Podatek progresywny a fabryka kredek

[joanekjoanek]

Inspired by: dyskusja o partii "Razem"

Czy podatek progresywny uważacie za sprawiedliwy i dlaczego?

Bo ja sobie myślę tak. Mam fabrykę kredek i wytwarzam 10 tysięcy kredek rocznie. Od każdej kredki mój klient płaci 1 grosz VAT-u.
Od wszystkich moich kredek VAT wynosi 100 złotych.
Teraz zainwestuję w fabrykę i będę produkować milion kredek rocznie.
Za wszystkie moje kredki VAT wyniesie 10 000 złotych.
Ale może to niesprawiedliwe? Może od każdej kredki trzeba byłoby zapłacić na przykład 3 albo 4 grosze VAT-u? Bo mam dużą fabrykę, a biedniejsi nie mają takiej dużej albo nie mają jej wcale?

Dlaczego nikt nie wpada na progresywny VAT, a tak bez problemu się ludzie godzą z progresywnym PIT-em?

[morekac]

Bo twoje kredki byłyby droższe od kredek konkurencji? Podatek VAT nie polega na tym, że jego koszt ponosi przedsiębiorca , tylko na tym, że jest to przerzucone na ostatecznego użytkownika...

[babunia_wygodka]

morekac napisała:

> Bo twoje kredki byłyby droższe od kredek konkurencji? Podatek VAT nie polega n
> a tym, że jego koszt ponosi przedsiębiorca , tylko na tym, że jest to przerzuco
> ne na ostatecznego użytkownika...

Z jednej strony jest to zabawne, jak taki joanekjoanek nie mający, jak widać, nawet pojęcia o tym, co to jest VAT bierze się za "celne punktowanie absurdów polityki ekonomicznej".
Z drugiej strony jest to ponure, że taki joanekjoanek nie mający, jak widać, nawet pojęcia o tym, co to jest VAT bierze się za "celne punktowanie absurdów polityki ekonomicznej".

[nowaczek1]

Co więcej, joanekjoanek ma pewnie prawa wyborcze!

[triss_merigold6]

Masz przecież zróżnicowane stawki vat-u nawet na te same usługi w ramach tej samej branży w zależności od przeznaczenia, masz zwrot vat w eksporcie towarów.

[tonik777]

> Czy podatek progresywny uważacie za sprawiedliwy i dlaczego?
Ja uważam, że podatek progresywny jest niesprawiedliwy. Argumenty, że bogatsi powinni więcej płacić są chybione - przecież nawet przy podatku liniowym płacą więcej (ten sam procent od większej kwoty daje większy podatek do zapłacenia).
A wprowadzenie VAT progresywnego byłoby skomplikowane. Jedna faktura byłaby 100 zł netto + 23 zł VAT - razem 123 zł do zapłaty, a potem to samo kupowalibyśmy za 100 zł netto + 34 zł VAT co dałoby razem 134 zł. Takie rozwiązanie skomplikowałoby rozliczenia. A przecież problemem w Polsce jest to, że podatki są trudne. Powinno się dążyć do upraszczania. Przedsiębiorcy zamiast babrać się w papierach powinni przeznaczać swoje siły na rozwój co przełoży się też na większe zyski dla państwa.

[szarsz]

> Dlaczego nikt nie wpada na progresywny VAT,

Bo VAT tylko pozornie płacą przedsiębiorcy - tak naprawdę płacimy go my, prywatni ludzie, bo jesteśmy jedynymi w łańcuszku, którzy VATu nie mają prawa odliczyć. Tutaj tylko ciężar ściągania jest przerzucony na przedsiębiorców, którzy stają się poborcami podatkowymi.

I moim zdaniem to jest ok, VAT jest czystym, przejrzystym, prostym podatkiem, znacznie trudniejszym do uniknięcia i znacznie tańszym w ściąganiu niż PIT. Gdybym to ja była szefem którejś z partii, postulowałabym całkowite zniesienie PITu i zastąpienie go jednolitym VATem. Tyle że nie mam pomysłu, co wówczas zrobić z armią niepotrzebnych urzędników...

[julita165]

Bo VAT w założeniu jest podatkiem płaconym przez finalnego odbiorcę czyli nie ma znaczenia jak duża i bogata jest fabryka produkująca kredki ostatecznie obciążony nimi zostaje konsument, ktory może być biedny jak mysz kościelna albo bardzo zamożny. nie da rady weryfikować statusu materialnego konkretnego odbioru. Stąd manipulowac mozna tylko stawkami VAt w odniesieniu do kategorii produktu a nie sprzedawcy czy producenta

[joanekjoanek]

Dobra, ja wiem, że fabryka kredek i VAT to nie jest dobre porównanie. Chodzi mi o to, że no po prostu progresywny podatek jest tak cholernie niesprawiedliwy, że to jest aż głupie. A przecież "wszędzie" jest i ludzie uznają go za normalny. Dlaczego?

[ghrtth]

Nie jest głupie. Bogaty człowiek więcej korzysta z systemu - drogi, oświetlenie itd., często zatrudnia ludzi - wykształconych przez państwo, wyleczonych przez państwo itd.
Natura ludzka jest taka, że ludzie chcą zgarniać jak najwięcej dla siebie i dla rodziny. Bez umiaru. I później mamy takie kwiatki, jak w XiX wieku - dobrze urodzeni bogacze nie wiedzą, co robić z kasą i leżą całymi dniami, obsługiwani przez służbę, a biedota autentycznie nie ma czego jeść. I właśnie to jest niesprawiedliwe. Żeby do tego nie dopuścić i lepiej wykorzystać potencjał całego społeczeństwa trzeba także dzisiaj pomóc tym urodzonym w biedniejszych rodzinach. Popatrz w statystyki. Bystrzak urodzony w biednej rodzinie ma mniejsze szanse ba karierę niż syn bogatych ludzi z miernym IQ.

[aneta-skarpeta]

bogaty czesto wybierze medycynę prywatną zamiast państwowej, bo go stac na luksus lepszego szpitala czy nie czekania na specjalistę

bogaty wiecej jeździ samochodem, ale też więcej kupuje paliwa (akcyza) do swojego bmw z 5l silnikiem

bogaty pije wiecej wiecej drogiej wódki ( akcyza)

więcej zostawia w sklepach, usługach etc

bogaty da zarobic pani geni z sąsiedztwa, która mu sprząta etc

biedny nie jezdzi samochodem tak czesto, ale jemu są drogi tak samo potrzebne i z nich korzysta

korzysta z zasiłków, pomocy, wkłada mało o budżetu bo jego podatki są niskie

czeka zawsze w kolejce do specjalisty bo nie ma kasy wywalic 200zł na wizytę

etc etc

a oni chcą VAT progresywny, czy podatek dochodowy?

[woman_in_love]

Bo wydawało mi się, że ci szaleńcy chcą jakiś straszny podatek progresywny zrobić przy podatku dochodowym.

Znam jedną dziewczynę głosującą na tą partię:
1) NIEPRACUJĄCA (czyli nie znająca wartości pieniądza i podatków),
2) IDEALISTKA,
3) ANTYFASZYSTKA (poprzednie pokolenie antyfaszystek zginęło śmiercią bohaterską walcząc z wykluczeniem seksualnym Simona Mola),
4) wielka zwolenniczka przyjmowania IMIGRANTÓW.
- Dlaczego chcesz ich przyjąć (moje pytanie)?
- "Bo trzeba im pomóc. Nie za bardzo wiem co innego można zrobić." !!!!!!
- A za czyje chcesz im pomoc (moje pytanie)?
- "Nie wiem za czyje. Pomaga się chorym na raka, umierającym, bezdomnym, samotnym matkom. I to za czyje?" HAHAHAHAHAHA Kwintesencja wyborców tej partii. Kompletne oderwanie od rzeczywistości.

[klerjeser]

Dlaczego się godzą? Może dlatego że nie żyjemy w korwinowskiej utopii i w toku rozwoju cywilizacji, wyksztalcila ona coś takiego jak solidaryzm społeczny.

A może dlatego, że żaden zamozny i w miarę duzybkraj o długiej tradycji gospodarki rynkowej nie pozwoli sobie na tego typu eksperymenty.

[sonniva]

Warto jest wiedzieć jaka była historia podatków i podatku progresywnego.
Wbrew pozorom obywatele płacą podatki w tej formie, a więc od dochodów osobistych od całkiem niedawna bo od ok 100 lat. Takie podatki zawsze wprowadzane były aby sfinansować konkretny cel np. wojna i zawsze wprowadzane były na określony czas. Jak jest teraz każdy wie.
Dodatkowo należy zwrócić uwagę iż podatek degresywny spełniał inną rolę: otóż służył "wyrównywaniu" dochodów oraz miał za rolę studzenie emocji "ludu" skłonnych do organizowania rewolucji z powodu niezadowolenia na zbytnie bogacenie się kapitalistów. W czasach gdy istniał dziki kapitalizm, a więc kapitalista - właściciel fabryki, kopalni (który właścicielem był z racji urodzenia i dziedziczenia) oraz jego pracownik - opłacany groszami za pracę w np. niebezpiecznych warunkach, taki podatek mógł uspokajać "nastroje społeczne". Niestety w dzisiejszych czasach takich kapitalistów jest niewielu. Reszta to kapitaliści - nie oszukujmy się - którzy ciężką pracą, pomysłowością, czasem szczęściem itd. osiągnęli sukces. Dlatego karanie ich progresywnym podatkiem jest zwyczajne niesprawiedliwe.
Kolejny problem, który nas dotyczy to ustalenie, kto jest bogaty?
Dla jednych to ktoś który zarabia 5000 zł miesięcznie, a dla innych 300 000tys miesięcznie. I najważniejsze, gdzie do licha jest w Polsce klasa średnia?

[sonniva]

Dodatkowo należy zwrócić uwagę iż podatek degresywny spełniał inną rolę

Za szybko napisałam, oczywiście chodzi o podatek progresywny

[klerjeser]

Twoja teza ma się nijak do faktów. Od końca lat 70-tych obserwujemy ponowne pogłębianie się różnic w dochodach. W USA siła nabywca pracowników najemnych wręcz się zmniejsza, podczas gdy 10% społeczeństwa akumuluje ponad 90% bogactwa. Prosty efekt rewolucji neoliberalnej lat 80-tych.

Madoff rzeczywiście harowal

[minor.revisions]

Niestety w dzisiejszy
> ch czasach takich kapitalistów jest niewielu. Reszta to kapitaliści - nie oszuk
> ujmy się - którzy ciężką pracą, pomysłowością, czasem szczęściem itd. osiągnęli
> sukces.

Co?

[joanekjoanek]

No dobra, argument solidaryzmu społecznego jest najprostszy, najpowszechniejszy i go znam.
Ale i tak nie rozumiem, jak to jest, że ludzie się z nim powszechnie godzą.
Ja w zasadzie też się godzę, ale nie obserwuję zbyt wielu osób podzielających takie stanowisko.
Zwłaszcza w takiej Polsce. I zwłaszcza, że i tak większość dochodów państwa jest z VAT-u i skala podatkowa ma raczej charakter deklaratywny.

Może że to jest raczej syndrom "dopie...ć sąsiadowi", czyli nie żeby bogatsi oddawali biedniejszym, tylko żeby bogatsi NIE MIELI (i już). PIS też przecież chętnie pohukuje o "wyższych podatkach dla najbogatszych" i lud to kupuje.

Dobra, nieważne. W sumie sama nie wiem, o co mi chodzi. Może szukam racjonalizacji swoich przemyśleń przed wyborami. Albo mam za dużo roboty i nie mogę się wziąć.

[wuika]

Miałam o tym napisać, a ktoś mnie ubiegł, jak miło.

Symptomatyczne jest też to, że mało kto ze zwolenników aż takich progresywnych podatków ma świadomość i AKCEPTUJE to, że mu ubędzie z portfela kilkaset - kilka tysięcy zł miesięcznie. I nie mówię tu o krezusach, bo stawka, która jest wyższa niż obecna to nie przy zarobkach wystrzelonych w kosmos. O nie. Dotknie to większość ematkowych specjalistek, które przecież za mniej niż średnia nie pracują.

To która się zgładza do oddawania fiskusowi JESZCZE więcej? Bo ja nie mam ochoty.

[morgen_stern]

Mnie ubyłoby około 200 zł rocznie. I co? I nic.

[joanekjoanek]

Tyle by Ci ubyło według jakiegoś tam pomysłu jakiejś tam mocno socjalistycznej, małej, nowej partii. Ja trochę nie o to chciałam zapytać. Tylko o to, że no przecież jak się płaci liniowy podatek, to te 16 czy 19 procent od miliona to i tak przecież JEST WIĘCEJ niż te same 16 czy 19 procent od 10 tysięcy. Że ci bogatsi płacą więcej, dużo więcej, proporcjonalnie więcej. Jak można im mówić, że mają zapłacić jeszcze, jak to uzasadnić?
Bosz, chyba już jestem za stara po prostu. Zamieniam się w Depardieu No nic, może mam zły dzień.

[szarsz]

> Jak można im mówić, że mają zapłacić jeszcze, jak to uzasadnić?

Bardzo prosto. Bez tej (mocno teoretyczniej, ale tym się politycy przed wyborami nie będa kłopotać) kasy budżet nie będzie się domykał jeszcze bardziej.

Pomysłów na nowe podatki na przestrzeni lat było całe mnóstwo. Podstawową ich rolą jest po prostu, zwyczajnie zarabiać.

[joanekjoanek]

A Depardieu na to: sorry, ale ja mam to w zadzie. I przecież ma rację. Czy nie?

[szarsz]

Ale to nie ma znaczenia, wszak to państwo dysponuje środkami przymusu. Jak się to Depardieu nie godzi, to się Depardieu wynosi (choć akurat Depardieu ostatnio niczym syn marnotrawny etc.). Ale ludzie wynoszą się do rajów podatkowych.

Imho szukanie uzasadnienia to wyłącznie lukrowanie rzeczywistości. Państwo potrzebuje kasy, więc jej szuka wszędzie, gdzie się da.

[aneta-skarpeta]

z jednej strony sprawiedliwość społeczna, z drugiej moj wewnętrzny sprzeciw gdy np ktoś ma płacic wysokie podatki bo dobrze zarabia ( rodzice sobie duzo odmawiali aby skonczyl dobre studia, on ciezko pracuje, inwestuje czas w doszkalanie etc), żeby wyrównać niesprawiedliwość spoleczną jakiegoś zwykłego nieuka, który co prawda odwali swoje w robocie, ale bardziej woli napie*(lić się z kolegami i poleżeć przed telewizorem, a uczyć to się nie chciało
(pamiętajmy, że poza ludzmi, którym po prostu w życiu nie wychodzi, mają pecha etc jest cala masa zwykłych leni i nieuków)

a bogaci znajdą sposób aby wysokie podatki obejść, bo nie dlatego są bogaci, że są frajerami tylko dlatego że wiedzą jak zarobić i jak obracać pieniądzem

[wuika]

A jesteś wąską specjalistką?

[wuika]

I przy okazji wiadomo, ile zarabiasz

[morgen_stern]

Do mnie piszesz? Nie, nie jestem specjalistką.

[volta2]

no ludzie się godzą, bo nikt nie czuje sie wystarczająco bogaty. i wie, że to jego nie dotyczy.

jak zaczyna dotyczyć, to albo jest ucieczka w szarą strefę, albo na cypr

więc nie ma kto się za to zabrać

[joanekjoanek]

volta2 napisała:

> no ludzie się godzą, bo nikt nie czuje sie wystarczająco bogaty.

o, no w sumie tak.
Albo nie tyle się nie czuje, co po prostu nie jest.

[wuika]

Tylko, że nie trzeba być bardzo, bardzo bogatym, żebym propozycja Razem powodowała, że człowiek ma mniej kasy. 50-100zł miesięcznie - da się przeżyć, można nawet nie zauważyć. Ale kilka stów? Nieco wyżej niż średnia krajowa i człowiek miałby dostawać już mniej. Czujesz, że osoba o ŚREDNIM wynagrodzeniu jest tak bardzo bogata?

[aneta-skarpeta]

jasne, mozna przezyc brak 300 zł czy 500 w skali roku

tylko dlaczego mialabym glosowac na kogoś, kto chce mi zabrac, a dać komus innemu?


beataj1, ale nie tylko o sobie
"Mam za to dużo średnio jędrnego cellulitu - wychodzę z założenia że mniej się rzuca w oczy jak jest wszędzie"

[minor.revisions]

joanekjoanek napisała:

> No dobra, argument solidaryzmu społecznego jest najprostszy, najpowszechniejszy
> i go znam.
> Ale i tak nie rozumiem, jak to jest, że ludzie się z nim powszechnie godzą.

Bo jeśli mają chociaż ćwierć mózgu to rozumieją, że im się to z wielu powodów opłaca.

[lauren6]

Generalnie za sprawiedliwszy społecznie uważa się system, w którym praca jest wysoko opodatkowana, a vat - w szczególności vat na dobra podstawowe - niski. Przy progresywnym pit w takim układzie biedny faktycznie płaci niskie podatki, a ci średnio i dobrze zarabiający wyższe.

System aktualnie niemożliwy do zrealizowania w Polsce przez olbrzymią szarą strefę oraz powszechne zatrudnienie na smieciowkach. Polacy kombinują jak unikać placenia podatku od pracy, więc kolejne rządy dopinaja budżet wysokim vatem.

[kietka]

progresywne podatki, lewacki pomysł, tak na prawdę niekonstytucyjny.
Karanie przedsiębiorczych, za to, ze im się chce? Nagradzanie biernych, ze to, ze im się nie chce? dostęp do mozliwosci prowadzenia biznesu jest w PL równy. znam takich, co zaczynali od zera, mieli pomysl i wlozyli w to mase pracy. dlaczego maja teraz byc karani? na szczcescie stac ich na wyprowadzednie legalne podatków, tak, zeby krzywdy nie mieli i tak gawiedz w w vacie dadpłaci

czysty populizm i lewacki bełkot.

[black_halo]

Ale tak jest dlatego, ze ludzie nie wiedza na co te podatki placa. Szkola niby bezplatna a tu trzeba zaplacic to na rade rodzicow, to zr'zutke na ksero, a to kupic poreczniki (co roku nowe). Sluzba zdrowia niby bezplatna ale na sztuczne biodro sie czeka chyba z 15 lat, do endokrynologa poltora roku, do neurologa dwa lata, do kardiologa pol roku ... Wiec jak masz to placisz a jak nie masz to czekasz albo zdychasz w czasie czekania. Autostrady niby z podatkow, z uniijnych dotacji a jednak platne ... W takiej Belgii podatek dochodowy to 50% jus przy zarobkach 36 tys euro rocznie co nie jest zadnym szalenstwem bo 36 tys dzieli sie na 13,74 czyli 12 miesiecy plus pieniadze wakacyjne i trzynastke w grudniu. Raptem 2600 miesiecznie.

Ludzie oczywiscie narzekaja ale jednoczesnie wiedza, ze jak im sie noga powinie to zamiast z"rec szczaw i mirabelki, dostana ok. 1500 euro miesiecznie zasilku dla bezrobotnych (przez pierwszy rok, potem mniej w zaleznosci od sytuacji rodzinnej). Jak trzeba isc do specjalisty to mozna tego samego dnia albo nastepnego, w najgorszym wypadku w ciagu tygodnia i panstwowo (wprawdzie platnie ale dostaje sie spory zwrot, np. ginekolog w tym usg, badanie krwi, cytologia, badanie piersi - 60 euro, zwrot ok. 47). Drogi sa dosc dobrej jakosci i bezplatne, istnieje tysiac opcji taniej opieki nad dziecmi w czasie roznych ferii i wakacji, wiekszosc lekow dla dzieci kosztuje symbolicznie kilkanascie centow i tak mozna wymieniac. Czlowiek wie, ze placac ten podatek placi ubezpieczenie na przyszlosc. I to jest chyba ta roznica.

W Polsce nie dziwne, ze ZUS nie ma forsy na emerytury skoro umowa spoleczna zostala zerwana. Z jednej strony do siebie ciagna pijawki takie gornicy, policja, nauczyciele, rolnicy (wczesniejsze emerytury i KRUS), z drugiej strony pracodawcy unikaja jak ognia umow o prace bo podobno opodatkowanie za wysokie (najnizsze w Europie) a z trzeciej - miliony mlodych ludzi wyjechaly budowac dobryt gdzie indziej bo zerwano z nimi umowe spoleczna. W Polsce bez umowy o prace maja pracowac na emerytury obecnych emerytow nie odkladajac nic na wlasne i jednoczesnie decydowac sie na dzieci, ktore to niby maja pracowac na ich emerytury.

[joanekjoanek]

black_halo napisała:

> Ale tak jest dlatego, ze ludzie nie wiedza na co te podatki placa. Szkola niby
> bezplatna a tu trzeba zaplacic to na rade rodzicow, to zr'zutke na ksero, a to
> kupic poreczniki (co roku nowe).

Mnie z kolei najbardziej z tego wszystkiego wkurza, jak w urzędzie trzeba płacić za papierki urzędowe. Tego nie jestem w stanie przełknąć. Wydział czegoś tam, powiedzmy budownictwa, po co istnieje? żeby wystawiał papierki dotyczące budownictwa, na to się mu płaci podatki. A potem się tam przychodzi i za papierek trzeba zapłacić jeszcze raz, często duże sumy.

> zerwano z nimi umowe spoleczna.

No, to jest bardzo ważny argument. Ludzie sobie nawzajem po prostu nie ufają (już nawet nie to, że państwu), nie ma tak, że ja oddam, a potem mi dadzą albo moim dzieciom, jak się nam coś przytrafi. Sowiecka spuścizna, choć oczywiście nie tylko.

[aneta-skarpeta]

kwestia zusu, emerytur etc nie bardzo trudna

ludzie sobie nie ufają, bo więdzą jak się kombinuje w PL ( bo się kombinuje)

poza grupami uprzywilejowanym są ludzie, którzy swojego czasu ( bo to jest ukracane) wyłudzali renty, zwolnienia etc

teraz ludziom też średnio zalezy aby odkladac w zusie na emeryturę, bo tak naprawdę to nie do końca wiadomo jak to z tymi emeryturami będzie ( takie jest odczucie społeczne). wszyscy wiedzą że zus jest niewydolny więc nie czują, że wplacanie tam ma sens

do tego jak np mąż ma ubezpieczenie to zona moze juz pracowac na czarno, bo zarejestruje sie jako bezrobotna i bedzie ubezpieczona, dzieci też będą, a do tego mąż ma pakiet medyczny z firmy dla calej rodziny za 100 zł i chodzą za darmo prywatnie

żonie nie zalezy na umowie aż tak bardzo, bo z szefem jest ugadana że przysluguje jej normalnie urlop, a jak nie bedzie za często chorowała to też zrozumie i rozliczą się za ten okres po zusowskiemu

w związku z tym że to system naczyn połączonych to jest tak jak jest

[joxanna1]

No właśnie. To jest świetny przykład, że dla społeczeństwa korzystniej jest, jeśli jest 10 mniejszych fabryk kredek, niż 1-2 wielkich.

To jest przypadek Biedronki, która płaci wielkie kwoty, ale tak naprawdę, to ich podatek (dochodowy, nie VAT), stanowi, z pamięci stanowi nie 19%, tylko jakieś śmieszne 5% czy coś takiego. Dla nas wszystkich korzystniej byłoby, żeby było kilka ćwierćbiedronek, niż 1 wielka.

Tak, ja uważam, że dzisiaj zagrożeniem są wielkie firmy. Oczywiście koncerny globalne są odpowiednio większe od naszych, ale nasze korporacje dają radę, jeśli chodzi o np 120-dniowe terminy płatności itp. I uważam, (tylko nie wiem jak to zrobić, ale bystrzejsi ode mnie), że prawo i podatki i kontrola powinny być zróżnicowane - inne dla małych firm, a inne dla wielkich.

[morekac]

>Dla nas wszystkich korzystniej byłoby, żeby było kilka ćwierćbiedronek, niż 1 wielka

Jeśli ceny byłyby wyższe, to społeczeństwo mogłoby mieć inne zdanie.

że prawo i podatki i kontrola powinny być z
> różnicowane - inne dla małych firm, a inne dla wielkich.
Jakby ci powiedzieć - są trochę inne, a szykują się dalsze zmiany, w postulowanym zresztą przed ciebie kierunku.

stanowi, z pamięci stanowi nie 19%, tylko jakie
> ś śmieszne 5% czy coś takiego.

Wyniku podatkowego czy zysku brutto?