Dalej o samochodach...

[kropkacom]

Kontynuując wątki o samochodach. Czy wersja, ze absolutnie każdy pełnoletni człowiek w Europie ma auto (własne, co za tym idzie i prawo jazdy) nie jest jednak na dłuższą metę zgubna. Zwłaszcza w miastach. Już pominę problemy z parkowaniem, ale do tego dochodzi masa innych problemów. Patrz zanieczyszczenia powietrza, które przez auta wolno jadące przez centra miast są faktem. Sprawa udowodniona, tu gdzie mieszkam najgorsze powietrze jest w centralnych dzielnicach. Co ciekawe miasta mają projekty i chcą zamykać centra miast dla aut, zmniejszać ilość aut. Czy jest coś w stanie odkleić ludzi w miastach z siedzeń własnych samochodów?

[fragile_f]

Liczę na to, że za pare lat posiadanie samochodu zostanie zastapione przez wypozyczanie na godziny samochodow elektrycznych. Widzialam cos takiego w Austin:

www.car2go.com/en/austin/

Genialne rozwiazanie. A jak pod to za pare lat podepna samojezdnosc - to juz bedzie w ogole cycus. Zamawiasz autko, podjezdza pod dom, jedziesz gdzie chcesz, zostawiasz je pod domem a ono samo jedzie do nastepnego klienta albo z powtorem na stację

[jowita771]

> Genialne rozwiazanie. A jak pod to za pare lat podepna samojezdnosc - to juz be
> dzie w ogole cycus. Zamawiasz autko, podjezdza pod dom, jedziesz gdzie chcesz,
> zostawiasz je pod domem a ono samo jedzie do nastepnego klienta albo z powtorem
> na stację

To już kiepski pomysł. Nie dość, że ruch jest spory, to jeszcze byłby większy, bo oprócz ludzi, którzy gdzieś muszą dojechać, jeździłyby puste auta.

[fragile_f]

Nie bierzesz pod uwage paru czynnikow: te auta sa o polowe mniejsze, niz tradycyjne hamerykanskie, wiec samo to zmniejsza korki o połowę. Sterowanie automatyczne powoduje, ze sa wykorzystywane optymalnie - znika koniecznosc budowania wielkich parkingow. Zabieraja dodatkowych pasazerow po drodze - carpooling.

Oczywiscie musi to byc produkt uzupelniajacy dobra komunikacje miejska - czyli takim autkiem dojezdzasz do stacji metra, albo uzywasz go jadac na zakupy, ale do pracy jezdzisz tramwajem.

[inguszetia_2006]

Witam
Popieram w 100%. Nie kupujcie samochodów, nie róbcie prawa jazdy.
Będzie więcej miejsca dla mnie
Pzdr.
Ing

[beataj1]

odpowiedzi będą pewnie w stylu - tak należy ograniczyć liczbę samochodów. należy zadbać o środowisko. Transport publiczny to ważna i dobra rzecz.
Ale ja jestem wyjątkiem bo naprawdę bardzo potrzebuje samochodu do pracy i funkcjonowania.
A inni oczywiście powinni się ograniczać...

Mam auto i nie ukrywam że kocham wygodę i szybkość związaną z nim. Ale poruszam się autem poza godzinami szczytu. W godzinach szczytu w mieście nic nie wygra z transportem publicznym.

[ina_nova]

>> W godzinach szczytu w mieście nic nie wygra z transportem publicznym.

Pewnie nie mieszkasz we Wrocławiu.

[jowita771]

Niedawno miałam samochód u mechanika i jeździłam przez kilka dni autobusami. Prawie zawsze wszystko grało, ale raz trafiłam na jakiś nowoczesny wynalazek chyba, bo pojazd wyglądał na nowy, ale miał zamontowane jakieś wyjące coś. Myślałam, że mi łeb rozsadzi. Nie wiem, czy to kwestia moich uszu, mam problem z ciśnieniem w uchu wewnętrznym i błędnik do bani, ale gdybym miała codziennie z takiego autobusu korzystać, to bym oszalała.

[drinkit]

Kontynuując wątki o samochodach. Czy wersja, ze absolutnie każdy pełnoletni człowiek w Europie ma auto (własne, co za tym idzie i prawo jazdy) nie jest jednak na dłuższą metę zgubna. Zwłaszcza w miastach

Tak, jest szalenie zgubna. W miastach Europy zach raczej promuje się NIEposiadanie auta (np. rok darmowej komunikacji zbiorowej w zamian za sprzedaż), a już z pewnością niejeżdżenie nim do centrum. Ja zresztą tez nie pochwalam jeżdżenia do pracy w centrum samochodem, kiedy jest przytomny zbiorkom w mieście czy rowery. Mnóstwo osób solo jeździ do pracy samochodem, kompletnie bez sensu. Ale wiadomo, w PL jeszcze trochę wody musi upłynąć, zanim to do ludzi dotrze.

[misiu-1]

Podobnie bez sensu jest indywidualne przygotowywanie sobie pożywienia w domach. Ileż to można by było oszczędzić:
1. Mieszkania bez kuchni to mniejsze zużycie materiałów budowlanych.
2. Brak kuchenek i zmywarek w domach to mniejsze zużycie wody, stali i innych surowców do ich produkcji.
3. Mniejsza emisja CO2 ze spalania gazu
4. Oszczędność czasu gospodyń domowych, przez co mogłyby się w większym stopniu "realizować zawodowo".
5. Centralne planowanie jednolitego jadłospisu pozwoliłoby wyeliminować wiele schorzeń wywołanych niezdrową dietą i, co za tym idzie, ograniczyć koszty opieki zdrowotnej.

Tak. Publiczne garkuchnie i kolektywne jedzenie ze wspólnego koryta to na dłuższą metę jedyna rozsądna alternatywa dla kuchennego indywidualizmu. Tylko lewicowi ideolodzy jeszcze na to nie wpadli.

[kropkacom]

Misiu, misiu... Nie chodzi o nie posiadanie auta w ogóle.

Co by było gdyby każdy w rodzinie miał swoją kuchenkę...

[misiu-1]

Samochód jest zbyt drogim gadżetem, żeby przeciętnie zarabiający człowiek kupował go sobie tylko po to, żeby stał pod domem i ptaki go obsrywały.

[rafalzalu]

Ja zarabiam przecietnie, a samochód w tyg stoi na podjeździe i ptaki go obsrywają. Do pracy jezdze autobusem bo przystanek mam blizej biura niz parking, ten parking koszyuje tygodniowo więcej niż niż bilet na autobus i do tego jestem 25 minut szybciej (bus pasy). Ale mieszkam na przedmieściach więc na zakupy, dojazdy do znajomych i weekendowe wypady auto mi "potrzebne".
Pisze w cydzysłowiu ponieważ tak naprawdę taksówki + wypożyczanie auta wyszłoby pewnie taniej niż kupno+utrzymanie samochodu. Jest to swego rodzaju luksus, ale póki co mnie na ten luksus stać przy średniej pensji.
Dla wileu osób auto naprawdę jest niezbędne (kiepski zbior-kom, praca itd), ale jest też masa ludzi którym się wydaje że tak jest, a tak naprawdę to (tak jak w moim przypadku) luksus - nie w sensie finansowym tylko faktycznej "niezbędności".

[dyzurny_troll_forum]

rafalzalu napisał:

> Ja zarabiam przecietnie, a samochód w tyg stoi na podjeździe i ptaki go obsrywa
> ją.

Właśnie sobie uświadomiłem, że ostatni raz wytaczałem auto z garażu 1 dnia kwietnia i to tylko dlatego, że trzeba było go przebadać. Pójdę go dziś odpalę i rozruszam, ale chyba trzeba sprzedać dziada!

[misiu-1]

Możliwe, że jest wielu takich ludzi. Sam nawet miałem kiedyś takiego sąsiada, który miał samochód i bardzo o niego dbał, choć nie jeździł nim prawie wcale, co było widać na pierwszy rzut oka, bo stał zaparkowany dwoma kołami na krawężniku, a pod dwa pozostałe od strony jezdni miał podłożone cegły, żeby było równo. Ale ja nie jestem komunistą, więc nie bolą mnie zęby z tego powodu, że ludzie mają potrzebę luksusu, nawet jeśli oznacza to posiadanie obsranego w bezruchu samochodu.

[jowita771]

> do tego jestem 25
> minut szybciej (bus pasy

Ja z kolei szybciej samochodem. Mieszkam skraju miasta, do pracy muszę przejechać spory kawałek centrum, ale wychodzi mi 20-25 minut. Autobus jedzie 30, do tego rozkład jest tak ustawiony, że muszę wychodzić z domu pół godziny wcześniej. Raczej się do zbiorkomu nie przesiadam.

[rafalzalu]

Jak duże jest to miasto? Bo ja jadę 20-25 jeśli nie ma korków i parkuję "na skraju" centrum od mojej strony.
No i mój autobus jedzie co 7 minut

[dyzurny_troll_forum]

drinkit napisała:

> Ale wiadomo, w PL jeszcze trochę wody musi upłynąć, zanim to do ludzi dotrze.

Polska jest w rozwoju motoryzacji gdzieś tam, gdzie Europa była na przełomie lat '60 i '70. Wystarczy poczytać wypowiedzi miska, który żeby "załatwić sprawę" potrzebuje samochodu.

[misiu-1]

Oczywiście. Bo najczęściej jest tak, że sprawy załatwia się z dala od miejsca zamieszkania, więc trzeba tam czymś dojechać. Jeśli ktoś chce, żebym stracił godzinę swojego życia na dojazd zbiorkomem zamiast kwadransa samochodem, jest głupcem. Dasz się namówić do nabycia czerstwego gniota za 10zł zamiast świeżego chleba za 2.50?

[dyzurny_troll_forum]

misiu-1 napisał:

> Oczywiście. Bo najczęściej jest tak, że sprawy załatwia się z dala od miejsca z
> amieszkania, więc trzeba tam czymś dojechać.

Nie wiem gdzie ty mieszkasz, ale ja urząd dzielnicy gminy widzę z okna....Nawet roweru się nie opłaca brać!

[misiu-1]

A ja nie widzę, a sprawy załatwiam nie tylko w urzędzie gminy.

[julita165]

drinkit napisała:

> Mnóstwo osób solo jeździ do pracy samochodem, kompletnie bez sensu. Ale wia
> domo, w PL jeszcze trochę wody musi upłynąć, zanim to do ludzi dotrze.

I tu się mylisz. Każdy, nawet najgłupszy, bardzo szybko ogarnia jak mu jest wygodniej. Jeżeli w tej konkurencji wygrywa samochód, a najczęściej wygrywa ( czas przejazdu + komfort ) to żadne zaklęcia o ratowaniu świata nie pomogą.

[vaikiria]

Nie mam auta, prawa jazdy też nie. Jak na razie nic nie było w stanie przykleić mnie do siedzenia

[misiu-1]

Za zanieczyszczenie powietrza przez wolno jadące samochody podziękuj lewicowym władzom miast, zajmującym się zwężaniem ulic, "uspokajaniem ruchu", wprowadzaniem stref "tempo 30", zamiast pozwolić szybko i sprawnie przejechać.
Czy jest coś w stanie odkleić ludzi od samochodów? Oczywiście, że tak. Lobotomia. Poddany lobotomii człowiek nie ma ochoty ani zamiaru nigdzie jechać, załatwiać żadnych spraw, podejmować aktywności ekonomicznej czy towarzyskiej. Jest tylko jeden problem - skąd lewicowa władza weźmie wtedy pieniądze na realizację swojej wizji Nowego Wspaniałego Świata?

[mid.week]

Ja bym chciała nową pracę w odległości ok 4-5km od domu. To taki super dystans. Można jechać rowerem albo iśc pieszo. Wcale mnie nie kręci jeżdżenie autem w korkach. Na komunikację miejską nie liczę bo mnie wnerwia czekanie na przystankach i tkwienie w tym samym korku co samochody, szczególnie w kontekście ceny za bilety miesięczne... Tania to ona nie jest.
Jestem za ograniczaniem ruchu w centrach, ale to powinno być łączone z udostępnieniem komfortowej alternatywy - większej ilość połaczeń, nowymi autobusami/tramwajami i odrębnymi pasami ruchu dla komunikacji publicznej. Inaczej nie ma się co dziwić ze ludzie będą się złościć.
Z posiadania auta rezygnować bym nie chciała, bo lubię sobie jechać za miasto.

[kamunyak]

>Czy wersja, ze absolutnie każdy pełnoletni człowiek w Europie ma auto (własne, co za tym idzie i >prawo jazdy) nie jest jednak na dłuższą metę zgubna.

jakoś tak sie składa, że dostępność samochodów, w cywilizowanej Europie, jest od wielu lat i mimo to to Europa nie zginęła, radzą sobie.
Ludzie idiotami nie są, wbrew pozorom, przynajmniej kiedy chodzi o ich własne tyłki, i liczyc potrafią.
Ja na przyklad, nie jeżdżę samochodem do centrum bo mam wygodne metro. Nie chce mi się więc stać w korku i szukać pół godziny miejsca do zaparkowania. Samochodem ewentualnie odwożę kogos z bagażami na dworzec a i tak najczęściej wysadzam w locie, bo pod dworcem jest bardzo mały parking.
Natomiast poruszam się samochodem poza centrum bo nic nie jest w stanie przebic jego wygody. Na szczęście ani nie mieszkam w centrum, ani nie pracuję i nie muszę tam często bywać.

[cauliflowerpl]

Mysle, ze jest. Tyko ze transport musi byc taki, zeby sie oplacal.
Do mojej fabryki masa ludzi dojezdz autobusem. Ma na miejsce, przystanki dogodne, tanio wychodzi, mozna sie zdrzemnac po drodze albo ksiazke poczytac. Tylko ze te autobusy sa na szosta, czternasta i dwudziesta druga. Ktos, kto pracuje w innych godzinach musi jezdzic samochodem, bo caly przemysl wywalony jest poza miasto i autobusow nie ma.

Natomiast absurdem na przyklad jest to, ze mi przejazd do sasiedniego miasta (80 km) nad morze wychodzi taniej samochodem gdy jade SAMA, niz autobusem. Powstrzymac mnie przed jazda samochodem moze wylacznie chec napicia sie na miejscu wina.

[rorzrzutny]

cauliflowerpl napisała:

> ...
> Natomiast absurdem na przyklad jest to, ze mi przejazd do sasiedniego miasta (8
> 0 km) nad morze wychodzi taniej samochodem gdy jade SAMA, niz autobusem.

Żaden absurd, to akurat jest oczywiste - do prywatnego użytku zawsze taniej jest mieć samochód niż autobus.

[cauliflowerpl]

No i niefajnie.
Bo o ile - gdy sama jadę na plażę to jeszcze jest szansa, że przemyślę kwestie obalenia kilku kieliszków txakoli z widokiem na morze za cenę kilku euro więcej za podróż.
Ale jakby tak we czwórkę jechać i znaleźć chętnego abstynenta, to już nijak się ich nie namówi na jazdę autobusem. I całe dbanie o środowisko diabli biorą.
Albo nawet we dwójkę - hipotetycznie, zamiast jednego pełnego autobusu mamy 25 samochodów z dwójką pasażerów w każdym z nich.

[kfugktru23]

Za dziesięć lat auta będą anachronizmem jak dorożki. Zostanie kilka sportowych dla Clarksona. za to będzie to

[inguszetia_2006]

kfugktru23 napisał: Za dziesięć lat
Witam
Za Chiny Ludowe do tego nie wsiądę. Wyobrażasz sobie kolizję na skrzyżowaniu na wysokości 500 metrów?;-P Przecież muszą dać człowiekowi władzę nad tym latajłem, bo póki co nie ma możliwości sterowania dronem w razie awarii...
Pzdr.
Ing

[kfugktru23]

Wszystkim będzie sterował superkomputer. Zero korków. Wzrost przepustowości do sześcianu. Zero korków. A co do katastrof - samolotami też dziś nie sterują ludzie a komputery. Na dłuższych dystansach będzie Hyperloop. Teraz to sobie wyobraź - jedziesz z Krakowa do Szczecina. Dronem 10 minut na dworzec. Bo nie ma korków. Hyperloop do Szczecina 20 minut. A w Szczecinie 10 minut dronem na adres docelowy. Czyli razem 40 minut. Dziś wychodząc z domu w Krakowie po 40 minutach byłabyś jeszcze w samochodzie. To będzie rewolucja jak wynalezienie pociągu. Twoje dzieci będą się pytać jak można nie zwariować jadąc 12 godzin do Szczecina.

[inguszetia_2006]

kfugktru23 napisał:
Wszystkim będzie sterował superkomputer.
Witam
Kto będzie tego superkomputera bronił, hm? A jak się zawiesi?;-P A co podczas awarii mechanicznej drona? Superkomputer pozwoli człowiekowi przejąć stery drona? A co podczas zagęszczenia dronów na niebie? To już nie będzie tak szybko. Ktoś będzie musiał się zatrzymać, żeby ktoś mógł lecieć. Koncept przyjemny, ale i pytań wiele.
Pzdr.
Ing

[fragile_f]

Naprawde nie slyszalas jeszcze o google car?

[inguszetia_2006]

Witam
Słyszałam, a i owszem. Ale tam chyba można przejąć kierownicę, czy nie? Muszę doczytać. Poza tym car na ziemi, to nie dron na niebie. Jak się komp zatnie, to gogle car nie spadnie na ziemię. Spadające z nieba drony na skutek awarii systemu/sprzętu to nie na moje nerwy
Pzdr.
Ing

[kfugktru23]

Ale za to kolizja prawie niemożliwa. Przestrzeń wzrasta do sześcianu. Dron jest elektryczny. Czyli awaria prawie wykluczona bo brak części ruchomych. Lądować może na autorotacji. Czyli może być najbezpieczniejszym środkiem transportu.

[kfugktru23]

Jeszcze jedno - są spadochrony dla samolotów. Oczywiście samolotów wielkości awionetki. O takie. Czyli bezpieczeństwo zapewnione w 100%.

[fragile_f]

Niby mozna, ale idea jest taka, zeby sam jechal na parking albo wracal, zeby sie naładowac. A do tego czytalam, ze chyba od przyszego roku w Europie dozwolone do ruchu beda samobiezne tiry w konwoju - tzn na poczatku i koncu jedzie kierowca, ale srodkowe iles tirow steruje sie samo.

[dyzurny_troll_forum]

fragile_f napisała:

> tzn na poczatku i koncu jedzie kiero
> wca, ale srodkowe iles tirow steruje sie samo.

wydawało mi się, że nazywa się to pociąg i jest dość popularne jakoś od początku XIX wieku.... I nawet od dość dawna jeździ na - tak bardzo popularny i pożądany - prąd!

[fragile_f]

Po ulicach tak jezdzi? I dojezdza pod centrum logistyczne np. Ikei w Jankach?

[kfugktru23]

Odpowiedź brzmi sztuczna inteligencja. W razie awarii automatyczne lądowanie na autorotacji.

[inguszetia_2006]

kfugktru23 napisał: W razie awarii automatyczne lądowanie na autorotacji.
Witam
Ok. Tylko, gdzie mają lądować wszyscy na autorotacji? Wyobrażasz sobie coś takiego? System pada i wszyscy autorotują? A bezpieczeństwo ludzi na ziemi? Bo ja sobie autorotuję powiedzmy na środku targowiska. Eh...
Pzdr.
Ing

[beataj1]

A ja mam poczucie że jednak najsłabszym elementem techniki jest człowiek. Bo podejmujemy często nieracjonalne decyzje ulegamy panice czy po prostu jesteśmy rozkojarzeni.
Ile wypadków samochodowych spowodowanych jest problemami technicznymi a ile czynnikami ludzkimi.
Chyba prędzej bym zaufała takim komputerom.

[zlotarybka_1]

przeprowadzilismy sie do kraju gdzie transport bubliczny dziala chyba najlepiej w Europie, zlikwidowalismy jedno auto ale z drugiego nie jestesmy w stanie zrezygnowac. Bardzo duzo korzystamy z transportu publicznego, ale dla mnie zycie bez auta to ciagle kosmos. Sorry....

[bi_scotti]

Zadne z trojki moich dzieci nie posiada samochodu, Najstarsza i Najmlodszy maja prawa jazdy i gdy potrzebuja, pozyczaja auta, Sredni korzysta z public transpo albo jest wozony przez kogos z rodziny lub znajomych, glownie jego wlasna girlfriend A mieszkamy w krajach (Najstarsza mieszka teraz u sasiadow na poludniu) wybitnie nieprzyjaznych ludziom bez aut. Ale to jest ich decyzja i good for them. Tutaj to dlugo jeszcze zejdzie zeby samochod przestal byc podstawowym elementem zycia No ale to sa skutki wielu lat niemyslenia o environment etc. Niszczy sie szybko, naprawia bardzo dlugo. Life.

[zlotarybka_1]

bi_scotti, ale czy Twoje dzieci maja male dzieci? Jako singielka i bezdzietna mezatka funkcjonowalam bez problemu nie majac auta, dzisiaj z dwojka maluchow czarno to widze.

[bi_scotti]

Nie, nie maja I zgadzam sie z Toba, ze posiadanie dzieci i brak samochodu w mojej okolicy to challenge ale znam co najmniej 4 pary, ktore tak funkcjonuja, z tym, ze mieszkaja, pracuja, posylaja dzieci do daycares i szkol w downtown - korzystaja z public transpo, duzo chodza no i na wyjazdy wakacyjne pozyczaja. Oczywistym jest, ze gdyby mieszkali w suburbs, to nie byloby mozliwe albo wymagaloby wydluzenia doby o co najmniej 5 godzin na dojazdy Cheers.

[araceli]

kropkacom napisała:
> Patrz zanieczyszczenia powietrza
> , które przez auta wolno jadące przez centra miast są faktem.

Już niedługo, dzięki samochodom elektrycznym problem zanieczyszczania i hałasu zniknie całkowicie.

> Czy jest coś w stanie odkleić ludzi w miastach z siedzeń własnych samochodów?

Nie sądzę. Większość jednak ceni swój czas i wygodę.

[dyzurny_troll_forum]

araceli napisała:

> kropkacom napisała:
> > Patrz zanieczyszczenia powietrza
> > , które przez auta wolno jadące przez centra miast są faktem.
>
> Już niedługo, dzięki samochodom elektrycznym problem zanieczyszczania i hałasu
> zniknie całkowicie.

Tiaaa, bo prąd elektryczny to kosmici przywożą w wiaderkach....

[rafalzalu]

Prąd w odróżnieniu od ropy można pozyskiwać z odnawialnych źródeł (solar, wiatr, elektrownie morskie, hydro itd) Ewentualne braki uzupełnić energia atomowa.

[dyzurny_troll_forum]

rafalzalu napisał:

> Prąd w odróżnieniu od ropy można pozyskiwać z odnawialnych źródeł (solar, wiatr
> , elektrownie morskie, hydro itd)

Wyobraź sobie, że jutro wszystkie samochody są na prąd. Gdzie ty te wiatraczki poustawiasz, żeby pokryć ten wzrost zapotrzebowania? A rozwój sieci dystrybucyjnej? Kable trzeba zakopywać albo wieszać...

To mit, że źródła odnawialne są takie cacy. Wiatraczki hałasują, mordują ptaki i szpecą krajobraz, panele olbrzymi koszt dla środowiska wyprodukowania i słaba żywotność, budowanie młynów wodnych niszczy krajobraz i zaburza gospodarkę wodną... itd

Samochód elektryczny to miliony ton akumulatorów, które trzeba będzie wymieniać, wymieniać i wymieniać. I to nie będą bateryjki wielkości jak do komórki. Trzeba stworzyć sieć zbierania i recyklingu. To kolejna energia i kolejne surowce.

> Ewentualne braki uzupełnić energia atomowa.

A odpady radioaktywne do morza!

Ogólnie zgadzam się, że samochód elektryczny to przyszłość, ale nie opowiadajmy bajeczek o zero emisji.

[rafalzalu]

Co do rozwoju sieci dystrybucyjnej to większość będzie "tankować" w domu. Zakładam że kabel z prądem już mają doprowadzony.
Ww ciągu następnych 5 lat zacznie się pojawiać coraz więcej modeli z realnym zasięgiem 300-350km. Na co dzień dla większości wystaczy. Oczywiscie nie dla wszystkich, ale dla większości owszem. Jest jeszcze sporo do zrobienia w zakresie publicznego ładowania ale jak udało nam się postawić taką ilość stacji benzynowych to i z tym sobie poradzimy.

Zużyte baterie z samochodów ciągle mają ok 70% sprawności i można je wykorzystać do energy storage (składowanie nadrpodukcji ze źródeł odnawialnych na czas większego zapotrzebowania) lub przyrócić do sprawności stosunkowo niewielkim kosztem. Poza tym teraz w przypadku samochodów "bujamy" się z recyclingiem setek części silnika i osprzętu, utlizacją zużytego oleju samochodowego itd. To nie jest tak że przy spalinowym aucie nie ma żadnych kosztów/problemów z odpadami.

Nie wszędzie np hydro będzie dobre (np Chiny przesadzają i istotnie zaburzają ekosystemy) ale w przypadku źródeł odnawialnych można mix&match. Elektrownie oparte na falach, prądach morskich lub przypływie/odpływie są niewidoczne i w założeniu nie mają większego wpływu na środowisko.

Oczywiście, że auto elektryczne to nie zero emisji, ale...
wiatraki mniej szpecą krajobraz niż elektrownie i dym/smog z nich
panele stają się coraz wydajniejsze i mają coraz większą żywotność

co do odpadów z elektrowni atomowych to na ukończeniu są prace nad reaktorami które zużywają odpady z tradycyjnych elektrowni atomowych i do tego są bezpieczniejsze (Integral Fast Reactor)


Zero emisji dotyczy samego zużycia energii a nie jej produkcji. Zresztą, nawet gdyby auto elekrtryczne zasilać z elektrowni węglowej to ciągle mniej to szkodzi środowisku niż auto spalinowe (mniejsze straty energii, możliwośc kontroli emisji/filtracji w skali makro jest skuteczniejsza niż mikro (elektrownia vs indywidualne auta). No i do prodkucji benzyny też zużywa się prąd. Sama rafinacja ropy to 4-7.5 Kwh/ US galon. To nie licząc wydobycia, transportu itd.


Ja nie twierdzę, że żródła odnawialne są za darmo i nie mają żadnego wpływu na środowisko. Ale mają dużo mniejszy wpływ. Mam wrażenie, że chcesz dobrze, ale twoje argumenty są oparte na wiedzy "podwórkowej" , wiedzy sprzed kilku lat (ta technologia zmienia się bardzo szybko), albo nie bierzesz pod uwagę kosztów (finansowych i ekologicznych) dotychczasowj polityki energetycznej jednocześnie punktując wszystkie wady "zielonej" energii. Właściwie nie mamy wyboru jeśli chodzi o zmianę podjeścia do energii i samochodów. Jest to tylko kwestia ile to będzie kosztowało i jak długo zajmie.

To nie jest problem na lata, ale na dekady.

[rafalzalu]

dyzurny_troll_forum napisała:

Wiatraczki (...) mordują ptaki

Tak z ciekawości na szybko sprawdziłem jeden z Twoich argumentów.

Źle/w złym miejscu ustawione farmy wiatrowe faktycznie mają negatywny wpływ na liczebnośc ptaków (sczególnie łownych). Ale ogólem nie są zagrożeniem "Overall, the RSPB (The Royal Society for the Protection of Birds) says it scrutinises ?hundreds? of windfarm applications every year in order to assess their possible impact on wildlife and bird populations and ultimately objects to six per cent of them."

z tego samego artykułu

"The research concludes that taken together, fossil-fueled facilities are about 17 times more dangerous per gigawatt hour of electricity produced to birds than wind and nuclear power stations."

www.carbonbrief.org/bird-death-and-wind-turbines-a-look-at-the-evidence

[rorzrzutny]

rafalzalu napisał:

> Co do rozwoju sieci dystrybucyjnej to większość będzie "tankować" w domu. Zakła
> dam że kabel z prądem już mają doprowadzony.

Błąd. Nie mają.

Tzn. "jakiś" kabel z prądem mają. Ale nie taki, którym w rozsądnym czasie można "zatankować" samochód.
Poza tym jeśli ci, którzy już teraz mają "dobry" kabel, zaczną jednocześnie ładować samochody, też nie będzie wesoło.

Inwestycje (i to niemałe) w sieć dystrybucyjną, o których wspomniał wyżej troll, są nieuniknione.

[rafalzalu]

W UK obecnie możnaby zastąpic każdy samochód elektrycznym i zakładając że większość będzie ładować w nocy (wg mnie rozsądne założenie) nie ma żadnego problemu. Obecnie sieci muszą być przystosowane do "peak times"(powiedzmy 17-22) a zużycie energii w nocy jest dużo mniejsze. Wręcz gdyby ta większość zaczęła ładować w nocy to byłoby latwiej zarządzać siecią i produkcją energii bo obecnie mnóstwo energii jest marnowane (elektrownia pracuje w nocy bo nie opłaca się jej wstrzymywać, a nie ma kto zużyć tego prądu = straty).
Inna rzecz, że potrzebne są też inwestycje, ale nie tak duże jak ci się wydaje. Zresztą zmiana nie nastąpi z dnia na dzień tylko zajmie (podejrzewam) około 20 lat.

[dyzurny_troll_forum]

rafalzalu napisał:

> W UK obecnie możnaby zastąpic każdy samochód elektrycznym i zakładając że więks
> zość będzie ładować w nocy (wg mnie rozsądne założenie) nie ma żadnego problemu
> . Obecnie sieci muszą być przystosowane do "peak times"(powiedzmy 17-22) a zuży
> cie energii w nocy jest dużo mniejsze.

Co będzie Twoim zdaniem bardziej prawdopodobne:

(1) wracam z roboty o 18:00, parkuję auto i podłączam go do sieci.
(2) wstaję od piwka i telewizora, ubieram się,zakładam buty i idę podłączyć auto do ładowania o 23:00, bo się peak skończył?

Ja wiem, że można automatyką, ja wiem, ze można kowalskiego taryfami różnymi tresować... ale to wszystko nie będzie takie banalne jak się wydaje, ponieważ każdy ma już prąd w gniazdku!

[rafalzalu]

Tresowanie taryfami u nas już się odbywa
Jak sam mówisz automatyka też wiele załatwia (już teraz, nie w dalekiej przyszłości). Zawsze się ktoś wylamie z normy, ale w skali sieci będą to nieistotne przypadki.
I ja nie twierdzę że będzie to łatwe. Tylko wydaje mi się że mentalność ludzka będzie większa przeszkodą niż technologia i koszty.
Przy robieniu 20tys km/rok będziesz musiał.ładować auto raz w tygodniu lub co 5 dni. Cały twój wysiłek to będzie raz zaprogramować auto i ładowarke (indukcyjna, wbudowana w podjazd). To jest mniej roboty niż tankowanie raz na 2 tygodnie.
Prąd produkujemy i tak. Pomysl ile wysiłki/czasu/pieniędzy kosztuje dostarczenie benzyny lub diesel'ando twojego baku.

Co do inwestycji w EV to znowu - ropa nie znajduje się sama. Szukanie jej to są ogromne koszty a koszty wydobycia też rosną.

[konsultant_viessmann]

Nie generalizował bym zbyt mocno.
OZE to przede wszystkim sposób na niezależność, na wyjście w sytuacji kryzysowych, nikt nie będzie przez nie likwidował podstawowych źródeł energii.

Poza tym, nie tylko wiatraki mogą ingerować w krajobraz - linie wysokiego napięcia też mogą szpecić i być niebezpieczne, a poza tym takie kwestie są tylko i wyłącznie kwestią gustu - o tym się nie dyskutuje.

Czemu ne piszesz o tym, że produkując energię u siebie na podwórku możesz być proekologiczny, miec wygodny w obsludze system grzewczy, który nie emituje zanieczyszczeń do środowiska i nie zatruwa go ?

OZE to nie tylko wiatraki....

[fragile_f]

Za to ropa wylewa się ze skał samoistnie a potem przepoczwarza w benzynę bezpośrednio w dystrybutorach na stacji paliw.

We Francji duza część energii pochodzi z atomu, inne kraje systematycznie zwiekszaja udzial energii odnawialnej. Własnie stad bierze sie prad.

[pade]

Ile trwa to niedługo? Bo ja się już nie mogę doczekać
Poziom smrodu i hałasu we Wrocku przekroczył moje granice wytrzymałości.

[turzyca]

Ten proces juz sie zaczal, w niektorych spoleczenstwach odsetek samochodow zaczal spadac. Co sklania ludzi do porzucenia wlasnego samochodu? Sprawna, tania i uprzywilejowana komunikacja miejska, sciezki rowerowe, mozliwosc latwego wypozyczenia samochodu w razie w. No i odebranie samochodowi symbolu statusu.

[run_away83]

Po pierwsze: większość dużych miast ma komunikację zbiorową, którą w najlepszym razie można względnie wygodnie i w sensownym czasie podróżować na trasach peryferia-centrum i z powrotem, ew. na jednej-dwóch trasach okrężnych. Dla kogoś kto potrzebuje się poruszać po trasie, która nie pokrywa się z żadną z w/w, albo codziennie udać się w kilka różnych miejsc rozrzuconych po całym mieście, jeżdżenie zbiorkomem to męczarnia: rozkłady jazdy różnych linii zazwyczaj są kompletnie niezsynchronizowane, do tego dochodzą obsuwy spowodowane przez korki, i w rezultacie można pół życia stracić stojąc na przystankach i czekając na autobus/tramwaj, przy czym koszty regularnego poruszania się na takich trasach bywają niewiele mniejsze od kosztów utrzymania samochodu i paliwa, a różnica w komforcie i czasie podróży ogromna na korzyść samochodu. W związku z tym naturalne jest, że osoby mające niestacjonarną pracę, oraz te, które w drodze do pracy i z pracy załatwiają inne sprawy, będą bardziej skłonne wybrać samochód - doba ma tylko 24 h, korzystniej jest tracić na dojazdy godzinę lub dwie dziennie niż cztery godziny.

Po drugie: jeżdżenie zbiorkomem w pojedynkę to luz, z dzieckiem robi się pod górkę (wsiadanie i wysiadanie z wózkiem z tramwaju czy autobusu który nie jest niskopodłogowy wymaga niezej krzepy), z dwójką to masochizm, z trójką już sport ekstremalny.

Po trzecie: Mnie i pewnie mnóstwo innych ludzi do komunikacji publicznej ostatecznie zniechęcił wszechobecny smród: papierosów, używanych obficie tandetnych perfum, nigdy nie pranych okryć wierzchnich, niemytych pach, włosów i zębów. Dzień, w którym odebrałam prawo jazdy, był najpiękniejszym dniem w moim życiu.

Uprzedzę zarzuty: nie mam dupska przyrośniętego do samochodu, równie często jak autem poruszam się pieszo lub rowerem. Jak jadę gdzieś autem to nie mam problemu z tym, żeby zaparkować w odległości krótkiego spaceru od miejsca docelowego i kawałek się przejść. Rozważam kupno auta elektrycznego.

[julita165]

Masowo na pewno nie, może skusi się jakaś część mieszkańców ścisłych centrów miast, którzy dodatkowo pracują w centrum. Ja w każdym razie nie znam nikogo kto tak sobie po prostu zrezygnowałby z auta, znam kilka pań 40+ bez prawa jazdy ale one są wożone przez mężów. Znani mi korzystający na codzień z komunikacji zbiorowej to albo nastolatki ( dzieci też wożą rodzice ) jeszcze bez prawa jazdy albo którzy nie wyjęczeli jeszcze u rodziców kupna im auta albo ludzie w mocno podeszłym wieku, którzy nigdy samochodem nie jeździli lub zrezygnowali z prowadzenia samochodu ze względu na stan zdrowia. Mnie w każdym razie nikt nie namówiłby na autobus ale ja nie mieszkam i nie pracuję w centrum, jeżeli już jadę do centrum to albo autem w weekend do galerii albo też w weekend taxi na imprezę, także nie mam sobie wiele do zarzucenia w kwesti zanieczyszczania miasta

[obrus_w_paski]

Kiedys mieszkałam w Madrycie i tam posiadanie samochodu było bezsensownym i kosztownym koszmarem. Znalezienie miejsca parkingowego graniczyło z cudem (a ile skeczy na temat parkowanie w BCN czy Madrycie powstało!), piesi wyskakują ci zza każdego śmietnika ignorując czerwone światło, a jednocześnie komunikacja miejska fantastyczna, metro dojeżdża wszedzie, sa rownież rowery miejskie. Maz pozbył sie z ulga samochodu. Teraz do pracy chodzimy pieszo/ na rowerze/ na rolkach (w mojej fabryce mamy prysznice).
Zupełnie nie czujemy potrzeby posiadania auta. Na dłuższe wycieczki po prostu wypożyczamy samochod.
Braku samochodu w małym miescie czy takiej rozłożystej wawie natomiast sobie nie wyobrażam, a szkoda.

[mynia_pynia]

Nie każdy jest kierownikiem ;P

[jola-kotka]

Ale,ze mam rowerem jezdzic bo srodowisko,nie dziekuje.

[rafalzalu]

No własnie to jest problem. Jeśli bycie ekologicznym kosztuje ludzi za dużo czasu/wysiłku/pieniędzy to nic się nie zmieni. Żeby było jasne nie jest to zarzut do Joli tylko obserwacja.
Rower to ekstremum, dla wielu ludzi nie jest to alternatywa ze wzgl jak powyżej lub czysto praktycznych. Ale w twoim przypadku wystarczy ze zastanowisz się czy samochód elektryczny nie byłby dla Ciebie odpowiedni. Tu znowu dochodzi kwestia kosztów/praktyczności, ale z czasem (5-10lat) te dwie przeszkody się znacząco zmniejszą, a w niektórych sekotorach rynku już nie istnieją. .

[turzyca]

A w sumie to rower jest rozwiazaniem dosc praktycznym. Bo jesli ma sie do pokonania dystans rzedu 20 km i samochodem jedzie sie 60 minut, a rowerem 70 (co uwzgledniajac korki oraz regularne jezdzenie rowerem jest realnym oszacowaniem czasu), to wprawdzie marnuje sie 20 minut wiecej na dojazd, ale za to ma sie o ponad dwie godziny wiecej sportu dziennie. Czyli ma sie blisko 13 godzin sportu tygodniowo, "marnujac" nan zaledwie poltorej godziny. To jest naprawde mnostwo w dzisiejszych siedzacych czasach.

[viridiana73]

Jeszcze 20 lat temu do/z okolicznych miejscowości dało się z/do mojego miasta dojechać zbiorkomem o każdej porze dnia. W tej chwili do większości jeżdżą wyłącznie nieliczne busy. Bywa tak, że ostatni bus jedzie o 16. A w weekendy wcale. Nie wiem, jak w tej sytuacji można poradzić sobie bez samochodu?

[figrut]

>>Czy jest coś w stanie odkleić ludzi w miastach z siedzeń własnych samochodów? <<
W miastach jest. Kilkugodzinne korki skutecznie zniechęcają do jazdy samochodem i kuszą przesiadką do komunikacji miejskiej. Jeśli chodzi o jazdę po za miastem, to jak dla mnie nie ma takiej opcji, żebym przesiadła się z rodziną na jazdę pociągiem czy autobusem, bo za drogo.

[kropkacom]

Absolutnie, za miasto najwygodniej autem. Tylu miejsc nie zwiedzilibyśmy gdyby nie samochód. Chociaż młodzież jęczy, że chce pociągiem. Na szczęście w tym roku na szkole w przyrodzie jada pociągiem, a nie autokarem.

[dyzurny_troll_forum]

kropkacom napisała:

> Chociaż młodzież jęczy, że chce pociągiem.

bo pociągiem - zwłaszcza fajnym - jeździ się bardzo fajnie!

[aagnes]

Oby jak najszybciej:
wawalove.pl/Za-wjazd-do-centrum-Warszawy-zaplacisz-jak-za-parkowanie-a22515?src01=6a4c8&src02=facebook_wawalove

[zawsze-w-drodze]

Fantastyczny przepis na przerżnięte wybory.

[sasanka4321]

> Czy wersja, ze absolutnie każdy pełnoletni czł
> owiek w Europie ma auto (własne, co za tym idzie i prawo jazdy)

Dla mnie sensowana "wersja" jest taka, ze "kazdy pelnoletni czlowiek w Europie'' - poza zaburzonymi - powinien miec prawo jazdy i umiejetnosc prowadzenia samochodu. Co absolutnie nie oznacza, ze ma miec swoj wlasny samochod w garazu od 18-stki do starosci.

[konsultant_viessmann]

Witajcie!

-Te wszystkie zabiegi mają za zadanie odciążenie centrów miasta od emisji zanieczyszczeń z silników!
To sposób na ograniczanie niskiej emisji. I rzeczywiście z tymi starymi samochodami i autobusami jest w Polsce bardzo źle, podobnie jak ze starymi systemami grzewczymi na węgiel i drewno....

Opłaty są wprowadzane w innych krajach Europy również, mało tego.... są również miasta całkowicie zakazujące wjazdu do miasta samochodem któe nie spełnia określonych norm emisji spalin.