Hołownia o pogrzebie Leszczyńskiego

[pepitka_cb]

wiadomosci.onet.pl/kraj/holownia-wspomina-leszczynskiego-byl-fanem-intensywnosci-zycia/j99m45
Generalnie zawsze lubiłam Hołownię, ale po tych wypowiedziach poczułam lekki niesmak. Wyczuwam w nich (pewnie niecelowy) brak szacunku i zrozumienia dla wyboru RL. Brzmi to mniej-więcej tak, że Leszczyński nie wiedział co czyni, dokonując aktu apostazji i w gruncie rzeczy sprawa bycia lub nie katolikiem nie była dla niego aż tak istotna:
A coś mi mówi, że gdybym spotkał go parę miesięcy wcześniej i powiedział mu: »Leszczu, jakbyś umarł, to zrobimy Ci taki katolicki pogrzeb, że Warszawa jeszcze czegoś takiego nie widziała!«, on pewnie zgodziłby się na to z uśmiechem, mówiąc: »Dobra, Hołownia, dawaj, robimy!« (...)" .
Macie podobne wrażenie?

[incubus_0]

Wypowiedź nietaktowna bardzo. Powinien wiedzieć, kiedy zamilknąć.

Inna sprawa, że byłam na kilku pogrzebach ateistycznych (humanistycznych?) i były to bardzo puste, krępujące, wręcz niemal żałosne ceremonie. Nie mówię że tu tak było, bo nie widziałam, mogę odnieść się tylko do tego, co widziałam na własne oczy.

[dziennik-niecodziennik]

> Inna sprawa, że byłam na kilku pogrzebach ateistycznych (humanistycznych?) i by
> ły to bardzo puste, krępujące, wręcz niemal żałosne ceremonie. Nie mówię że tu
> tak było, bo nie widziałam, mogę odnieść się tylko do tego, co widziałam na wła
> sne oczy.

w sumie ja tez jeszcze nie byłam na żadnym "fajnym" "cywilnym" pogrzebie, że tak powiem. ale wydaje mi sie że to kwestia tego że nie mamy w tym temacie doświadczen, praktyki, wypracowanych procedur niejako. moja znajoma sobie wymysliła pogrzeb, jak zrobią tak jak ona chce to bedzie piekny, bardzo wzruszający pogrzeb "cywilny". tylko mam nadzieję ze przyjdzie nam na niego jeszcze długo, dłuuuuuuugo poczekac...

[jatojagodnik]

Ja byłam na trzech - mojego dziadka, mamy i babci. Nie było w tych pogrzebach nic żałosnego ani krepującego. Od pogrzebu katolickiego różniły sie tylko brakiem księdza i modlitwy. Ja jako ateistka od urodzenia, czułam się zdecydowanie swobodniej w czasie świeckiej ceremonii.

[incubus_0]

To może były dobrze zorganizowane. Ja piszę o tych, na których ja byłam.

[kropkacom]

A jak były tamte zorganizowane?

[ichi51e]

Tez bylam i bylo normalnie. Jedyna roznica to brak mszy i komercjalnego wypominania ze msze (platne?) za pamiec zmarlego beda sie odbywaly w terminach xyz

[gogologog]

"na kilku pogrzebach ateistycznych (humanistycznych?) i były to bardzo puste, krępujące, wręcz niemal żałosne ceremonie"

Mysle ze ogolnie zycie ateisty jest puste i w sumie zalosne

[cosmetic.wipes]

Myślenie słabo ci idzie, więc zprzestań. Skup się na wierze. Własnej.

[carmela_soprano]

O rany, ja byłam na kilkunastu pogrzebach religijnych i każdy bez wyjątku to była pusta, krępująca i żałosna ceremonia: duchowny odmawiający taśmową modlitwę, przekręcający imiona daj bóg jeśli tylko rodziny a nie bohatera ceremonii, zero personalizacji przekazu, jakieś gusła nad trumną/urną, kropienie wodą, okropne fałszywe zawodzenia, obce baby, kompletnie nieznane nikomu, chyba nawiedzające kolejno wszystkie możliwe pogrzeby, skrzypaczka rzępoląca Ave Maria, a na koniec odczytanie nad grobem ze zmiętej kartki tego, co rodzina podała do przeczytania. A potem sprintem na kolejny pogrzeb. Ohyda.

[marzeka1]

To zauważ teraz, że to, co napisał, odnosi się do słów, które wypowiedziała matka zmarłego RL. Połącz to ze słowami jego matki na pogrzebie (nie był na siłę , wbrew woli jej syna pogrzebem religijnym, a dokładnie taki, jak chciał).

[pepitka_cb]

Które słowa masz na myśli?

[szamanta]

serioo nie był na sile ,ale taki jaki chciał??

słowa Leszcza o na temat złożenia apostazji
"" Konsekwencją mojego wyboru jest np. to, że mój pogrzeb nie będzie mógł być katolicki ..!!!!!""

Niektóre z was to dopiero potrafią bezczelnie przysłowiowo wciskać dziecko w brzuch

[solaris31]

nie masz racji. kontekst tej wypowiedzi jest zupełnie inny, niż podajesz w cytacie. z samego cytatu nic nie wynika.

[iwoniaw]

Nie masz racji, biorąc pod uwagę kontekst tej wypowiedzi (postawa rodziny, stanowisko matki RL) i treść tego, co powiedział Hołownia, nie widzę w tym nic niestosownego - facet pożegnał przyjaciela tak, jak potrafi i czuje, nie mówiąc niczego, co mogłoby urazić bliskich zmarłego, a przeciwnie. Nawet na pogrzeb poszedł, choć z takim obrządkiem pewnie nie czuje więzi - a mógł nad świeczką podumać
No chyba że cię tak oburza fakt, że Hołownia ma czelność mieć nadzieję, że jednak jeszcze się zobaczy z kumplem "po drugiej stronie" wbrew deklaracji światopoglądowej RL?

[kamyk.w.skarpecie]

Wiele forumowych ateistek i tak pojedna się z Bogiem w ostatniej godznie, mogli Jaruzelski i Oleksy, mogą i one

[cosmetic.wipes]

> Wiele forumowych ateistek i tak pojedna się z Bogiem w ostatniej godznie

Oczywiście
Ja pierwsza

[kamyk.w.skarpecie]

Być może.

Łatwo przychodzi drwić, kiedy się jest zdrowym i w pełni sił.

[cosmetic.wipes]

Nie drwię. Bardzo poważnie podchodzę do swojej niewiary, a twój tekst był zupełnie nie na miejscu. Gdybym ci powiedziała, że przed śmiercią pojednasz się z wróżką/krasnalem/diabłem/flamingiem, to podniósłby sie krzyk, że robie sobie jaja z twojego swiatopoglądu.

[kamyk.w.skarpecie]

Oczywiście, że jaja, ponieważ wspominasz o czymś co nie ma związku z jakąkolwiek religią.

[cosmetic.wipes]

Inaczej. Przed śmiercią na pewno pojednasz się z Allahem/Buddą/Mannitou. Na pewno. Bo twoje bajeczki o bogu to tylko głupia fanaberia, a oświecenie przyjdzie w chwili strachu. Może być?

[kamyk.w.skarpecie]

To nie są bajeczki.

Nigdy nie mów nigdy.

[cosmetic.wipes]

Mój ateizm to, wbrew twoim wyobrażeniom, też nie bajeczki. I też nie mów nigdy, bo być może "łaska wiary" cię kiedyś opuści.

[kamyk.w.skarpecie]

Nieczego nie jestem pewna poza śmiercią.

A nawrócenia to fakt.

[cosmetic.wipes]

Odejścia od wiary to też fakt, tylko jakoś nie bierzesz go pod uwagę.
Etymologicznie nawracać, znaczy zawracać, wrócić do miejsca, w którym się było. Ja nigdy nie przynależałam do zadnego koscioła, więc nijak się nie nawrócę.

[pani.jezowa]

Dokładnie!
Z poglądów katolickich kpić nie można, bo obraża się uczucia religijne.
Ale ateiście można wmawiać, że pojedna się z bogiem, bo to go wcale nie obraża, prawda?

[kamyk.w.skarpecie]

Rzeczywiście, zapomniałam, że uczucia wyznawców wiary ateistycznej, też można urazić.

[aandzia43]

Nie, nie.można.urazić uczuć wyznawców wiary ateistycznej, bo taka formacja nie.istnieje, a.samo.sformułowanie to oksymoron. Można.natomiast urazić uczucia i inteligencję osób np. niewierzących wciskajac im kit, że sami nie wiedzą co czują i myślą, bo wypowiedzi ich niezgodne są z odbiorem świata osoby krytykującej.

[cosmetic.wipes]

Twoja wiara pochwala traktowanie innych ludzi z pogardą?

[pani.jezowa]

Wygląda na to, że tak.

[majenkir]

kamyk.w.skarpecie napisała:
> Wiele forumowych ateistek i tak pojedna się z Bogiem w ostatniej godznie

To tylko dowod na to jak bardzo religia miesza w glowie, nawet taka uspiona latami.
Straszne to jest....

[riki_i]

Przecież to czysta żywa prawda - mnóstwo wojujących ateistów i ateistek na łożu śmierci zmienia poglądy o 180 stopni. By wspomnieć choćby ostatnio silną grupę liderów PZPR i SLD...

[nenia1]

To pokazuje jedynie, dlaczego religie są tak powszechne. Strach przed śmiercią jest tak ogromny, że ludzka psychika potrzebuje podpory w postaci jakiegoś boga, dzięki któremu człowiek otrzymuje szansę na "życie wiecznie".

[szeera]

Ale też niektórzy "nawracają się" na łożu śmierci dla rodziny. Im już jest wszystko obojętne, a chcą jak mogą złagodzić cierpienie bliskich.

[kamyk.w.skarpecie]

Jaruzelski?

[riki_i]

Jaruzelski dla rodziny się nawrócił???? No raczej nie sądzę... z żoną był w stosunkach fatalnych od lat, a ona całkiem niedawno udzielała wywiadów dla tabloidów, że chce się z nim rozwieść.

[pomidorpomidorowy]

to nie tak mysle ze to byli ludzie wierzacy ...Oleksy z pewnoscia , jaruzelski- nie wiem. Z Bogiem a Kosciolem to dwie rozne sprawy.

[incubus_0]

No nie wiem, mógł sobie to darować. Nawet biorąc pod uwagę kontekst.

[memphis90]

Nawet na pogrzeb posze
> dł,
Łaskawca! Rozumiem, że innowiercy i ateiści powinni czuć się zaszczyceni, jeśli katolik pojawi się na ich mizernych obrzędach ślubnych/pogrzebowych/dowolnie innych? A jak ateista pójdzie na katolicki pogrzeb, to mu Panbuk cegłę na głowę spuści w kaplicy?

[kropkacom]

Tu jest inny problem niż cegła na głowie ateisty. No sory, ale też bym sobie tak jak Hołownia pomyślała. Niekoniecznie wypowiedziałabym na głos może.

[marzeka1]

Serio tak to odbierasz? Bo jak mówię: kontekst całej wypowiedzi ma związek ze słowami, które wśród wypowiadających się tam osób, zabrała także matka RL.

[memphis90]

Nie, tak odbieram poglądy Iwoniaw

[iwoniaw]

Nie, jedna pani tu znalazła sporo wsparcia, gdy nie pojawiła się na pogrzebie matki (swojej), bo wszak skoro nie czuje się związana z obrzędem, to po cholerę by miała? No to tu "zaledwie" znajomy widzisz, o ile bardziej się wykazuje, a i tak mu zarzuty stawiają, że nie w porządku

[cosmetic.wipes]

Do wypowiedzi Hołowni nie mam zastrzeżeń, natomiast gdyby ktoś zamówił za mnie mszę, to bym mu zza grobu łeb urwała. I w takiej sytuacji mogę zrozumieć mamę Leszczyńskiego, ale Hołownia się przypiął jak g..o do okrętu, za przeproszeniem.

[marzeka1]

No to co? Ma urwać głowę swojej matce? Bo po jej wypowiedzi jestem pewna, ze będzie seria mszy gregoriańskich po jego śmierci ze strony matki- i będzie u dominikanów, u których będzie msza za jego duszę.

[cosmetic.wipes]

Marzeka, czytaj uważniej. Matka to matka, mogę zrozumieć, że chce mszę za syna, to dla niej pewnie rodzaj pogodzenia się z tragedią. Tak samo nic bym nie miała do tego, że Hołownia będzie w tej mszy uczestniczył, ale doklejanie się do owej inicjatywy jako współorganizator, to jest gruba przesada.

[marzeka1]

Cosmetic, jak chcesz zobaczyć cały kontekst, to wrzuć sobie : blog Hołownia (znajdziesz cały opis ) , a tam jest taki fragment:

"Wyrazem tej wiary będzie msza, o którą wraz z Jego Mamą poprosiłem moich przyjaciół, dominikanów. Kto jest z Warszawy i miałby czas w środę o 18.00, zapraszamy do kościoła św. Jacka na ulicę Freta 10. Odbyłem z sobą i innymi dyskusję: bo czy to nie jest nieeleganckie, odprawiać mszę za gościa, który sam ostentacyjnie na mszę nie chodził? Może by sobie nie życzył? Ale, kurczę, krzywdy Robertowi nią przecież nie zrobimy żadnej. Naszym zdaniem życie po życiu jest, więc damy mu solidnego kopa na drogę do nieba. A jeśli waszym zdaniem nie ma? To cóż złego w tym, że jeszcze raz, tym razem z księdzem na czele i przed ołtarzem, zbiorą się ludzie, którzy Leszcza lubili i nadal mu dobrze życzą?"

To nie był tylko taki wyskok Hołowni, "prezencik" dla matki zmarłego. A gdy zna się całość tej wypowiedzi, wygląda to zupełnie inaczej.
Pisze, że "matka to matka"- a wiesz, co mnie się spodobało w tym, co ona zrobiła: że nie odwołała się od swoich przekonań i wiary, ale uszanowała też wybór pogrzebu syna.

[cosmetic.wipes]

> będzie msza, o którą wraz z Jego Mamą poprosiłem

Przeczytałam i dalej mam takie samo zdanie. Matka jest tu wyjatkiem, bo jest matką i moze więcej. Śmierć dziecka dla matki to największa tragedia i dlatego matka może radzić sobie z bólem na wszelkie możliwe sposoby.
A Hołownia to co innego. I na tym "Może by sobie nie życzył?" powinien zakończyć swoje przemyślenia

Natomiast to "Ale, kurczę, krzywdy Robertowi nią przecież nie zrobimy żadnej" brzmi zupełnie jak "ochrzcij dziecko, weź ślub kościelny, co ci zależy, przeciez ci nie ubędzie ani nie zaszkodzi". To jest brak szacunku do zmarłego i tyle.

[marzeka1]

To ja widzę to inaczej , bo wtedy "to jest brak szacunku dla zmarłego" odnosi się też do matki- a ona uszanowała, że syn chce mieć świecki pogrzeb, ale msza u dominikanów na bank nie będzie ani ostatnią mszą, ani też modlitw ze strony matki nie zabraknie.
I widzę różnicę między "Robertowi krzywdy nie robimy i jest msza" a czymś całkowicie odmiennym jest "weź ślub kościelny/zrób chrzest"- gdy odnosi się to do realnego życia ludzi, którzy są i żyją.
Bo zmarłemu można okazać "dobrą pamięć" na sposobów wiele; Słowacki w swoim wierszu "Testament mój" ujął to tak:
"Niech przyjaciele moi w nocy się zgromadzą
I biedne moje serce spalą w aloesie,
I tej, która mi dała to serce, oddadzą -
Tak się matkom wypłaca świat - gdy proch odniesie...

Niech przyjaciele moi siądą przy pucharze
I zapiją mój pogrzeb - oraz własną biedę;
Jeżeli będę duchem - to się im pokaże,
Jeśli mię Bóg uwolni od męki - nie przyjdę..."

[pani.jezowa]

W tym, co zacytowałaś pojawia się klasyczny argument katolika w stronę ateisty: "A co ci szkodzi?".
No i owszem, mi szkodzi.
I naprawdę, moim zdaniem, źle to świadczy o Hołowni.
Pomodlić mógł się w ciszy, mszę zamówić także.

[marzeka1]

Ale o tej mszy i modlitwie za zmarłego głośno nad grobem swojego syna powiedziała jego matka.
No tak, jak mogła to na pogrzebie zrobić. Co za matka.

[pani.jezowa]

Ja nie mówię o tym, co powiedziała matka tylko o tym, co pisze Hołownia.
A nie musiał pisać.

[nenia1]

Marzeka, odwróćmy sytuację. Na pogrzebie dziecka wierzącego matka ateistka mówi "przepraszam za niego...to było w sumie dobre dziecko, chociaż chodził do komunii i przyjmował księdza po kolędzie, proszę się za niego nie modlić, to dla mnie bardzo ważne".

[marzeka1]

Nenia, ale czy chodzenie do komunii czy przyjęcie księdza to są złe rzeczy, z gatunku tych "dziecię robić nie powinno"?
Wiesz, co byłoby niedobre- gdyby matka naciskała pogrzeb religijny przy tak jasnym postawieniu sprawy przez syna- a pamiętaj, jego matka to nie pani z W-wy, a małego Olecka na Mazurach.

Bo jak już tu rozmawiamy, to jakoś -mimo naszej różnicy- nie jestem np. w stanie wyobrazić Was w sposobie zachowania, jakie spotkało mojego syna. Dziewczyna zaprosiła go na koncert do jej miasta i on potem nocował w domu jej rodziców (chyba syn jej się podoba, jest studentem). Gdy jego ojciec przy śniadaniu, zobaczył u syna medalik na szyi i zapytał, co to- po odpowiedzi wstał i powiedział, że "z katolem jeść nie będzie". I odszedł od stołu.
Jakoś nie wierzę, ze Ty byś się tak zachowała, bo ja zaskoczona jestem, że tak można odrzucać.

[4inside]

Ale burak..

[marzeka1]

Burak, ale jeśli o czymś jestem na 100% przekonana to o tym, że bycie burakiem nie znaczy: wierzący to burak i nie znaczy niewierzący to burak. Tylko : ludzie są różni. Są i buraki. Tak wplotłam to tutaj, bo zastanawiałam się nawet , czy wątku nie założyć o tym.

[4inside]

Ależ oczywiście,ja też nie uogólniam.
Ja w ostatnim czasie otrzymałam olbrzymią pomoc od dobrych ludzi-mogłam na nich liczyć, bo...są katolikami i kierują się chrześcijańskimi zasadami w życiu

[pani.jezowa]

Ale Ty wciąż wracasz do matki.
A wątek jest o Hołowni.

[marzeka1]

Bo to od tego się zaczęło, od decyzji matki zmarłego i wspólnej decyzji z Hołownią- źle to by wyglądało,gdyby tym mówiącym takie słowa ni z gruszki, ni z pietruszki wyskoczył na pogrzebie Hołownia- wtedy byłoby to nieodpowiednie.

[pani.jezowa]

Ale mi chodzi o to, co Hołownia napisał na blogu.
A po co pisał?
Matka powiedziała na pogrzebie i to wystarczy.

[4inside]

Pisał, bo chciał.Bo mógł.Bo mamy wolność słowa.W każdej dziedzinie.Nie takie rzeczy ludzie piszą.

[cosmetic.wipes]

No mógł. A teraz my możemy dowolnie to oceniać. Możemy?
Gdyby nie napisał, pewnie nie byłoby tego wątku.

[pani.jezowa]

Mógł.
A ja mogę napisać jak oceniam to, co napisał.

[4inside]

Zadałaś pytanie:"po co pisał?"
To ci odpowiedziałam.

[nenia1]

A czy chrzest i ostatnie namaszczenie czyni z kogoś a priori dobrego człowieka?
Mnie chodzi tylko o równowagę, jeśli pozwalamy mówić katolikom, że dobry człowiek to człowiek religijny, to zgódźmy się na to, żeby ateiści mówi, że dobry człowiek to człowiek niewierzący.
Piszę, to tylko dlatego, żeby pokazać niektórym, że pewne słowa, pozornie nieraniące, zgodne z naszym światopoglądem, odwrócone i wypowiedziane przez drugą stronę nagle dziwnie brzmią.
Moim zdaniem osoby wierzące często nadają sobie o wiele więcej praw do takich sformułowań i niestety nawet nie czują pewnej ich niestosowności. Motywują to tym, że ponieważ oni wierzą, to dla nich pewne rzeczy są ważne, a skoro ateiści nie wierzą, to dla nich nic nie jest ważne.

> Jakoś nie wierzę, ze Ty byś się tak zachowała, bo ja zaskoczona jestem, że tak można odrzucać.

He, he, no muszę się ćwiczyć w tolerancji bo córka poznała jakiś czas temu chłopaka z bardzo wierzącej rodziny i coś mi się wydaje, że będę mieć wierzącego zięcia Zobaczymy

[marzeka1]

Nie, a priori nie czyni. I nigdy w życiu nie powiedziałabym, że bycie dobrym zależy od bycia wierzącym. Im dłużej żyję, tym bardziej widzę, jak ważne jest jednostkowe zachowanie, wybranie, życie wg ważnych zasad.

I cóż, jak Ty wiesz, ze będziesz "ćwiczyć się w tolerancji" odnośnie córki i jej wyboru chłopaka, to pewnie i ja muszę odnośnie syna , za to wiem, jak bardzo z kolei było przykro tej dziewczynie w tej opisanej przeze mnie sytuacji (nie ukrywam, ze w realnym życiu spotkałam się z takim zachowaniem po raz pierwszy).

[nenia1]

Marzeka, a wiesz że miałam taką myśl, że chłopak mojej córki to może być twój syn? Też jest dwóch chłopaków a rodzice mocno wierzący ale to jednak niemożliwe, bo u mnie nikt od stołu z powodu medalika by nie wstał.

[marzeka1]

- a toś mnie zaskoczyła tym "podejrzeniem" Ale to, co pisałam- ta sprawa jest "świeża"- z wczoraj. Widzę, jak syna to "gryzło", że tak można.
I jakoś nie podejrzewam, że Ty byś się tak zachowała, tam akurat matki nie było, a tylko ojciec. I taki niefajny tekst.

[cosmetic.wipes]

Gdy jego ojciec przy śniadaniu, zobacz
> ył u syna medalik na szyi i zapytał, co to- po odpowiedzi wstał i powiedział, ż
> e "z katolem jeść nie będzie". I odszedł od stołu.

Co za matoł.

A jak zareagowała dziewczyna?

[jowita771]

Pan Hołownia i inni katolicy nie powinni czuć się urażeni, jak ktoś zechce za nich odprawiać modły w dowolnym niechrześcijańskim obrządku, nawet odprawić czarna mszę.

[latarnia_umarlych]

"Odbyłem z sobą i innymi dyskusję: bo czy to nie jest nieeleganckie, odprawiać mszę za gościa, który sam ostentacyjnie na mszę nie chodził? Może by sobie nie życzył? Ale, kurczę, krzywdy Robertowi nią przecież nie zrobimy żadnej. Naszym zdaniem życie po życiu jest, więc damy mu solidnego kopa na drogę do nieba"

Co za odrażająca pycha.

[szamanta]

Tu więcej rozwiniętej wypowiedzi Hołowni
"""""Leszcz miał pogrzeb taki, jaki chyba chciał , bo wcale nie jestem pewien, czy on miał rzeczywiście problem z Bogiem, czy raczej z naszym Kościołem. (...) Oddałem cześć Leszczowi w jego obrządku myślenia, super, ale i tak wierzę, że my się jeszcze spotkamy. Wyrazem tej wiary będzie msza, o którą wraz z Jego Mamą poprosiłem moich przyjaciół, dominikanów. Odbyłem z sobą i innymi dyskusję: bo czy to nie jest nieeleganckie, odprawiać mszę za gościa, który sam ostentacyjnie na mszę nie chodził? Może by sobie nie życzył? Ale, kurczę, krzywdy Robertowi nią przecież nie zrobimy żadnej. Naszym zdaniem życie po życiu jest, więc damy mu solidnego kopa na drogę do nieba. A jeśli waszym zdaniem nie ma? To cóż złego w tym, że jeszcze raz, tym razem z księdzem na czele i przed ołtarzem, zbiorą się ludzie, którzy Leszcza lubili i nadal mu dobrze życzą? - napisał Hołownia na blogu."""

Nie podoba mi się takiego podejście , nie zgadzam się z tym i krytycznie podchodzę do tych słów.Tu nie ma uszanowania woli i idei zmarłego,ktory świadomie trzymał się na bakier jak najdalej od KK i katolicyzmu składając apostazje

[szamanta]

""..Leszczyński deklarował się jako ateista, a w 2011 roku złożył wniosek o apostazję, czyli oficjalne wystąpienie z kościoła katolickiego."""

[verdana]

Dla mnie jest to jednak demonstracyjne nieuszanowanie woli zmarłego.
W sytuacji odwrotnej - ateista sie nawraca, chce pogrzebu katolickiego, a znajomy mówi, że oczywiście żadnego pogrzebu katolickiego być nie powinno, bo przecież żadnego Boga nie ma, a zmarły dał się omamić zabobonom - niestosowność byłaby oczywista.

Przecież pogrzeb był świecki

[iwoniaw]

Analogią w opisanej przez ciebie sytuacji to by było, gdyby ateistyczni przyjaciele świeżo nawróconego wzięli udział w religijnym pogrzebie nie ukrywając, że ani nie zamierzają się za niego modlić (nie widząc w tym sensu, bo jak?) ani nie wierzą, że przeszedł on w jakikolwiek inny wymiar i publicznie by żałowali, że go nie ma już na wieki wieków. Takie to rzadkie, dziwne i oburzające?

[solaris31]

nieuszanowanie woli zmarłego? chyba za mocno to powiedziane - wolą byl pogrzeb świecki i taki był, nie wydaje mi się, żeby RL zarzekał, że nie chce żadnych mszy, przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo. matka chce mszy, to msze będą - jej prawo.

ma rację dziewczyna poniżej - te msze są raczej właśnie dla matki, żeby jej ułatwić okres żałoby, skoro jest wierząca. nie można jej bronić modlitwy za duszę syna, nawet, jeśli on sam był ateistą. to przywilej i dramat matki, która właśnie pochowała syna.

[cosmetic.wipes]

Skoro się wypisał z kościoła, to zastanawianie się czy chciałby mszy czy nie chciał jest trochę głupie, bo odpowiedź jest oczywista.

Problem polega na tym, ze Hołownia WSPÓŁORGANIZUJE tę mszę.

[solaris31]

nie można współorganizować mszy

Holownia robi to nie z własnej inicjatywy, tylko na prośbę matki. która być może jest stara, schorowana, i nie może załatwić tego sama - nie wiem.

mnie jak ktoś o coś prosi, to też się staram nie nawalić.

[cosmetic.wipes]

Napisał "wraz z matką poprosiłem".
Być może nomenklatura w kościele jest inna, ale sens ten sam. Bycie uczestnikiem, a bycie współtwórcą w tym wypadku jest różnicą zasadniczą.

[solaris31]

Hołownia nie może współtworzyć mszy

ale rozumiem, że chodzi Ci o jej załatwienie.

no dobrze, załatwił. i co w związku z tym? myślisz, że błagał matkę na kolanach - niech mi Pani pozwoli dac na mszę z Roberta? nie sądzę. myślę, że mama pana Roberta tak sobie życzyła, bo jest osobą wierzącą, w Hołowni widzę pośrednika, po pierwsze dlatego, że sam jest niedoszłym dominikaninem, po drugie - nie wiem, czy łatwo jest znaleźć kościół, w którym msza za ateistę byłaby czymś do przejścia. a akurat Dominikanie mają wiele tolerancji dla różnych ludzi.

[incubus_0]

Msza za ateistę nie jest żadnym problemem, jeśli zamawiasz mszę, nikt Cię nie pyta ani o wyznanie ani o to, czy zmarły był wierzący czy nie. Ba, możesz zamówić msze za żyjącego ateistę np. w intencji jego nawrócenia.

[solaris31]

to prawda. z tym, że powszechnie wiadomo, że pan Robert był ateistą i dokonał apostazji, i nie wiem, czy to byłoby takie łatwe w każdym kościele. to była osoba publiczna, i jak mniemam, znaleźliby się tacy, którzy mogliby odmówić takiej mszy / chociaż ja uważam, że nie powinni, bo istnieje coś takiego jak miłosierdzie/.

skoro "można" dać ślub katolicki niewierzącym, pochować ateistę w obrządku katolickim, to dlaczego nie mozna odmówić mszy? niestety, tak już jest, że wiele zależy od księdza.

i pewnie stąd pomysł akurat z kościołem Dominikanów, którzy jak wspomniałam, mają nieco inne podejście do tematu.

a może po prostu wystarczył telefon do kumpla? nie jestem panem Hołownią, nie wiem, jak było.

[incubus_0]

Nie wiem, myślę że w żadnym kościele nie odmówiono by mszy.

Ze ślubem to nie jest tak. Jeśli chcesz ślub kościelny, to albo musisz skłamać, że jesteś wierząca, albo bierzesz ślub z osobą wierzącą jednostronny. To nie jest tak, że idą sobie ludzie i mówią "jesteśmy niewierzący , ale chcemy ślub w kościele, bo ładnie wygląda". Ślub kościelny dwóch osób niewierzących opiera się na kłamstwie (nauki przedślubne, konieczność spowiedzi). Co do pochówku ateisty w obrządku katolickim - a dlaczego nie? Dlaczego kościół ma odmawiać? Przecież to się opiera na miłosierdziu. Teraz nawet do samobójców jest inne podejście, bo co bardziej światli księża zakładają, że samobójca był niepoczytalny, a osoba chora psychiczne nie grzeszy, więc nie ma podstaw do odmowy pochówku katolickiego. Pewnie, zawsze znajdziesz oszołomów - sama walczyłam z paroma, mimo że jestem wierząca, ale wyprawiali takie sztuki, że znieść nie można było.

[cosmetic.wipes]

> no dobrze, załatwił. i co w związku z tym?

W zwiazku z tym okazał brak szacunku dla pogladów zmarłego. Gdyby był WYŁĄCZNIE UCZESTNIKIEM mszy, której inicjatorką (jedyną) byłaby matka, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Mogłabym przyjąć, że robi to z szacunku dla matki, a teraz odnoszę wrażenie, że działa WBREW woli Roberta.

A ty, jeśli masz znajomych, z których jeden żyje

[iwoniaw]

i prosi cię o coś, co popierasz, jest zgodne z twoim światopoglądem etc. i drugiego, który właśnie zmarł i prawdopodobnie nie popierałby tego, ale jego żyjąca rodzina owszem - co robisz?

[cosmetic.wipes]

Zamotałaś
Znaczy jedyną osoba w opozycji do wszystkich jest zmarły?
Czyli na przykład, zmarły był katolikiem, ja ateistka, żyjący przyjaciel ateista, rodzina też?

[iwoniaw]

No na przykład. I załóżmy, robicie mu (zgodnie z życzeniem) katolicki pogrzeb. A potem co? Dla uszanowania jego poglądów modlicie się - Wy, ateiści - za niego wierząc w sens tej czynności czy z żalem żegnacie go na zawsze bez nadziei na spotkanie "po drugiej stronie"?

[cosmetic.wipes]

Moja matka miała katolicki pogrzeb. Na mszy byłam, ale trudno żebym się modliła, skoro nawet modlitw nie znam, prawda? Nadziei na spotkanie po drugiej stronie nie mam, ale nie wywiesiłam takiego transparentu dla publicznosci, ze wzgledu na szacunek do światopogladu mamy. A msza (jej organizowanie) po smierci ateisty jest takim własnie transparentem. Modlić też mozna się dyskretnie.

[4inside]

Nawet jakbyś wywiesiła nikt by nie zauważył,bo jesteś nikim (bez urazy)

[cosmetic.wipes]

Jestem nikim, bo jestem ateistką, czy nikim, bo w mediach "nie robię"?

[4inside]

Bo nie jesteś w mediach i całym tym celebryckim świecie.
Chyba
Takich sytuacji,są tysiące,zdarzają się codziennie,i w tym przypadku wola zmarłego została spełniona-miał pogrzeb świeci.A,że ludzie gadają?No cóż..ludzie gadają..

[cosmetic.wipes]

Jakbym była zawzięta, to mogłaby przecież zrobić swój teatrzyk w wersji mini. Jakie środowisko, taka skala, więc tym bardziej publiczne działania Hołowni uważam za brak szacunku dla zmarłego i brak taktu.

[4inside]

Mam wątpliwości,czy by się jej to udało.

[jatojagodnik]

To jest ten problem, kto jest ważniejszy w tym momencie. Osoba zmarła czy jego bliscy, których pozostawił. Jeżeli dla matki - jej sumienia i jej żałoby - ważna jest ta msza, to myślę, że RL nie miał by nic przeciw. Bo ta msza, nie jest tak naprawdę dla niego a dla niej. Ale ja jestem ateistką od urodzenia, nie mam żadnych problemów z KK i nie muszę z nim wojować. Osoby, które dokonały apostazji jednak są zazwyczaj bardziej waleczne niż ja

[alinawk]

Ja raz w życiu byłam na pogrzebie ateistycznym. Dwa razy się na nim mocno zdziwiłam. Raz gdy prowadzący się wyraził tymi mniej więcej słowami: a teraz dusza zmarłej przechadza się po Polach Elizejskich...
Myślałam że ateiści to raczej w duszę nie wierzą. No ale z drugiej strony co on miał powiedzieć? Że nasza droga zmarła trafi do ziemi i tam ją robaki zjedzą i nigdy jej już nie zobaczycie?
Drugie zdziwienie zaliczyłam gdy prowadzący powiedział, że w związku z tym ze na pogrzeb przyjechała rodzina i to są wierzący to oni teraz pożegnają zmarłą modlitwą, po czym część zebranych odmówiła Ojcze Nasz i Zdrowaś Mario.
Myślałam że ateiści nie będą sobie życzyć żadnych modłów.

[incubus_0]

Że nasza droga zmarła trafi do ziemi i tam ją robaki zjedzą i nigdy jej już nie zobaczycie?

No właściwie tak powinien powiedzieć.

[rosapulchra-0]

Osobiście nie widzę nic nietaktownego w tej wypowiedzi. Raczej serdeczną troskę i wielki żal.

[kozica111]

Tak czuje, tak powiedział.A ze osoby niewierzące się burzą, wiadomo - dla nich to podważanie sensu i słuszności ich wyboru /prawa wyboru/ i tez to rozumiem trochę.Apostazja R była jednak przez wielu niewierzących traktowana jako wzorcowy manifest i dlatego należy zastanowić się czy ta irytacji to złość na nieuszanowanie woli /jaka ona byla ostatecznie nie wiadomo/ czy tez złosć na to ze kolejna osoba deklarująca się jako ateista zmienila zdanie /o ile zmieniła/.

[kropkacom]

O ile zmieniła.

[aandzia43]

O kurcze, ale masz wyobraźnię! Skąd przypuszczenia,że R.L. zmienił zdanie i żałował apostazji?

[lauren6]

Nie od dziś wiadomo, że hołownia to katolski oszołom. Tacy nie mają szacunku nawet wobec cudzej śmierci.

[marzeka1]

Serio pójście na pogrzeb taki dokładnie jak chciał mieć zmarły to "brak szacunku wobec cudzej śmierci", a msza jest wyborem i matki zmarłego, i Hołowni- to "zuo same"?
I nie, jak już to nazewnictwo- to oszołomem jest Terlikowski, nie Hołownia. No chyba że na to określenie "katolski oszołom" zasługuje się za sam fakt wiary. To i mnie powyzywaj.

[5justi]

Za to ty ateistyczna oszołomko widać jaki masz szacunek do innych we wszystkich swoich wypowiedziach... blehhhhh

[lauren6]

Bleh to możesz powiedzieć katolskim oszolomom pokroju holowni, którym się wydaje, że maja monopol na wiare. Jego wypowiedź byla obrzydliwa, protekcjonalna, ponizej wszelkiej krytyki. Ciekawe czy dalej bys tak jazgotala, gdyby ktoś tobie mówił jaki twoj pogrzeb bylby lepszy.

[pepitka_cb]

Nigdy go w ten sposób nie odbierałam.

niedawno był pogrzeb mojej znajomej ateistki

[woman_in_love]

pogrzeb katolicki dodajmy. A wyglądało to tak:
1) najpierw jeden ksiądz zrobił pranie mózgu rodzinie, że pogrzeb musi być, że nie godzi się tak, i że ale co w sumie szkodzi,
2) rodzina w obliczu tego prania mózgu udała się do kancelarii ustalić z proboszczem terminy. Proboszcz zrobił im z kolei wykład, że ateista ten przecież księdza po kolędzie nie przyjmował, żył "niegodnie", był ateistą i że nie był członkiem kościoła. Po czym po tej pogawędce ustalił wynagrodzenie dla siebie na poziomie 1500 PLN, za to że odprawi mszę i się przejdzie na cmentarz. Cmentarz komunalny, żeby nie było że katolicki.
3) W następną niedzielę na kazaniu odtrąbiono sukces, że oto kolejny ateista na łożu śmierci się nawrócił, że zmienił zdanie, że pogodził się z bogiem w ostatniej chwili i że ateizm to błędna droga i zło.

Obstawiam, że niezły odgórny przykaz mieli, by ateiście Leszczyńskiemu wyprawiać pogrzeby i msze. Za 5 lat nikt nie będzie pamiętał szczegółów, ale będzie można twierdzić, że ateista Leszczyński pogodził się z bogiem na łożu śmierci i nawrócił. I po to są takie wypowiedzi.

[solaris31]

przykład chyba nie za bardzo trafiony - opisujesz szopkę pogrzebową, która nie powinna się była zdarzyć.

a w przypadku pana Roberta takiej szopki nie było - pogrzeb był świecki, i nikt nie udaje, że pan Robert był ateistą.

nie do końca rozumiem Twoją wypowiedź

[kamyk.w.skarpecie]

"Obstawiam, że niezły odgórny przykaz mieli, by ateiście Leszczyńskiemu wyprawiać pogrzeby i msze. Za 5 lat nikt nie będzie pamiętał szczegółów, ale będzie można twierdzić, że ateista Leszczyński pogodził się z bogiem na łożu śmierci i nawrócił. I po to są takie wypowiedzi."

Tak samo inni obstawiają, że w katastrofie smoleńskiej zdradzonych o świcie zamordowali Tusk z Putinem.

Skoro ty masz prawo do snucia torii spiskowych, pozwól aby to też robili inni i nie wyzywaj ich od mitomanów, wtedy i tobie tego nikt nie zarzuci

[incubus_0]

Neofici jednak w każda stronę są najbardziej zaciekli. I nie pisze tu o panu Leszczyńskim.

[kamyk.w.skarpecie]

Produkują się na forum, dostarczając innym ubawu. Zresztą na emamie to i tak łagodne przypadki. Dyżurne oszołomy na forach religia i społoeczeństwo to już wyższa liga zadiocenia

[fornitta69]

Dla mnie ta wypowiedz jest mila. Holownia wierzy w Boga i to takiego ktory nie zsyla ateistow do piekla powiedzial po prostu co czuje. Braku szacunku tu nie widze, brak zrozumienia-owszem.

[4inside]

Nie rozumiem w czym problem.
RL chciał pogrzebu świeckiego-i dokładnie taki miał.Jego wola została spełniona.
Uszanowano jego światopogląd i pewnie on szanował światopogląd innych,nie zabraniając im robić,w co wierzą,co jest według nich słuszne.
Cały światek branżowy,który go znał,ma udawać,że nie wierzy?Śmierć ateisty ma sprawiać,że katolicy przestają wierzyć(lub na odwrót-śmierć katolika ma sprawić,że ateista zacznie wierzyć?)
****************************************
Byłam na jednym pogrzebie świeckim i na wielu katolickich. Pogrzeb ateisty wspaniały,z szacunkiem,wspominkami bliskich. Ja niewierząca,z niewierzącym partnerem byliśmy na katolickim ślubie przyjaciół.Popełniliśmy jakieś faux pas?
Nie ma ogólnych zasad zachowania się w TAKIEJ sytuacji. Każdy robi to,co mu w duszy gra-nie zapominając przede wszystkim o zmarłym.Równie dobrze inny przyjaciel RL mógł zamówić nabożeństwo pastafariańskie,by Leszczu zbratał się z bogiem spaghetti-i co-nie wolno mu?

[aandzia43]

Delikatnie, ale jednak protekcjonalnie. Co to znaczy: "miał pogrzeb taki, jaki CHYBA chciał"? No ludzie, czy jakby Leszczyński napisał o Hołowni po jego śmierci, że Holownia CHYBA chciał pogrzebu katolickiego, to ludzie potraktowali by ten tekst lekko? Sama bym się obruszyła, bo sądzę, że Holownia dobrze wie, czego w tej materii chce. Aha, przypuszczenia, że Leszczyński miał niechęć do KK, a niekoniecznie do Boga, Hołownia może sobie mieć, ale nadal nie zmienia to faktu, że nie chciał on właśnie pogrzebu katolickiego. Poza tym wiadomo, że jak katolik ma dość swojego kościoła, ale nic nie ma do Chrystusa, to przechodzi do jednego z licznych kościołów protestanckich. L. tego nie zrobił, więc najwyraźniej nie czuł się chrześcijaninem. Jak cenię Hołownię, tak mnie lekko zniesmaczył.
Kwestia mszy za jego duszę mnie nie rusza - skoro matce to ulży, to spoko.

[4inside]

że nie chciał on właśnie pogrzebu katolickiego.
A RL miał katolicki pogrzeb?

[pepitka_cb]

Miał świecki, ale wypowiedź Hołowni IMO świadczy, że wg niego pogrzeb katolicki byłby lepszy, i jeśli Leszczyński wiedziałby, że wkrótce umrze, to wbrew swoim poglądom na taki właśnie by się zgodził. Odniosłam wrażenie, jakby mówił to dorosły do dziecka: "No dobrze, dokonałeś takiego wyboru, ale przecież wiemy, że byłoby dla ciebie lepiej, gdybyś wybrał to, co ja uważam za słuszne".

[4inside]

No ale w czym problem?Nie może mówić?Wyrażać swojej opinii o swoim koledze,z którym znał się chyba w miarę dobrze(Leszczu) i na pewno wiedział więcej niż całe forum ematek.

[cosmetic.wipes]

Problem jest szerszy.
Polega na tym, ze jedna pani już mi prorokuje, że pojednam się z bogiem w godzinie śmierci (jak mnie TIR na pasach rozsmaruje, to na pewno zdążę), Hołownia bardzo delikatnie, ale jednak sugeruje, że Leszczyński się mylił, na porządku dziennym są teksty do ateistów: bóg cię kocha, jestem dzieckiem bozym. Czyli państwo katolstwo ma monopol na prawdę, a ateiści fanaberię.

[4inside]

Ale ma prawo tak wierzyć,podobnie jak Ty masz prawo nie wierzyć.I Ty tak samo możesz mówić o swojej nie-wierze-jak ona o swojej wierze.

[4inside]

(ja nie wierzę)

[cosmetic.wipes]

Każdy może w co chce, jak chce i kiedy chce. Tylko niech mi nie mówi w co ja POWINNAM wierzyć i że na pewno sie mylę nie wierząc.
Już samo pojęcie "nawrócić się" sugeruje, że stan wiary jest pierwotny. To głupie trochę moim zdaniem.

[4inside]

Ale Ty teraz o sobie piszesz,czy o RL?
Bo on jest bohaterem wątku,jego pogrzeb WEDLE JEGO WOLI,nikt mu nie mówił,w co powinien wierzyć, bo zwyczajnie umarł.
A katolicy zawsze będą się modlić za niewiernych,bo tak im kaze wiara

[cosmetic.wipes]

Pogrzeb był wedle jego woli, msza jest wbrew. I wcale nie musiał w testamencie pisać, że nie chce mszy, bo to było oczywiste, tak jak dla katolika jest oczywiste, że mszy i też oficjalnych dyspozycji na ten temat wydawać nie musi.
A katolicy jak koniecznie juz muszą się modlić za ateistów, to niech to robią bez kłapania dziobem w internetach i gazetach. I po cichu. Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

[4inside]

Nie wiem jak było to rozegrane czasowo i logistycznie(msza od razu przed pochówkiem,czy po,czy jaka cholera-godzina pogrzebu,informacja o mszy itd.)
Pogrzeb-to cały obrządek.Jeśli msza była częścią pogrzebu-to nie fajnie, jeśli całkiem oddzielnie-uważam,że to nic zdrożnego.Matka pewnie w każdą rocznicę będzie na msze dawać.

[aandzia43]

Wiesz, wierzący będą się modlić za niewierzących również, bomodlą się za.wszystkich. Spoko. Nie przeszkadza mi również to, że skoro uważają, że Bóg istnieje, to obowiązkiem człowieka jest oddawać mu cześć, a ateisci czynią źle czci nie oddając. Spoko, nie moja sprawa, co kto sądzi o moich powinnościach, których ja nie mam w swoim kodeksie moralnym. Ale jestem zniesmazona, jak mi się sugeruje, że nie myślę i nie czuję tego, co właśnie myślę i czuję. A to właśnie zrobił Hołownia odnośnie Leszczyńskiego.

[4inside]

Aandzia43
Ale jestem zniesmazona, jak mi się sugeruje,
> że nie myślę i nie czuję tego, co właśnie myślę i czuję. A to właśnie zrobił H
> ołownia odnośnie Leszczyńskiego.
>
Ależ on nie mógł tego uczynić,wobec osoby,która nie żyje.
A jeśli sugerował zmarłemu,że ten źle myśli i czuje-to bardziej niż zniesmaczenie powinno być na miejscu przerażenie jego wariactwem-chory psychicznie jak nic.

[nenia1]

Dochodzimy do tego o czym była mowa w długaśnym wątku czy warto przyjeżdżać na pogrzeb matki. Niektórzy stwierdzili, że nie ma po co, bo matka i tak już nie żyje, więc nie będzie jej przykro. Już wtedy odczułam, że idea szacunku dla pamięci o osobie zmarłej staje się chyba coraz bardziej niezrozumiała. Właśnie dlatego, że osoba ta już nie wstanie i nie zdementuje tego co się o niej mówi, sugerowanie że mogła myśleć inaczej niż mówiła za życia, jest o wiele bardziej naganne, niż mówienie tego samego o osobie żyjącej.

[4inside]

W myśl zasady:o zmarłych nie wolno mówić,chyba że dobrze?

[nenia1]

4inside napisała:

> W myśl zasady:o zmarłych nie wolno mówić,chyba że dobrze?

Trochę bardziej abstrakcyjnie. Leszczyński swoim życiem i swoimi wyborami dawał oczywiste świadectwo własnego światopoglądu. Sugerowanie, że może jednak nie, może mu się tak zdawało, że może jednak trochę wierzył, ale miał problem z kościołem, że zgodziłby się na pogrzeb katolicki - jest nie fair, bo on już nie żyje i nie zabierze głosu na swój własny temat.

[4inside]

Ale przecież on/oni znali go dobrze i mogą wyrażać różne opinie.I takie,które przytaczasz i inne, które są ICH WŁASNYM zdaniem.Mają do niego prawo.
A pogrzeb był przecież świecki.

[nenia1]

Oj tak, zwrotem "mam prawo do własnego zdania" obecnie można usprawiedliwiać wszystko.

[4inside]

To nie usprawiedliwianie,ale fakt.
Fakt,z którego korzystamy i tutaj,na forum.

[cosmetic.wipes]

Prawo mają. Tylko oprócz prawa istnieje coś takiego jak umiar, szacunek, wyczucie i takt.

[4inside]

Umiar,szacunek,wyczucie i takt w tym przypadku są umowne jak widzisz i różnie oceniane-nie są wartościami uniwersalnymi ale zależnymi również od poglądów,stopnia zaangażowania.

[cosmetic.wipes]

Umiar jest dość uniwersalny - polega na powstrzymaniu sie od dzielenia się ze światem wszystkim co nam przyjdzie do głowy. Pan Hołownia jednak miał tak wielkie ciśnienie wewnątrzczaszkowe, że musiał sobie popuscić w internetach, a to już jest ewidentny brak umiaru. Co sie raz napisało, to się juz nie odpisze.

[pepitka_cb]

O SWOJEJ - jak najbardziej. O czyjejś - niekoniecznie.

[czar_bajry]

A mnie się podoba wypowiedź Hołowni.

[nenia1]

Jak dla mnie niestety brak poszanowania światopoglądu Leszczyńskiego, ale cóż dość charakterystyczne dla osób, których uczucia są tak łatwe do obrażenia. To pewien rodzaj protekcjonalizmu jaki katolicy okazują ateistom, coś jak teksty gdy umarł Religa "to się profesor teraz zdziwi" albo " Religa już wie, że się mylił".
Katolik (wersja bardziej miłosierna, bo jest jeszcze wersja bardziej hard "ateista to zdegradowany człowiek") wie po prostu lepiej, że ateista to małe, zagubione dziecko we mgle, które zeszło z właściwej drogi.

[bei]

Prawie na kazdej mszy modlimy się za niewierzących, więc msza w intencji lepszego jestestwa duszy nieanonimowego ateisty nie jest jakimś kuriozum., przyjdą na nią katolicy, ta msza będzie przecież bardziej dla nich...

[cosmetic.wipes]

Do lepsze jestetstwo duszy niewierzacego ma polegać na czym dokładnie?

[nenia1]

Widzisz, pewnie trudno ci to zrozumieć, bo ateiści się nie modlą, ale załóżmy przez chwilę hipotetycznie, że się modlą i że na każdym spotkaniu modlą się by katolicy przestali wierzyć w Boga i weszli na drogę prawdy (powodowani troską oczywiście), uznałabyś to za eleganckie?
Dziwi się że katolicka modlitwa za nawrócenie wiarołomnych żydów, była odbierana przez żydów jako obraźliwa? Czy prawie na każdej mszy modlicie się również za ofiary księży pedofilii?

[la_mujer75]

Nenia, podpisuję się pod tym co napisałaś. Lepiej bym tego nie ujęła.
Gdy 2,5 roku temu ciężko chorowałam i była taka "szansa", że nie wyjdę z tego - od kilku bliski osób, wierzących osób, padło pytanie, czy w tej sytuacji "nie poczułam chęci powrotu do Boga". Nie, nie poczułam tego, a wręcz odwrotnie- tym bardziej ta sytuacja umocniła mnie w niewierze. Myślę, że nie wszyscy w to uwierzyli. Co prawda Teściowa przestała już z przekąsem mówić przy mnie, że nie jeden ateista na łożu śmierci się nawrócił Dobre i to.

[arwena_11]

ale nie obraziłabyś się za mszę po tobie , bo dla tych co by zostali byłoby ważne.

[la_mujer75]

Ja się "nie obraziłam" na tych, co się za mnie modlili, kiedy byłam w szpitalu

[oqoq74]

Nie rozumiem w czym problem.
Pogrzeb odbył się świecki, tak jak chciał Leszczyński.
Msza została/zostanie odprawiona na prośbę matki i Hołowni. Oni są katolikami i wierzą, i także chcą się pomodlić za zmarłego. Przyjęło się, że po śmierci czyjejś najbliżsi, czy przyjaciele zamawiają Mszę Św. za zmarłego.
Uszanowali wolę zmarłego nie organizując pogrzebu katolickiego. Ale modlić się za niego mogą, a formą tej modlitwy jest Msza Św.

[cosmetic.wipes]

Zakładając, że jesteś katolikiem/katoliczka, a ateiści maja swoje rytuały.
Robimy ci katolicki pogrzeb, a potem idziemy się odprawiać sztuki, żebyś czasem do żadnego nieba nie poszła, żebyś się przekonała, że po śmierci jest tylko wielkie czarne nic i żeby robaki obżarły twoje zwłoki równomiernie.
Czad, co nie?

[oqoq74]

Szczerze?
Przecież nie mam wpływu na myśli i wiarę innych osób. Więc mnie byłoby wszystko jedno czy będziesz palić trawkę, czy się upijesz, czy będziesz rysować jakieś znaki czarnym węglem.

[nenia1]

Szczerze? Sądzę, że łatwo tak mówić, gdy jest się w akceptowalnej większości. W kraju gdzie w szkołach i urzędach wiszą krzyże, a dzieci mając więcej lekcji religii niż chemii łatwo tak mówić, bo i tak większość jest taka jak ty. Dla ciebie znak czarnym węgielkiem nie ma znaczenie ponieważ mało kto przywiązuje do niego znaczenie, cóż więc miałoby cię ruszać? Ale już jeśli przed domem księdza ktoś namaluje pentagram, albo pojawią się plakaty z hasłem "666 rządzi" będzie to odbierane zupełnie inaczej. I raczej nikt wtedy nie powie "a co ci szkodzi".

[oqoq74]

Wierzę w Boga, nie w księdza.

Czym innym jest pogrzeb, w takim obrządku jaki życzy sobie zmarły, a czym innym to, jak śmierć danej osoby przeżywają osoby jej bliskie. Jedne potrzebują Mszy Św. i modlitw, inni idą sie upić, jeszcze inni organizują wieczór wspomnień, a następni pójdą w tango, bo zmarły lubił się bawić i powtarzał, by po jego śmierci korzystać z życia.

[cosmetic.wipes]

> Przecież nie mam wpływu na myśli i wiarę innych osób. Więc mnie byłoby wszystko
> jedno czy będziesz palić trawkę, czy się upijesz, czy będziesz rysować jakieś
> znaki czarnym węglem.

Jasne, że zwłokom jest wszystko jedno. Ale gdybym zorganizowała czarną mszę nad twoim grobem, to żyjący mogliby z cała stanowczością stwierdzić, że miałam cię w doopie (Hołownia twierdzi, że przyjaźnił się z Leszczyńskim), a nawet, że mam nie po kolei we łbie.

[oqoq74]

A Hołownia ściąga zakonników by odprawili msze na grobie Leszczyńskiego? Nie. Będą w tej mszy uczestniczyć w zupełnie innym miejscu. Porównanie od czapy.

Leszczyński nie życzył sobie katolickiego pogrzebu, a nie zakazywał innym wyznawania wiary, modlenia się czy uczestniczenia w mszy.

[cosmetic.wipes]

I na pewno tę wiarę trzeba wyznawać na blogu? To taki rodzaj cyberewangelizacji?

[oqoq74]

Nie, to wolność słowa.

[cosmetic.wipes]

Ach, ta mityczna wolność słowa
Jakoś trudno o nią było, kiedy chciano wystawić Golgotę Picnic.

[oqoq74]

Jeśli o mnie idzie, to ja nie jestem za ograniczeniami dla sztuki. W przypadku Golgoty Picnic byłam za wystawieniem sztuki.
Przestań utożsamiać wszystkich wierzących z fanatykami, czy działaczami polityczno-religijnymi.
Ludzie są różni.
Sama mam w domu artystę, który jest wierzący, ale czasem jego dzieła, mogłyby wywołać równie fanatyczne reakcje.

[cosmetic.wipes]

Nie wiem "za czym" ty jesteś lub nie jesteś, ale to twoi współwyznawcy zablokowali tę sztukę. Więc wolność słowa istnieje, ale tylko dla niektórych, jak widać.

[oqoq74]

Mam być szykanowana za to, że wierzę w Boga, być może tak jak ci, którzy dopuszczają się blokowania jakiegoś przedstawienia, czy wystawy?
Sorry, ale to jest tak samo głupie, jak zachowania blokujących.

[cosmetic.wipes]

Obrywasz rykoszetem niestety, tak to juz jest, kiedy należy sie do jakiejś wspólnoty.
Oczywiście, nie oznacza to, że ja cię personalnie oceniam negatywnie, bo tak naprawdę nie oceniam ludzi przez pryzmat ich wiary. Jednakowoż zabierasz głos w sprawie, do której nasze podejście jest skrajnie różne, w jakimś tam sensie (w tym wątku) stajesz się przedstawicielem okreslonej grupy i trudno mi nie generalizować. Nawet pomimo tego, że jestem żoną katolika i od dwudziestu lat ćwiczę się w tolerancji
Ty też przykładasz do mnie jakąś miarkę swoich wyobrażeń na temat stereotypowych ateistów, ale biorę to na klatę, bo znam mechanizm. I też się za niektórych ateistów wstydzę.

[oqoq74]

Staram się nie narzucać z moją wiarą nikomu. Nawet syn sam zdecydował czy chce chodzić na religię i sam zdecydował czy chce przystąpić do Komunii Św.

[cosmetic.wipes]

> Staram się nie narzucać z moją wiarą nikomu.

Niestety jest to wyjatkowo rzadka cecha u katolików. Jak widać po tej dyskusji nawet umarłemu nie przepuszczą.

[srebrnarybka]

Wierzącemu katolikowi jest to obojętne, bowiem te domniemane czarne rytuały nie są w stanie zaszkodzić duszy zmarłego.
Przy okazji: zakładając, że ateiści mają rację i że po śmierci istotnie jest jedno wielkie czarne nic, zmarły nie ma okazji się o tym przekonać. Póki żyje, żyje na ziemi i nie doświadcza tego, co jest po śmierci, bo jest jeszcze przed śmiercią, a po śmierci nie doświadcza już niczego. Nawet własnego nieistnienia.

[la_mujer75]

Jako ateistka tym bardziej "wierzę", że RL absolutnie "zwisa" to, że robią w jego intencji (?- czy jak to zwał ) mszę. Mnie też będzie zwisać. Ale nie chciałabym, aby po moim pogrzebie była odprawiana msza w mojej intencji, czy za moją "bezbożną" duszę, skoro ja od lat deklaruję się, jako osoba niewierząca i nie chcę mieć nic wspólnego z KK.
Rozumiem, że jego matce- jako osobie wierzącej- jest potrzebna msza, aby odbyć rytuał pogrzebu i ułatwić się pogodzenie ze stratą dziecka. Jednak sugerowanie, że RL nie do końca odżegnywał się od Boga , że być może "nawróciłby się" i tym podobne rzeczy są nadinterpretacją i brakiem szacunku do zmarłego, który chyba wiedział co robi odchodząc od KK. Z jakiegoś powodu to zrobił.

[4inside]

Że tak powiem-mojemu truchłu będzie to doskonale obojętne

[klamkas]

Nie będzie obojętne, bo ciebie nie będzie, więc nawet obojętność ci nie przysługuje .

[4inside]

No to tym bardziej

[mid.week]

Tradycyjnie ateista na pewno nie do końca był ateistą. Wg wierzących albo zbłądzi, albo instytcja odstraszy, albo tysiącpińcet innych powodów ale brak boga w sercu i duszy - never. Pogrzeb też wyłacznie religijny jest niepusty i taki jakiego chciałby ateista, gdyby tylko przestał udawać, że nie wierzy.

[klamkas]

Mnie w całej tej dyskusji bawi jedno - to nie msza ku czci Leszczyńskiego, ale za jego duszę! Wierzący bliscy robią to, co dla nich jest ważne i co może ukoić ich emocje. Leszczyński nie wierzył w życie wieczne, więc już nic o tym nie pomyśli, nie poczuje się skrzywdzony - jego duszy już nie ma, on nie istnieje, zniknął w niebycie, nie ma go, więc nawet nie może być mu wszystko jedno . A rodzina i przyjaciele będą mieli poczucie, że zrobili wszystko co mogli, dla niego, ale głównie dla siebie - bo zaangażowany katolik chciałby, żeby jego bliscy znaleźli się w niebie.

I dla mnie taka msza nie ma nic wspólnego z brakiem szacunku dla woli zmarłego, raczej jest dowodem troski i miłości najbliższych - oni wierzą w niebo i chcą w tym niebie spotkać tych, których kochają.

Mam wrażenie, że wzajemna nietolerancja zaczyna sięgać absurdu.

[incubus_0]

I to jest najmądrzejsza wypowiedź z całego wątku!

[lady-z-gaga]

> I dla mnie taka msza nie ma nic wspólnego z brakiem szacunku dla woli zmarłego,
> raczej jest dowodem troski i miłości najbliższych - oni wierzą w niebo i chcą
> w tym niebie spotkać tych, których kochają.

Wierzą również w to, że Bogu nie wystarczy sama msza, powinien jeszcze na blogu o tym poczytać? ja się z Twoją wypowiedzią zgadzam, ale ogloszenie pana Hołowni - bo inaczej tego nazwac się nie da - pachnie mi katolicką pychą, a nie troską i miłością.
Blog jest miejscem publicznym, tak jak łamy gazety, a ludzie, ktorzy ze swoimi "szlachetnymi" uczuciami biegną w miejsce publiczne, aby się nimi pochwalić, tracą wiarygodność.

[latarnia_umarlych]

"I dla mnie taka msza nie ma nic wspólnego z brakiem szacunku dla woli zmarłego, raczej jest dowodem troski i miłości najbliższych - oni wierzą w niebo i chcą w tym niebie spotkać tych, których kochają.
"
I dlatego trzeba natychmiast wykorzystać sytuację śmierci 'przyjaciela' i obwieścić na blogu, dla własnej sławy, że zmarły co prawda 'chyba' nie chciał katolickich obrządków, ale my wiemy lepiej i damy mu kopa do nieba.

Naprawdę, niesmaczne i pełne pychy.