jak zareagujecie?

[odnawialna]

Miałam się dopisać do wątku o ksenofobach, ale liczy tyle wpisów, że pewnie bym zniknęła, a jestem bardzo ciekawa, co byście zrobiły.

Autentyczna sytuacja. Grupa znajomych, przyjaciół to zbyt mocno powiedziane, ale znajomych z kilkuletnim dorobkiem i pogaduchy wieczorne w knajpie. Tematy polityczne. Towarzystwo mocno zróżnicowane w opiniach, jednak argumenty rzeczowe, żadnych kłótni, słuchamy się wzajemnie. Temat zahacza o miliony dla Rydzyka i nagle jeden ze znajomych podaje argument, że Muzeum Żydów dostało aż 300 mln i to jest dopiero oburzające. Od słowa, do słowa wychodzi z faceta rasizm w czystej postaci, zresztą on sam przyznaje, że jest antysemitą. Przyznaje to wyraźnie, można powiedzieć z dumą.
Jak zareagujecie?
Facet wyraźnie mówił do mnie, czułam się wręcz prowokowana. Pamiętajcie, że to znajomy, którego widujecie często, nie ma zależności jakiejkolwiek, ale kontakty siłą rzeczy będą nadal.
Powiem szczerze, mam sporo wątpliwości co do swojej reakcji, stąd ten wątek.

[jola-kotka]

Nie reaguje ,przerywam jakims toastem czy wyjściem na fajke jego wywody i tyle. Nie ma co wchodzić w takie dyskusje udowadniać komus swoich racji,szanse na przekonanie zerowe a niesmak może pozostać i po co.

[feniks_z_popiolu]

Nikt nikogo nie przekona. Dalsza dyskusja jest tylko nakręceniem emocji. Lub wprawką z retoryki. Odpuszczam.

[indeed4]

> on sam przyznaje, że jest antysemitą. Przyznaje to wyraźnie, można powiedzieć z dumą.

Znam takich, którzy z dumą podkreślają, że są antykaczystami. Twój kolega skrytykował wysokie wydatki na Muzeum Żydów, a oni najchętniej by Kaczyńskiego rozstrzelali.

pbs.twimg.com/media/CWm9m9ZWUAA0EIQ.jpg

Twoim zdaniem jest jakaś różnica pomiędzy tymi dwoma obsesjami? Według mnie żadna.

[memphis90]

Jest różnica między niczym nieuzasadnioną niechęcią do całego narodu (nie ma czegoś takiego jak "cecha narodowa"), a niechęcią do jednego, konkretnego człowieka, wynikającą z jego bardzo konkretnych działań i bardzo konkretnej, konsekwentnej postawy. Pomijając zupełnie idiotyczny poster, choć wyciąganie na jego podstawie wniosków, że dwie sześciolatki chciałyby "rozstrzelania" jest równie idiotyczne.

[kukaszkaa]

Kaczystą stajesz się z wyboru, z narodowodowścią się rodzisz.

[rosapulchra-0]

Nie reaguję. Niczego nie zmienię, więc zlewam temat. I faceta.

[echtom]

Z zasady nie wykłócam się na tematy polityczne. W takiej sytuacji przeżyłabym spory szok, ale gdyby człowiek ogólnie był w porządku, jakoś bym to przełknęła. Raz mi się zdarzyło w realu.
Eks ma skłonność do zapieniania się na takie tematy. Mitygujemy go wtedy, że nie po to spotykamy się raz na ruski rok, by tracić czas na kłótnie ideowo-polityczne.

Zdarzyło mi się dokładnie (!) to samo

[iwoniaw]

tzn. prawie, bo to nie była rozmowa na tematy polityczne, tylko bardziej ogólne i z 300 mln na Muzeum Żydów Polskich jako oburzającym zdarzeniu w opozycji do jakże godnego pochwały sponsorowania Rydzyka wyskoczyła pani. Ja, no cóż, nie przywaliłam jej w ten głupi, pusty łeb, co byłoby reakcją niewątpliwą, gdybym nie była ograniczona przez odebrane wychowanie, lecz uprzejmie wyjaśniłam, że uważam jej poglądy za głupie i szkodliwe. Na co pani okazała się nie dość, że rasowym fanatykiem pisowskim, to jeszcze z ekspresją Krystyny P., więc w pełni usprawiedliwione było me stwierdzenie, że z fanatykami bez kultury to jednak rozmawiać nie mam zamiaru, zwłaszcza takim tonem. Reszta towarzystwa dość niezręczne miny miała, d...y wołowe po prostu, bali się "narazić" każdej z nas. Uważam, że przysłuchujący się w popłochu (!)(cholera, co z tymi ludźmi, przecież żadna z nas, nawet pani antysemitka, by ich nie zeżarła żywcem, gdyby się odezwali "po drugiej stronie", a oni wyglądali jakby się bali odezwać!), a pani zamierzam unikać, jak tylko się da (choć do końca pewnie się nie da, bo sytuacja b. podobna do tej, którą opisujesz).

Swoją drogą, czy im jakieś wrzutki dają, że tematu 20 mln dla Rydzyka należy przeciwstawiać (od czapy zupełnie) dotację dla MŻP?

ucięło mi:

[iwoniaw]

Uważam, że przysłuchujący się w popłochu i niereagujący w ogóle powinni się wstydzić. Rozczarowałam się paroma osobami totalnie i niespodziewanie

[dziennik-niecodziennik]

wiesz, sprawa wygląda tak:
rasisty/antysemity/homofoba nie przekonasz, bo nie. bo sie nie da. oni jakos inaczej myslą, nawet jak im nakładziesz o prawach człowieka, równości itd to moze powiedzą "dobra dobra" zebys sie zamknęła, ale myslec beda tak samo - sama zresztą widzisz po znajomej. jesli chcesz utrzymac taką znajomość bo człowieka ogólnie lubisz, to jakiekolwiek dyskusje nie mają sensu. jeśli Ci na znajomości nie zależy to mozna jak najbardziej iść na noże.
ja takich ludzi nie lubię, dlatego starałabym się zakończyc znajomość. ale w dyskusje sie wdałabym tylko ostatecznie wkur....na, bo prawa jest taka że fanatyka nie przegadasz, argumentami nie przekonasz, elokwencją nie powalisz, a tylko zostaniesz (i Ty jako obrończyni danej grupy, i owa grupa) oblana dodatkowymi pomyjami.
to troche jak rozmowa z moją znajomą antyszczepionkową - ona mowi ze w szczepionkach jest rtęć, ja mowie ze nie ma, ona mowi ze jest, tylko ukrywają i dlatego na ulotce w skladzie nie ma. i co ja mam powiedziec na taki "argument"?...

[ola_dom]

dziennik-niecodziennik napisała:

> rasisty/antysemity/homofoba nie przekonasz, bo nie. bo sie nie da.

> ja takich ludzi nie lubię, dlatego starałabym się zakończyc znajomość. ale w dyskusje sie
> wdałabym tylko ostatecznie wkur....na, bo prawa jest taka że fanatyka nie przegadasz,
> argumentami nie przekonasz, elokwencją nie powalisz, a tylko zostaniesz (i Ty jako obrończyni
> danej grupy, i owa grupa) oblana dodatkowymi pomyjami.

To prawda, nie wierzę, że cokolwiek wytłumaczę zajadlakowi, mam jednak inną kwestię. Dotyczy kolegi z pracy. Żaden to mój kolega, ale los nas posadził w jednym pokoju (i jeszcze parę innych osób) i kolega ostatnio strasznie się najarał na "brudasów", czyli imigrantów. Wkurzają go nawet ci z Niemiec i Szwecji, a jakże. Jak jest okazja, to i "pedałom" się dostanie, dlaczego by nie, przecież. W jakiś sposób nawet fascynujące jest, jak się podnieca tym tematem, ale jak zaczyna bluzgać i niemal wrzeszczeć, to jest to zwyczajnie obrzydliwe, nie wiem, jak inni, ale ja źle reaguję na taką gwałtowną agresję.
Co robić? Wytrzymać? Wytłumaczyć, żeby się tak nie uzewnętrzniał? Na milion procent zostanę potraktowana, jak opisała dziennik.
Nic nie robić?
Pozwalać biernie na taką agresję? Trochę mnie to uwiera.
"Zerwać kontaktu" się nie da, wiadomo.

[ichi51e]

Trzeba twardo zeby wzial sie do roboty a nie mielil ozorem bo nie mozesz sie skupic.

[ola_dom]

ichi51e napisała:

> Trzeba twardo zeby wzial sie do roboty a nie mielil ozorem bo nie mozesz sie skupic.

Racja, mogę powiedzieć, żeby nie wrzeszczał (nieważne o czym wrzeszczy), bo to trudno znieść.

[koronka2012]

Nie widzę problemu, żeby kolegę krótko osadzić. Niekoniecznie nawet wdając się w dyskusję.
Ostatnio jednym zdaniem ucięłam takie polityczne dyskusje w pracy, mówiąc żeby sobie poszli do kuchni pogadać, bo to zwyczajnie przeszkadza.

[iwoniaw]

Generalnie masz rację i na logikę to ja wiem, że fanatyka (dowolnej denominacji) nie przekonasz. Problem w tym, że po pierwsze, nie spodziewałam się fanatyka i zostałam zaatakowana z zaskoczenia, po drugie - tak jak u autorki wątku - pani w pewnej chwili zaczęła mówić nie tylko do mnie, ale właściwie przeciwko mnie; dosłownie czekałam, kiedy usłyszę, że to ja osobiście marzę o przerabianiu dzieci na macę (bo że generalnie jetem za eksterminacją Polaków, religii i tradycji narodowych to usłyszałam jak najbardziej!).
Może rzeczywiście człowiek nie powinien się dać sprowokować. No ale, z drugiej strony, czy takie siedzenie cicho to nie jest po prostu milczące przyzwolenie na rozprzestrzenianie się głupoty, nienawiści i szkodliwych ogólnie idei (niezależnie, czy mówimy o antysemitach, antyszczepionkowcach czy czymkolwiek innym)? Jestem pewna, że tacy ludzie biorą twoje milczenie wręcz za zgodę i aprobatę(!) ich chorych przekonań. Oni nie tylko staliby w tłumie gapiącym się na egzekucję, oni chętnie własnoręcznie podpalaliby stosy, gdyby tylko ktoś im dał pochodnię do łapki, a tłum, nawet szemrzący wątpliwościami, wzięliby za aprobujący z aplauzem. Toteż ja nie szemrzę, przynajmniej po pewnej dawce idiotyzmów wygarniam kawę na ławę. Ponieważ nie czynię tego w pierwszych sekundach, uważam, że i tak daję im (może zbyt długą) szansę na wycofanie się. Wielu ludzi obok uważa, że mogłam dać sobie na wstrzymanie (bo po co, bo nie przekonam, bo i tak nie zmieni to świata, bo atmosfera tylko się popsuje - ciekawe, że nie padają argumenty "bo nie masz racji" czy "bo on(a) ma rację") - tylko że ja przecież nie stoję na barykadzie nawołując masy do jakichś ruchów, a jedynie reaguję prywatnie na coś, co przekracza wszelkie granice!

[joa66]

Myślę, że niekoniecznie trzeba wchodzić w dyskusję, żeby wyrazić jasno swoją dezapropbatę. Ale reagować trzeba.

[iwoniaw]

No tylko że tu właśnie była taka sytuacja, że ja zareagowałam - dość oględnie i jak najbardziej tak, żeby się po prostu temat zakończył - i to rozjuszyło panią i nakręciło dalszy rozwój rozmowy, bo w tym momencie ona już zaczęła bezpośrednio do mnie walić tekstami. Chyba jedyną reakcją mogącą zażegnać temat byłoby - z perspektywy tak teraz myślę - gdyby ktoś jej przytaknął(!) i od razu sam zmienił temat

[ola_dom]

joa66 napisała:

> Myślę, że niekoniecznie trzeba wchodzić w dyskusję, żeby wyrazić jasno swoją dezapropbatę.
> Ale reagować trzeba.

I jak tak uważam, ale JAK powinnam zareagować - jeśli czytałaś mój wpis. Bo ja bym chciała zareagować. Ale nie wiem jak, właśnie żeby nie wdawać się w bezsensowną dyskusję.

[joa66]

To zależy od tego co dokładnie powiedziała ta osoba, bo do tego wypadałoby się odnieść. Do tego dodałabym uwagę co sądzę o jakimkolwiek rasizmie - na poziomie moralnym i intelektualnym. Oczywiscie ryzykując, że ta osoba się na mnie obrazi.

[joa66]

p.s. I nawet nie chodzi o tę osobe konkretnie, tylko o sygnał "do świata", w tym przypadku do obecnego towarzystwa.

[ola_dom]

joa66 napisała:

> To zależy od tego co dokładnie powiedziała ta osoba, bo do tego wypadałoby się
> odnieść. Do tego dodałabym uwagę co sądzę o jakimkolwiek rasizmie - na poziomie
> moralnym i intelektualnym. Oczywiscie ryzykując, że ta osoba się na mnie obrazi.

A niech się obrazi, to mnie akurat kompletnie nie obchodzi.
Jakakolwiek uwaga o rasizmie spowodowałaby komentarz o ochoczym dawaniu dupy "brudasom", albo coś w tym stylu - jestem właściwie tego pewna. Czyli kolejna agresja, tym razem już wymierzona wprost we mnie. A tego nie chcę. A do tego w dalszej konsekwencji następne komentarze na mój temat w odniesieniu do fascynacji i seksu z "brudasami", bo to taki typ. Obrażony odzywać się do mnie pewnie nie będzie, ale komentarze "w powietrze" puszczać jak najbardziej.
Nie za bardzo znajduję wyjście.

[joa66]

Nie ma sensu brnąć w dyskusję - imho wystarczy powiedzieć raz konkretnie i nie ciągnąć tematu. Jeżeli potem nastąpi seria "śpisz z brudasem" - zignorować. I wtedy ta osoba zostaje z tym "brudasem" sama, a im bardziej będzie brnęła, tym bardziej będzie się pogrążać.

[dziennik-niecodziennik]

wywalić ze swojego grona. jedyne wyjscie. i pojechac reszcie grupy ze dziwisz się ze chcą sie zadawac z rasistą i człowiekiem do tego stopnia niekulturalnym ze sugerował Ci że Ty z "brudasami" itd. musisz JASNO wykazac czemu traktujesz tę sprawę poważnie i że nie chodzi ani o walkę o ideały, ani o osobistą wendettę - to chodzi o to ze kolega do was nie pasuje poziomem.
bo inaczej skonczy sie tak ze to Ciebie z grupy wywalą.

[ola_dom]

dziennik-niecodziennik napisała:

> wywalić ze swojego grona. jedyne wyjscie.

Mam złożyć wypowiedzenie...? Lubię tę robotę, nie jest mi w niej źle.

[joa66]

W podobnej, ale nieidentycznej sytuacji, kolega z pracy zaczął ostentacyjnie mówic do mnie "per pani" (a wczesniej byliśmy na "ty"). Nie boli, raczej śmieszy.

[joa66]

btw teksty o "spaniu z brudasami" są tak naprawdę wizytówką tego kto to mówi. W normalnym towarzystwie to jest argument za Twoją racją a nie przeciwko niej. Ergo - pan strzela sobie samobója.

[dziennik-niecodziennik]

no bez przesady po prostu przestac traktować jak kumpla, a bardziej oficjalnie, jak obcego czlowieka. nie szukac kontaktów, nie rozmawiac o pierdołach, odpowiadac na jego pytania czy proby kontaktu grzecznie ale oficjalnie itd.

[ola_dom]

dziennik-niecodziennik napisała:

> no bez przesady po prostu przestac traktować jak kumpla, a bardziej oficjalnie, jak obcego
> czlowieka. nie szukac kontaktów, nie rozmawiac o pierdołach, odpowiadac na jego pytania czy
> proby kontaktu grzecznie ale oficjalnie itd.

Tak robię, nie tylko z tego powodu unikam jakichkolwiek interakcji z tym gościem, jednak jak wydziera się (a jest wielki i głos ma donośny) zajarany tematem, to mam ochotę kazać mu się zamknąć.
Ale może kiedyś przy okazji zapytam, co go tak bardzo w tej kwestii podnieca. Bo jest bardzo wyraźnie podekscytowany, jak o tym mówi.
Aha - ponieważ, jak pisałam, unikam tematów z nim (czego on może nawet nie wiedzieć, dla mnie jest bardzo miły i uprzejmy, tak w ogóle), to te faszystowskie komentarze nie są skierowane do mnie. Może jakby były, to byłoby mi łatwiej zareagować. Się może okaże.

[dziennik-niecodziennik]

jesli to w pracy to możesz zażądać od przełożonych rozwiązania tej sprawy. bo pan przeszkadza w pracy i robi złą markę firmie (jakby jakis klient uslyszal).

[ola_dom]

dziennik-niecodziennik napisała:

> jesli to w pracy to możesz zażądać od przełożonych rozwiązania tej sprawy. bo pan
> przeszkadza w pracy i robi złą markę firmie (jakby jakis klient uslyszal).

taa.... wcale nie wiem, czy przełożony nie ma zbliżonych poglądów, choć ich tak gwałtownie nie prezentuje ;D
Klient nie usłyszy, nie mamy styczności.
Zresztą - prawda jest taka, że i klienci miewają podobne zapatrywania, co tu kryć. Wielu by się spodobało, co słyszą

[rosapulchra-0]

ola_dom napisała:

> A niech się obrazi, to mnie akurat kompletnie nie obchodzi.
> Jakakolwiek uwaga o rasizmie spowodowałaby komentarz o ochoczym dawaniu dupy "b
> rudasom", albo coś w tym stylu - jestem właściwie tego pewna. Czyli kolejna agr
> esja, tym razem już wymierzona wprost we mnie. A tego nie chcę. A do tego w dal
> szej konsekwencji następne komentarze na mój temat w odniesieniu do fascynacji
> i seksu z "brudasami", bo to taki typ. Obrażony odzywać się do mnie pewnie nie
> będzie, ale komentarze "w powietrze" puszczać jak najbardziej.
> Nie za bardzo znajduję wyjście.
>
A to zupełnie jak WwC, gazeciarz i jeszcze kilka nicków z podobnymi poglądami, co wymienieni. A potem, gdy czytam kretyńskie tłumaczenie w/w, że to tylko głupie gadanie, to mnie śmiech pusty ogarnia z powodu ich zakłamania, matactwa i podwójnej moralności.

[dziennik-niecodziennik]

> pani w pewnej chwili zaczęła mówić nie tylko do mnie, ale właściwie przeciwko mnie
> ; dosłownie czekałam, kiedy usłyszę, że to ja osobiście marzę o przerabianiu dz
> ieci na macę (bo że generalnie jetem za eksterminacją Polaków, religii i tradyc
> ji narodowych to usłyszałam jak najbardziej!).

no wiec własnie. pomyje.

problem w tym że tu nie ma drogi posredniej. mało kto jest w stanie bronić swoich poglądów (zwłaszcza dyskryminacyjnych) bez zaangażowania emocjonalnego, wiec nie da się utrzymac dyskusji przy grzecznym "nie zgadzam się z Tobą, uważam ze...", "rozumiem ale pozwól że pozostanę przy swoim zdaniu" itd. Dlatego po dwóch, trzech kwestiach tego typu albo idziesz na noże (a wtedy powstaje konflikt ktory zaangażuje całą grupę, bo siłą rzeczy bedac w grupie szukamy sobie zwolenników i poparcia), albo zamykasz dyskusję jako bezsensowną i przeprowadzasz działania innego typu (własnie zakonczenie zajomości).

> No ale, z drugiejstrony, czy takie siedzenie cicho to nie jest po prostu milczące przyzwolenie > na rozprzestrzenianie się głupoty, nienawiści i szkodliwych ogólnie idei (niezal
> eżnie, czy mówimy o antysemitach, antyszczepionkowcach czy czymkolwiek innym)?
> Jestem pewna, że tacy ludzie biorą twoje milczenie wręcz za zgodę i aprobatę(!)
> ich chorych przekonań.

to nie musisz milczec. mozesz mówić, mówić i mówić ze sie z tym nie zgadzasz i następnie pogłębić konsekwencje własnie zerwaniem znajomości. ale dyskusją jako taką nic nie wskórasz - fanatyka nie przekona NIC, a sensowne argumenty zwlaszcza, bo fanatyzm wykracza poza granice racjonalności. sens miałoby moze gdyby w grupie ludzie byli chętni do takich konfrontacji - ale prawda jest taka ze wtedy tylko byście fanatyczkę zakrzyczeli, a nie przekonali. najlepiej byloby teraz przekonać grupę do wywalenia z grupy tamtej - to bylaby najbardziej dotkliwa "kara" dla niej. choc obawiam sie ze zracjonalizowalaby ją sobie elegancko, bo fanatycy tak mają.

[iwoniaw]

Masz oczywiście rację, zgadzam się z tym, co napisałaś - i dlatego właśnie, ponieważ powiedziałam, co sądzę, usłyszałam co usłyszałam i nie mam za bardzo możliwości nie spotykać się z tą osobą w ogóle, pozostaje mi omijać ją szerokim łukiem. Co zamierzam czynić. Że i to sobie zracjonalizuje, a może i przekona do swojej racjonalizacji kogoś jeszcze (mam na myśli wspólnych znajomych), to już trudno.
Nadal jednak nie widzę możliwości reakcji, o którą pyta autorka wątku, żebym była w pełni zadowolona z siebie i efektów tej reakcji jednocześnie. Niestety.

[dziennik-niecodziennik]

"Nadal jednak nie widzę możliwości reakcji, o którą pyta autorka wątku, żebym była w pełni zadowolona z siebie i efektów tej reakcji jednocześnie. Niestety."

no bo w tej sytuacji nie ma takiej reakcji...

[kama265]

zgadzam się, trzeba reagować, bo niereagowanie oznacza takie ciche przyzwolenie / poddanie się.

[kira02]

Zgadzam się w zupełności. Myślę, że ludzie przysłuchujący się dyskusji Iwoniw z fanatyczką byli po prostu zażenowani i nie wiedzieli przez to, jak zareagować. Z jednej strony w takich sytuacjach warto byłoby huknąć na chama, ale z drugiej strony często jest tak, że człowiek zostaje oblany pomyjami.

[kota_marcowa]

A nie pomyślałaś, że może sie nie odzywali, bo maja poglądy zbliżone do tej pani?

[iwoniaw]

Jest to niewykluczone.
Widać jednak nie aż tak radykalni, jeśli - i nie zmuszają mnie do "reagowania"




"George, while his intelligence was way above normal (...) was required by law to wear it all the time. It was tuned to a government transmitter (...) to keep people like George from taking unfair advantage of their brains."

[asia_i_p]

Jeśli nie zna twojej rodzinnej historii, zawsze można się zadeklarować z żydowskimi korzeniami.

[dziennik-niecodziennik]

dyskusji z tego nie bedzie, bo nikt tu nikogo do swoich poglądów nie przekona. wiec nie podejmuję zaczepek, a w przyszłości - cóż, taka prawda - ograniczam kontakty.

[julita165]

Jeżeli to bliski znajomy i mimo wszystko chcę miec z nim nadal dobre kontakty to ucinam krótko dyskusję mówiąc, że nie zgadzam się z nim, nie podobają mi się takie argumenty/teksty więc lepiej zmieńmy temat zanim zrobi się niemiło i będziemy potem oboje tego żałować.

[ichi51e]

Zamknelabym sie ale znajomego bym omijala szerokim lukiem.

[kamyk.w.skarpecie]

ichi51e napisała:

> Zamknelabym sie ale znajomego bym omijala szerokim lukiem.
>
Rozumiem, że ta zasada odnosiłaby się także do fanatyka/zajadlaka abnorcji, ateizmu, politpoprawności, multikulti i ingerencji państwa w prywatność ludzką?

[ichi51e]

Tak. Nie ma co sie kopac z koniem.

[kamunyak]

w sytuacji, kiedy kontakty będą nadal to pewnie rozmowę skierowałabym na tory bardziej lekkie czyli obróciła w żart, co sie da. Chociaż ja nie lubie durnych agresywnych pań, pokroju Kryski i kontakty, jeśli już muszę je mieć, ograniczam do minimum.
Natomiast szczerze mówiac to nie rozumiem tej nienawiści do Żydów, obecnie. Przeciez prawie nie ma już u nas typowych Żydów, z pejsami, z typowa kulturą, narzucających się ze swoją żydowskością, religią. Ci, którzy zostali, są niemal całkowicie zasymilowani więc naprawdę nie wiem, o co kaman. Gdzie znajoma nauczyła się tej nienawiści? z czego się ona wzięła? bo potrafiłabym jeszcze zrozumieć społeczeństwo przedwojenne ale jego też już nie ma. O to też warto było może ją zapytać, co tak konkretnie ma do Żydów i w czym jej przeszkadzają.
A akurat Muzeum Żydów w Polsce jestem w stanie zrozumieć bo przecież żyliśmy wspólnie 1000 lat, natomiast z ojcem rydzykiem żyjemy dopiero kilkadziesiąt lat...
A tak w ogóle to Lech K. wmurował akt erekcyjny pod Muzeum Żydow.
I kłamstwem jest, że daliśmy na to 300 mln, państwo dołozyło 180 mln. 140 mln dołożyło stowarzyszenie ŻIH. Stowarzyszenie zapewnia też bieżący budżet oraz działalność edukacyjną i publiczną muzeum, tak, że teraz też nas nic nie kosztuje. To są łatwo dostępne fakty, wystarczy poszukac w sieci.
Tak, że pani nie dość, że antysemitka to jeszcze jej argumenty są wyłącznie z rodzaju "zasłyszane'; ktos gdzieś komuś powiedział.

[kamyk.w.skarpecie]

kamunyak napisała:


> żyliśmy wspólnie 1000 lat,

Dość naciągane. Pierwsze wspólnoty żydowskie to XIII wiek, w dodatku przez większość tego czasu żydzi żyli w oddzielnie w swoich dzielnicach. Asymilacja żydowska, to w zasadzie dopiero XIX wiek, a i to tylko w niewielkim odsetku populacji Żydów.

[kk345]

Fakt, Rydzyk był wczesniej

[kamunyak]

> Dość naciągane

no, nie bardzo.
Muzeum miało być właśnie ukoronowaniem tysiącletniej wspólnoty.
I dokładnie też napisałam, że pretensje mogliby mieć nasi przodkowie sprzed II wojny bo wtedy raz, że Żydów było o wiele więcej, dwa, nie byli w takim stopniu zasymilowani. Asymilacja tak naprawde to lata powojenne, pewnie po części wymuszona wojną i jej konsekwencjami.
Na pewno jednak wzmiankowana znajoma nie spotyka sie z ortodoksyjnymi Żydami we współczesnej Polsce co krok, i nie na tyle w ogóle, żeby ziać nienawiscią. I głównie o to mi chodziło a nie o historyczne dywagacje.

[indeed4]

> Asymilacja tak naprawde to lata powojenne, pewnie po części wymuszona wojną i jej konsekwencjami.

A dlaczego wcześniej nie chcieli się dobrowolnie asymilować? Pytam o to w kontekście obecnych kłopotów z muzułmańskimi imigrantami.

[kukaszkaa]

Bo nie mogli. Od początku władze narzucały inne prawa dla Żydów, a inne dla chrześcijan i ta odrębność utrzymała się aż do końca I wojny światowej. Mniej było też okazji asymilacyjnych, bo ludzi nie jednoczyła wspólna praca w dużych organizacjach, wspólny ZUS czy państwowe szkolnictwo, dominowały raczej wspólnoty oparte na grupach wyznaniowych.
Z drugiej strony Kościół Katolicki był bardzo antysemicki i dążył do nawracania, a Żydzi chcąc zachować religię też obawiali się roztopienia w otoczeniu. I na koniec największe trudności asymiliacyjne dotyczyły Żydów wyrzuconych z Rosji poza linię osiedlenia (jak w Skrzypku na Dachu), oni byli w Polsce nowymi przybyszami. Im wcześniej Żydzi uzyskiwali pełnię praw obywatelskich tym bardziej byli zasymilowani.

[indeed4]

W takim razie chyba trzeba przeredagować hasło w wiki, bo dziś podaje tak:

"Zdecydowana większość Żydów żyła dobrowolnie w dużych skupiskach, zwanych potocznie (z wł.) gettami lub (z jid.) sztetlami. Ta izolacja oraz to, że np. około 85% Żydów określało hebrajski lub jidysz jako swój język ojczysty, utrudniało asymilację. Żydzi nie asymilowali się świadomie, gdyż Żyd tracący swoją tożsamość religijną, tracił również tożsamość narodową – „przestawał być Żydem w oczach swoich współwyznawców i swoich własnych”. Wyjątkiem były najwyższe żydowskie warstwy społeczne (inteligencja, przedstawiciele zawodów twórczych)"

pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BByd%C3%B3w_w_Polsce

[kukaszkaa]

To przeredagowywuj. Tam, gdzie wcześniej zrównano prawa, Żydzi się doskonale asymilowalii, zwłaszcza, że równouprawnienie zbiegło się w czasie z uprzemysłowieniem, które z kolei wiązało się z przeprowadzkami do nowych ośrodków przemysłowych.
Na terenach polskich szansa na asymiliację pojawiła się dwa-cztery pokolenia po zachodniej Europie, a 6-7 generacji po USA. Gdyby nie II wojna, to i u nas by się to tak toczyło. Może wolniej, bo kraj był rolniczy i więcej ludzi umierało w tym samym miejscu w którym przyszło na świat, ale prawdopodobnie taką samą drogą jak w państwach, które nadały Żydom równe prawa w połowie XIX wieku.

[indeed4]

> To przeredagowywuj.

Ale ja nie uważam, że hasło wymaga korekty

[turzyca]

Asymilacja to nie wspólne życie. Ale mieszkanie obok już owszem. Osobne dzielnice nie były zazwyczaj ogrodzone murem u obstawione strażnikami, kontakty rożnego rodzaju były przez cały czas. I wpływ kulturowy też, co widać choćby w kulinariach, w Polsce w prawie każdym sklepie jest maca czy chałka.

A w XIII wieku to były już konkretne przywileje, a nie ledwo pierwsze osady.

[echtom]

> Natomiast szczerze mówiac to nie rozumiem tej nienawiści do Żydów, obecnie.

To nie jest nienawiść, tylko zwykła retoryka. Dla większości tzw. antysemitów "Żyd" jest pojęciem abstrakcyjnym, nie czują nienawiści, tylko bezmyślnie klepią teksty typu "w rządzie siedzą sami Żydzi".

[rosapulchra-0]

Też mam takie wrażenie, gdy słyszę moją teściową, która wielu polityków czy inne znane osoby "wyczuwa" na odległość, a babcia twierdziła, że Żyda po chodzie poznawała.

[maadzik3]

a jak byli to rozumiała(by)ś nienawiść?

[iwoniaw]

No wiesz, jak obok żyły tysiące Żydów, to istniała spora szansa, że ktoś znał głupiego Żyda, wrednego Żyda, złodzieja Żyda, że Żyd jakiś go źle potraktował w dowolnej sytuacji etc. - i sobie przeniósł niechęć do tej konkretnej osoby/zdarzenia na całą grupę. Nie jest to zbyt mądre, ale ludzie tak często robią (nie że wobec Żydów, ale w ogóle). Można im tłumaczyć na przykładach, że owszem, Icek to ladaco i przekręt, ale jego siostra kobieta do rany przyłóż, więc nie ma co generalizować. Natomiast w sytuacji, gdy ktoś Żyda na oczy nie widział, ale ochoczo gardłuje w stylu protokołów mędrców syjonu, to właściwie trudno powiedzieć, czy ma on bardziej odrażające poglądy czy jest po prostu głupi jak paczka gwoździ. I raczej w tzw. "polskim antysemityzmie" ma miejsce, mam wrażenie, drugi przypadek. Coś jak na tym rysunku satyrycznym "-Właściwie co masz przeciw muzułmanom? - Jak to co?! Każdy muzułmanin to żyd!"

Iwoniaw!

[odnawialna]

Coś jak na tym rysunku satyrycznym "-Właściwie co masz przeciw muzu
> łmanom? - Jak to co?! Każdy muzułmanin to żyd!"

Podaj jakiś namiar pliss, albo chociaż kierunek, kto jest autorem?

[kamunyak]

> a jak byli to rozumiała(by)ś nienawiść?


moze częściowo tak, nie żyłam wtedy ale potrafię sobie to wyobrazić. Moze nie nienawiść ale niechęć. Czy też raczej, zazdrość bo jakos tak się składało, że to Żydzi w większości byli właścicielami a Polacy u nich pracowali.
To mogło budzic niechęć lub, jak wcześniej wspomniałam, zazdrość, że Żydzi lepiej sobie radzą, są bogatsi.
Mam książeczkę ubezpieczeniowa mojego dziadka, przedwojenną. Są tam stempelki pracodawcy, było ich kilku na przestrzeni lat. Wszyscy to Żydzi. Niemniej dziadek pracował sam, babcia wychowywała 5 dzieciaków (moja mama najmlodsza była) i nie pracowała, pensja dziadka wystarczała na całą rodzinę, biedy nie było. Dzis chyba nie dałby rady.
Niestety, nie mogę zapytać bo i dziadek i babcia wojny nie przeżyli.
Natomiast dzis, kiedy Żydów w Polsce prawie nie ma, nie sa nachalni ze swoim pochodzeniem, narodowoscia, to zupełnie nie potrafię zrozumieć tej jawnej nienawiści, bo nawet nie niechęci.

[iwoniaw]

jakos tak się składało, że t
> o Żydzi w większości byli właścicielami a Polacy u nich pracowali

No, to akurat jest stereotyp, tyle że zupełnie nieprawdziwy. Oprócz Rotszyldów to mieliśmy jeszcze klimaty jak w "Skrzypku na dachu" - i to raczej one stanowiły codzienność zdecydowanej większości żydowskich obywateli Rzeczpospolitej. W dużych miastach najbiedniejsze dzielnice robotnicze, wręcz slumsy, też były zasiedlane przez żydowską biedotę. Nie jest przypadkiem, że wielu, których uwiodły idee komunizmu, wywodziło się z tych środowisk. Nie sądzisz chyba, że to byli bankierzy i fabrykanci?

[kamunyak]

> No, to akurat jest stereotyp, tyle że zupełnie nieprawdziwy

a czemu uważasz, że nieprawdziwy?
mój dziadek był robotnikiem i pracował u Żydów, tak wynika z dokumentów a nie ze stereotypów.
Żydzi to nie tylko bankierzy i wielcy fabrykanci, rodem z "Ziemi obiecanej", to takze mali "fabrykanci", którzy mieli te swoje małe geszefty, i dobrze sobie radzili, do wojny.
Oczywiście, jestem w stanie zrozumiec, że wśród nich byli nędzarze, tak, jak wśród Polaków wielcy fabrykanci. Jednak mowimy tu o jakieś średniej.
Przy czym, ja posiłkuję się dokumentami z Warszawy, bo takie mam. Może w mniejszych miastach było to, procentowo, inaczej. Jednak faktem jest, że większość Żydów jakos świetnie radziła sobie w interesach, mieli nosa. Sama w pracy mam kilku potomków żydowskich i oni doskonale dają sobie rade w nowej polskiej rzeczywistości, o wiele lepiej niz my, Polacy.

[xcv12]

Wielu Żydów było bardzo biednych, chyba nawet większość. Generalnie Żydzi byli znacznie ubożsi niż Polacy (średnio). Mojej babci zawsze było bardzo ich bardzo żal, bo tam gdzie mieszkała było mnóstwo niewyobrażalnie biednych i tylko nieliczni byli bogaci.
Najlepiej niech wypowie się historyk, np. verdana.

[kamunyak]

szczerze mówiąc to trochę dziwne mi się wydaje, że narodowość, która jest obecna w Polsce od kilkuset lat, tak cienko przędzie, gorzej niz Polacy.
Oczywiście, jest to mozliwe, nie mam aż takiej wiedzy.
Ale tym bardziej nie rozumiem tej niechęci do Zydów bo, zwyczajowo, nie lubimy tych, którym wiedzie sie lepiej.

[iwoniaw]

Wiesz, jeśli ktoś w złej sytuacji (finansowej, ale nie tylko) szuka winnych tego stanu rzeczy poza sobą, to bardziej mu działa na wyobraźnię wspomniany pałac Rotszylda, niż milion jego pobratymców żyjących w najgorszej nędzy. A gdy mu jeszcze ktoś usłużnie podsunie "dowody", że jego skojarzenie (żydzi-są-inni-od-nas-mają-zwyczaje-odmienne-coś-z-nimi-nie-tak-ergo-to-przez-nich-nieszczęścia-świata) jest słuszne, to już w ogóle. Gdybyś miała czas zerknąć do przedwojennych np. zwykłych gazet i poczytać dla "kolorytu ówczesnego", to sądzę, że byś się autentycznie zdziwiła. A gdyby to były gazety wydawane przez konkretne środowiska, to już w ogóle. Nie mówiąc już o tym, że niemały udział w kształtowaniu takich postaw miał przez lata kościół katolicki (dla dużej części społeczeństwa, zwłaszcza tego nieinteligenckiego i wiejskiego, często analfabetów, będący jedynym źródłem "wiedzy o świecie") - przed SV II, a zwłaszcza przed II wojną światową całkiem oficjalnie głosił tezy, które dziś byłyby chyba zbyt radykalne nawet dla ONR-u.

Co do doświadczeń "rodzinnych", skoro już wspominasz dziadka zatrudnionego na przyzwoitych warunkach finansowych i z ubezpieczeniem, moja babcia opowiadała właśnie o tych biedniejszych Żydach, właściwie wyłącznie z takimi miała kontakt przed wojną; pradziadek (bynajmniej nie jakiś milioner, tylko człowiek w miarę zamożny, właściciel gospodarstwa na wsi) zatrudniał ich w sezonie jako robotników rolnych, a w zimie zatrudniał żydowskiego krawca, który sprowadzał się do nich do domu na miesiąc-dwa wraz z maszyną do szycia i "obszywał" całą (dość liczną) rodzinę - oprócz zarabianych w ten sposób pieniędzy krawiec zyskiwał wyżywienie i możliwość mieszkania i pracy w ogrzewanych pomieszczeniach. I te elementy cenił sobie równie mocno jak bezpośrednią zapłatę pieniędzmi (i korzystał, mimo że przecież prababcia nie prowadziła koszernej kuchni) - nie sądzisz chyba, że to z nadmiernego bogactwa? Właściwie wszystkie okoliczne małe miasteczka to były miasteczka żydowskie, a Polacy mieszkali na wsiach (często będąc ledwo co wyzwolonymi chłopami pańszczyźnianymi, rzadziej chłopami wcześniej wolnymi lub zubożałą szlachtą) - i większość zdecydowana i Żydów i Polaków to byli autentyczni biedacy, nieliczne jednostki mające środki na - wg dzisiejszych standardów - skromne utrzymanie rodziny bez głodowania i chodzenia w szmatach - byli postrzegani wg lokalnych standardów jako bogacze.

[mamameg]

Moja babcia odpowiadała pytana przez kogoś o antysemickich poglądach czy Żydzi byli bogaci-że jedni byli bogaci, inni biedni. Opisywała tych biednych i ich zawody, ale już nie pamiętam niestety.

[indeed4]

Żydzi tworzyli silną grupę społeczną, którą łączyła z Rzeczpospolitą wielowiekowa historia. Brali aktywny udział w życiu gospodarczym kraju. Ich wpływy w polskim przedwojennym handlu szacuje się na 52%, a w przemyśle i rzemiośle na 42%. Ponad jedna czwarta pieniędzy budżetu państwa pochodziła z żydowskich podatków. Ponad połowa adwokatów i jedna trzecia lekarzy była pochodzenia żydowskiego.

dori.tomp.pl/o-mnie/studia/praca-licencjacka/39-rozdzial-i-sytuacja-zydow-w-polsce-i-okolicach-krakowa-przed-ii-wojna-swiatowa

[jowita771]

Ja w takiej sytuacji ze zdziwieniem zapytałam, czy się nie wstydzi tak głośno przyznawać, bo antysemityzm nie najlepiej świadczy o kondycji umysłowej. I mam spokój, wujek mojego męża już przy mnie tematu nie porusza.

[misiu-1]

A co to jest "antysemityzm"?

[misiu-1]

Widzę, że pytanie zbyt trudne. Wobec tego spytam inaczej - czy zauważenie, że Żydzi, jako zbiorowość i jako podmioty indywidualne, mają swoje interesy i że te interesy bywają sprzeczne z interesami Polaków, to już antysemityzm? A jeśli nie, to może antysemityzmem jest kierowanie się przez Polaków własnym interesem, a nie żydowskim? Na przykład: organizacje żydowskie, wbrew prawu obowiązującemu chyba we wszystkich krajach i stanowiącemu, że majątek bezspadkowy przechodzi na własność państwa, którego zmarły był obywatelem (ew. gminy, której był mieszkańcem), domagają się "zwrotu" majątków obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, zamordowanych przez Niemców podczas wojny bez pozostawienia spadkobierców. Czy trzymanie się tego prawa w Polsce to antysemityzm? Czy krytyka postępowania organizacji żydowskich, domagających się, także przy pomocy szantażu, stworzenia podstaw prawnych dla takich "windykacji" to antysemityzm?

[livia.kalina]

>Widzę, że pytanie zbyt trudne
Mamy sobie zapamiętać, że jak ty nie odpowiadasz na jakieś pytanie to znaczy, ze pytanie jest dla ciebie zbyt trudne?

[misiu-1]

Dla mnie nie, ale dla Ciebie zapewne tak, skoro zamiast odpowiedzieć, silisz się na przedszkolne złośliwości.

[livia.kalina]

Nie jestem Jowitą ale doskonale mogę sobie wyobrazić, że Jowita nie odpowiada na pytanie bo go nie zauważyła, nie uznała za rzeczywiste a za retoryczne albo zwyczajnie nie chce z tobą gadać. Tobie jednak przyszło do głowy jedynie, że "pytanie za trudne", stąd mój wniosek, że trafiają ci się pytania zbyt trudne na forum a poznać je można po tym, że na nie nie odpowiadasz.

[maadzik3]

kończę znajomość. I wyraźnie (choć spokojnie) mówię dlaczego. Są dla mnie pewne (nie jest ich dużo) granice których przekroczenie oznacza że taka osoba nie może być znajomym. Antysemityzm do nich należy. Po prostu.

[misiu-1]

Powiedziałbym, że ma rację. Bo jeśli polski podatnik łoży 20 milionów na przedsięwzięcie wspierające polski naród, interes i punkt widzenia, a 300 milionów na przedsięwzięcie tym kwestiom wrogie, to takie proporcje mogą budzić w pełni uzasadniony sprzeciw. Przedsięwzięcia powinny być finansowane przez tego, kto ma z nich korzyść. Muzeum Żydów Polskich ma na celu tresurę Polaków "pedagogiką wstydu", a zagranicę umacniać w przekonaniu, że Żydzi są prawowitymi gospodarzami polskiej ziemi. Może jeszcze sfinansujemy Muzeum Niemców Polskich, które będzie dowodzić niemieckich praw do Ziem Zachodnich, Prus Wschodnich i Śląska, i dokumentować winę Polaków za wysiedlenia ludności niemieckiej?
Spostrzegawczość to nie jest rasizm. Rasizmem jest na przykład stwierdzenie: "Ponad trzy miliony Żydów zginęło w Polsce i Polacy nie będą spadkobiercami polskich Żydów. My nigdy na to nie pozwolimy. (...) Będziemy im to powtarzać dopóki Polska ponownie nie zamarznie. Jeśli Polska nie zaspokoi żydowskich żądań będzie publicznie atakowana i upokarzana na forum międzynarodowym".

[indeed4]

Wszyscy w tym wątku zamierzają mylić antysemityzm z rasizmem?

[kk345]

Kolega tu chyba nowy i jeszcze misia nie zna Trafiła kosa na kamień, czy jakoś tak

[whitney85]

Popieram. Byłam w tym muzeum, dokładnie zapoznałam się z wystawą i czułam się źle, podobnie jest gdy czytam o polskich obozach śmierci. Radzę się przejść, zapoznać, poczytać i dopiero potem wychwalać.

[indeed4]

a co jest nie tak z tą wystawą, możesz opisać w kilku słowach?

[tereska.z.bombaju]

byłam kiedyś z mężem w podobnej sytuacji.
spotkaliśmy się z dwoma dobrze znanymi (tak nam się wydawało) na grillu i piwku.
w pewnym momencie rozmowa zeszła na tematy polityczne.
okazało się,że znajomi to wielbiciele korwina-mikkego w przeciwieństwie do nas.
zostaliśmy przez nich zjechani jak bure suki mimo moich próśb,żeby zakończyć bo nic dobrego z tego nie wyniknie. po kilku minutach sytuacja się uspokoiła,znajomi nas przeprosili ale kontaktów z nimi już nie utrzymujemy.

[tereska.z.bombaju]

z dobrze znanymi małżeństwami miało być.

[indeed4]

> Od słowa, do słowa wychodzi z faceta rasizm w czystej postaci

Powinnaś się zdecydować - rasizm i antysemityzm to dwie różne sprawy.

[ola_dom]

indeed4 napisał:

> Powinnaś się zdecydować - rasizm i antysemityzm to dwie różne sprawy.

Czym się różnią w założeniach?

[indeed4]

1. rasizm pl.wikipedia.org/wiki/Rasizm
2. antysemityzm pl.wikipedia.org/wiki/Antysemityzm

[rafalzalu]

Daje dobitnie znać, że takie teksty są nie akceptowalne i już. Co do polityki mozemy dyskutowac do upadlego i nawet nie musimy sie zgadzac zeby sie lubic. Ale rasizm, homofobia, antysemityzm etc to inna sprawa. Nie wchodze w dyskusję bo to raczej nie ma sensu. Ze znajomym ucinam kontakty i informuje grupę że 'albo ja albo on/ona'. I tlumacze dlaczego. Nie toleruje takich poglądów.

W pracy nie mam takich problemów bo za takie teksty (rasizm i inne formy dyskryminacji/hate speach) u mnie w firmie zwalniają dyscyplinarnie.

absurdalna jest i dotacja na Muzeum Żydów jak i

[woman_in_love]

sponsorowanie rydzyka a także muzeum JP2 w świątyni opatrzności.

Natomiast obecnie antysemityzm jest w dużej mierze pokłosiem antypolonizmu Żydów. Cała ta akcja z "polskimi obozami" jest przecież nie wynikiem jakiejś niewiedzy, tylko celowym drażnieniem nas i robieniem nam złego PR. Żydzi to zresztą świetnie rozumieją, gdyż powołali Ligę Przeciwko Zniesławieniu (Anti-Defamation League), która nie służy walce zniesławieniem jako takim, ale jej "celem jest walka z nienawiścią i uprzedzeniami wobec Żydów". I organizacja ta ściga każdą bzdurę i nawet drobny żarcik przeciw Żydom. Tak na wszelki wypadek.

A przy okazji "używanie terminu „Anti-Defamation” przez inne organizacje i stowarzyszenia jest zastrzeżone przez ADL", też tak na wszelki wypadek, by nikt monopolu nie zlikwidował na te anty zniesławianie.

[indeed4]

Rasizm to nie antysemityzm, ale skoro już o tym mówimy, to ten pierwszy wśród samych Żydów ponoć trzyma się świetnie.

"Rasizm żydowski, czy też etnocentryzm (będziemy używali pierwszego określenia) często jest tematem tabu. Nie wypada o nim rozmawiać, czy piętnować za niego Żydów - ze względu na to, co przedstawiciele tego narodu wycierpieli w czasie II wojny światowej. To powoduje, że Żydzi często stają się nietykalni, jeśli chodzi o krytykę ich postaw. Tak jak w przypadku Afroamerykanów, tak i tu rasizm staje się czymś jednostronnym: nie można obrażać tych grup społecznych, ale one same mogą obrażać.
Wystarczy wyobrazić sobie sytuację, że w Polsce ktoś przed wizytą przedstawicieli izraelskiego rabinatu zaczyna pisać ?śmierć wszystkim Żydom?. Międzynarodowe oburzenie i nagłówki gazet, że Polska to kraj antysemicki - gwarantowane. Nie wspominając o tym, co działoby się w polskich mediach. Wystarczy przypomnieć sobie aferę wywołaną przez "Pokłosie" Władysława Pasikowskiego"

natemat.pl/101995,rasizm-wsrod-zydow-czy-to-temat-tabu


PS. urocza sygnaturka

[maadzik3]

bzdury piszesz. oczywiście że zdarza się antypolonizm wśród Żydów, ale polonofilia też i obie grupy są w mniejszości - większości Polska nie interesuje przesadnie. Natomiast jedynym poza Polską miejscem w którym widziałam porządnie przedstawioną historię Auschwitz włącznie z tym że zbudowano go jako karny obóz dla Polaków jest Yad Vashem

bzdury piszesz ty

[woman_in_love]

antypolonizm jest wpisany wręcz w edukację Izraela - widać to m.in. po wypowiedziach młodych Żydach odwiedzających obozy w Polsce. To samo jest w USA.

ligaswiata.pinger.pl/m/18352515

[maadzik3]

jasne wypowiedzi 2-3 osób dla gazet doskonale pokazują przekrój społeczeństwa You made my day Na szczęście mam bardziej wiarygodne źródła czerpania wiedzy

[woman_in_love]

Wypowiedzi 2-3 osób dla gazet ( w rzeczywistości takich osób są tysiące) mają o wiele większą wagę, niż uprzejme milczenie reszty Żydów. Całemu światu sugerują bowiem, że to "pokazuje przekrój społeczeństwa".

[maadzik3]

aha. Wypowiedzi 2-3 Anglików o tym jak Polacy nie udzielający się w związkach zawodowych psują rynek pracy to przekrój społeczeństwa.
Wypowiedzi 2-3 Holendrów że Polacy nie powinni przyjeżdżać do pracy to przekrój społeczeństwa.
Wypowiedzi 2-3 Polaków że Niemcy powinni zawsze Polskę dotować bo wywołali wojnę to przekrój społeczeństwa.
Wypowiedzi 2-3 Litwinów że Polacy ich polonizowali więc teraz absolutnie nie powinno się uznawać mniejszości polskiej na Litwie to też przekrój.
Wszystko w mediach.
Ciekawy sposób oglądu świata

[indeed4]

Co do Izraela, zgoda i Szewachowi Weissowi można wierzyć

www.se.pl/wiadomosci/polska/antypolonizm-w-izraelu-to-margines_95834.html


Natomiast jeśli chodzi o USA sprawa wygląda diametralnie inaczej - fakty są takie, że 90% ataków na nasz kraj z tego rejonu świata jest dziełem wściekle antypolskiej tamtejszej diaspory żydowskiej. Dość sobie przypomnieć niedawną wypowiedź (współpracującego z ADL) szefa FBI, a wcześniej bogatą "twórczość" JT. Grossa czy rewelacje Debbie Schlussel.

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Debbie-Schlussel-Polacy-wymordowali-miliony-Zydow,wid,14549220,wiadomosc.html

[maadzik3]

Gross jest tak polski jak i żydowski. Jego mama była polską arystokratką i członkiem AK. Mało kto dziś pamięta. I pierwsze książki bardziej pisał o Polakach (i Żydach) pod okupacją sowiecką np. "W 40 nas matko na Sybir wywieźli". A potem zaczął zbaczać w jedną stronę. To jest jakiś dziwny przypadek, ale za mało wiem żeby się wymądrzać. W każdym razie mam wrażenie że dla niego to są bardziej polsko-polskie wojenki (takie wrażenie miałam z jednego jego wykładu na którym byłam, nie w Polsce)

[indeed4]

> A potem zaczął zbaczać w jedną stronę.

Przytaczałem już wcześniej opinię o Grossie

forum.gazeta.pl/forum/w,567,160261983,160261983,jak_zareagujecie_.html?s=1#p160271243

Wytłumaczenie jest dość proste, ponoć w kręgach amerykańskich uniwersyteckich elit atakowanie Polaków jest w dobrym tonie i na tematyce żydowskiej można błyskawicznie zrobić karierę - Gross jest inteligentny i świetnie o tym wie.

[kukaszkaa]

Amerykańskie elity uniwersyteckie nie są szczególnie zainteresowane Polską, która jest jednym z kilku umiarkowanie specyficznych wschodnieuropejskich państw średniej wielkości.
Holokaust jest uważany za jedno z najważniejszych wydarzeń w historii ludzkości, które obnażyło rozmaite ciemne mechanizmy psychologiczne i społeczne. Studiuje się go nie dlatego, że ofiarami padli Żydzi, ale dlatego, że było to pierwsze zaplanowane i przemysłowe ludobójstwo, wykonane przez nowoczesną i rozwinietą cywilizację w środku Europy.

[indeed4]

Jesteś pewna, że w czasie II WŚ masowo mordowano tylko Żydów?

[kukaszkaa]

Ludobójczo i przemysłowo? Tak, tylko Żydów i Cyganów. Ale Cyganie nie byli przedmiotem obsesji i osią idei nazistowskich.
Masowe mordy to coś innego niż zaplanowane wieloletnie ludobójstwo, i zdarzają się w świecie regularnie.

[indeed4]

"Holokaust był w historii ludzkości najbardziej zbrodniczym okresem, określany mianem ludobójstwa. Hitlerowcy dokonywali zbrodni, nie tylko na narodzie żydowskim, ale i na Niemcach: osobach chorych psychicznie, homoseksualistach, członkach zdelegalizowanej w Niemczech partii komunistycznej, czy na wyznawcach m. in. Kościoła Świadków Jehowy. Żadnej z tych grup Holokaust nie dotyczył jednak w takim rozmiarze i na taką skalę jak narodu żydowskiego, którego zagłada była szczególowo zaplanowana i przygotowaniem. Słowianie - ludność Polski, Rosji, Ukrainy, Jugosławii i Czechosłowacji - byli uważani przez nazistów za rasę niższą. Hitlerowcy traktowali Polaków jako "podludzi". Polskie dzieci o "aryjskim wyglądzie" były poddawane germanizacji, polscy intelektualiści i przywódcy mordowani, a inni przeznaczeni do życia w niewoli"

www.unic.un.org.pl/holokaust/czym-byl.php

[kukaszkaa]

No i co? Oczwiście, że mordowano także ludzi innych narodowości, ale żadna poza Żydami nie była przeznaczona do całkowitej zagłady.
Gdyby Niemcy wygrały wojnę być może postanowiłyby wygubić także jakieś inne grupy i powiedzmy w latach 60-tych pojawiłoby się "ostateczne rozwiązanie kwestii słowiańskiej" z odpowiednio rozbudowaną ideologią. Na szczęście to tylko hipoteza, a nie o historia, która się niestety dokonała.

[indeed4]

W USA historyk, który chce być "sławny i bogaty", historyk, który chce być hołubiony przez gazety, ośrodki akademickie i salony intelektualne, nie będzie pisał o cierpieniach Polaków. Po co tworzyć coś, co przejdzie bez echa? Mało tego, może zaszkodzić. Historyk napisze więc kolejną standardową książkę o Holokauście, w której przedstawi Polaków jako zbrodniarzy. Tak jest łatwiej.

Swoją karierę na emigracji Gross zaczynał od pisania o polskim cierpieniu (między innymi znakomite "W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali"). Gdy zorientował się, że nikogo te książki nie obchodzą, zabrał się za "Sąsiadów". "New York Times" rozpływał się nad nim w zachwytach i dostał Gross etat w Princeton.

Jest to książka ze słuszną tezą. Książka pisana pod gusta amerykańskich środowisk naukowych. Było kilku historyków Holokaustu, którzy prywatnie wyrazili mi swoje poparcie po tym, gdy napisałem "Zapomniany Holokaust". "Brawo Richard! Zgadzam się z tobą" ? mówili mi w prywatnych rozmowach. Żaden z nich jednak nigdy nie odważył się tego napisać czy powiedzieć publicznie. Wszystkie poważne wydziały zajmujące się Holokaustem na amerykańskich uczelniach są bowiem kierowane przez żydowskich historyków. Nikt nie chce się więc narazić swoim szefom".

www.bibula.com/?p=62190

[kukaszkaa]

Pisanie o cierpieniach to nie jest celem historyków, a ważenie większych czy mniejszych cierpień nie jest w ogóle nauką, tylko jakims chorym konkursem, w którym nie ma nagród. Świat jest pełen cierpienia i nie ma powodu, żeby dla amerykańskiego historyka cierpienie Polaków miało być istotniejsze niż cierpienie Irlandczyków albo Burów. Co wiemy o cierpieniach Mołdawian, gdzie masz te katedry zafascynowane cierpieniem Baskijczyków, albo Hindusów?
Gross poruszył i opisał mniej badany wcześniej wątek, czyli udział w holokauście zwykłych ludzi. Wątek stał się ważny nie dlatego, że Gross zajął się akurat przypadkiem na styku Polacy-Żydzi (mógłby równie dobrze zająć się jakimiś mordami na Litwie), tylko mniej więcej z tych samych powodów, dla których tak głośna stała sie książka "Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwowy" o batalionie z Hamburga, którego członkami nie byli SS-mani, tylko zwykli robotnicy i starsi policjanci. Obie książki pokazały, jak łatwo zwyczajni ludzie mogą zaangażować się w mordowanie niewinnch cywilów i dowiodły, że bynajmniej nie były to wynaturzone wyjątki.
Zauważ, że "Skrwawione Ziemie", w których Polacy są potraktowani z dużą sympatią także stała się przebojem.

[indeed4]

> Świat jest pełen cierpienia i nie ma powodu, żeby dla amerykańskiego historyka cierpienie Polaków miało być istotniejsze niż cierpienie Irlandczyków albo Burów.

Jasna sprawa, że nie ma nic bardziej istotnego niż cierpienie Żydów - zwłaszcza dla amerykańskiego historyka z rodziny żydowskiej. Przykro mi, jakoś bardziej wierzę prof. Richardowi Lukasowi niż tobie

Miłego popołudnia.

[kukaszkaa]

Ależ wierz komu chcesz. Jeżeli wolisz wierzyć, że holokaust jest przedmiotem badań nie dlatego, że było to przemysłowe ludobójstwo, tylko dlatego, że świat uznał, że Żydzi najbardziej oberwali, to sobie swój pogląd zachowaj.

[kukaszkaa]

A jeszcze bym chciała dopytać, bo zaciekawił mnie twój tok myślenia. Co by było, gdyby historia potoczyła się inaczej? Czy twoim zdaniem gdyby Hitler miał obsesję Polaków, dzielił antropologicznie ludność Europy na Polaków i nie-Polaków, gdyby to Polaków ścigał w każdym podbitym kraju, gdyby ich gazował i głodził na śmierć, a Żydzi byliby mieleni przy okazji, w ramach "normalnych" bombardowań, wysiedleń, publicznych egzekucji na postrach, odwetowo, w intelligenzaktion itp.; w rezultacie czego wojnę w Polsce pod przetrwałoby jakies 85% Żydów i tylko kilka procent Polaków (a w reszcie Europy - powiedzmy 40% Polonii), to amerykańscy historycy mimo to zajmowaliby się dziś stratami (czy jeżeli wolisz "cierpieniem" Żydów, a nie zagładą Polaków?
Bo mam wrażenie, że twoje aluzje sugerują rozumowanie z taką konkluzją, ale może się mylę?

[kukaszkaa]

No i jak, Indeed, rozwiniesz jakoś swoją myśl?

[xcv12]

Jeśli to jest daleki znajomy, ktoś, kto nie zna mnie zbyt dobrze, to mówię, że mam korzenie żydowskie (nieprawda), albo że mój brat to gej (również nieprawda), mąż siostry to murzyn (jak wyżej) itp. Z reguły to zawstydza takie osoby, bo co innego gadać bezosobowo, a co innego bezpośrednio krytykować ciebie i twoją rodzinę. No i ich mina, bezcenne.

[indeed4]

Ja mam jeszcze inny, bardzo prosty prosty sposób. Pytam wprost danego delikwenta, czy jest wierzący, a po potwierdzeniu (zazwyczaj potakuje) zadaję drugie pytanie: czy słyszał o ortodoksyjnym Żydzie, który w Strasburgu bronił katolickiego krzyża.

gosc.pl/doc/1003925.Jak-blyskotliwie-Zyd-krzyza-bronil


Następnym etapem jest pytanie, czy słyszał o reakcjach Żydów w Izraelu na "polskie obozy" Obamy (oburzyło to mnóstwo izraelskich Żydów) a całość podsumowuję stwierdzeniem, że rzeczywistość nie jest czarno biała - wśród Żydów są jednostki wybitne, szumowiny i przeciętniaki, jak w każdym narodzie. Mam znajomą starszą panią (nawiasem mówiąc bardzo sympatyczną) która była wręcz kliniczną antysemitką, jednak udało mi się w ten sposób skłonić do refleksji i przemyślenia paru rzeczy. Zaznaczam, że mówię o osobie o raczej ponadprzeciętnej inteligencji, bo antysemityzm bywa jednostką chorobową i wówczas nie pomoże żadna, nawet najbardziej wyszukana argumentacja.

[ola_dom]

indeed4 napisał:

> Ja mam jeszcze inny, bardzo prosty prosty sposób. Pytam wprost danego delikwenta, czy jest
> wierzący, a po potwierdzeniu (zazwyczaj potakuje) zadaję drugie pytanie

A drugie pytanie powinno brzmieć: "a w co wierzysz?"
Bo rozumiem, że zakładasz, że wierzący=katolik, tak?

[indeed4]

90% Polaków deklaruje się jako katolicy, więc sobie tym nie zawracam głowy - jeśli będę miał pecha i trafię na ateistę (3%) to trudno, bywa.

[ola_dom]

indeed4 napisał:

> 90% Polaków deklaruje się jako katolicy, więc sobie tym nie zawracam głowy

To może jednak zawróć, bo 90% to są chyba dane sprzed 89', kiedy sprawa była jasna i nikt za bardzo nad tymi kwestiami się nie zastanawiał, choćby dlatego, że kościół był wentylem wolności, że tak to nazwę.
Sporo się zmieniło od tamtego czasu.

[indeed4]

2011 rok

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/95-proc-polakow-deklaruje-sie-jako-katolicy,190148.html

[indeed4]

"Zawrócona" koleżanka jak rozumiem z tych 5%-10?

PS. Muszę lecieć, miłego dnia.

[ola_dom]

indeed4 napisał:

> "Zawrócona" koleżanka jak rozumiem z tych 5%-10?

Że ja?
Co znaczy "zawrócona"?

[indeed4]

ola_dom napisała:

> To może jednak zawróć

[ola_dom]

indeed4 napisał:

> ola_dom napisała:
>
> > To może jednak zawróć

Co?
Szyfrem nie rozumiem.

[ola_dom]

indeed4 napisał:

> 2011 rok

Proponuję zrobić podobne badanie choćby na tym forum

[indeed4]

Tia, bo sondy na forach lewicowej ateistycznej GW akurat są miarodajne

W sondzie na gazeta.pl 70% badanych zażądało ściągnięcia sejmowego krzyża - w sondażach (TNS Polska, CBOS etc.) 70% było przeciw.


PS. miło się gadało, ale naprawdę muszę już zmykać.

[ola_dom]

indeed4 napisał:

> Tia, bo sondy na forach lewicowej ateistycznej GW akurat są miarodajne

Lewicowe i ateistyczne nie oznacza nierealne czy nieistniejące.

[kim5]

Mam ogromny problem z takimi znajomymi.
Nie mam ochoty na znajomości z rasistami czy antysemitami, a coraz więcej rzekomo światłych ludzi ochoczo przyznaje się do takich poglądów.
Kiedyś to był straszny obciach.
Chyba zostałam w tym "kiedyś"...

[indeed4]

> coraz więcej rzekomo światłych ludzi ochoczo przyznaje się do takich poglądów.

reakcja na terror politpoprawności i idiotyczne ruchy lewicy - nie bez powodu w całej Europie coraz bardziej popularne są partie skrajnie prawicowe

[valtho]

Reaguję, ale nie wdaję się w dyskusję. Czasami mam problem, jak dziwny komentarz, niekoniecznie do razu rasistowski, padnie od dobrych znajomych. Ponieważ funkcjonuję w bardzo mieszanym narodowościowo otoczeniu zawsze wtedy mówię - "nie lubię stereotypów, mam znajomych Arabów/Żydów etc i głupio mi słyszeć takie komentarze". Na ogół wystarcza, żeby ktoś oprzytomniał.
Nie byłabym w stanie mieć bliskich znajomych antysemitów czy rasistów.

[kota_marcowa]

Nijak, ale ja się zadaję z ludźmi o podobnych poglądach. Jak bym np miała wśród znajomych jakąś miłośniczkę multi kulti, to pewnie byśmy się pokłóciły i tyle.

[paszczakowna1]

Ja bym zareagowała dosć stanowczo - raz, że Muzeum Żydów jest dużą atrakcją i ściąga masy turystów, więc sie opłaca, dwa, na antysemityzm komunikatem, ze mam znajomych, którym antysemici wymordowali większość rodziny i czy on sie poczuwa do łączności ideowej z tymi, którzy mordowali?

[kub-ma]

Pewnie bym zareagowała, trudno wytrzymać w takiej sytuacji, ale unikałabym głębszej dyskusji.