Czym jest molestowanie?

[memphis90]

Po lekturze wątku Morgen. Jakoś tak dotąd myślałam, że w tym temacie nie sposób mieć wątpliwości, a jednak mnie naszły. O ile przykłady dorosłych mężczyzn macających dziewczynki po piersiach czy kroczu nie pozostawiają żadnych wątpliwości, o tyle niektóre przykłady mnie zastanawiają... Czy naprawdę można powiedzieć, że wszystko to to molestowanie, a każda kobieta padła ofiarą wykorzystywania seksualnego?
1. czy głupie albo chamskie teksty mogą być nazwane molestowaniem? Wiecie - jak tekst kolegi "jesteś nerwowa, chyba masz miesiączkę?", albo "hit" podrywu z mojej młodości "hej laska, podpaska ci trzaska" naprawdę można uznać za wykorzystywanie seksualne? Co innego komentarze np. szefa nt. piersi, powtarzane mimo próśb o zaprzestanie takowych.
2. niechciane zaloty- opisane sytuacje, w których facet startuje z łapami czy pocałunkiem, ale sprowadzony do parteru przeprasza i nie ponawia prób- molestowanie czy tylko nieudolny podryw?
3. parkowi trzepacze konia, o ile jest się zupełnie przypadkowym świadkiem ich ekscytacji; nie mówię o epizodach agresji, kiedy gonią, łapią ofiary, czy spuszczają się na czyjąś twarz
4. szkolni strzelacze z gumki od stanika czy incydentalne złapanie za pierś- dla mnie zwykłe nastoletnie chamstwo, popisy małoletnich małpiszonów przed kolegami- choć z drugiej strony ustawiczne łapanie za cycki wbrew protestom ofiary, łapanie za krocze czy nagrywanie tego komórką już jak najbardziej molestowaniem jest
IMO molestowanie ma w sobie pierwiastek przymusu, ignorowania sprzeciwu drugiej osoby, przewagi jednej ze stron (z racji wieku, siły fizycznej, pozycji zawodowej). Chciałam napisać o powtarzalności, ale gwałtu wystarczy doświadczyć raz i będzie o raz za dużo. Ten sprzeciw jest istotny, bo jeśli kolega z pracy wygłasza komentarze nt. pupy, a "komplementowana" siedzi cicho i ani razu nie powie, że sobie tego nie życzy - to czy już mamy do czynienia z molestowaniem, czy tylko z chamstwem i głupotą kolegi, któremu nikt dotąd nie uświadomił, że pewne komentarze może i bawią jego i kolegów, ale są nie na miejscu? W końcu wiele osób pozwala sobie w pracy na frywolne komentarze- w drugim wątku nawet komentarz o miesiączce odczytany był jako żart i jego adresatka wcale nie czuła sie obrażona- trudno więc o stworzenie kanonu komentarzy dopuszczalnych i nie.

Dobrze myślę, czy błądzę? Jak sądzicie?

[zuleyka.z.talgaru]

Ja się z Tobą zgadzam, ale zaraz się dowiemy, że kalamy własne gniazdo.

[milva24]

To zależy od odbioru osoby której zachowanie dotyczy. Mega nieśmiała czy niepewna siebie dziewczynka u progu kobiecości może się czuć molestowana końskimi zalotami kolegów i może się wstydzić im przeciwstawić i to jest molestowanie. Po innej to spłynie i molestowana nie będzie się czuła.
Ja chamskich tekstów czy końskich zalotòw kolegów nie odbierałam jako molestowania.

[triss_merigold6]

Jak miałam te 14-15 lat to propozycji składanych na ulicy przez dorosłych facetów nie odbierałam jako molestowania, wywoływały zażenowanie + prowokowały do kpin.
W moich czasach uwodzicielskim tekstem na osiedlu było blondyna chcesz syna? chodź do bramy, pogadamy , taka przaśna rytualna blokerska gawęda, nic osobistego, bo starsze chłopaki wrzeszczały tak do prawie każdej.

[memphis90]

Ale to by znaczyło, że definicję molestowania czy wykorzystywania seksualnego ustala sama zainteresowana. To trochę bez sensu, bo możemy dojść do absurdu, w którym komplement "ładnie dziś wygladasz" będzie molestowaniem. Jak na czyn podpadający pod Kodeks- dość szeroka interpretacja.

[kaczy_kuperas]

"Ladnie dzis wygladasz" nie jest złe samo w sobie, gorzej jeżeli facet, który tak 'komplementuje' obca sobie kobietę oblizuje się do tego wymownie i patrzy się jak wygłodniały pies na kość. Ja osobiście nie lubie byc w ten sposób zaczepiana na ulicy przez obcych dziadów, zdarzalo mi sie słyszeć teksty typu 'jesteś seksi' - powaznie? Mam ochotę odpowiedziec "a ty glupi".

[majaa]

Zgadzam się z Tobą. Uważam, że warto przyswoić sobie faktyczne znaczenie tego słowa i nie popadać w paranoję, określając mianem molestowania każdy przejaw zwykłego chamstwa czy szczeniackich wybryków.

[grrrrw]

Molestowanie (łac. molestare, fr. molester drażnić, naprzykrzać się) - zachowanie naruszające godność osobistą poprzez natrętne i uporczywe naprzykrzanie się, najczęściej bliskie napastowaniu i nieakceptowane przez społeczeństwo. Zachowanie to, sprzeczne z normami społecznymi, może prowadzić do czynów na granicy szantażu i wymuszenia wobec osoby molestowanej.



Molestowanie nie jest zdefiniowane w polskim prawie karnym.

Mówi sie o "wykorzystaniu seksualnym DZIECKA", "czynach godzacych w obyczajność publiczną".

[default]

Wiadomo, że każdy ma inną wrażliwość, więc nie ma co szukać sztywnej definicji, ani kiwać z politowaniem głową nad dziewczyną, która ma traumę z powodu komentarza kolegi o miesiączce.
Chyba że pytasz o to, gdzie wyznaczyć granicę, od której dany czyn powinien być karalny - no i tu faktycznie poprzeczka idzie wysoko, co zresztą zrozumiałe.
Chociaż... skoro mamy w KK tak absurdalne przestępstwo jak "obraza uczuć religijnych", to czemu nie postulować wprowadzenia przestępstwa p.t. "obraza sfery seksualnej" czy coś w tym rodzaju

Celne

[iwoniaw]

Cytat Chociaż... skoro mamy w KK tak absurdalne przestępstwo jak "obraza uczuć religi
> jnych", to czemu nie postulować wprowadzenia przestępstwa p.t. "obraza sfery se
> ksualnej" czy coś w tym rodzaju

Ano właśnie, skoro państwo penalizuje to, że ktoś się np. naigrawa z moich wierzeń, to niby dlaczego ten ktoś miałby bezkarnie przekraczać moje granice w dziedzinie seksualności i naruszać moje subiektywne prawo do pozostawienia sfery intymnej poza jego zasięgiem?

Oczywiście, jest różnica między "końskimi zalotami" i gwałtem, ale granica nie przebiega tu sztywno, co widać nawet w podawanych tu w wątku przykładach. Generalnie nie leciałabym do sądu, bo ktoś powiedział "fajne masz cycki", ale widzę dużą potrzebę w kodowaniu od dziecka w procesie wychowawczym, że pewne formy zachowań są niedopuszczalne, a inne przynajmniej nieeleganckie - i uważam, że kształcenie postaw i poglądów skutkujących ostracyzmem wobec osób wyłamujących się z tego schematu w życiu dorosłym jest nawet bardziej pożądane niż doprowadzenie do np. uchwalenie prawa dopuszczającego publiczną kastrację gwałcicieli.

[dziennik-niecodziennik]

1. zależy jakie teksty. takie jak napisalas to chamstwo i tyle. ale są gorsze teksty - mi 16letniej pan w pociagu bardzo dokładnie opowiadał co on by ze mną robił - nie dotknął, nawet sie nie zbliżyl, ale to co mówił było dla mnie bardzo niekomfortowe. gdybym byla bardziej wrazliwa czy niesmiała, miałabym traume na pewno.
2. ZALEŻY. bardzo ZALEŻY. tu nie jest tak prosto.
3. nie.
4. podzielam Twoje odczucia - pojedyncze macniecie czy klepniecie w tylek to raczej element popisów niż molestowania. ale np osaczanie koleżanek w szatni żeby sobie pomacac to juz molestowanie.

> IMO molestowanie ma w sobie pierwiastek przymusu, ignorowania sprzeciwu drugiej
> osoby, przewagi jednej ze stron (z racji wieku, siły fizycznej, pozycji zawodo
> wej).

pasuje. przy czym przymus i przewagę należy traktowac w kategoriach fizycznych oraz psychicznych.

[triss_merigold6]

Dla mnie to zależy jeszcze od poczucia realnego zagrożenia.
Za czasów młodości:"
- grupa gwiżdżących i pokrzykujących na mijanej budowie - luz, taka karma, można najwyżej przyspieszyć kroku, ale zagrożenie fizyczne żadne, przecież nie wyjdą i się nie rzucą zbiorowo.
- w Maroku patrzący i tylko patrzący mężczyźni w tłumie na suku - najbardziej obleśne doświadczenie ever, a oni tylko patrzyli. Byłyśmy na 300% pewne, że gdyby nie towarzystwo białych mężczyzn i fakt że wokół byli uzbrojeni po zęby żołnierze, to ten tłum, mając cień impulsy by się na nas rzucił.

[1matka-polka]

Nie przesadzaj, oni tak patrzą specjalnie, to jest element kultury. W ten sposób pokazują kobiecie, że jest źle ubrana, źle się zachowuje i w ogóle, nie powinna tam być.

[triss_merigold6]

Szczerze? Guano mnie obchodzi czy to element ich kultury. Sądząc po tym co zrobili z kobietami podczas arabskiej wiosny i wcześniej w Egipcie, to - jeśli tylko istnieje cień przyzwolenia - nie kończy się na patrzeniu. Kobieta ma mnóstwo szczęście jeśli jej nie zatłuką podczas zbiorowego gwałtu.

[iziula1]

dziennik-niecodziennik napisała:

> 4. podzielam Twoje odczucia - pojedyncze macniecie czy klepniecie w tylek to ra
> czej element popisów niż molestowania. ale np osaczanie koleżanek w szatni żeby
> sobie pomacac to juz molestowanie.

Naprawde uważasz pojedyńczy klaps w pośladek przez kolege/przechodnia/współpasażera za element popisów? Bo ja własnie za naruszenie mojej nietykalności cielesnej, bez względu czy to ktoś obcy,znajomy i czy to był pierwszy i ostatni raz.
Nikt, bez mojej zgody nie ma prawa mnie dotknąc.
I dotyczy to pojedyńczego klapsa jak i macanek w w sztucznym tłoku.
Takim myśleniem sama pozwalasz na przekraczanie granic. Bo skoro to tylko raz, po co się unosić. W końcu nic sie nie stało, ubyło ci ?

[triismegistos]

Wszystko zależy od kontekstu.
Kiedy byłam bardzo młodziutka w mojej pierwszej pracy był taki miły starszy pan. Bardzo lubił łapać mnie za dolną część pleców. Nie był to jeszcze tyłek, ale czułam się z tym strasznie źle, było mi na maksa nie zręcznie, nie wiedziałam jak reagować (w grę wchodziła jeszcze zależność służbowa)
W tym samym wieku zdarzało mi się, że w klubie jacyś obcy faceci łapali mnie za tyłek i nie wywoływało to żadnej traumy, może najwyżej ja wywołałam u jednego, bo mnie zeźlił i oblałam go piwem i bluzgnęłam piętrowo.

[priszczilla]

Protestuję przeciwko sugerowaniu, że molestowanie, żeby było molestowaniem musi powodować traumę. Nie musi. U niektórych kobiet o silnej psychice i poczuciu godności osobistej opartym na jasno zdefiniowanych wartościach nawet gwałt nie powoduje traumy - czy to oznacza, że można je gwałcić?

Jestem zaskoczona waszym pobłażaniem wobec ewidentnie przemocowych męskich zachowań nawiązujących do sfery seksualnej. Łapanie cię za tyłek przez obcych mężczyzn nie było molestowaniem, bo nie miałaś po tym traumy? Gdyby mnie w jakimś klubie coś takiego spotkało to bym tam nigdy więcej nie poszła; nawet na wiejskich dyskotekach w remizie chłopaki wykazywali się większą kulturą.

[triismegistos]

Yyy, czy możesz mi literalnie zacytowac gdzie ja usprawiedliwiam męską przemoc?

[priszczilla]

Ja pie..., naprawdę nawet macania po piersiach, jeśli było incydentalne nie nazwałabyś molestowaniem? Owszem oprócz molestowania to jest chamstwo i to mogą być popisy małoletnich małpiszonów, ale cóż to zmienia?

Kobiety tak często padają ofiarami obscenicznych tekstów na ulicy, koledzy strzelają w dziewczynki itp. bo w większości wypadków kobiety nie są w stanie fizycznie zagrozić mężczyznom. Sednem tego zachowania jest wykorzystywanie przewagi, m.in. fizycznej. Jest w tym i pierwiastek przymusu i ignorowania sprzeciwu.

Molestowanie nie musi od razu powodować nie wiadomo jakiej traumy, żeby było molestowaniem. Zostawmy okazjonalne komplementy - tutaj jestem w stanie uwierzyć w czyjeś dobre intencje i ewentualny brak wyczucia - ale już zaczepiania obscenicznymi tekstami obcych kobiet czy jakiejkolwiek przekroczenie bariery fizycznej typu łapanie za pierś, ocieranie się, przypieranie do ściany, przytrzymywanie - między ludźmi, których nie łączy żadna intymność ewidentnie podchodzi pod molestowanie.

Tego typu zachowanie często stanowią wstęp do gwałtu. Większości zgwałceń dokonują osoby znane ofierze, które sobie ofiarę na różne sposoby urabiają i testują.

[zolla78]

Ad 1 - poza tym, że chamskie i seksistowskie, to chyba by należy uwzględnić kontekst. O ile tekst o okresie nie ma podtekstu seksualnego i nie zmierza do niczego seksualnego, to molestowaniem nie jest. Tekst o bramie, do molestowania już bym zaliczyła. Zdaje się, ze też przyśpiewki miały na celu właśnie wprawienie w dyskomfort związany z ich seksualnością ich obiektów.
2. facet z łapami na piersiach, jak ona jest cienko ubrana, to może podpaść już pod KK - inna czynność seksualna lub przynajmniej naruszenie nietykalności cielesnej - tym bardziej uznałabym to za molestowanie.
3. parkowi trzepacze popełniają wykroczenie i też moim zdaniem molestują seksualnie
4. szkolni strzelacze z gumek - jakoś mam wrażenie, że o ile chłopca strzelającego tymi gumkami czy chwytającego za tyłek koleżankę nie oceni się jako zdemoralizowanego molestujacego dziewczynę, to gdyby odwrócić sytuację i to jakaś koleżnka synusia co chwila przejechała ręką po tyłku czy przyrodzeniu i za każdym razem go mijając waliła mu tekstem "pójdziesz ze mną do bramy, dasz radę mnie zaspokoić", a on by się czuł z tym niekomfortowo i pół klasy by sie z niego z tego powodu śmiało, to reakcja matki byłaby natychmiastowa i panienka byłaby okreslona jako zdemoralizowana patologia.

[triss_merigold6]

Teksty o bramie słyszała chyba każda nastolatka na osiedlu, nie były ani szczególnie oryginalne, ani wulgarne. Nie zdarzały się też na tyle nagminnie np. codziennie w tym samym miejscu wrzeszcząca grupa i przejść nie można, żeby powodowały większy dyskomfort.
Naprawdę, większy dyskomfort powodowała wiedza o tym jak często i gdzie ktoś zostaje zdjęty z roweru, bo kradzieże były koszmarną plagą.

[zolla78]

Tekst może rzeczywiście niezbyt orginalny, ale na pewno wulgarny. I tu nie o dyskomfort chodzi, gdyż pewnie do wielu rzeczy się można przyzwyczaić, ale właśnie o tą wulgarność, kontekst i cel, jakim wprawienie w dyskomfort było. I może gdyby któraś matka lub ojciec wówczas gnojkom awanturę zrobił za takie zachowanie, to jeden z drugim miłaby potem większy szacunek do żony/dziewczyny/kobiet w ogóle. Podejrzewam, że sporo z tych co to "nie" wzięli za "tak" i skrzywdzili jakąś kobietę, to właśnie od dzieciństwa miało pozwolone na takie zachowania wobec kobiet i nic złego ani oni ani otoczenie w tym nie widziało.

[iwoniaw]

Dokładnie, uważam jak Zolla78; przyzwolenie na wulgarność i agresję werbalną to doskonała pożywka dla rozwoju takich zachowań i ich eskalacji. O tym pisałam wyżej - że molestowanie często (nie zawsze, bo wiadomo, że jest zawsze jakiś margines psychopatów, których nic nie powstrzyma) jest właśnie wynikiem braku ostracyzmu dla takich postaw, a wręcz wyśmiewania tych, co to "czuły się molestowane" czymś, co - nie jest "aż" a "tylko" - a komu to oceniać? (Zwłaszcza, że słusznie napisała Default - obrazić czyjeś uczucia (!) religijne jest z punktu widzenia KK podlegające pod paragraf, więc co z wtargnięciem z łapami/obleśnymi tekstami w czyjąś sferę osobistą?)

[triss_merigold6]

Nie wiem gdzie mieszkała Zolla, ale z perspektywy ogromnego i rozbudowywanego osiedla z dziesiątkami obcych dzieci i nastolatków takie zachowania były poza sferą wiedzy rodziców. Nawet o tym się nie mówiło, bo co, przepraszam, rodzice mogliby zrobić?
Szukać jakichś szczawi kilka godzin później?
Iść na budowę i szukać majstra żeby chłopakom zabronił wołać za nastolatkami?

[iwoniaw]

Sądzisz, że ci dowcipni młodzieńcy stali w bramie z dala od swego miejsca zamieszkania i o tym, co robią, nie miał pojęcia nikt z ich rodziców ani sąsiadów? Czy że nie zwracali im uwagi ze strachu? Bo ja raczej stawiałabym na to, że wszyscy dorośli doskonale słyszeli, ale w głowie im nie postało, że to coś zasługującego na porządny opr - raczej pogląd mieli w stylu "chłopcy sobie dowcipkują, może nawet pomacali jakąś pannę, ale krzywda się nikomu nie stała". I o to mi chodzi, nie o to, że rodzice przechodzących tamtędy dziewcząt mieliby prowadzić jakąś wendetę za głupie okrzyki. Po prostu ci wołający z bramy byli wychowani w takiej poetyce, że im te wulgarne zaczepki dodawały punktów do prestiżu, a nie były powodem wstydu i obciachu - a powinny były.

[memphis90]

> 2. facet z łapami na piersiach, jak ona jest cienko ubrana, to może podpaść już
> pod KK - inna czynność seksualna lub przynajmniej naruszenie nietykalności cie
> lesnej - tym bardziej uznałabym to za molestowanie.
Wiesz, chodziło mi o sytuację jak z wątku obok. Znasz faceta, spędzacie jakiś czas razem (w pubie/na nartach/w kinie), jesteś przyjacielska- on odnosi wrażenie, że obydwoje dązycie do zacieśnienia znajomości. Więc zacieśnia, Ty się sprzeciwiasz, bo wrażenie było tylko z jego strony - on przeprasza i się wycofuje.

i to jakaś kole
> żnka synusia co chwila przejechała ręką po tyłku czy przyrodzeniu i za każdym r
> azem go mijając waliła mu tekstem "pójdziesz ze mną do bramy, dasz radę mnie za
> spokoić",
Wydawało mi się, że jasno napisałam, że nie chodzi mi o natrętne i ustawiczne łapanie za piersi/genitalia czy wulgarne teksty, ale głupkowate strzelenie z gumki od stanika.

[priszczilla]

W kontekście tego postu bardzo jestem zaciekawiona jak przedstawiałyście sprawę ewentualnego wykorzystania seksualnego swoim dzieciom. Skoro dziewczyny i kobiety muszą znosić okazjonalne macanie po piersiach i tyłku, obsceniczne teksty od całkiem obcych ludzi to czy coś się zmienia jeśli chodzi o dzieci? Córkom też tłumaczyłyście, że jak pan od wufeu klepnie je po tyłku albo złapie za pierś, to o ile tylko nie powoduje to u nich traumy to nie ma sprawy i wszystko jest w porządku? Jakby przyszedł do was syn i poskarżył się, że obcy facet go namawiał, żeby z nim wszedł w bramę jak chce dostać cukierka, to normalna sprawa, o ile tylko go nie gonił?

[kk345]

W samo sedno!

[dziennik-niecodziennik]

moze w ten sposób - dla mnie molestowaniem seksualnym jest zachowanie wiadomego typu wykazywane przez osobę zdolną do czynów seksualnych, czyli dojrzałą seksualnie. w obliczy tego zachowania nastolatków i osób doroslych nabierają znaczenia seksualnego, zachowania dziecięce - nie.
jak we wczesnej podstawowce kolega z ławki (9latek bodajze) klepał dziewczyny po tyłkach to to mialo podtekst seksualny? moim zdaniem nie, on nasladowal najprawdopodobniej seksualne zachowania doroslych, miał na celu swego rodzaju upokorzenie ofiary (choc sam zapewne myslał tylko "ale ona śmiesznie skacze i sie drze"), ale seksualnosci w tym nie było. wystarczylo opie...ć podobnie jak za bicie sie na przerwach i jest ok.

i nikt nie mowi żeby dziewczyny znosily okazjonalne macnięcia, ale nie ma co z pojedynczego klepnięcia w tyłek robić molestowania seksualnego, a z klepiącego dewianta. nie nalezy tego zostawiac odlogiem oczywiscie, nalezy jak najbardziej potępić, wykazać niewłaściwość postępowania, naruszenie granic wychowania, godności i przestrzeni osobistej itd, w przypadku nastolatków naswietlic kontekst seksualny takiego zachowania, w przypadku nastolatków i doroslych postawić wyraźną granicę miedzy zachowaniami pożądanymi i niepożądanymi. ale robienie od razu afery o molestowanie seksualne to odrobinę strzelanie z armaty do wrobla. pojedyncze naruszenia obyczajów/prawa/przepisow/regulaminów nie czynią z nikogo przestępcy.
co innego gdy takie zachowanie sie powtarza czy pogłębia.

[priszczilla]

Zaręczam ci, że klepanie po tyłku koleżanek w wieku 9 lat, jak najbardziej może już mieć kontekst seksualny.

>>>i nikt nie mowi żeby dziewczyny znosily okazjonalne macnięcia, ale nie ma co z pojedynczego klepnięcia w tyłek robić molestowania seksualnego, a z klepiącego dewianta.

Pojedyncze klepnięcie w tyłek przez osobę, z którą nie utrzymuję intymnych relacji to jest molestowanie. Nie trzeba natomiast być dewiantem, żeby się dopuszczać molestowania. Niektórym się wydaje, że takie zachowanie jest dopuszczalne - jak widać ty do takich osób należysz.

Czy należy w związku z tym robić aferę czy nie zależy od okoliczności. Nie zmienia to faktu, że takie zachowanie jest molestowaniem.

[chipsi]

W ten sposób pod molestowanie podchodzi zarówno próba gwałtu jak i pociągnięcie za warkoczyk w szkolnej ławce. A to już sprawia że molestowanie może być postrzegane jako nieszkodliwe a tego chyba nie chcemy, prawda?

[priszczilla]

No nie, moim zdaniem akurat jest różnica między próbą gwałtu, jak i pociągnięciem za warkoczyk.

Poza tym molestowanie może być nieszkodliwe, co nie zmienia faktu, że nie powinno być dopuszczalne. Mogę bez żadnego szwanku na ciele czy psychice znieść jakieś obłapianie czy wulgarne komentarze, ale sobie tego nie życzę i to wystarczy.

Są różne definicje tego pojęcia - kodeksowa, potoczna, regulaminowa itp. Czy to będzie nazywane molestowaniem czy inaczej nie jest takie ważne. Istotne jest, żeby ludzie mieli świadomość, że po pierwsze nikt nie ma prawa ich dotykać czy składać im wulgarnych propozycji, jeśli nie wyrazili na to zgody, a po drugie, że sami nie mają prawa robić tak innym.

[zla.m]

dziennik-niecodziennik napisała:

pojedyncze naruszenia obyczajów/prawa/przepisow/regulaminów nie czynią z nikogo przestępcy.
co innego gdy takie zachowanie sie powtarza czy pogłębia.

Panie władzo, no on faktycznie zabił, ale przecież tylko jednego. Pojedyncze naruszenie prawa nie czyni z nikogo przestępcy.

[dziennik-niecodziennik]

no dobra, nieprecyzyjnie sie wyraziłam ale przeciez wiadomo o co mi chodzi

[chipsi]

Rany, skąd wyciągnęłaś tak niedorzeczne wnioski?

[priszczilla]

Nie czytałaś tego wątku?

[chipsi]

Czytałam i nie zauważyłam by pisała gdzieś że macanie po cyckach jest w porządku.

[kk345]

> 3. parkowi trzepacze konia, o ile jest się zupełnie przypadkowym świadkiem ich
> ekscytacji; nie mówię o epizodach agresji, kiedy gonią, łapią ofiary, czy spusz
> czają się na czyjąś twarz

Pan wykorzystując swoją przewagę fizyczną osiąga przyjemność przez pokazywanie interesu kobietom/dziewczynkom, które zdecydowanie nie życzą sobie go oglądać, podnieca go ich przestrach i obrzydzenie, a wy wyjaśniacie, ze to NIE JEST molestowanie? To co nim w takim razie jest???

[default]

kk345 napisała:
> Pan wykorzystując swoją przewagę fizyczną osiąga przyjemność przez pokazywanie
> interesu kobietom/dziewczynkom, które zdecydowanie nie życzą sobie go oglądać,
> podnieca go ich przestrach i obrzydzenie, a wy wyjaśniacie, ze to NIE JEST mol
> estowanie

To jest - zgodnie z art. 140 Kodeksu Wykroczeń "nieobyczajny wybryk". Podlega podlega karze aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 1 500 złotych albo karze nagany.
I moim zdaniem rzeczywiście nie jest to molestowanie - obiektywnie rzecz biorąc. Subiektywnie oczywiście każdy odczuje taką sytuację inaczej i nikt Tobie czy innej dziewczynie nie zabroni nazwać tego na własny użytek "molestowaniem", jeśli tak się wtedy poczułaś.

[zolla78]

Jak onanizuje się przed małoletnim to jest już przestępstwo, a nie wykroczenie. I raczej bym uznała, że skoro dane zachowanie jest przestępstwem lub wykroczeniem, to na pewno jest też molestowaniem. Tylko, że molestowanie jako pojęcie szersze obejmuje też wiele zachowań, które nie są wykroczeniem lub przestępstwem.

[oqoq74]

W KK jest jeszcze pojęcie innej czynności seksualnej i tego typu zachowania, moim zdaniem, pod to podpadają.

[default]

To że "Twoim zdaniem" podpadają, to nie znaczy że tak jest. Wykładnia tego artykułu (dot. innej czynności seksualnej) jest inna i obnażanie się w parku się w niej nie mieści. Ekshibicjoniści są karani mandatami najczęściej - na mocy art. 140 KW.

[oqoq74]

Odnosiłam się do "onanizowania przed małoletnim", a nie do parkowych ekshibicjonistów.

[pani.mysz]

Ale nie mówimy o kodeksie wykroczeń tylko o skutkach psychologicznych, emocjonalnych.
One się nijak mają do kodeksów.

[rhaenyra]

w jaki sposób parkowy trzepacz wykorzystuje przewagę fizyczna ?

[default]

rhaenyra napisała:

> w jaki sposób parkowy trzepacz wykorzystuje przewagę fizyczna ?

Tym bardziej, że oni z reguły tacy raczej mikrzy są ...

[kk345]

default napisała:

> rhaenyra napisała:
>
> > w jaki sposób parkowy trzepacz wykorzystuje przewagę fizyczna ?
>
> Tym bardziej, że oni z reguły tacy raczej mikrzy są ...
Bardzo zabawne. A teraz wytłumacz 12-latce, która się na takiego natknęła, ze pan jest zabawny taki, mikry i że w każdej chwili moze go swobodnie kopnąć/uderzyć/odepchnąć, bo pan przecież nie jest silniejszy fizycznie, nie odda, nie pobije-ot, taki śmieszny pokazywacz.
Już samo bycie dorosłym facetem daje mu przewagę fizyczną nawet nad przeciętną kobietą i pokazywacz ma tego świadomość- to część jego zabawy.

[default]

Naprawdę nie demonizowałabym parkowych pokazywaczy, bo w porównaniu z pozostałymi (pedofilami, gwałcicielami) nie stanowią praktycznie żadnego zagrożenia fizycznego. Ich zboczenie na tym polega, że satysfakcję sprawia im samo pokazanie, bez kontaktu fizycznego, nawet bez dążenia do takiego kontaktu.
Inna rzecz, że dziewczynka (bo już dorosła kobieta raczej nie) może się go wystraszyć - ale pokazywacze byli, są i będą, każdy takiego widział, albo przynajmniej słyszał takie opowieści i raczej widok taki nie pozostawia jakiegoś szczególnie głębokiego urazu.

[chipsi]

Słuszne uwagi. No, może jedynie nie zgodzę się co do zboczeńców w parku. Mam jednak nieco inny dylemat. Są zachowania, co do których nikt normalny nie ma wątpliwości że to molestowanie. Są też takie, które budzą wątpliwości ale ja uważam że każdy ma prawo inaczej odczuwać pewne sprawy. ALE kiedy można powiedzieć że molestowania nie było? O tym też powinno się mówić. I nie tylko dlatego że można kogoś skrzywdzić fałszywymi oskarżeniami ale i dla dobra samych pokrzywdzonych. To trochę jak w historyjce z dzieciństwa, gdzie chłopiec udawał że się topi a gdy tonął naprawdę to nikt mu już nie uwierzył.

[wapaha]

Przejawami molestowania będą niewątpliwie wszystkie zachowania wobec dzieci o znamionach opisanych w kodeksie karnym. Przykładem może być chociażby przepis art. 199 § KK, który ustala zasady odpowiedzialności karnej za "doprowadzenie małoletniego do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, nadużywając zaufania lub udzielając mu korzyści majątkowej lub osobistej, albo jej obietnicy".

Kodeks karny w art. 197 §1- 4 stanowi, że „Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12”. Karze pozbawienia wolności podlega także sprawca, który, doprowadza inną osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności lub dopuszcza się zgwałcenia wspólnie z inną osobą.

[memphis90]

No dobrze, to jak- wg. Ciebie- ma się to do strzelenia gumką od stanika przez kryminalistę lat 9?

[pani.mysz]

Trzeba pamiętać, że inaczej to wygląda w przypadku dzieci, zwłaszcza tych młodszych, tak powiedzmy do 10 lat, kiedyś dłużej, bo inaczej się dzieci chowało.

Pisałam w tamtym wątku, że dziecko często nie ma kompetencji językowych by nazwać to, co mu się robi.
I nie chodzi o to, że nie zna słowa penis i nie powie, że pan pokazywał, bo jakieś słowo zna.
Chodzi o to, że nadużywa seksualnie dziecko najczęściej osoba znana, wujek wcale często nie jest obleśny, tylko miły i fajny. To co robi, zaczyna robić powoli, oplata dziecko nicią, najpierw "mamy swoje tajemnice", w których nie ma kompletnie nic złego, potem zaczyna się robić gorzej.
Dziecko nie umie się w tym rozeznać.
Dodatkowym kłopotem jest to, że wujek jest znany, lubiany, bywa w domu lub u babci, bawi się z dziećmi w berka itd.
Naprawdę łatwiej jest dziecku rozpoznać, że pan, ktory wciągnął w krzaki w celu wyłącznie pokazania zrobił coś złego niż ten wujek.

Jest to (wujek) o tyle też gorsze, że to nie jest "zły obcy pan" tylko ktoś znanym, lubiany. Burzy to zaufanie dziecka do dorosłych, do mężczyzn, nawet wtedy, gdy pan nie popełnił czynów typu pełne współżycie czy inna czynność seksualna tylko pokazywał, dotykał, opowiadał co by zrobił.
Niby "mniejsza" krzywda, straty mogą być bardzo duże.

Pisałam w poprzednim wątku o pochwicy u dorosłej kobiety, która jaki pięciolatka widywała nagiego ojczyma ze wzwodem. On jej nie molestował, on przychodził do jej płaczącego brata niemowlaka w nocy, ale ona ma ciężką traumę. Do tego doszło to, że facet ogólnie był niemiły, agresywny, lanie czasem dał i powiązanie w psychice zostało na zawsze.

Znam kobietę, której nako młodej nastolatce (12 lat) rodzice dali do czytania książki erotyczne (nie pornografia!) z dosłownymi dość opisami i nie dotarło do nich, że do tego czasu dziewczynka Anię z Zielonego Wzgórza czytała i nie wiedziała nic o seksie. Oni ją chcieli uświadomić.
Szok był tak duży, że jako kobieta potrzebowała pomocy seksuologa i terapeuty.

Więc nie zawsze musi być przemoc, może nawet nie być intencji czynienia dziecku zła.
To jest strasznie cienkie.
Zwłaszcza, gdy robi to osoba ogólnie dobra dla dziecka z oprócz tego je krzywdząca to dziecko nie umie tego obrazu w głowie uporządkować, nie wie gdzie dobrze, gdzie krzywda, gdzie jego wina.
Dlatego czasem łatwiej psychicznie się pozbierać po jednorazowym gwałcie, bo jest jednoznacznie zły, jeśli jeszcze dokonany przez osobę obcą to nie ma tego konfliktu wewnętrznego (a przecież czasem dorosła kobieta nie umie powiedzieć czy to był gwałt czy nie, gdy gwałciciel był znany).
To nie jest wszystko takie jednoznacznie łatwe.

Sorry, że tak ogólnikowo raczej, ale muszę wyjść.
Odniosę się jak wrócę.

[wapaha]

Więc nie zawsze musi być przemoc, może nawet nie być intencji czynienia dziecku
> zła.
> To jest strasznie cienkie.

Zgadzam się. Ale do do tego co piszesz dodałabym jeszcze osobowość danego dziecka.Bo o ile fakt molestowania ZAWSZE jest zły, o tyle nie zawsze wywoła takie same reakcje u konkretnych osób. U jednej w życiu dorosłym zaskutkuje pochwicą,inna temat obśmieje i obróci w żart,jeszcze inna może w ogóle nie zarejestruje. Wszak- powołując się na podany przez Ciebie przykład- pewnie wiele dziewczynek widziały wzwód u swych ojców-przez lata wspólnego mieszkania. I nie u każdej wywoła to traumę.

[pani.mysz]

A to prawda, na takie same zachowania każdy inaczej reaguje, poza tym u każdego ma to też inne skutki.
Mam przyjaciółkę, która została zgwałcona jako studentka, przez obcego chłopaka na polu namiotowym.
Powiedziała mi wiele lat później, że tylko fakt, że miała już mężczyznę, współżyła z nim, wiedziała co to udany seks i po tym gwałcie nadal była z tym samym chłopakiem pozwolił jej wyjść za mąż i mieć udane życie seksualne. Uważa, że gdyby gwałt był jej pierwszym doświadczeniem "seksualnym" to mogłaby nigdy nie pozwolić się zbliżyć do siebie.

Znam osoby, dla których niemal każdy dotyk, bez żadnych podtekstów seksualnych jest naruszeniem przestrzeni prywatnej, nie lubią tego, nie chcą.

Osobiste doświadczenia mają tu ogromne znaczenie.
Także osobowość, wiedza.

Co do mojego przykładu z pochwicą.
Masz rację, on pokazuje złożoność sytuacji.
Prawdopodobnie nie chodziło o sam wzwód.
Ale o powtarzalność sytuacji, o to, że mężczyzna w codziennym życiu był dla dziewczynki nieprzyjemny, że czasami bił, że "pozbawił ją taty" (to był ojczym, po rozwodzie rodziców) - to wszystko razem złożyło się w psychice i emocjach na obraz mężczyzny jako osoby, która jest agresywna, czyni krzywdę, ma duży członek.
Ona nawet nie była w stanie spojrzeć bez emocji na zdjęcie nagiego mężczyzny w atlasie anatomicznym.
Wymagała lat terapii.
Czyli nie samo zobaczenie członka a powiązane z resztą.

Stąd nie da się określić czy "łapanie za tyłek albo biust" to jest molestowania.
Zbyt wiele "to zależy" się wyłania.
Na pewno jest to niedopuszczalne przekraczanie przestrzeni prywatnej.

[wapaha]

Nie chciałabym w tym miejscu porównywać skali problemu-bo nie o to chodzi. Ale tak jest z większością traumatycznych sytuacji : śmiercią bliskiej osoby, własną ciężką chorobą, chorobą dziecka,bycie świadkiem morderstwa,bycie ofiarą gwałtu lub przemocy seksualnej, poronienia, ciąży.
Na pewno jest to niedopuszczalne przekraczanie przestrzeni prywatnej.
Oczywiście, to jest w ogóle poza wszelką dyskusją.

[pani.mysz]

Ale tak jest, każdy ma inna wrażliwość, każdemu inaczej rozumie życie, u każdego wydarzenie potencjalnie traumatyczne pada na inny grunt. Bo inne doświadczenia, psychika, inne wsparcie.
Dlatego nie da się oceniać "kto miał gorzej" przez zewnętrzne mierniki, nie można też lekceważyć i mówić "ale przecież nic takiego się nie stało".
Dla jednego nic, dla drugiego sporo.

[triss_merigold6]

Niemniej, jeśli molestowanie ma być sankcjonowane, to jakieś uniwersalne kryteria muszą być przyjęte.

[pani.mysz]

Do sankcjonowania tak, ja miałam na myśli skutki psychologiczne.
I ja pisałam o dzieciach, tam, moim zdaniem, każda czynność o podłożu seksualnym jest nie do przyjęcia. Chodzi mi o to, że nie musi być słowa "nie" ze strony dziecka, pedofilią jest pedofilią nawet wtedy, gdy dziecko "chciało".

[buuenos]

Wg mnie jakakolwiek seksistowska uwaga, czyn jest molestowaniem.To jest MOJA granica,tego sobie nie zycze.Nie akceptuje zartow o miesiaczce, chyby,ze pojedziemy zartami o impotencji,problemami z erekcja. Tak samo intymny temat.

[iskierka3]

Wydaje mi sie, ze lapanie za tylek czy piersi to oczywiste molestowanie. A gdyby kolezanka z pracy zartem chwycila mijanego na korytarzu kolege za krocze, to uwazacie przeszloby to bez echa z jego strony? Bardzo watpie. Raczej zyskalaby opinie wariatki i ladacznicy. Nikt nie uznalby go za przewrazliwionego gdyby protestowal.

[konwalka]

łóżko proponuje mi facet, który mi sie podoba- podryw
łóżko proponuje mi facet, który mi sie nie podoba- molestowanie

[triss_merigold6]

Zależy jeszcze w jaki sposób proponuje, aczkolwiek w wypadku tych podobających się tolerancja jest większa.

[araceli]

O! Miałam to właśnie napisać - używanie zwrotu 'nieakceptowane zachowanie' w kontekście molestowania sprawia, że to samo zachowanie w wykonaniu 2 różnych osób jest oceniane diametralnie różnie...

[iskierka3]

Bo w definicje molestowania wpisany jest brak zgody osoby będącej jego obiektem, to chyba oczywiste. I jeśli chłopak obsciskuje swoją dziewczynę na przystanku a nawet trzyma ja za tylek, za jej zgoda i przy jej żywej radości to przecież nie jest to molestowanie. Gdyby podobnie przystał się do niej kolega czy sąsiad, mimo jej odsuwanią się i protestów to jest. Przecież to jasne, że team zachowania od jednej osoby odbieramy jako molestowanie, od innej nie, nie wiem z czego się śmiać.

[zolla78]

Raczej:
- łóżko proponuje facet, z którym flirtuję - podryw
- łóżko proponuje kolega na delegacji, z którym pozwalam sobie na osobiste żarty lub któremu pozwlam (czyli nie mówię, że mnie deprymują co najmniej) na "mocniejsze" komplementy, ale dla mnie to nie był flirt - nieporozumienie
- łóżko proponuje nieznajomy w pociągu albo szef po godzinach pracy - molestowanie

[memphis90]

No tak, ale Ty możesz uważać, że nie flirtujesz, a facet- że jednak to robisz. Vide wątek o zazdrosnym mężu i żonie "ja-przecież-nic-ten-tego" wysyłającej sobie z "kolegą" rubaszne sms'ki o północy. Więc- czy facet, który źle odczytał sygnały i dąży do intymności, ale wycofuje się na pierwszy znak sprzeciwu - molestuje? Czy kolega, który rzucił po raz pierwszy rubaszny, nieakceptowany żart -molestuje czy możemy mówić o molestowaniu wtedy, kiedy powtarza żarty mimo zdecydowanego sprzeciwu?

[iskierka3]

Ja myślę, że przy nieoczywistych sytuacjach, typu nieudolne próba flirtu czy źle odczytanie sygnalow, jeśli jest to jednorazowe to nie jest to molestowanie tylko nieporozumienie, krępujące zazwyczaj dla obu stron. Natomiast nie zgadzam się, że sprzeciw musi być zdecydowany, bo są różne zależności i różne osobowości i nie każdego w każdej sytuacji stać na zdecydowany sprzeciw. Uważam, że reakcje typu odsuwanie się, zmiana tematu czy wyraźne unikanie pana np w pracy jest wystarczającym sygnałem, że osoba sobie nie życzy np obejmowała jej kiedy pisze na komputerze, poprawiania jej bluzeczki przy dekolcie czy klepanią w tyle.

[iskierka3]

Klejenia w tylek. Przepraszam, pisze z jakiegoś koszmarnego urzadzenia

[iskierka3]

Klepania do diabla

[vre-sna]

Molestowanie przekracza granice na tyle skutecznie, że już nie idzie sobie z tego robić jaj.

[memphis90]

Pięknie i celnie!

Celnie?

[iwoniaw]

Nie czytasz forum, że nie wiesz, do jakiego poziomu jak najbardziej można "robić sobie jaja" - przynajmniej zdaniem niektórych?

[vre-sna]

Czytam. Ale w tym akurat aspekcie odnoszę się do własnego odczucia przekraczania granic.
Jest to wielce płynna granica, ale jeżeli człowiek czuje, że nie jest w stanie, nie umie, nie chce, intuicyjnie ma poczucie dyskomfortu to wiadomo, że coś jest nie tak.
Odczucie poniżenia.
W mojej pracy był taki szef szefów, który rzucał papierkami od cukierków w najbliższe współpracownice. Albo stawiał nogę w bucie na biurku przed nosem pani siedzącej po drugiej stronie. Celem poprawienia sznurówek. Nie molestował w sumie, chamskie zachowanie. A kobity i tak się czuły poniżone i zastraszone. I miały rację.
Pan już nie pracuje - pewność siebie go zgubiła.