Sens spowiedzi.

[krejzimama]

Skoro bóg jest wszechwiedzący to zna myśli i czyny człowieka.
Wie czy żałuje on za uczynki i myśli złe, wie też czy chce się poprawić i czy to robi.

Po co zatem spowiadać się bogu? Przecież on wszystko wie i może to ocenić.

[plater-2]

Bo to sakrament.

[mamusia1999]

psychologiczny: otrzymanie rozgrzeszenia, czyli akceptacja pomyłek i wykroczeń przez instancję ostateczną. łatwiej je wtedy samemu przetrawić.
oczywiście Kościół zrobił ze spowiedzi instrument kontroli sumień, utrzymywania wiernych np. w wiecznym poczuciu winy na tle rzekomych grzechów nieczystości. świetnie się manipuluje zawstydzoną trzódką. wyjątkowym okrucieństwem jest wmawianie wiernym ze to przez nich Jezus został ukrzyżowany i ze każdym grzechem wbijają te gwoździe od nowa. cytat, pamiętam bo jako komunista spać przez to nie mogłam.

[kolter]

plater-2 napisała:

> Bo to sakrament.

nie mający absolutnie żadnego uzasadnienia w ewangeliach i listach apostolskich , to typowy pokaż siły i kontroli nad potencjalnym jelonkiem

[esme83]

>nie mający absolutnie żadnego uzasadnienia w ewangeliach i listach apostolskich
-------------------
"Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając przy tym swe grzechy", Mt 3, 6 (acz fakt, nie był to jeszcze sakrament)
"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane". J 20, 23.

[kolter]

esme83 napisała:

> >nie mający absolutnie żadnego uzasadnienia w ewangeliach i listach apostolskich
> -------------------
> "Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając przy tym swe grzechy", M t 3, 6 (acz fakt, nie był to jeszcze sakrament)

nie był ,a grzechy były wyznawane publicznie ,zresztą nie tylko tam to opisano ;

(16) Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.

> "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane". J 20, 23.

no a gdzie tu napisano ze o tych grzechach wiadomo ze spowiedzi ??
no i najważniejsze , w Krk nawet pedofil czy morderca o ile biskup mu takiego prawa nie odebrał może wyspowiadać ,a co na to bozia w niebie ?? dlatego takie wyznanie grzechów nie ma uzasadnienia w biblii

[esme83]

> no a gdzie tu napisano ze o tych grzechach wiadomo ze spowiedzi ??
----------
A gdzie napisano, że nie może być znany ze spowiedzi?


PS. Też cię lubię

[kolter]

esme83 napisała:

> > no a gdzie tu napisano ze o tych grzechach wiadomo ze spowiedzi ??
> ----------
> A gdzie napisano, że nie może być znany ze spowiedzi?

bo spowiedź to monolog,a tego Jakub nie zalecał )

> PS. Też cię lubię

boże jedyny z co

[f.lamer]

> "Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając przy tym swe grzechy", M
> t 3, 6 (acz fakt, nie był to jeszcze sakrament)
> "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatr
> zymane". J 20, 23.

a gdzież tu napisano że spowiadanie jest obowiązkowe i potrzebne do zbawienia?
równie dobrze "sakramentem" możnaby zrobić ogólną popijawę; wszak jezus i był na weselu i jeszcze tam dobre wino skombinował. albo mycie nóg (wersja dla niepijących)

jedyna wskazówka że warto się spowiadać (uwaga: niekoniecznie księżom!) to Jk 5,16.
a i tam więcej jest o modlitwie niż o mającym uspokoić sumienie i duszę wyznawaniu grzechów.

[esme83]

Według mnie z J 20, 23 wynika to jednoznacznie.

Ale odpowiadałam na stwierdzenie, że spowiedź nie "absolutnie żadnego uzasadnienia w ewangeliach i listach apostolskich" No jak widać jakieś ma, co najwyżej - jak widać - nie dla każdego jest to uzasadnienie wystarczające.

[f.lamer]

> Według mnie z J 20, 23 wynika to jednoznacznie.

a według mnie nijak.
wyznawanie grzechów i win oczywiście dobrze robi na duszę czy psychikę. natomiast do zbawienia mi potrzebne nie jest, bo odkupienie za grzechy już się dokonało. dla każdego kto zechce chrystusa przyjąć.
i to jest dla mnie oczywiste, bo inaczej czarodziejskie stukanie spowiednika znaczyłoby więcej niż ofiara chrystusa.

[esme83]

Sakramenty rzecz jasna mają swe źródło w Ofierze Chrystusa - zgadzam się, że jeśli ktoś tego nie przyjmuje, nie mogą mieć dla niego sensu.

[kolter]

esme83 napisała:

> Sakramenty rzecz jasna mają swe źródło w Ofierze Chrystusa - zgadzam się, że jeśli ktoś tego nie przyjmuje, nie mogą mieć dla niego sensu.

sakramenty potwierdzane i udzielane przez ludzi którzy są wprost zbirami ze (np księża pedofile)swoimi grzechami nie mają żadnej wartości w oczach boga... dlatego takie rzeczy powinie być czysto osobiste w relacji człowiek i jego bóg bez jakichkolwiek pośredników .... niestety niektóre sekty w imię swoich partykularnych interesów tego nie preferują

"(1) Szczęśliwy ten, komu została odpuszczona nieprawość, którego grzech został puszczony w niepamięć. (2) Szczęśliwy człowiek, któremu Pan nie poczytuje winy, w którego duszy nie kryje się podstęp. (3) Póki milczałem, schnęły kości moje, wśród codziennych mych jęków. (4) Bo dniem i nocą ciążyła nade mną Twa ręka, język mój ustawał jak w letnich upałach. (5) Grzech mój wyznałem Tobie i nie ukryłem mej winy. Rzekłem: Wyznaję nieprawość moją wobec Pana, a Tyś darował winę mego grzechu. (6) Toteż każdy wierny będzie się modlił do Ciebie w czasie potrzeby. Choćby nawet fale wód uderzały, jego nie dosięgną."

[f.lamer]

> Sakramenty rzecz jasna mają swe źródło w Ofierze Chrystusa

nieprawda. ofiara chrystusa to ofiara chrystusa. kto ją przyjmie, ten jest zbawiony.
natomiast sakramenty mają swe źródło w tym że każda sformalizowana instytucja chce kontrolować swoich członków. to są rytuały z pogranicza magicznego pojmowania świata, które przez swych twórców są przedstawiane jako niezbędne do zbawienia. a nie są niczym więcej niż "czary mary" pierwszego lepszego iluzjonisty.
instytucja "sakramentu" sugeruje wszak że człowiek (ksiądz) ma władzę przywołać boga i kazać mu wykonać określone zadanie. tu nie ma miejsca na wątpliwości: kto ochrzczony, to choć tego nieświadomy jest katolikiem, kto bierzmowany ten napełniony duchem świętym, kto kapłanem ten ma supermoc zmazywania grzechu. no toż to żenada po prostu.
po co komu bóg skoro normalny facet po święceniach mówi mu co ma robić?

[kolter]

esme83 napisała:

> Według mnie z J 20, 23 wynika to jednoznacznie.

no nie rozpędzaj sie to moze być dokładnie to o czym pisał Paweł

' (32) Bądźcie jedni dla drugich uprzejmi, serdeczni, odpuszczając sobie wzajemnie, jak i wam Bóg odpuścił w Chrystusie.

> Ale odpowiadałam na stwierdzenie, że spowiedź nie "absolutnie żadnego uzasadnienia w ewangeliach i listach apostolskich" No jak widać jakieś ma, co najwyżej - jak widać - nie dla każdego jest to uzasadnienie wystarczające.

absolutnie katolicka forma wyznania grzechu w spowiedzi uzasadnienia w biblii nie ma ;

(5) Jeśli tedy ktoś zasmucił, to nie mnie zasmucił, lecz poniekąd - by nie powiedzieć za wiele - was wszystkich. (6) Takiemu wystarczy ta kara, jaka została nałożona przez większość, (7) tak, że przeciwnie, wy raczej powinniście przebaczyć mu i dodać otuchy, aby go przypadkiem nadmiar smutku nie pochłonął. (8) Dlatego proszę was, abyście postanowili okazać mu miłość. (9) Po to zresztą i pisałem, aby was wypróbować, czy we wszystkim jesteście posłuszni. (10) Komu zaś wy coś przebaczacie, temu i ja; gdyż i ja, jeżeli w ogóle miałem coś do przebaczenia, przebaczyłem ze względu na was w obliczu Chrystusa, (11) aby nas szatan nie podszedł; jego zamysły bowiem są nam dobrze znane.

[kolter]

krejzimama napisał:

> Skoro bóg jest wszechwiedzący to zna myśli i czyny człowieka.
Wie czy żałuje on za uczynki i myśli złe, wie też czy chce się poprawić i czy to robi.
>
> Po co zatem spowiadać się bogu? Przecież on wszystko wie i może to ocenić.

kasa, kasa ,kasa , przeciez kler musi tworzyć u wiernych poczucie ze jest im niezbędny do kultu , tak tez i orientuje to co dzieje się w ich parafiach

[iziula1]

Spowiedź w konfesjonale to element kontroli sumienia wiernych. I w mojej opinii poniżenia wiernego.
W ewangelii i w piśmie świętym nie ma żadnego nakazu dotyczącego spowiedzi " do ucha księdza". Został wprowadzony samodzielnie lub przez KK w celu jak wyżej.

[ola_dom]

krejzimama napisał:

> Skoro bóg jest wszechwiedzący to zna myśli i czyny człowieka.

Ale ksiądz nie zna, a jak nie zna, to nie za bardzo ma nad nim władzę.
Wieki temu wymyślono spowiedź właśnie po to, żeby wiedzieć, co ciemny lud porabia, jak nie jest akurat w kościele. I tak zostało do teraz.

[kokoryczko]

Też mnie to zawsze zastanawiało. A w życiu spowiadałam się tylko dwa razy i to jako dziecko - za każdym razem czułam okropną niechęć,gdy miałam iść do konfesjonału (bynajmniej nie chodziło mi o moje grzechy). Pierwszy raz - przed komunią, drugi - przed bierzmowaniem (bo kartki ze spowiedzi były potrzebne). Brr, chyba trauma jakas

[kokoryczko]

gdyby kogoś to zastanawiało - nie chodzę do kościoła, nie przyjmuję komunii w czasie mszy (bo czasem zdarza mi się na wesele czyjeś iść).

[iwles]

w kościele to chyba raczej ślub nie wesele ?

[kokoryczko]

no tak

[vangie]

Bogu czy ksiedzu?
spowiedz przed Bogiem to moze byc cicha, w duchu- zeby zalowac, to najpierw trzeba przyznac, ze sie zle zrobilo...
spowiedz przed ksiedzem, to zupelnie inna kategoria

[esme83]

No cóż, katolicy uważają, że grzech jest nie tylko "przeciw" Bogu, ale i uderza w drugiego człowieka. Z tego względu spowiedź jest nie tylko przed Bogiem, ale i przed ludźmi.
Z tego też względu kiedyś była publiczna, przed całą wspólnotą, ale z czasem złagodzono ją do minimum, czyli do spowiedzi przed księdzem.

[nota_bene0]

Bo klechociak złośliwy czarny jest wscibski i ciekawy. Potem mają z czego się śmiać przy wódzie i kartach.
A kto by na siebie donosił.

[misiu-1]

Z dużym rozbawieniem czytam utyskiwanie tych po lewicy na "kontrolę" ze strony kościoła i wścibstwo, i ciekawość kleru. Wszędzie, gdzie tylko się nie ruszą, obserwują ich kamery. Obrazy z kamer analizowane są przez zaawansowane programy komputerowe do identyfikacji twarzy. Specjalnie w tym celu wprowadzane są nowe przepisy dot. zdjęć do dokumentów paszportowych i dowodów osobistych. Kamery montowane przy drogach rozpoznają numery rejestracyjne przejeżdżających pojazdów. Imienne karty miejskie pozwalają śledzić trasy przejazdu właściciela zbiorkomem. Telefony niedługo będą podsłuchiwane nawet przez policyjne sprzątaczki, za zgodą nocnego stróża. Ale to tym po lewicy nie przeszkadza. Bo lewicowe państwo jest przyjazne, a kościół, dla odmiany, "opresyjny".
Tak to jest, kiedy pod pojęciem "wolności" rozumie się tylko i wyłącznie swobodę kopulacji.

[ola_dom]

misiu-1 napisał:

> Z dużym rozbawieniem czytam

To jak w takim razie rozumiesz sens spowiedzi?
Czy będziesz w stanie napisać coś w temacie wątku, czy jak zwykle będziesz się udzielał charytatywnie ciągle na ten sam temat?

[misiu-1]

Ten sam temat, czyli jaki?
Trudno mi się wypowiadać na temat sensu spowiedzi, bo się nie spowiadam. Mogę pisać tylko o tym, co mi się wydaje. A wydaje mi się, że sens spowiedzi jest taki sam, jak sens przeprosin i zadośćuczynienia za wyrządzoną komuś przykrość. Zyskujesz spokój sumienia. Wiesz, co to sumienie?

[iziula1]

esme83 napisała:

> Z tego też względu kiedyś była publiczna, przed całą wspólnotą, ale z czasem zł
> agodzono ją do minimum, czyli do spowiedzi przed księdzem.

Jeśli jesteś ciekawa jak wygląda ten zachowany obrządek "publicznej" spowiedzi zapraszam cię do cerkwi gdzie jest zachowany obrządek staro cerkiewny. Zdziwisz się - jeśli oczekujesz publicznego wyznania win czyli głośne ich wymienienie przed cała wspólnotą .
Swoje grzechy wymieniasz w ciszy, w duszy, choć publicznie , razem z wiernymi. W skupieniu.

Taki obrządek wymaga większej dyscypliny w sumieniu wiernego i rzeczywistego żalu za grzechy.

[esme83]

Dziękuję za zaproszenie. Skądinąd jednak wiem, że chrześcijanie obrządków wschodnich (z tego co piszesz widzę, że nie wszystkich) też praktykują spowiedź osobistą, nawet dość podobną do katolickiej, choć bez konfesjonału

To o czym piszesz, jest bliskie raczej spowiedzi powszechnej. Spowiedź publiczna, kiedy istniała, polegała na głośnym wyznawaniu grzechów.

[kolter]

esme83 napisała:

> To o czym piszesz, jest bliskie raczej spowiedzi powszechnej. Spowiedź publiczna, kiedy istniała, polegała na głośnym wyznawaniu grzechów.

na zasadzie ;kapłan mówi wierny powtarza ,także i tu nadal zachowywano anonimowość bo nikt nie mówił imiennie co nawywijał ...

[esme83]

Tzn. generalnie już bodajże w piątym wieku była mowa o tym, że wystarczy spowiedź przed własnym biskupem, ale to chyba też nie to, o co ci chodzi

[kolter]

esme83 napisała:

> Tzn. generalnie już bodajże w piątym wieku była mowa o tym, że wystarczy spowiedź przed własnym biskupem, ale to chyba też nie to, o co ci chodzi

nie już w V wieku ,a raczej do co najmniej V wieku taka spowiedź była praktykowana.
potem nastąpiła typowe dla katolików odstępstwo

[kanna]

Bo słowa mają moc i dopiero głośne nazwanie czegoś pozwala to zrozumieć i pogodzić się. Tak sądzę, bo ja się nie spowiadam.

Ale moja córka mówi "Czuję się teraz taka lekka i szczęśliwa". Więc rozumiem, że to jest dla niej sens spowiedzi.

Syn przystępował do rocznicy komunii. Wcześniej nabroił strasznie, technicznie: złamał jedno z 10 przykazań - mieliśmy rozmowę, zadośćuczynienie itp., ale mam wrażenie, ze dopiero spowiedź i rozgrzeszenie od księdza domknęło i zamknęło sprawę.

[kozica111]

Jaki sens ma spowiedź wie ten kto trafił na dobrego spowiednika.Nie każdy ksiądz zawsze dobrze wysłuchuje spowiedzi bo to także dar i praca nad sobą.

[plater-2]

Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.


Tekst wyraźnie mówi, ze nalezy sobie nawzajem wyznawać grzechy, a nie sam fakt bycia istota grzeszną.


Z tekstu wynika, że nie ma zakazu publicznego wyznawania swoich grzechów.

Nakaz taki byłby jeszcze bardziej traumatyczny niz wyznanie drugiej osobie w cztery oczy.

Wyznawać, wyjawic znaczy powiedziec coś, co jest tajemnica.



Z tekstu nie wynika,ze osoba, ktorej wyznajemy grzechy, musi byc kapłan.


Kaplan nie udziela przebaczenia za grzechy, udziela rozgrzeszenia , zapewnia, że grzechy penitentowi sa darowane na mocy zasług Chrystusa.

Z tekstu wynika,ze jak za można za grzechy żałowac i bez spowiedzi moga byc odpuszczone.

Jak ktos nie żałuje, nie zamierza sie poprawic, spowiada dla picu, to mu rozgrzeszenie calego consylium nic nie da.

[kolter]

plater-2 napisała:

> Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili
> nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego,
> byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.

> Tekst wyraźnie mówi, ze nalezy sobie nawzajem wyznawać grzechy, a nie sam fakt
> bycia istota grzeszną.

no to ty księdzu ze serek topiony w postny piątek,a on tobie ze przehulał w burdelu kasę na remont kościoła

> Z tekstu wynika, że nie ma zakazu publicznego wyznawania swoich grzechów.

z tekstu wynika ze wszyscy się nawzajem z grzechów uwalniają...

> Nakaz taki byłby jeszcze bardziej traumatyczny niz wyznanie drugiej osobie
> w cztery oczy.

trauma czy po prostu bezkompromisowa szczerość ?

> Wyznawać, wyjawic znaczy powiedziec coś, co jest tajemnica.

> Z tekstu nie wynika,ze osoba, ktorej wyznajemy grzechy, musi byc kapłan.

bzdura w I wieku Żyd Jakub nie pozwoliłby na nową kastę t kapłanów to wasze kiepskie tłumaczenie tego tekstu BW "Choruje kto między wami? Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim, namaściwszy go oliwą w imieniu Pańskim."

SŻ " Może ktoś z was choruje? Niech wezwie przywódców kościoła, by się nad nim modlili, namaszczając go olejem w imieniu Pana. "

> Kaplan nie udziela przebaczenia za grzechy, udziela [i]rozgrzeszenia [/
> i], zapewnia, że grzechy penitentowi sa darowane na mocy zasług Chrystusa.

Kapłan pedofil w imieniu Jezusa występuje ??

> Z tekstu wynika,ze jak za można za grzechy żałowac i bez spowiedzi moga byc od
> puszczone.

bo nikt nie słyszął o czymś takim jak spowiedź w wersji katolickiej z XII wieku

> Jak ktos nie żałuje, nie zamierza sie poprawic, spowiada dla picu, to mu rozgrzeszenie calego consylium nic nie da.
>

np wesołowski , który będąc w areszcie domowym w watykanie treści pedofilskie sobie na komputer nadal ściągał

[feliz_madre]

>Po co zatem spowiadać się bogu? Przecież on wszystko wie i może to ocenić.

Bogu to jeszcze, ale księdzu? Bardzo mi się podoba idea wspólnej spowiedzi - w niektórych odłamach chrześcijaństwa praktykowana - ludzie głośno lub w myślach wyznają swoje grzechy, coś jak u nas na spowiedzi powszechnej, ale potem dostają zbiorowe rozgrzeszenie. Wszystko jest kwestią sumienia i każdy sam odpowiada swoje czyny przed Bogiem, a nie przed poglądami księdza.

Spowiedź indywidualna kojarzy mi się ze średniowieczem i Filarami Ziemi, gdzie ksiądz chciał wiedzieć co masz na sumieniu, żeby mógł cię kontrolować i zastraszać.

I jeszcze z takim obrazkiem:

[plater-2]

Moj maz tez uwaza, ze nie ma sensu mi wyznawac, ze mnie kocha.

Bo przeciez ja to wiem. I Bog tez.



Tym bardziej nie ma sensu wyznanie, ze mnie zdradzil, bo przeciez ja rowniez to wiem .


To po co mielic jezorem na próżnicy... ?

[kolter]

plater-2 napisała:

> To po co mielic jezorem na próżnicy... ?

no tak , tym bardziej ze w waszym kościele biskupi okazują się być pedofilami

[oli-321]

plater-2 napisała:

> Moj maz tez uwaza, ze nie ma sensu mi wyznawac, ze mnie kocha.
> Bo przeciez ja to wiem. I Bog tez.
> Tym bardziej nie ma sensu wyznanie, ze mnie zdradzil, bo przeciez ja rowniez
> to wiem .
> To po co mielic jezorem na próżnicy... ?

Hm,... a nie lepiej by było, żeby zamiast Tobie bezpośrednio Twój mąż wyznawał miłość, a zwłaszcza zdrady, pośrednikowi? Na przykład teściowej...

w kwestiii tesciowej i pośrednictwa

[plater-2]

pośredniczyć - «załatwiać jakieś sprawy między kimś a kimś lub starać się doprowadzić do zgody między dwiema osobami; pośrednik - mediator, rozjemca, arbiter, sędzia, interwent, moderator, bufor, pośrednik w sporze, »

Ksiadz nie spowiada sie za mnie Panu Bogu z moich grzechów, a jest świadkiem ich wyznawania, pomaga je przedstawic, uzmysłowić, otworzyc oczy na grzech oraz nakazuje zadośćuczynienie moralne lub materialne odszkodowanie za wyrządzone grzechami krzywdy i szkody.


Jakby sie tesciowa do roli osoby zdejmującej męzowi z oczu bielmo/łuskę/zasłonę grzechu i ustalania zadośćuczynienia nadawała, to bym o pośrednictwo/mediację poprosiła, czemu nie ?

[kolter]

plater-2 napisała:

> pośredniczyć - «załatwiać jakieś sprawy między kimś a kimś lub starać
> się doprowadzić do zgody między dwiema osobami; pośrednik - mediator, rozjemca
> , arbiter, sędzia, interwent, moderator, bufor, pośrednik w sporze, » ]

> Ksiadz nie spowiada sie za mnie Panu Bogu z moich grzechów, a jest świadkiem
> ich wyznawania, pomaga je przedstawic, uzmysłowić, otworzyc oczy na grzech
> oraz nakazuje zadośćuczynienie moralne lub materialne odszkodowanie za wyrzą dzone grzechami krzywdy i szkody.

proste pytanie z użyciem definicji jaką wkleiłeś; jakim mediatorem, pośrednikiem ,arbitrem ,sędzią , w oczach twojego boga, jest ksiądz przestępca, np złodziej ,pedofil albo zwykły alkoholik ?? czy on jest stroną którą bóg akceptuje tylko dlatego ze Krk kilka wieków temu uznał ze ksiądz ma prawo do udzielania sakramentów niezależnie od sytuacji, o ile biskup mu takich praw nie odebrał ?, tutaj gołym okiem widać bufonadę kleru i wywyższanie sie ponad wszystko

[f.lamer]

> Jakby sie tesciowa do roli osoby zdejmującej męzowi z oczu bielmo/łuskę/zasło
> nę grzechu i ustalania zadośćuczynienia nadawała, to bym o pośrednictwo/me
> diację poprosiła, czemu nie ?

moim zdaniem małżeństwo w którym do porozumienia małżonków obecność i arbitralna rola teściowej jest niezbędna jest strasznie kichowe.
no, ale może ematki mają na ten temat inne zdanie.