na chleb tylko dla nich samych.
>

AMEN!

[miliwati]

misiu-1 napisał:

> marzeka1 napisała:
>
> > niektórzy w górali z tej miłości do "dutek" brali mocno upchanych w tym w
> ozie turystów
>
> To znaczy - ilu ich konkretnie było?
> Bo ja widziałem kiedyś końską orkę i widać było, że koń męczył się bardzo (chło
> p zresztą też). Widać było też, że bez pługa temu koniu szło się jakoś lepiej.

Misiu, jesteś, ogólnie rzecz biorąc, prawacki czubek, ale za to masz u mnie dużego punkta My, starzy komuniści, potrafimy docenić trafną analogię

[verty1]

A durna gawiedź tylko tupie nóżkami, żeby usadowić zady w wozie i heja! !!! Walić z bata! Cóż z tego ,że zwierzę padnie? Kaprys musi być zaspokojony. Ktoś napisał ,że meleksy są nie ekologiczne. Nie wiem, na jakim świecie ten ktoś żyje ale wg. mojej wiedzy meleks to pojazd elektryczny i nijak nie zanieczyszcza powietrza. I uważam, że Górale powinni zacząć zastanawiać się nad ciężkim losem koni, które dają utrzymanie jemu i jego rodzinie i zacząć traktować je podmiotowo. Dać im żyć, a biznes ciągnąć meleksami! I niech uparta gawiedź nie pieprzy, że to nie to samo! Widoki wciąż są te same. A koniom lżej. Tyle w temacie.

[misiu-1]

verty1 napisał(a):

> A durna gawiedź tylko tupie nóżkami, żeby usadowić zady w wozie i heja! !!! Walić z bata!
> Cóż z tego ,że zwierzę padnie? Kaprys musi być zaspokojony.

Durna gawiedź to ta, która usiłowała zablokować trasę.

> Ktoś napisał ,że meleksy są nie ekologiczne. Nie wiem, na jakim świecie ten ktoś żyje
> ale wg. mojej wiedzy meleks to pojazd elektryczny i nijak nie zanieczyszcza powietrza.

Najwyraźniej masz bardzo małą wiedzę. Energia elektryczna do tych meleksów nie tryska z ziemi, tylko musi być wytworzona w elektrowni. Energia musi być potem zmagazynowana w akumulatorach, wyprodukowanych z użyciem ołowiu i kwasu siarkowego (litowo-jonowe jeszcze się nie upowszechniły). Samego meleksa też nie robi się z drewna, tylko ze stali i z tworzyw sztucznych. Na każdym etapie wiąże się to z zanieczyszczeniem środowiska.

> Dać im żyć, a biznes ciągnąć meleksami!

Jeśli biznes będą ciągnęli meleksami, to koń nie będzie żyć, tylko przeciwnie - od razu trafi do rzeźni. I taką będzie miał korzyść z "obrony" przez durniów, chodzących po ziemi zielonym do góry.

[jowita771]

Meleksy to nie jest rozwiązanie, bo te konie pójdą do rzeźni, chyba nie o to chodzi. Lepiej byłoby ustalić, że bryczka może być 4- albo 6-osobowa i koniec. Cenę za przejażdżkę wtedy góral podnosi i dostaje tyle samo, co wcześniej za 12 turystów. Kogo stać - jedzie, kogo nie stać - idzie na nogach albo siedzi w domu.

[misiu-1]

Ale nałożenie dwa razy większych ciężarów finansowych na ludzi zamierzających skorzystać z tej formy transportu zupełnie Cię nie obchodzi? Co skądinąd potwierdza moje przeczucia, że motorem działalności "obrońców" nie jest gorąca miłość do zwierząt, tylko zapiekła nienawiść do ludzi.

[mama303]

misiu-1 napisał:

> Ale nałożenie dwa razy większych ciężarów finansowych na ludzi zamierzających s
> korzystać z tej formy transportu zupełnie Cię nie obchodzi? Co skądinąd potwier
> dza moje przeczucia, że motorem działalności "obrońców" nie jest gorąca miłość
> do zwierząt, tylko zapiekła nienawiść do ludzi.
na tej zasadzie to wsadźmy tam 30 osób, będzie taniej!

[misiu-1]

Na jakiej zasadzie, bo nie bardzo rozumiem? Alternatywą dla postulowanego przez "obrońców zwierząt" podważenia ekonomicznego sensu transportu końskiego i tym sposobem jego praktycznej likwidacji, nie jest wcale przeciążanie koni. Konie mają ciągnąć tyle, ile są w stanie bez szkody dla zdrowia.

[jowita771]

Co jakiś czas pada tam koń, to chyba najlepiej pokazuje, że jednak obecnie odbywa się to ze szkodą dla zdrowia tych zwierząt. Byłam w tym roku w sierpniu, widziałam te konie i żal mi ich było, widać było, że są naprawdę zmęczone. Dzień albo dwa po naszej wycieczce koń tam zresztą padł.

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Co jakiś czas pada tam koń, to chyba najlepiej pokazuje, że jednak obecnie odbywa się to ze
> szkodą dla zdrowia tych zwierząt.

Nic takiego nie pokazuje. Ludzie też co jakiś czas w pracy umierają, z czego wszakże nie wypływa wniosek, że praca odbywa się ze szkodą dla zdrowia. Odwrotnie - to brak aktywności jest szkodliwy i skutkuje przedwczesną śmiercią.

> Byłam w tym roku w sierpniu, widziałam te konie i żal mi ich było, widać było, że są
> naprawdę zmęczone.

Stan zmęczenia po pracy jest stanem naturalnym i zrozumiałym. Ale też przejściowym. Ty pewnie po posprzątaniu chałupy też jesteś zmęczona. To może nie sprzątaj?

[jowita771]

Bardzo bronisz istniejącego stanu, z czego wnioskuję, że jesteś słabeuszem, który nie da rady na piechotę dotrzeć nad Morskie Oko (niedobrze, moja trzylatka dała radę), albo leniem, któremu się nie chce. Skoro tak, to nie oglądaj Morskiego Oka albo płać jak za zboże, sorry.

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Bardzo bronisz istniejącego stanu, z czego wnioskuję, że jesteś słabeuszem, który nie da
> rady na piechotę dotrzeć nad Morskie Oko (niedobrze, moja trzylatka d
> ała radę), albo leniem, któremu się nie chce.

Argumentum ad personam. W ten sposób swojej racji nie dowiedziesz. Ja się w ogóle w góry nie wybieram, bo za górami nie przepadam. Ale rozumiem tych, którzy chcą sobie tam miło spędzić czas. I uznaję ich PRAWO WYBORU sposobu, w jaki się do Morskiego Oka dostaną. Ty zaś jesteś totalitarystką, która na podstawie swojego uroszczenia chciałaby innym urządzać życie.

[jowita771]

Ależ nadal będą mieli wybór, ale za pewne rzeczy się płaci, za niektóre nawet sporo. I to z powodzeniem mogłaby być jedna z takich rzeczy.
Chyba nie masz pięciu lat, powinieneś to już przyswoić.

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Ależ nadal będą mieli wybór, ale za pewne rzeczy się płaci, za niektóre nawet sporo.

Wydaje mi się, że Tobie za dostęp do internetu powinno się ustalić cenę na dziesięć tysięcy złotych miesięcznie. Nadal będziesz miała wybór, ale za pewne rzeczy się płaci, a za niektóre nawet sporo.

> Chyba nie masz pięciu lat, powinieneś to już przyswoić.

Nie mam już pięciu lat i działalność Twoich komunistycznych towarzyszy, uzurpujących sobie prawo do decydowania ile co ma kosztować, obserwuję z niechęcią od wielu lat.

[jowita771]

> Wydaje mi się, że Tobie za dostęp do internetu powinno się ustalić cenę na dzie
> sięć tysięcy złotych miesięcznie.

Dlatego, że się z tobą nie zgadzam?
Chociaż jak tak czytam to, co piszesz, to się nawet zaczynam z tobą zgadzać - dostęp do internetu powinien być niektórym nieco ograniczony.

> Nie mam już pięciu lat i działalność Twoich komunistycznych towarzyszy,

Wiesz, ja tez nie mam już pięciu lat, ale aż tyle to tez nie mam, końcówkę komuny pamiętam jak przez mgłę.

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Dlatego, że się z tobą nie zgadzam?

Nie. Dlatego, że uważasz za słuszną ingerencję osób trzecich w dobrowolną umowę pomiędzy stronami.

> Chociaż jak tak czytam to, co piszesz, to się nawet zaczynam z tobą zgadzać - dostęp do
> internetu powinien być niektórym nieco ograniczony.

Oczywiście, że się zgadzasz. Osoby o lewicowych poglądach tak już mają, że chciałyby ograniczać cudzą wolność, urządzając świat po swojemu.

> Wiesz, ja tez nie mam już pięciu lat, ale aż tyle to tez nie mam, końcówkę komuny
> pamiętam jak przez mgłę.

A szkoda. Bo gdybyś pamiętała lepiej, albo gdybyś choć zadała sobie trud zapoznania się z relacjami tych, którzy pamiętają, to może nabrałabyś trochę pokory w "naprawianiu świata".

[jowita771]

> Nie. Dlatego, że uważasz za słuszną ingerencję osób trzecich w dobrowolną umowę
> pomiędzy stronami.

Większość dobrowolnych umów między dwiema stronami musi spełniać określone prawem warunki. I (uwaga, niespodzianka!) tak jest również w krajach, które nigdy nie były komunistyczne.

[misiu-1]

Ale te warunki są spełnione. Ta umowa nie spełnia tylko wymagań lewaków. A faktyczne wymagania lewaków są takie, żeby człowiek w ogóle nie miała prawa wykorzystywać koni do pracy. Konie to taki proletariat zastępczy.

[jowita771]

Nie rozumiem, dlaczego piszesz o tym pod moimi postami, ja nie nawołuje do tego, żeby konie nie pracowały wcale. Uważam, że wciągnięcie pod górę wozu z sześcioma osobami to wystarczająca praca i tyle.

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Nie rozumiem, dlaczego piszesz o tym pod moimi postami, ja nie nawołuje do tego, żeby
> konie nie pracowały wcale. Uważam, że wciągnięcie pod górę wozu z sześcioma osobami to
> wystarczająca praca i tyle.

Piszę, żebyś wiedziała, co jest dalekosiężnym, strategicznym celem tych, którzy ten cały lewacki ruch animują i pobudzają do protestów takich nieświadomych tego "wrażliwców", jak Ty. Sześć osób to "wystarczająca praca" dzisiaj. Jutro to będą trzy osoby, a pojutrze zero. Skąd wiesz, że sześć osób to dobrze, a dwanaście źle? Bo "cztery nogi dobrze, dwie nogi źle"?

[ruda_owca]

> Argumentum ad personam. W ten sposób swojej racji nie dowiedziesz. Ja si
> ę w ogóle w góry nie wybieram, bo za górami nie przepadam. Ale rozumiem tych, k
> tórzy chcą sobie tam miło spędzić czas. I uznaję ich PRAWO WYBORU sposob
> u, w jaki się do Morskiego Oka dostaną.

Argument nietrafiony, prawo wyboru jest tam z definicji ograniczone, gdyż jest to park narodowy. Bronisz statusa quo, a nia prawa wyboru.

[misiu-1]

A jednak bronię prawa wyboru. Bo nawet, jeśli wybór polega na "zjeść zupę" lub "nie zjeść", to nadal jest to jakiś wybór, w porównaniu do sytuacji, kiedy można tylko "nie zjeść", jak to proponuje przedpiśczyni.

[mama303]

misiu-1 napisał:

> Nic takiego nie pokazuje. Ludzie też co jakiś czas w pracy umierają, z czego ws
> zakże nie wypływa wniosek, że praca odbywa się ze szkodą dla zdrowia.
ależ oczywiscie, że praca ponad siły może miec dla człowiek zgubny wpływ na zdrowie. Stad sa rozmaite uwarunkowania w kodeksie i przepisach BHP.

[misiu-1]

mama303 napisała:

> ależ oczywiscie, że praca ponad siły może miec dla człowiek zgubny wpływ na zdr
> owie. Stad sa rozmaite uwarunkowania w kodeksie i przepisach BHP.

Ale ja nie pisałem o pracy ponad siły. To, że człowiek umiera podczas pracy nie prowadzi do wniosku, że pracował ponad siły.

[mama303]

misiu-1 napisał:

> Ale ja nie pisałem o pracy ponad siły. To, że człowiek umiera podczas pracy nie
> prowadzi do wniosku, że pracował ponad siły.

Ale to, że pracował ponad siły może być przyczyną problemów poważnych zdrowotnych lub nawet smierci. Dlatego ludzi chronią chociaż częściowo przepisy. Poza tym człowiek może sie skarżyć, dochodzic swoich praw, zmienic pracę. Koń jak wiadomo, sie nie poskarży, że mu ciężko.

[misiu-1]

mama303 napisała:

> Ale to, że pracował ponad siły może być przyczyną problemów poważnych zdrowotnych lub
> nawet smierci.

Chyba nie rozumiesz. Owszem, praca ponad siły może być przyczyną problemów zdrowotnych. Ale to nie oznacza, że problemy zdrowotne dowodzą pracy ponad siły. Masz kłopoty z logiką? Jeśli z A wynika B to nie znaczy, że z B wynika A.



Dlatego ludzi chronią chociaż częściowo przepisy. Poza ty
> m człowiek może sie skarżyć, dochodzic swoich praw, zmienic pracę. Koń jak wiad
> omo, sie nie poskarży, że mu ciężko.

[mama303]

misiu-1 napisał:

> Na jakiej zasadzie, bo nie bardzo rozumiem?

na takiej, że im więcej ludzi tym tańszy bilet.

[jowita771]

> Ale nałożenie dwa razy większych ciężarów finansowych na ludzi zamierzających s
> korzystać z tej formy transportu zupełnie Cię nie obchodzi?

Nie. Zupełnie. Bez przesady, jak ktoś nie zobaczy Morskiego Okaz, to nie umrze od tego, a jak mu bardzo zależy, to poświęci te pieniądze albo wejdzie na nogach, to najłatwiejszy chyba tatrzański szlak. Nie rób tragedii, bo tu jej nie ma.

> Co skądinąd potwier
> dza moje przeczucia, że motorem działalności "obrońców" nie jest gorąca miłość
> do zwierząt, tylko zapiekła nienawiść do ludzi.

Wprowadzenie meleksów nie jest dobre dla zwierząt, bo pójdą do rzeźni, ja proponuję inne rozwiązanie.

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Nie. Zupełnie. Bez przesady, jak ktoś nie zobaczy Morskiego Okaz, to nie umrze
> od tego, a jak mu bardzo zależy, to poświęci te pieniądze albo wejdzie na nogach, to
> najłatwiejszy chyba tatrzański szlak. Nie rób tragedii, bo tu jej nie ma.

To może trzeba nałożyć jakiś dodatkowy podatek na książki, bilety do kina, teatru i filharmonii? Jak kto książki nie przeczyta albo sztuki nie zobaczy, to przecież nie umrze od tego. A jak mu bardzo zależy, to poświęci te pieniądze albo sam sobie książkę napisze. Żadnej tragedii nie będzie. Nie sądzisz?

> Wprowadzenie meleksów nie jest dobre dla zwierząt, bo pójdą do rzeźni, ja proponuję inne
> rozwiązanie.

Proponujesz rozwiązanie o identycznych skutkach. Bo dwukrotne zmniejszenie liczby ludzi na wozie będzie skutkowało koniecznością dwukrotnego zwiększenia ceny za przejazd. A zależność liczby chętnych do zakupu towaru od jego ceny nie jest funkcją liniową, co oznacza, że dwukrotne zwiększenie ceny towaru, który skądinąd nie jest niezbędny do przeżycia, może przynieść efekt wielokrotnego zmniejszenia się liczby klientów. Wożenie może się przestać opłacać i konie pojadą do rzeźni. Bo ktoś z hipertrofią serca się nad nimi ulitował.

[jowita771]

Myślę, że chętnych nie zabraknie, nawet się ucieszą, że jadą w lepszych warunkach, bo nie muszą się gnieść. A może skuszą się też tacy, którzy do tej pory nie jeździli z przyczyn ideologicznych. Ja chętnie się przejadę, jak konie będą miały lepsze warunki pracy, w obecnym stanie nawet nie biorę tego pod uwagę. Moja starsza córka miała ochotę, ale jej wytłumaczyłam, że konie są zmęczone, zobaczyła, przyznała mi rację, ale gdyby nie były zmęczone, to bardzo prawdopodobne, że byśmy się przejechali.

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Myślę, że chętnych nie zabraknie, nawet się ucieszą, że jadą w lepszych warunkach, bo nie
> muszą się gnieść.

Działalność gospodarcza wymaga nieco mocniejszych podstaw, niż Twoje myślenie.

> A może skuszą się też tacy, którzy do tej pory nie jeździli z przyczyn ideologicznych.

Skoro masz taki doskonały pomysł na niszę ekologiczną, to może sama kup wóz, konie i stań na Krupówkach z tablicą oznajmiającą, że u Ciebie bilet kosztuje stówę i zabierasz tylko sześć osób. Albo - jeszcze lepiej - bilet za sześćet i jedna osoba. I zobaczymy, czy Twoje przewidywania są słuszne.




Ja chętnie się przejadę, jak konie będą mi
> ały lepsze warunki pracy, w obecnym stanie nawet nie biorę tego pod uwagę. Moja
> starsza córka miała ochotę, ale jej wytłumaczyłam, że konie są zmęczone, zobac
> zyła, przyznała mi rację, ale gdyby nie były zmęczone, to bardzo prawdopodobne,
> że byśmy się przejechali.

[jowita771]

Robisz błąd, zakładasz, że jak ciebie nie stać, to nikogo nie stać, a to nie tak.

[misiu-1]

Ja nie robię błędu, bo nie zamierzam narzucać nikomu wymagań opartych tylko na własnym widzimisię. A Ty tak. Bo oczywiście sama na sobie sprawdzić swoich pomysłów nie zamierzasz.

[jowita771]

Ktoś napisał już w tym wątku, że takie bryczki po słowackiej stronie wożą po sześc osób, więc działa. A w Krakowie bryczki widziałeś kiedyś? Tam tez nie wchodzi 12 osób i jakoś da się na tym zarobić i chętni są. Więc ja nie muszę sprawdzać sama, bo to już mnóstwo ludzi przede mną sprawdziło.

[misiu-1]

Co z tego, że po słowackiej stronie bryczki wożą po 6 pasażerów? Sprawdziłaś, ile kursów dziennie robią? Sprawdziłaś warunki tej pracy, np. nachylenie drogi po słowackiej stronie?
Może w Krakowie bryczka jeździ cały dzień, 7 dni w tygodniu, a nie tylko jeden kurs w górę i jeden w dół co drugi dzień. 12 osób na wozie na drodze do Morskiego Oka nie przekracza możliwości pary koni.

[jowita771]

>12 osób na wozie na drodze do Morskie
> go Oka nie przekracza możliwości pary koni.

A moim zdaniem przekracza.

[misiu-1]

Ale twoje zdanie jest wzięte z sufitu.

[jowita771]

A twoje z innego miejsca, mniej malowniczego.

[misiu-1]

Moje zdanie pochodzi z wyliczeń wykonanych na podstawie praw fizyki i ustaleń naukowców.

[ruda_owca]

> Wożenie może się przestać opłacać i konie pojadą do
> rzeźni. Bo ktoś z hipertrofią serca się nad nimi ulitował.

Tego akurat nie wiesz, są schroniska dla koni, które być może przejęlyby te konie.
Ja też tego nie wiem, dlatego piszę "być może" niemniej jednak taka możliwość istnieje.

[misiu-1]

ruda_owca napisał:

> Tego akurat nie wiesz, są schroniska dla koni, które być może przejęlyby te konie.
> Ja też tego nie wiem, dlatego piszę "być może" niemniej jednak taka możliwość istnieje.

Przypomniałaś mi dialog z "Nie ma mocnych":
- Chodź. Władek, ja ich podprowadzę tutaj oo. A Ty jak zobaczysz, klapę do góry, dzika batem, masz, i uciekaj.
- Ale Twoje oczy są lepsze.
- No toż mówię. Prędzej ich dojrzę i pokażę im.
- A Ty im pokażesz, ale czy on potrafi odróżnić jego ode mnie?
- No to pomyśli, że drugi zwierz lizie.
- A w lufie dwa naboje.
- Oj tam. Może żaden nie trafi.

[drinkit]

Zdecydowanie jestem przeciwna wozeniu ludzi w bryczkach. To sa gory, w gorach sie chodzi a nie wozi tylki wozem konnym. Jezeli juz musi istniec masowy ruch Polakow z Palenicy do MOka, to niech odbywa sie w meleksach. Ale goralskie lobby silne.

[verdana]

Niezależnie od tego, po której jesteśmy stronie, warto powiedzieć sobie jedno. To nie są góry i górska wycieczka. To szosa, po której całe lata jeździły autobusy, ale niestety, szosa zaczęła sie zapadać i autobusy wycofano. Przyszły bryczki. Turystycznie trasa jest równie atrakcyjna co marsz szosą Zakopane-Poronin.
Poza tym sporo ludzi zaczyna trasę w Morskim oku i coś do Palenicy podjeżdżać powinno. Jestem za meleksami, albo za bryczkami, ale takimi, na których siedzi 6 osób, nie 12.
Warto też może przypomnieć, zę na trasie do Morskiego padły dwa konie. Znacznie bardziej niebezpieczne dla koni sa wyścigi, a jakoś o nich cisza.

[drinkit]

To sa gory i jest to gorska wycieczka- w teorii. Ulatwienia sprawily ze duzo ludzi ma takie przekonanie jak piszesz. Chodze bardzo duzo po gorachi nie uwazam ze wszystkie atrakcyjne miejsca koniecznie musza byc okraszone ulatwieniami. A na trasie do Morskiego dzieja sie dantejskie sceny. Zgadzam sie ze samo podejscie z Palenicy przez doline nie jest super atrakcyjne przez caly czas, ale co w zwiazku z tym? wozic ludzi zeby szybciej minelo? No i umowmy sie, prawdziwi turysci nie podjezdzaja wozami, tylko ciagna z buta.

[verdana]

Może zatem przestać udawać, ze spacer po szosie to atrakcyjna górska wycieczka? Uważam, zę nie byłoby nieszczęścia, gdyby ludzi podwozić meleksami, autobusami (o ile w ogóle jest możliwość wyremontowania szosy). Prawdziwi turyści bardzo często podjeżdżają wozami, bo nie chcą z Rysów schodzić po ciemku, naprawdę.

[bramstenga]

Otóż to!
Na tej trasie powinny być po prostu dopuszczone różne środki transportu, i bryczki, i meleksy, i nawet PKS. Nie przesadzajmy, że utrzymywanie stosunkowo krótkiego odcinka asfaltu na niezbyt dużej wysokości jest takim problemem.

[misiu-1]

drinkit napisała:

> Zdecydowanie jestem przeciwna wozeniu ludzi w bryczkach. To sa gory, w gorach sie chodzi
> a nie wozi tylki wozem konnym

Ale widocznie ludzie wolą jeździć wozem konnym. Należysz do ludzi, którym się wydaje, że są upoważnieni do organizowania życia innym? Na jakiej podstawie? Usłyszałaś jakiś głos z Nieba? Krzak gorejący do Ciebie przemówił?

[wioskowy_glupek]

Nikt im nie broni, zawsze mogą iść we 2 jeden będzie jechał wozem 2 gi go ciągnął.

[misiu-1]

A Tobie ktoś broni jechać windą? Nikt nie broni. Zawsze możesz znaleźć kogoś, kto weźmie Cię na plecy i wniesie na 10 piętro.

[bramstenga]

Sorry, ale prawdziwa wolność byłaby wtedy, gdyby istniał wybór. Czyli kasiaści miłośnicy tradycji - bryczkami/fasiągami, plebs - meleksem lub PKS-em. No ale lobby góralskie robi wszystko, żeby do tego nie dopuścić.

[misiu-1]

Ale lewacy nie protestują w imię prawdziwego wyboru, tylko w imię swojego. Oni chcą wybrać dla innych to, co im pasuje.

[bramstenga]

Za to Ty robisz za rzecznika lobby góralskiego, argumentując to "wolnością". No więc dajmy ludziom realny wybór, niech głosują nogami. Fasiągi, bryczki, meleksy, PKS - nie jestem na tyle radykalna, by wpuszczać samochody na Włosienicę (choć doskonale pamiętam te czasy).

[misiu-1]

bramstenga napisała:

> Za to Ty robisz za rzecznika lobby góralskiego, argumentując to "wolnością". No
> więc dajmy ludziom realny wybór, niech głosują nogami. Fasiągi, bryczki, meleksy, PKS -
> nie jestem na tyle radykalna, by wpuszczać samochody na Włosienicę (choć doskonale
> pamiętam te czasy).

Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby oprócz zaprzęgów konnych puścić tam wszystko, co jeździ, włącznie z samochodami. Dlaczego nie? Ale, zdaje się, ktoś chciał chronić tamtejsze środowisko? A z ochroną środowiska zgodne są tylko zaprzęgi końskie. Nawet nie meleksy, bo te są dla środowiska uciążliwe.

[verdana]

Nie lewacy, nie górale, nie spisek, tylko zbocze się obsuwa i nie można utrzymać szosy dostatecznie szerokiej dla autobusów.

[miliwati]

drinkit napisała:

> Zdecydowanie jestem przeciwna wozeniu ludzi w bryczkach. To sa gory, w gorach s
> ie chodzi a nie wozi tylki wozem konnym. Jezeli juz musi istniec masowy ruch Po

Pani szanowna to, widzę, z tych wyznawców turystyki a'la Gomułka i PTTK. Ma być dzicz, prymityw, krzywe ścieżki, brak znaków na szlaku, schronisko śmierdzące zawilgłymi skarpetami i fasolką po bretońsku, koty z kurzu w kątach zbiorówki i burkliwy schroniskowy, którego Prawdziwi Turyści TM nazywają "legendarnym Andrzejem" bo ostatnio chciało mu się naprawić wypadające kontakty czasach legend o Popielu i Wandzie.

Na szczęście u nas, na Śląsku, panuje nieco lepsza świadomość tego, jak może wyglądać cywilizowana turystyka i ludzie, wiedząc że kilkadziesiąt lat temu w górach były po prostu restauracje, do których można się było normalnie dostać, wymagają trochę więcej. Na przykład chociażby czystych talerzy.

[piepe]

Co za różnica. Jeśli małe dzieci, emeryci i turyści w klapkach tam nie dotrą to tylko lepiej. Taki widok to powinno byc jakies wyzwanie, a nie 20 minut koniem czy meleksem. Na zawrat tez będą chcieli zrobic rampy dla niepełnosprawnych? Tam tez ładne widoki.

[wioskowy_glupek]

Jeżeli porównujesz Zawrat do MO to dalsza dyskusja z tobą nie ma większego sensu.

[piepe]

Ale dlaczego?
Naprawde nie rozumiem. Moze dlatego, ze w Morskim Oku i na Zawracie byłam 15 lat temu, cos sie zmieniło drastycznie?

[saraanna]

Bylam w tym roku na Slowacji.Jechalismy bryczka 4 osobowa,ktora ciagnely 2 konie-mozna ,mozna .

[ainafets]

Koni też mi żal, ale rozumiem górali. Przecież oni walczą o zachowanie swoich miejsc pracy.
To nie będzie tak, że jak nie będą obsługiwać bryczek, to będą obsługiwać meleksy. Meleksy będzie obsługiwał kto inny, no i producent meleksów też zarobi. Gdyby nie było zapotrzebowania na te bryczki, to bryczek też by nie było. Nie rozumiem czemu tylko wini się górali za "straszny los koni", a turystów już nie.
A co do ekologów, to kiedyś czytałam, że ekolodzy sami z siebie nie robią nic. Są to po prostu ludzie do wynajęcia za niezłe pieniądze. Ktoś kto ma interes żeby był jakiś protest, przeciw komuś/czemuś zleca im zorganizowanie zadymy. Czasami nawet wykłada kasę na obronę jak trafią za kratki. Ciekawa jestem czy ekolog tak by się martwił o los koni, gdyby z tych koni się utrzymywał.

[misiu-1]

ainafets napisała:
> Nie rozumiem czemu tylko wini się górali za "straszny los koni", a turystów już nie.

A ja się dziwię, że w ogóle pozwala się ekologistom wmówić sobie ten "straszny los koni". Dlaczego rozumiemy i uznajemy za słuszną i uzasadnioną, ciężką pracę człowieka, a konia już nie? Koniowi owies ma z nieba spadać? Bo to zwierzę specjalnej troski jest i do pracy nie stworzony? Człowiek też nie jest stworzony do pracy, bo go praca męczy. A gdyby był stworzony, to by go przecież nie męczyła.

[jowita771]

Żeby była analogia między pracą ludzi a koni, musiałoby nie być kodeksu pracy, a jest. Człowieka tez nie wolno zajechać na śmierć.

[ainafets]

jowita771 napisał:

> Żeby była analogia między pracą ludzi a koni, musiałoby nie być kodeksu pracy,
> a jest.

Kodeks pracy wymyślili ludzie, a z przestrzeganiem kodeksu pracy bywa bardzo różnie zwłaszcza w prywatnych firmach.

Człowieka tez nie wolno zajechać na śmierć.

Teoretycznie.

[jowita771]

Żeby praktycznie tez nie było możliwe zajechanie człowieka na śmierć, muszą się właśnie czasem wtrącić osoby trzecie, przed czym tak nas broni misiu. Po prostu umowa między dwiema stronami nie zawsze się sprawdza, nie zawsze obie strony są uczciwe. Po to są regulacje prawne, czego misiu nie pojmuje. Albo pojmuje, ale regulacje są mu nie na rękę, bo jest właśnie taka nieuczciwą stroną.

[ainafets]

jowita771 napisał:

> Żeby praktycznie tez nie było możliwe zajechanie człowieka na śmierć, muszą się
> właśnie czasem wtrącić osoby trzecie....

Może zejdź z obłoków na ziemię. Te osoby trzecie w Polsce to PIP i Sąd Pracy? Ile prawomocnych wyroków sądu pracy jest w Polsce wykonywanych?, jak długo trwają sprawy w sądach?, jakie kary są dla nieuczciwych pracodawców w Polsce przy zapowiedzianych kontrolach?

[jowita771]

Ale problemem nie jest to, że ktoś sprawuje kontrolę nad umowami między ludźmi, tylko wręcz przeciwnie, że kontrola jest za słaba.

[misiu-1]

Nie muszą się wtrącać żadne "osoby trzecie", a jeśli się wtrącają, to tylko po to, żeby po grzbiecie "proletariatu" dorwać się do władzy i czerpać z tego wielkie i niezasłużone korzyści, na szkodę tegoż proletariatu. Dobrowolna umowa między stronami zawsze się sprawdza, a "osoby trzecie" w postaci sądów powinny tylko pilnować, aby były dotrzymywane. Ale Ty tego nie pojmujesz, bo lewicowa propaganda w interesie tych "osób trzecich" wdrukowała Ci lewicowe paradygmaty.

[jowita771]

Nadal nie wiem, czy jesteś głupi czy sprytny. Tertium non datur.

[misiu-1]

Ja nie mam takich wątpliwości w odniesieniu do Ciebie.

[jowita771]

Byłoby dla mnie obrazą, gdybyś dobrze o mnie myślał, obawiałabym się, że mamy ze sobą coś wspólnego.

[misiu-1]

I na odwrót. I wzajemnie.

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Żeby była analogia między pracą ludzi a koni, musiałoby nie być kodeksu pracy,
> a jest. Człowieka tez nie wolno zajechać na śmierć.

Analogia istnieje bez względu na kodeks pracy. Nikt koni nie zajeżdża na śmierć. To tylko lewacka propaganda dla pożytecznych idiotów. Jeśli człowiek umrze podczas pracy, co się czasem zdarza, to wcale nie oznacza, ze został zajechany na śmierć.

[jowita771]

Chyba, że umrze z przemęczenia.
A brak pieczy nad umowami między ludźmi się sprawdza np. w Chinach, chciałbyś tam pracować?

[misiu-1]

jowita771 napisał:

> Chyba, że umrze z przemęczenia.
> A brak pieczy nad umowami między ludźmi się sprawdza np. w Chinach, chciałbyś tam
> pracować?

Jakbyś zgadła, że się sprawdza. Wyrazem tego jest szybki rozwój Chin i poprawa poziomu życia pracowników. W odróżnieniu od powolnego, ale nieuniknionego upadku skomunizowanej Europy. Nie mnie pytaj, czy chciałbym pracować w Chinach, tylko tych, którzy za sprawą twoich komuszych towarzyszy są w Polsce bezrobotni i nie mają z czego utrzymać rodziny.

[pomidorpomidorowy]

misiu sie zawsze inteligentnie wypowie szczególnie w kwestiach znecania sie nad dziecmi i zwierzetami....

[misiu-1]

Znęcanie się nad dziećmi:

...i nad zwierzętami:

[ruda_owca]

> los koni". Dlaczego rozumiemy i uznajemy za słuszną i uzasadnioną, ciężką pracę
> człowieka, a konia już nie?

Bo koń do tej pracy jest zmuszony, a ludzi od jakiegoś czasu do pracy nikt nie zmusza. Owszem, jest ona dla większości niezbędna do przeżycia, ale nikt nikogo nie zmusza.

[misiu-1]

ruda_owca napisał:

> Bo koń do tej pracy jest zmuszony, a ludzi od jakiegoś czasu do pracy nikt nie zmusza.
> Owszem, jest ona dla większości niezbędna do przeżycia, ale nikt nikogo nie zmusza.

I cóż z tego, jeśli nawet zmuszony? Choć widziałem nieraz prace końską i żadnego przymusu nie dostrzegłem. Ot, chłop wydawał polecenie i koń posłusznie je wykonywał.
Ale powiedzmy, że zmuszony. Jest słusznym pracować ciężko na swoje utrzymanie w przypadku człowieka, jest słusznym także w przypadku zwierzęcia.

[ina_nova]

>Choć widziałem nieraz prace końską i żadnego przymusu nie dostrzegłem.

Bo wiadomo, że jak koń danego dnia nie ma ochoty na pracę to mówi: "Nieee dziiiś nieee robieee" i rolnik zarzuca sprzęt na plecy i orze, a nie zmusza konia do pracy.

[misiu-1]

Ale przeczytałaś post do końca, prawda?

[ruda_owca]

> I cóż z tego, jeśli nawet zmuszony?

To z tego, że jest to odpowiedź na pytanie, które zadałeś.

> Choć widziałem nieraz prace końską i żadneg
> o przymusu nie dostrzegłem. Ot, chłop wydawał polecenie i koń posłusznie je
> wykonywał.

A widziałeś co się dzieje w chwili, w której go nie wykonywał?

> Ale powiedzmy, że zmuszony. Jest słusznym pracować ciężko na swoje
> utrzymanie w przypadku człowieka, jest słusznym także w przypadku zwierzęcia.

Ale człowieka nikt do tego nie zmusza, a zwierzę tak. Poza tym człowiek może wybrać sobie najlżejszą z dostępnych dla niego prac, a zwierzę nie.

[misiu-1]

Innymi słowy, w przypływie szczerości, przyznajesz, że problemem nie jest tylko praca ponad siły, ale w ogóle praca zwierząt, jako taka. Witam to wyznanie z satysfakcją, bo ja od początku twierdzę, że pro-zwierzęcemu oszołomstwu właśnie o to chodzi. Żeby człowiek nie miał prawa wykorzystywać zwierząt. A "praca ponad siły" jest tu tylko wybiegiem, dla omamienia publiczności.

[ruda_owca]

> Innymi słowy, w przypływie szczerości, przyznajesz, że problemem nie jest tylko
> praca ponad siły, ale w ogóle praca zwierząt, jako taka.

W jakim przypływie szczerości? Poza tym postem zarzucasz mi nieszczerość? I problemem dla kogo? Dla mnie największym problemem jest używanie demagogicznych argumentów, co często czynisz. Praca zwierząt sama w sobie nie jest dla mnie problemem, póki co nie mam wyrobionego zdania na jej temat.

> Witam to wyznanie z s
> atysfakcją, bo ja od początku twierdzę, że pro-zwierzęcemu oszołomstwu
> właśnie o to chodzi. Żeby człowiek nie miał prawa wykorzystywać zwierząt.
> A "praca ponad siły" jest tu tylko wybiegiem, dla omamienia publiczności.

A to ci spisek wykryłeś, teraz pozostaje tylko komisję śledczą powołać.
Nawet jeśli o to im chodzi, to co w związku z tym? Czemu niby miałoby służyć to omamienie?

[misiu-1]

I po co te wykręty? Odwołując się do "zmuszania" zwierząt do "niewolniczej" pracy ujawniłaś swoje faktyczne motywacje.
Czemu ma służyć omamienie? Ano temu, żeby ludzie, którzy nie mają nic przeciwko pracy zwierząt, jako takiej, zmanipulowani hasełkami o "pracy ponad siły", poparli protest oszołomstwa, służący zdobyciu przyczółka do kolejnych żądań. A być może nawet niekoniecznie, bo jeśli uda się, nakładaniem absurdalnych wymagań, podważyć sens ekonomiczny transportu konnego, to samo to już wystarczy do jego likwidacji.

[ruda_owca]

> I po co te wykręty? Odwołując się do "zmuszania" zwierząt do "niewolniczej" pra
> cy ujawniłaś swoje faktyczne motywacje.

No tak, bo ty wiesz lepiej jakie są moje faktyczne motywacje, podobnież jak wiesz lepiej jaka jest moja płeć. Wyciągasz za daleko idące wnioski, no ale to twoja sprawa, na zdrowie.
W każdym razie dla porządku powtórzę: póki co nie mam jednoznacznie określonego zdania na temat pracy zwierząt samej w sobie, natomiast zdecydowanie sprzeciwiam się ich pracy ponad siły, jak i przywoływaniu demagogicznych argumentów.

> A być może nawet niekoniecznie, bo jeśli uda się, nakładaniem absurdalnych
> wymagań, podważyć sens ekonomiczny transportu konnego, to samo to już
> wystarczy do jego likwidacji.

Nie dla wszystkich muszą być one absurdalne. Poza tym piszesz w taki sposób, jakby oczywistością było, iż likwidacja transportu konnego to coś obiektywnie złego, a wcale tak nie jest.

[misiu-1]

ruda_owca napisał:

> No tak, bo ty wiesz lepiej jakie są moje faktyczne motywacje

Wiem tyle, ile da się wywnioskować z Twoich wypowiedzi. A wnioski są oczywiste. Podnosząc zarzut "zmuszania" zwierząt do "niewolniczej pracy" pokazujesz jasno swoje intencje.

> Nie dla wszystkich muszą być one absurdalne.

No jasne. Jeśli ktoś chce zlikwidować transport konny w ogóle, to z jego punktu widzenia nie ma żadnego absurdu w wymaganiu, aby woźnica zabierał maksimum jednego turystę o wadze do 5kg. Tak, jak nie ma żadnego absurdu w uznaniu ślimaka za rybę śródlądową, jeśli paru producentów i komisarzy ludowych miałoby na tym dobrze zarobić.

> Poza tym piszesz w taki sposób, jakby oczywistością było, iż likwidacja transportu konnego
> to coś obiektywnie złego, a wcale tak nie jest.

Czyli jednak? Likwidacja wymuszona metodami administracyjnymi, pod naciskiem lewackiego oszołomstwa jest oczywiście zła.

[ruda_owca]

> Wiem tyle, ile da się wywnioskować z Twoich wypowiedzi. A wnioski są oczywiste.
> Podnosząc zarzut "zmuszania" zwierząt do "niewolniczej pracy" pokazujesz jasno
> swoje intencje.

Z moich wypowiedzi da się wywnioskować tyle, iż potrafię odpowiedzieć ci na pytanie czym się różni praca zwierząt od pracy ludzi, oraz to co wprost napisałem w poście powyżej, ale ty po raz kolejny pokazujesz, że wiesz swoje, a twoje wnioskowanie nie ma wiele wspólnego z logiką, natomiast bardzo wiele z twoimi paranoidalnymi uprzedzeniami wobec "lewactwa", które widzisz w każdej osobie, która niekoniecznie nawet nie zgadza się wprost z twoimi poglądami, ale po prostu nie wszystkie je podziela.

> No jasne. Jeśli ktoś chce zlikwidować transport konny w ogóle, to z jego punktu
> widzenia nie ma żadnego absurdu w wymaganiu, aby woźnica zabierał
> maksimum jednego turystę o wadze do 5kg.

A gdzie się pojawiło takie wymaganie? I żebyś znowu nie wyciągał "oczywistego wniosku": wg mnie również jest ono absurdem.

> Czyli jednak? Likwidacja wymuszona metodami administracyjnymi, pod
> naciskiem lewackiego oszołomstwa jest oczywiście zła.

Acha, czyli to sposób likwidacji czegoś, w połączeniu oczywiście z niekoszernymi motywacjami likwidadatorów decyduje o czymś czy coś jest złe, czy dobre?
No cóż, wobec tego chyba nie ma sensu dłużej na ten temat dyskutować.

[misiu-1]

ruda_owca napisał:

> Z moich wypowiedzi da się wywnioskować tyle, iż potrafię odpowiedzieć ci na pytanie czym
> się różni praca zwierząt od pracy ludzi, oraz to co wprost napisałem

Nie tylko. Bo z kontekstu wynika, że uznajesz fakt, że praca koni jest "niewolnicza" za zły.
A zresztą - krótka piłka - wolno człowiekowi wykorzystywać zwierzęta, czy nie wolno?

> A gdzie się pojawiło takie wymaganie? I żebyś znowu nie wyciągał "oczywistego wniosku":
> wg mnie również jest ono absurdem.

To hiperbola.

> Acha, czyli to sposób likwidacji czegoś, w połączeniu oczywiście z niekoszernym
> i motywacjami likwidadatorów decyduje o czymś czy coś jest złe, czy dobre?

Oczywiście, że sposób decyduje. Można zbudować np. bibliotekę poprzez zbiórkę dobrowolnych datków, a można też zdobywać fundusze na to napadając i rabując przypadkowych przechodniów. Można zlikwidować transport koński poddając go wolnej konkurencji ze strony innych środków transportu, a można administracyjnym ukazem. W obu przypadkach skutek obu metod będzie ten sam, ale metody dobre lub złe.

[ruda_owca]

> A zresztą - krótka piłka - wolno człowiekowi wykorzystywać zwierzęta, czy nie w
> olno?

Czy ja już nie pisałem tego dwa razy? Odpowiadam: nie wiem, na chwilę obecną nie mam jednoznacznie wyrobionego zdania na ten temat, aczkolwiek skłaniam się ku opcji, że wolno z zastrzeżeniem, iż ma się to odbywać bez nadmiernego i zbędnego cierpienia.

> W obu przypadkach skutek obu metod będzie ten sam, ale metody dobre l
> ub złe.

Zdaje się, że zamierzałeś udowodnić, iż metody determinują czy skutek jest dobry, czy zły. Niestety nie udowodniłeś, gdyż w przytoczonym przez ciebie przykładzie skutek nie jest zły, a poza tym świadczy on tylko o tym, że metody mogą determinować ocenę skutku, a nie że to robią.

[misiu-1]

ruda_owca napisał:

> Zdaje się, że zamierzałeś udowodnić, iż metody determinują czy skutek jest dobry, czy zły.

Nie pisałem o skutku. Pisałem o metodzie. Osobiście zwisa mi kalafiorem, czy na drodze do Morskiego Oka konie będą ciągnąć ludzi czy na odwrót albo czy turyści będą jechać wozem konnym, czy na motocyklach. Istotne jest to, czy wykształcenie takiej czy innej praktyki odbędzie się w sposób spontaniczny, czy zadekretowany. Czy będzie wyrazem wolności ludzkiej, czy przemocy państwa. Pierwszy sposób jest dobry, drugi zły.

[ruda_owca]

> Nie pisałem o skutku. Pisałem o metodzie.

Pisałeś o tym, że sposób decyduje o ocenie skutku, o tutaj
A zresztą, jak ocenić czy coś jest wyrazem "wolności ludzkiej", czy "przemocy państwa", skoro istnieją zwolennicy (nie będący w strukturach władzy) danego rozwiązania? Jeśli przekonają oni większość do swoich racji, to chyba wszystko jest w porządku?

[misiu-1]

ruda_owca napisał:

> Pisałeś o tym, że sposób decyduje o ocenie skutku, o tutaj

O konkretnym skutku. Nie o zjawisku w znaczeniu ogólnym. Obrazowy przykład: czy jest coś złego w samym fakcie posiadania przez jakąś rodzinę jakiejś kamienicy? Nie ma. Wiele rodzin posiada jakieś kamienice. Ale jeśli kamienica przy ul. Noakowskiego 16 została ukradziona prawowitym właścicielom i rodzina pani Waltz weszła w jej posiadanie drogą paserstwa, to czy fakt posiadania TEJ konkretnej kamienicy przez TĘ konkretną rodzinę nie zmienia oceny w tym szczególnym przypadku?

> A zresztą, jak ocenić czy coś jest wyrazem "wolności ludzkiej", czy "przemocy państwa"

Naprawdę nie wiesz, jak ocenić? To tak trudno stwierdzić, czy dany stan jest wynikiem urzędniczego ukazu, czy wolnej konkurencji?

> skoro istnieją zwolennicy (nie będący w strukturach władzy) danego rozwiązania? Jeśli
> przekonają oni większość do swoich racji, to chyba wszystko jest w porządku?

Jeśli istnieją zwolennicy narzucenia Ci obowiązku noszenia futrzanej czapki i przekonają większość do swoich racji, to taki obowiązek jest w porządku?

[ruda_owca]

> Naprawdę nie wiesz, jak ocenić? To tak trudno stwierdzić, czy dany stan jest wy
> nikiem urzędniczego ukazu, czy wolnej konkurencji?

W niektórych przypadkach owszem, np w przypadku parku narodowego, w którym wolna konkurencja jest odgórnie ograniczona przepisami obowiązującymi w tym parku. Zresztą nie w każdym przypadku wolna konkurencja jest porządanym środkiem do podejmowania decyzji, co zresztą doskonale wiesz jako gorący zwolennik pewnych wartości.
Poza tym jak tutaj miałaby zadziałać wolna konkurencja, bo nie bardzo wiem do czego zmierzasz?

> Jeśli istnieją zwolennicy narzucenia Ci obowiązku noszenia futrzanej czapki i p
> rzekonają większość do swoich racji, to taki obowiązek jest w porządku?

Bez wysłuchania racji zwolenników czapek nie odpowiem na to pytanie.
W domyśle oczywiście uznaję, że rozważamy tylko takie przypadki, które można uzasadnić interesem społecznym. Żyjemy w społeczeństwie i uważam, że jest on ważny, chociaż niekoniecznie najważniejszy.

[anorektycznazdzira]

Niestety nie przyłącze się do chóru płaczek zawodzących nad konikami na trasie do Morskiego Oka.
Może dlatego, że bardziej mi szkoda konika, który zostanie zawieziony (łał, nie będzie musiał sam iść) i zarżnięty w rzeźni po tym, jak się góralom zabroni wozów konnych.
Może dlatego, że bardziej żal mi zwierząt rzeźnych w ogóle i skoro uznajemy, że możemy je jeść, to czemu ie możemy im dawać do wykonania pracy. Nie, nie uważam, że to jakaś niesamowita, nieakceptowalna praca: ciągnięcie wozu z ludźmi. Konie mojego dziadka ciągały wozy z węglem.
Może dlatego, że bardziej żal mi ludzi tracących zdrowie w czasie harówki w ciężkich, szkodliwych warunkach pracy, którzy pracują na swoje utrzymanie, a tu koniowi trzeba je będzie zapewnić, jak rozumiem.

Jestem tylko za jedną sprawą: zamiast jazgotu stada egzaltowanych panienek potrzebna byłaby jedna krótka ekspertyza uprawnionego lekarza weterynarii i proste rozporządzenie: wóz może ważyć maksymalnie tyle i ludzi może na nim być maksymalnie tyle. Kropka.
Jak się okaże że to będzie 12, to się mam nadzieję wreszcie wszyscy pozamykają, ja pamiętam jak jeździło po 20 osób.

[mama303]

anorektycznazdzira napisała:

> Jestem tylko za jedną sprawą: zamiast jazgotu stada egzaltowanych panienek potr
> zebna byłaby jedna krótka ekspertyza uprawnionego lekarza weterynarii i proste
> rozporządzenie: wóz może ważyć maksymalnie tyle i ludzi może na nim być maksyma
> lnie tyle. Kropka.
ja tez byłabym za tym oczywiscie i niech te konie sobie pracują /byle nie ponad swoje siły/ ale pamietam tez że to dzieki tym egzaltowanym panienkom /jak piszesz/ ktoś w ogóle zainteresował sie losem tych koni.

[wioskowy_glupek]

No przecież właśnie o to chodzi, żeby te konie nie pracowały ponad swoje siły. Niech jadą ciągnąć max 8 osób a nie 15 i góra 3 kursy dziennie. Przecież przy 6 osobach nawet x 40 zł x 3 w jedną stronę to jest 720 zł w jedną stronę dziennie a w obie 1440 nawet gdyby tylko 3 razy w tyg pracował to jest to miesięcznie to jest 5700 ponad miesięcznie a przy normalnym 5 dniowym trybie pracy to 7200 zł pensji miesięcznie 1 osoby... Oczywiście wiadomo że do tego są koszta utrzymania koni, ale bez przesady to są spore pieniądze.

[wioskowy_glupek]

tfu policzyłam zarobek tygodniowy miesięcznie to jest ponad 17000 licząc 6 osób w bryczce po 3 kursy w 2 strony. Licząc 4 tygodniowy miesiąc i pracę 3 dni w tyg... także sorry ale komuś się nieźle w dupie poprzewracało, żeby tak eksploatować te zwierzęta.

[misiu-1]

Osiem osób powiadasz? I 3 kursy dziennie?


Może byście tak zaczęli walkę o zmianę Kodeksu Pracy - trzygodzinny dzień pracy i zakaz dźwigania ciężarów przekraczających 5kg?

[wioskowy_glupek]

Nikt tych koni egzaltowana panienko, do rzeźni nie zawiezie, od tego są różne organizacje, które się nimi zajmą. Już to z resztą zapowiadają. Nie bój się konie w zakopcu nie tylko nad MO z resztą jeżdżą.

[ywwy]

Za każdym razem kiedy idziemy do Morskiego zastanawiamy się dlaczego ,po jakiego grzyba, funkcjonuje to rozwiązanie transportu konnego!!!

Żeby w XXI w nie zainwestowano w jakiś ekologiczny system transportu: elektryczny napęd, kolejki. Byłoby szybciej, taniej i mądrzej?

[ainafets]

ywwy napisała:
>
> Żeby w XXI w nie zainwestowano w jakiś ekologiczny system transportu: elektryczny napęd, kolejki. Byłoby szybciej, taniej i mądrzej?

O ludzi też się tak martwisz jak o zwierzęta? Pomyślałaś, że jak wejdą meleksy czy kolejka to ludzie obsługujący bryczki stracą pracę, stracą swoje źródło utrzymania. A może będziesz im co miesiąc płacić ich utracone zarobki? W końcu te koniki takie biedne, a ci ludzie tacy okropni, a Ty jesteś takaaaka dobra.

[langsam]

Pomyślałaś, że jak wejdą meleksy
> czy kolejka to ludzie obsługujący bryczki stracą pracę, stracą swoje źródło utr
> zymania. A może będziesz im co miesiąc płacić ich utracone zarobki?
Argument pozbawiony sensu. Stracą pracę woźnice, zyskają kierowcy meleksów. Wręcz tych kierowców byłoby chyba więcej, bo meleksy nie biorą takich tłumów.

[anorektycznazdzira]

Okularki potrzebne czy nick masz po prostu dobrze dobrany?

[ainafets]

anorektycznazdzira napisała:

> Okularki potrzebne czy nick masz po prostu dobrze dobrany?

To do mnie?

[anorektycznazdzira]

A broń Boże!

[miliwati]

wioskowy_glupek napisała:

> Nikt tych koni egzaltowana panienko, do rzeźni nie zawiezie, od tego są różne o
> rganizacje, które się nimi zajmą. Już to z resztą zapowiadają. Nie bój się koni

RRRROTFL, to ja też zapowiem że się zajmę, a co Bez Kozery powiem że pińćset koni przyjmę i własną piersią wykarmię

[bergamotka77]

Zgadzam się z tobą anorektyczna. Ostatnio byłam tam i musiałam jechać wozem, bo nie mamy wózka a moj czterolatek nie dałby rady przejść całej trasy, do tego ja byłam po operacji i tez nie mogłam iść sama. Starszy syn i mąż szli pieszo. Zachowanie turystów pieszych ktorych mijalismy było żenujące, mijając nas rzucali okrzyki typu Wstyd, hańba! Patrzyli z potępieniem i dezaprobata. I nie obchodziło ich ze może ja tez chciałam wybrać się na te wycieczkę z rodziną a nie mogłam się forsowac i nie uśmiechało nam się nieść nz rekach synka wazacego prawie 20 kg. W bryczce msly natychmiast zasnal.

[anorektycznazdzira]

weknowmemes.com/2012/12/horses-then-vs-now/

[ruda_owca]

> I nie obc
> hodziło ich ze może ja tez chciałam wybrać się na te wycieczkę z rodziną a nie
> mogłam się forsowac i nie uśmiechało nam się nieść nz rekach synka wazacego
> prawie 20 kg

Słaby argument, jakby tego transportu nie było, to po prostu zrezygnowałabyś z odwiedzenia tego miejsca, jak z setki innych i tyle.

[misiu-1]

A w imię czego miałaby się wyrzekać odwiedzenia tego miejsca? Bo TY TAK CHCESZ?

[ruda_owca]

> A w imię czego miałaby się wyrzekać odwiedzenia tego miejsca? Bo TY TAK
> CHCESZ?

Nasuwa się oczywisty fimowy cytat, ale się powstrzymam. Zadaj sobie pytanie w imię czego sie wyrzeknę tej przyjemności

[miliwati]

ruda_owca napisał:

> > A w imię czego miałaby się wyrzekać odwiedzenia tego miejsca? Bo TY TAK
> > CHCESZ?
>
> Nasuwa się oczywisty fimowy cytat, ale się powstrzymam. Zadaj sobie pytanie w i
> mię czego sie wyrzeknę tej przyjemności

Z ciekawości - jaki oczywisty cytat? Nie znam zbyt dobrze aktualnego gimnazjalnego kanonu filmów.

[langsam]

I nie obc
> hodziło ich ze może ja tez chciałam wybrać się na te wycieczkę z rodziną a nie
> mogłam się forsowac i nie uśmiechało nam się nieść nz rekach synka wazacego pra
> wie 20 kg.

Kiedy uczono mnie chodzenia po Tatrach wpojono mi też taką oczywistość, że trasę wybiera się z uwzględneniem wytrzymałości turystów. Ty po prostu nie byłaś w formie i w związku z tym powinnaś wybrać inną trasę: iść sobie w dolinki, albo wjechać kolejką na Gubałówkę. A Morskie Oko zaliczyć z podrośniętym młodszym i po rekonwalescencji.

[miliwati]

langsam napisała:

> Kiedy uczono mnie chodzenia po Tatrach wpojono mi też taką oczywistość, że tras
> ę wybiera się z uwzględneniem wytrzymałości turystów. Ty po prostu nie byłaś w
> formie i w związku z tym powinnaś wybrać inną trasę: iść sobie w dolinki, albo
> wjechać kolejką na Gubałówkę. A Morskie Oko zaliczyć z podrośniętym młodszym i
> po rekonwalescencji.

Może Cię i uczono, ale nic z tego nie zrozumiałaś. Mowa była, oczywiście, o trasach pieszych. Chcesz powiedzieć że jeżeli nie masz możliwości dojść pieszo z Warszawy, czy gdzie tam mieszkasz, do samego Zakopanego, to po prostu w góry nie pójdziesz, no bo trasę trzeba dobrać do wytrzymałości?

[mamula_to_ja]

Konie jako takie zniknąć nie powinny stamtąd. Meleksy na tej trasie to jakiś dramat. Centralnie nie pasuje. Warto by wymoc jakies zaostrzenia-typu że zawsze dwa konie, że max ileś tam osób. Bo az wstyd-kasy trzepią gorale sporo. Choć mimo wszystko wcale nie jestem za tym żeby cenę obniżać-ale żeby jakiś weterynarz to kontrolował. A koń-zwierzę pociągowe-byle nie przeciążone będzie sobie żyło szczęśliwie wożąc turystów

[hamerykanka]

Byloby lepiej, gdyby gorale uzywali koni o ciezszej budowie-pociagowych a nie szlachetnych. Jak sama nazwa wskazuje, pociagowe sa uzywane do ciagniecia i zapewne tak nie meczylyby sie.
Jakis czas temu bylam w San Antonio. Na ulicach pelno bryczek, czesto bardzo fantazyjnych a la kareta ale zaprzezonych wlasnie w konie pociagowe, zreszta sliczne, np mieszanki shire. Bryczki max 6 osobowe.

Podsumowując ze skrępowaniem

[miliwati]

Niestety, wstyd powiedzieć, jak z wypowiedzi misia odfiltrować te korwinistyczne pierdoły o lewakach, to on ma, kurde, merytorycznie we wszystkim rację. Tak, meleksy co prawda nie smrodzą w górach, ale ich wyprodukowanie i wyprodukowanie prądu do nich wpływa na środowisko gdzieś indziej. Tak, koń ma potężną siłę pociągową i uciągnięcie tony (czyli dwunastu ludzi) ładunku to nie jest dla niego jakiś zabójczy wysiłek, nawet jak doliczyć wzniesienie i masę wozu - bo jeszcze jest drugi koń. Tak, skoro Morskie Oko jest udostępnione turystom i jest do niego normalny dojazd, to każdy turysta ma prawo się tam dostać, a nie tylko młody, jurny byczek gustujący w dwugodzinnych spacerach po asfalcie.

Aha, to że po Krakowie jeżdżą dorożki na sześć osób to 1) wynika ze specyfiki jazdy po Krakowie, spacerowej jazdy rodzinnej, a nie "autobusowej z obcymi" jak do Oka i 2) i tak jest głupotą jako przykład, bo równie krakowski omnibus zabiera pewnie ze dwadzieścia osób a jakoś nie napędzają go lajkoniki.

No i jeszcze ten aspekt, że woźnica nie ma najmniejszego interesu w zajeżdżeniu konia, bo koń kosztuje grube pieniądze. Wizja woźniców - sadystów wykańczających z premedytacją własne "silniki" to kretynizm z tej samej półki co opowiastki o tirowcach co bez mrugnięcia okiem powodują wypadki, bo im jakoby bezpiecznie.