czy mamy moralne prawo

[joanekjoanek]

Już mnie szlag trafia od tych wątków. Wszędzie, ale to wszędzie zawodzą trole pieśnią "czyż mamy prawo zabijać blastocysty", a masa forumek pro-czojs, nie wiadomo po co, uprzejmie tym trolom wykłada, że qwa mamy. Bo wolność, bo prawa człowieka, bo wybór, bo decyzja.

Dlaczego nikt nie zadaje pytania "czy mamy prawo powoływać na świat nowych ludzi, którzy będą ciężko chorzy / upośledzeni / cierpiący"??? Nie mamy na to wpływu przy robieniu (no chyba że produkcja odbywa się na szkiełku laboratoryjnym, ale do tego przecież też "nie mamy moralnego prawa"), ale mamy wpływ po zrobieniu. Zrobimy badania, wiemy, że nam się urodzi dziecko Chazana, czy chociażby człowiek, który będzie bardzo chory, który będzie upośledzony i będzie krzywdzony przez całe życie przez innych ludzi - i co, jakie my mamy moralne prawo zadecydować "aaa, ja sobie urodzę, bo mój bóg tak chce", albo "bo tak mi sumienie podpowiada", albo "bo tacy ludzie wnoszą dobro do społeczeństwa", albo cokolwiek?

Jakie mamy moralne prawo powoływać na świat człowieka, któremu będzie na tym świecie źle, jeśli możemy temu zapobiec na etapie embrionalnym (kiedy mu jeszcze nie jest źle, bo być nie może)?

Jakie to dobro jest w tym prawie do życia, które jest takie znowu strasznie nadrzędne nad prawem do komfortu i unikania cierpienia?

Dlaczego o to nikt nie pyta, tylko wtórujemy tym trolom w mantrze "jakie mamy moralne prawo usuwać embriony"?!

[katriel]

joanekjoanek napisała:
> Dlaczego nikt nie zadaje pytania "czy mamy prawo powoływać na świat nowych ludz
> i, którzy będą ciężko chorzy / upośledzeni / cierpiący"??? Nie mamy na to wpływ
> u przy robieniu (no chyba że produkcja odbywa się na szkiełku laboratoryjnym, a
> le do tego przecież też "nie mamy moralnego prawa"), ale mamy wpływ po zrobieni
> u.

No właśnie nie. Po zrobieniu już nie mamy wpływu. Oni już są powołani na świat, ci ludzie. Oni już żyją. Żyją w macicach swoich matek, ale to też jest życie.
Teraz można się co najwyżej pytać, czy wolno - czy mamy prawo - to życie przerwać. Tylko dlatego że kiedyś, w przyszłości, ci ludzie będą cierpieć, będą umierać w cierpieniu.

My odpowiadamy że nie, nie mamy takiego prawa, nikt nie ma. Mamy prawo im towarzyszyć, próbować uśmierzać ból, ale nie mamy prawa zabić na wszelki wypadek.

Ty możesz uważać, że mamy. Ale w ten sposób to każdego można by zabić. Bo o każdym można powiedzieć, że w dającej się przewidzieć przyszłości umrze, i to zapewne w cierpieniu. To może na wszelki wypadek wszystkich pozabijać? Od kogo zaczynamy?

[szarsz]

> Oni już są powołani na świat, ci ludzie.

Ci ludzie?

[isa_bella1]

Ty też tak wyglądałas

[cosmetic.wipes]

Chomik też tak wyglądał.

[paskudek1]

może twój isa-belli chomik wyglądał zapewne bardziej chomikowato

[isa_bella1]

Chomik był zarodkiem ludzkim????kurcze nie wiedziałam...

[paskudek1]

nie słoneczko uświadamiamy ci że i chomik i człowiek kiedyś tak samo wyglądali Nie czyni to ani człowieka ani chomika lepszym od tego drugiego.

[szarsz]

Po czym poznalas, że to ludzki zarodek?

[cosmetic.wipes]

A skąd wiesz, że to na obrazku jest zarodek ludzki, a nie chomiczy, skoro na tym etapie wyglądają identycznie?

[3-mamuska]

cosmetic.wipes napisała:

> Chomik też tak wyglądał.
>

Powstałas z chomika? W ludzkiej macicy jest człowiek .

Takie głupie gadanie i głupie argumenty mam wrażenie ze coraz głupsze.
O to z obu stron.
Jednak z ciazy człowieka rodzi sie człowiek, nie pies, nie kot czy żaba. Wiec jest to człowiek.
Prawda jest taka ze jedni uważają (własne dzieci) za zlepek komórek , dla innych juz wtedy sa dzieckiem.

Ja nie jestem jakos za aborcja dostępna , ani za zupełnym zakazem, (choroba bieda, i inne sa wskazaniem do aborcji zeby nie obciążać juz i tak rodziny)
Najgorsze sa /bardzo przykre ,aborcje z wygodny nie brak kasy nie brak zdrowia nie brak miejsca, tylko chceci dla własnego dziecka , które przeciez samo sie nie "zrobiło"
I takie niechciane przez własnych rodziców . No po prostu dla mnie przykre jako matko i kobiety, i to u ludzi którzy maja juz maja dzieci a następne nie pogorszy życia rodziny.

Kurcze my tez jestesmy zlepkiem komórek .

[cosmetic.wipes]

> Powstałas z chomika? W ludzkiej macicy jest człowiek .
Ja rozumiem, że ci juz z tych nerwów mózg wysiada, ale mój post dotyczył obrazka.
A teraz udowodnij, że ten obrazek przedstawia ludzki zarodek.

[szarsz]

> W ludzkiej macicy jest człowiek .

Ludzie nie siedzą po macicach.

[zla.m]

3-mamuska napisała:

>W ludzkiej macicy jest człowiek .
>
> Jednak z ciazy człowieka rodzi sie człowiek, nie pies, nie kot czy żaba. Wiec j
> est to człowiek.

Czy twoje dzieci są emerytami? Nie, chociaż kiedyś pewnie będą. Dziecko to nie emeryt, żołądź to nie dąb, a zarodek/płód to nie dziecko. Owszem, zapewne, jeśli nie nastąpią jakieś zakłócenia płód zostanie dzieckiem, a dziecko emerytem, ale na obecnym etapie nimi nie są. ZUS nie musi odpowiadać za to, że nie wypłaca dziecku emerytury, a kobieta dokonująca aborcji nie musi być wpędzana w poczucie winy, że zabiła dziecko.

> Kurcze my tez jestesmy zlepkiem komórek .

Tak. I naprawdę, terminacja ciąży, gdy nie ma świadomości istnienia (a więc i świadomości śmierci i lęku przed nią) oraz z dużym prawdopodobieństwem nie czuje się bólu (pl.wikipedia.org/wiki/Odczuwanie_b%C3%B3lu_przez_p%C5%82%C3%B3d) nie jest najgorszą rzeczą, które taki "zlepek komórek" może spotkać.

[echtom]

Najbardziej nie znoszę u proczojserów tego pogardliwego języka "co za problem usunąć zlepek komórek". To nie jest zlepek komórek, tylko stadium rozwojowe człowieka, i żeby te komórki usunąć, trzeba mieć naprawdę ważny powód.

[paskudek1]

a mnie najbardziej wk...wia u "prolajfowców" że to ONI uważają ze mają monopol na te "ważne powody". Że to wyłącznie ICH wyrocznia ma mówić kobietom kiedy one mają te ważne powody a kiedy nie. przy czym u najbardziej zagorzałych "obrońców zycia" takiego ważnego powodu nie a NIGDY, nawet w przypadku choroby czy zagrożenia życia kobiety.
Czy ci się to podoba czy nie, na początkowym etapie rozwoju człowiek to właśnie zlepek komórek.

[echtom]

Ustawienie domyślne jest takie, że istota poczęta przez dwoje przedstawicieli gatunku homo sapiens również zależy do gatunku homo sapiens. Ustalenie "na ile" w danych okolicznościach jest człowiekiem i co w związku z tym można z nią zrobić to już kwestia mniej lub bardziej kontrowersyjnych spekulacji.

[szarsz]

> to już kwestia mniej lub bardziej kontrowersyjnych spekulacji.

No. A kontrowersyjne spekulacje nie powinny być regulowane prawem. Bo... są kontrowersyjnymi spekulacjami.

[iwi.k1]

przy czym u najbardziej zagorzałych "obrońcó
> w zycia" takiego ważnego powodu nie a NIGDY, nawet w przypadku choroby czy zagr
> ożenia życia kobiety.

Jak nie ma, jak jest. Tyle że jedynie w przypadku ich bliskich, bo to "rozumie pan, to zupełnie inna sytuacja, wyjątkowa". Hipokryci obrzydliwi.

[paskudek1]

no i oczywiście jak ksiądz słucha muzyczki kiedy jego partnerka rodzi to też nie widzą w tym nic zdrożnego. Pikiety pod szpitalem umieją urządzać ale jakoś nie słyszałam żeby szukali tego księżulka który własne, było nie było DZIECKO wysłał na tamten świat. Żadna pikieta nie stanęła też pod Kurią czy prokuraturą.

[nathasha]

I co wiecej jak pisala jedna z forumek ksiedza nawet niewydalono ze stanu kaplanskiego tylko przeniesiono do innej parafii za granice.

[semihora]

Paskudku, dobrze prawisz.

[asia-loi]

echtom napisała:

> Najbardziej nie znoszę u proczojserów tego pogardliwego języka "co za problem usunąć zlepek komórek". To nie jest zlepek komórek, tylko stadium rozwojowe człowieka, i żeby te komórki usunąć, trzeba mieć naprawdę ważny powód.>

Ale natura, już może usunąć ten zlepek komórek i jest git. Chodzi mi o naturalne poronienia.

[echtom]

Natura prędzej czy później eliminuje każdego osobnika, a mimo to przyspieszanie tego nieuniknionego zdarzenia przez osoby trzecie jest zazwyczaj nieprzychylnie traktowane przez prawo.

[szarsz]

No to idź na barykady z hasłem karania za aborcję jak za zabójstwo. Albo wyjaśnij, dlaczego nie?

[echtom]

Bo jest większe przyzwolenie społeczne na aborcję ("czego oczy nie widzą...") i taki numer nie przejdzie. I dobrze, bo to niczego by nie załatwiło, tzn. nie zmieniło świadomości ludzi. Prawo zresztą dopuszcza w niektórych przypadkach także zabijanie osobników już urodzonych. Osobiście uważam, że aborcja powinna być rozpatrywana w kategoriach medycznych, nie prawnych, tzn. w przypadku wskazań traktowana jako normalne świadczenie medyczne na NFZ, a w przypadku ich braku jako świadczenie nierefundowane (typu chirurgia kosmetyczna).

[paskudek1]

co przepraszam jest? przyzwolenie społeczne na aborcję??? Kochana to my chyba w jakichś innych rzeczywistościach żyjemy bo póki co to środowiska pro choice walczą o prawo do DYSKUSJI o aborcji jako o zabiegu medycznym a nie o "zabijaniu dzieci" a ty tu pierniczysz o przyzwoleniu społecznym na aborcję?

[szarsz]

> Bo jest większe przyzwolenie społeczne na aborcję

Skoro jest przyzwolenie społeczne na aborcję, to dlaczego nie jest legalna?

> Prawo zresztą dopuszcza w niektórych przypadkach także zabijanie osobników
> już urodzonych.

O, doprawdy? W jakich?

> Osobiście uważam, że aborcja powinna być rozpatrywana w kategoriach medycznych,
> nie prawnych,

No to Ty jesteś regularny proczojs

[echtom]

ad 1 - bo zdecydowała rozgrywka polityczna
ad 2 - obrona własna, wojna, kara śmierci...

[szarsz]

> ad 2 - obrona własna, wojna, kara śmierci...

Tak, szczególnie kara śmierci. W Polsce?

[echtom]

Ostatnią w Polsce wykonano zaledwie 28 lat temu, w kilkudziesięciu krajach wykonuje się ją nadal, a przynajmniej dopuszcza w prawodawstwie. Pominęłaś dwa pierwsze przykłady.

[szarsz]

> w kilkudziesięciu krajach wykonuje się ją nadal

A w ilu krajach aborcja jest dopuszczalna? No skoro kierujemy się tym, na co prawo pozwala w innych krajach, to i tu nie powinno być wątpliwości. No i w końcu skoro zadecydowała rozgrywka polityczna, to w cuglach powinna wygrywać partia niosąca hasła legalizacji. Od '90 mieliśmy 8 wolnych wyborów, partie rządzące od sasa do lasa i ...nic. Każdy się tematu aborcji boi tknąć.

Pierwsze dwie pominęłam, bo jakoś trudno mi sobie wyobrazić grasujące gangi płodów, dybiące na moje czy Twoje życie... A sytuacji zagrożenia życia matki nawet ordo iuris bał się tknąć.

[isa_bella1]

Człowiek też może umrzeć w np.wieku 20 lat...co to za argument.

Też taka śliczna byłaś, nie myśl sobie

[taki-sobie-nick]

szarsz napisała:

> > Oni już są powołani na świat, ci ludzie.
>
> Ci ludzie?
>

[szarsz]

Tak też:


I jakoś nikt nie postuluje ochrony jajek i plemników...

[taki-sobie-nick]

Tu, o ile dobrze widzę, plemnik nie połączył się jeszcze z komórką jajową i ile byś nie sprowadzała ad absurdum - blastocysta (a jakże) jest nowym bytem powstałym z plemnika i komórki jajowej, same plemniki i komórki takimi bytami nie są.

[szarsz]

> jest nowym bytem powstałym z plemnika i komórki jajowej, same plemniki i komórki
> takimi bytami nie są.

Oczywiście, że są. Są żywymi bytami, odrębnymi od rodzica. Żyją i tylko żywe mogą się przekształcić w nowe życie. Mają ludzkie dna. W czym uważasz, że są gorsze od zygoty?

[taki-sobie-nick]

rodzica. Żyją i tylko żywe mo
> gą się przekształcić w nowe życie. Mają ludzkie dna.

Mają połowę ludzkiego DNA.

Pozostawione same sobie i niepołączone, nie będą się rozwijać i nie stworzą nowej ludzkiej istoty.

[szarsz]

> Mają połowę ludzkiego DNA.

Tak jak Jezus, nieprawdaż?

> nie będą się rozwijać i nie stworzą nowej ludzkiej istoty.

Połączenie też niczego nie gwarantuje. Mogą się rozwinąć np. w puste jajo płodowe. Albo w nowotwór. Albo obumrzeć po drodze. Od zygoty do człowieka droga wciąż długa, trudna, wąska i najeżona problemami.

[3-mamuska]

szarsz napisała:

> > Oni już są powołani na świat, ci ludzie.
>
> Ci ludzie?
>


Tak sie wyglada w pierwszych godzinach i dniach tygodniach. Ciąże usuwa sie duzo pozniej.

[szarsz]

Np. wtedy?

[paszczakowna1]

" ci ludzie" - osoby ludzkie? Blastocysta jest osobą?

[cosmetic.wipes]

No wiesz, ponoć łożysko też jest osobą...

dlatego powinnać zostaś zmuszona prawnie do adopcj

[woman_in_love]

takiego dziecka. I każdy tobie podobny też.

[echtom]

Do kogo piszesz, bo nie mogę się połapać w drzewku?

[attiya]

znam dobrego psychiatrę, chcesz numer telefonu? on jest jeszcze na tym etapie w stanie pomóc ci
to nie są ludzie niedouczona lalko

[paloma_blauwinder]

Ja tam nie widziałam ani jednego wątku o blastocystach. Zalinkuj. Widziałam jedynie o płodach - uszkodzonych, zdrowych, żeńskich, mających rodziców z małym mieszkaniem itd. Ale chętnie poczytam te o blastocystach.

[sanrio]

był jeden o zygocie i zlepku komórek wielkości ziarnka pszenicy

[echtom]

Bądźmy dorośli i zamiast bawić się w pokrętną retorykę na temat "prawa moralnego", zadajmy sobie uczciwe pytania: "czy czuję się na siłach donosić i urodzić dziecko, które i tak umrze zaraz po urodzeniu", "czy czuję się na siłach poświęcić opiece nad głęboko upośledzonym dzieckiem, którego jakość życia i tak będzie bardzo niska?" W razie odpowiedzi przeczącej, ci, którzy takich pytań nigdy nie musieli sobie zadawać, nie powinni oceniać. Poza tym nie znamy przyszłości i nie wiemy, jakie życie będzie miało urodzone przez nas dziecko zdrowe, piękne, chciane i kochane - czy wiedzieli, że za 30 lat jego życie zmieni się w piekło, też byśmy go nie urodzili?

[echtom]

* czy wiedząc

[anilka]

A jeśli nie czuję się na siłach urodzić dziecka, które umrze po urodzeniu to co>?
Masz za długą sygnaturkę, dziwne, że niektórzy mogą

[szarsz]

> "czy czuję się na siłach donosić i urodzić dziecko,

Wszystko jest w porządku, dopóki to mam prawo zadać sobie takie pytanie. W przypadku zakazu ustawowego nie mam prawa do takiego pytania.

[bi_scotti]

echtom napisała:

> Bądźmy dorośli i zamiast bawić się w pokrętną retorykę na temat "prawa moralneg
> o", zadajmy sobie uczciwe pytania: (...) "czy czuję się na siłach poświęc
> ić opiece nad głęboko upośledzonym dzieckiem, którego jakość życia i tak będzie
> bardzo niska?"

Problem w tym, ze nawet odpowiadajac sobie samej twierdzaco na takie wlasnie pytanie (tak, czuje sie na silach ...) nie jestem samotna wyspa. Moje "czucie sie na silach" jest nie tylko kwestia moich wlasnych sil duchowych i fizycznych ale tez juz w tym momencie oparciem sie na sile (badz jej braku!) ludzi wokol mnie, reszty spoleczenstwa. Conceiving a baby to dzialalnosc (chyba w w 100%) uwarunkowana nadzieja, ze owo baby bedzie perfect. Ze bedzie zdrowe, dorosnie, bedzie samodzielne etc. etc. Oczywiscie, wiemy, ze roznie byc moze ale ogolnie kazdy rodzic in spe liczy na to, ze wszystko bedzie bezproblemowo. A nawet w ukladzie bezproblemowym kazdy wie, ze wsparcie spoleczenstwa jest niezbedne zeby wychowac sensownie czlowieka - it takes a village, eh A coz dopiero gdy z tym dzieckiem "cos" nie jest perfect. Wiec uczciwosc odpowiedzi na pytanie o czucie sie na silach jest mozliwa tak naprawde dopiero wtedy gdy podejmujac decyzje ma sie komplet informacji zarowno na temat kondycji plodu i potencjalnej kondycji dziecka tudziez mozliwosci i niemozliwosci systemu/spoleczenstwa we wspieraniu tego "niedoskonalego" zycia. I ja widze problem w "czuciu sie na silach" dzielnych matek i ojcow, ktorzy tak naprawde nie wiedza "w co sie pakuja", bo edukacja jest ograniczona, finanse sa mikre, attitude wielu ludzi dookola pozostawia wiele do zyczenia, mozliwosci medycyny sa ograniczone etc. etc. etc. I jest jednak zasadnicza roznica pomiedzy tym, ze czyjes zycie moze (!) zamienic sie w pieklo za 30 lat a tym, ze na pewno (!) bedzie ... well ... not heaven juz za 3-4-6 miesiecy ... and forever
Ja moge powiedzic uczciwie z reka na sercu, ze gdybym miala mojego Sredniego urodzic w Polsce w 1987 roku tak jak go wtedy urodzilam w Kanadzie, majac wiedze jaka wtedy mialam o jego kondycji, to bym go nie urodzila tylko ciaze usunelabym tak szybko jak tylko by sie dalo. I widzac nawet obecne warunki w PL nigdy bym takiej decyzji nie zalowala! Kwestie moralne i etyczne nie sa oderwane od konkretnego reality, w ktorym sie zyje i bedzie zylo z konsekwencjami chocby nawet najbardziej "nobliwych" decyzji. Life.

[echtom]

Bi, ja mam pełną świadomość, że problem aborcji to w 90 % kwestia braku wsparcia dla matek ze strony szeroko pojętego społeczeństwa. Ale mimo wszystko argument o eksterminowaniu ludzi dla ich dobra wydaje mi się z deczka demagogiczny i tylko do tego się odniosłam. W tym wypadku argument jest tak naprawdę "ekonomiczny" - czy ma sens podejmowanie olbrzymiego wysiłku, który nie przyniesie żadnych sensownych efektów? A co do przeliczenia się z siłami - są miejsca, w których pracują ludzie dość silni, by się podjąć takiej pracy, i do tego w przeciwieństwie do rodziców mają ten komfort, że to jest właśnie praca, a nie dożywotni dyżur 24/7. Tak, wiem, że to jest bardzo źle postrzegane przez społeczeństwo

[elf1977]

Chodzi o język, jak ostatnio zresztą zbyt często....eksterminacja ludzi w przypadku aborcji - samoistne poronienie płodu w przypadku poronienia. Klauzula sumienia lekarzy nakazująca im chronienie płodu kosztem kobiety, z drugiej strony obojętność wobec nieszczęścia i bezradności - o co w tym chodzi? Z jednej strony nagle się okazuje, że parodniowy zarodek to dziecko, a pigułka po to środek poronny, a z drugiej, kiedy ciąża obumrze, otrzymuje się komunikat, że nic takiego się nie stało, że nie ma co histeryzować, bo jeszcze wiele ciąż przed nami...Hipokryzja, zakłamanie, nic więcej.
Nie zapominajmy też o kapelanach wojskowych, którzy błogosławią przed walką tych, którzy ruszają, aby zabijać w imię różnych idei i spraw.
W tym wszystkim od tysiącleci kobieta, która i tak ciążę usunie, jeżeli tak postanowi.

[babcia.stefa]

>Bi, ja mam pełną świadomość, że problem aborcji to w 90 % kwestia braku wsparcia dla matek
>strony szeroko pojętego społeczeństwa.

To jest taka zabawna ułuda, którą lubią się karmić środowiska antykobiece. Że gdyby dać te trzy stówki zasiłku, że gdyby poklepać po plecach i powiedzieć "zawsze możesz na mnie liczyć", to więcej kobiet zdecydowałoby się urodzić.

Tylko że nie.

Po pierwsze, kobiety nie są głupie i wiedzą, że wsparcie dziś jest, jutro go nie ma. I tak ostatecznie zostaną z tym kramem same i poniosą 90% skutków decyzji o urodzeniu.

Po drugie, kobiety przeważnie usuwają ciążę dlatego, że nie chcą mieć dziecka - i nie chciałby go, gdy miały w pakiecie zakochanego i chcącego mieć dziecko partnera, 200 m2 kwadratowych, pensję prezesa i stado słoni. (I odwrotnie, kobieta, która chce mieć dziecko, to je urodzi nawet jak jest bezrobotną porzuconą przez partnera i wygnaną z domu przez rodzinę).

[bi_scotti]

echtom napisała:

> argumen
> t o eksterminowaniu ludzi dla ich dobra wydaje mi się z deczka demagogiczny i t
> ylko do tego się odniosłam.

I tu sie z Toba w pelni zgadzam. Dla mnie jest to klasyczne muddling the matter. Osobiscie stoje na stanowisku, ze aborcja to sprawa/decyzja w 100% kobiety, powinna byc legalana, latwo-dostepna, na zyczenie, bez zadnych ograniczen i tlumaczen, albo za darmo, albo za doprawdy symboliczna oplata tak zeby kwestia ceny nie stanowila zadnej bariery. Nothing more, nothing less. A juz dlaczego dana kobieta decyduje sie na ten krok, to musi byc zawsze wylacznie jej prywatna sprawa i jesli gdzies w duszy mowi sobie po cichu, ze to "dla dobra tego potencjalnego dziecka, ktore by moglo cierpiec cale zycie" to tez nikomu nic do tego - niech i tak sobie mowi jesli tak wlasnie mysli/czuje. W interesie nas wszystkich jest zapewnic tej kobiecie dostep do stale uaktualnianej wiedzy, dostep do counseling jesli takiego jej trzeba a przede wszystkim dostep do bezpiecznego zabiegu wykonanego przez wykwalifikowanego professional w jak najlepszych mozliwych warunkach. Tyle sie kazdej kobiecie nalezy od reszty spoleczenstwa w temacie aborcji, takie jest moje zdanie. Co nie zmienia faktu, ze jak wspomnialam kilka razy, sama podjelam inna decyzje - Sredniego urodzilam, bo zwyczajnie bylam ciekawa co z tego wszystkiego wyniknie (zabiegi na plodzie, wczesna ingerencja i takie tam dzialania, ktore zapewne teraz moga byc jeszcze bardziej obiecujace niz byly 30 lat temu). Moj syn, poki co, samobojstwa nie popelnil, zyje ze swoimi ograniczeniami i wydaje mi sie, ze zyje w miare dobrze ... Ale to nie jest latwe zycie, jest wiele dni pod rzad, ktore sa nieustajaca, degradujaca walka z ograniczeniami i gdybysmy zyli w innym swiecie, innym reality, zapewne zalowalabym nie raz, ze "skazalam" go na te walke. To sa trudne sprawy, eh. Serwus.

[paskudek1]

czytając ostatnie wątki "okołoaborcyjne" zaczynam dochodzić do wniosku, ze wielu kobietom, tak właśnie kobietom, bardzo chyba ciąży (nomen omen) sama możliwość podjęcia tak trudnej decyzji. Dlatego na wszelki wypadek wolą nie mieć prawa jej podjąć. Te wszystkie "nie wyobrażam sobie" "jak tak można" itp.,te "ja jestem za prawem wyboru no ale jak tak można, ten powód nieważny, ten trywialny" "dziś pozwolimy na to, to może jutro pozwolą na to i tamto" i tak w kółko. Skoro jedne panie "nie wyobrażają sobie" czegoś tam to najlepiej WSZYSTKIM kobietom zabronić skorzystać z prawa do decyzji, bo jeszcze jakaś skorzysta źle, nie wtedy co trzeba, nie z tego powodu co trzeba....
Nasze prawo teoretycznie traktuje mężczyzn i kobiety jednakowo, choć nie zawsze, ale nasza mentalność chyba jeszcze rzadziej. Mam wrażenie że prawie wszyscy mężczyźni oraz spora część kobiet znajdzie zawsze jakiś obszar o którym kobiety decydować nie powinny.
Smutne to w sumie.

[stephanie.plum]

ja bym spytała ludzi z ciężkimi wadami, którzy, przez skandaliczne niedopatrzenie, jednak się urodzili.
niech oni się wypowiedzą - czy uważają, że nikt taki nie powinien się rodzić, ba, czy istnienie takich ludzi jest jak twierdzisz, bezprawne, bo matka nie miała prawa takiej osoby urodzić.

mogę cię umówić z parą, która ma synka z zespołem Downa.
po co teoretyzować w sieci? powiedz im, z otwartą przyłbicą, że nie mieli prawa sprowadzać na świat tak wybrakowanego egzemplarza. powiedz młodzieńcowi, że nie powinien był się urodzić, i że na szczęście takich jak on rodzi się już coraz mniej, bo chore dzieci można eliminować na etapie płodowym.

roztkliwiasz się, że ludzie chorzy są "krzywdzeni całe życie". to może ty ich nie krzywdź opinią, że lepiej by było zapobiec ich istnieniu.

[paskudek1]

a ty idź do rodziców Agaty Lamczak i powiedz im że lekarz słusznie ich córki nie leczył tylko pozwoli ł jej umrzeć w obawie o życie płodu. No co, pójdziesz?

[stephanie.plum]

ale ja nie głoszę, że to zrobił słusznie.

[paskudek1]

a czy ktoś głosi że rodzice JUŻ urodzonych dzieci z ZD zrobili niesłusznie? Czy ktoś ich chciał zmusić do terminacji ciąży? Jeżeli tak, to był to ktoś głupi i na poziomie empatii porównywalnym z poziomem empatii u "obrońców życia". Sorry ale to ci drudzy chcą WSZYSTKICH zmuszać do takich a nie innych zachować, bez prawa do wyboru. Ja nikogo zmuszac nie zamierzam, ba uważam ze jak ktoś podejmie taką niełatwą decyzję to należy mu się pełne wsparcie od państwa. Przeciwnicy aborcji tyle miłosierdzia w sobie nie mają.

[stephanie.plum]

ja bym raczej powiedziała, że przeciwnikom aborcji chodzi o RÓWNE PRAWO wszystkich do urodzenia się.
nie wiem, co to za miłosierdzie, sprowadzać ludzi na wczesnym etapie rozwoju do poziomu przedmiotów, o których życiu lub śmierci inni mogą swobodnie decydować.

ale to głupia dyskusja, bez sensu.
liczą się konkretne przypadki, konkretne historie, konkretne ludzkie życia. szermowanie argumentami - z żadnej ze stron - nic konkretnym ludziom nie pomoże. więc z założenia w te dyskusje się nie wdaję, przepraszam, mój błąd.
:~)

[cosmetic.wipes]

Idźcie dalej i krzyczcie o równym prawie do poczęcia dla wszystkich. Skoro wszyscy poczęci mają się urodzic, to niech wszyscy niepoczęci maja prawo się począć. Rzeklam

[paloma_blauwinder]

Ten problem błyskotliwie rozwiązał już Parmenides: "To, co jest – jest, a tego, czego nie ma – nie ma".

[semihora]

cosmetic.wipes napisała:

> to niech wszyscy niepoczęci maja prawo się począć
> . Rzeklam
>

Lubię to!

[paskudek1]

no właśnie, liczą się KONKRETNE przypadki, KONKRETNE historie i KONKRETNI ludzie. I to od tych ludzi powinno zależeć czy ciążę kontynuują czy nie. A powody powinny być znane IM oraz ich lekarzowi. Całej reszcie ludzkości od tego WARA. Tylko ja jako pro choice jestem w stanie taki stan prawny zaakceptować, z zaznaczeniem granic czasowych dla każdej ewentualności natomiast ci "pro life" niestety nie zaakceptują tego nigdy.

[asia-loi]

stephanie.plum napisała:

>
> ale to głupia dyskusja, bez sensu.liczą się konkretne przypadki, konkretne historie, konkretne ludzkie życia. szermowanie argumentami - z żadnej ze stron - nic konkretnym ludziom nie pomoże. więc z założenia w te dyskusje się nie wdaję, przepraszam, mój błąd.
> :~)

Masz takie zdanie, bo Ciebie te sytuację nie dotyczą i uważasz że nie będą nigdy dotyczyć.
Ale postawię dolary przeciwko orzechom, że gdyby Tobie zdarzyła się ciąża pozamaciczna lub lekarze powiedzieli, że Twoje dziecko urodzi się bardzo chore, bez szans na samodzielne życie, to od razu by Ci się optyka zmieniła.

[stephanie.plum]

no, to faktycznie, straciłam prawo do moich przekonań.
bo ktoś uważa, że bym je zmieniła...

powtarzam: moje przekonania w tej kwestii są nieistotne. istotne są konkretne sytuacje. istotny jest ciężar odpowiedzialności, który spada na osobę, w momencie gdy ta decyduje "dokonam terminacji rozwoju mojego potomka, bo prawdopodobnie jego życie będzie udręką".
istotny jest fakt, że prawo do urodzenia się przyznawane jest arbitralnie przez rodziców, bo taki mają kaprys/obawy/poglądy.

[paskudek1]

ależ masz pełne prawo do poglądów i nikt ci ich zmieniać nie nakazuje. My tu tylko rozmawiamy o tym, że pewna grupa ludzi z poglądami, które są uznawane za "lepsze" uważa że mają prawo te poglądy głosić a jak poglądy głoszą innie to już to takie proste nie jest. Mój pogląd jest właśnie taki jak napisałaś - o tym czy "dokonam terminacji rozwoju mojego potomka, bo prawdopodobnie jego życie będzie udręką" powinni decydować wyłącznie rodzice tegoż dziecka. I NIKT inny. Przy czym uznaję, że kobiety mają prawo taką decyzję (oczywiście do pewnego momentu ciąży) podjąć nie tylko ze względów zdrowotnych problemów płodu ale ogólnie dlatego że NIE CHCĄ ciąży. A powody tego nie chcenia jest wyłącznie ich i ich partnera sprawą.

[semihora]

"istotny jest fakt, że prawo do urodzenia się przyznawane jest arbitralnie przez rodziców, bo taki mają kaprys/obawy/poglądy."

No racja, niepoczętych rodzice też nie pytają o zgodę na poczęcie i jeszcze poczynają z różnych powodów Jak tak w ogóle można!

[araceli]

stephanie.plum napisała:
> ja bym raczej powiedziała, że przeciwnikom aborcji chodzi o RÓWNE PRAWO
> wszystkich do urodzenia się.

Ja jakież to pęęęęknie podsumowanie bezsensowności 'logiki' anti-choicowców!

Najważniejsze, żeby się URODZIŁO! Co potem - w 4 literach macie. Część będzie adoptowana (o ile urodzi się zdrowa) a reszta? Myślicie choć odrobinę co z resztą? Na śmietnik, do domu dziecka?

Nieeee... najważniejsze i JEDYNE jest prawo do URODZENIA!

[minor.revisions]

> - z żadnej ze stron - nic konkretnym ludziom nie pomoże. więc z założenia w te dyskusje się nie wdaję,

i to samo powinien zrobić rząd z episkopatem. Założyć że nei można na sztywno regulować dziedziny w której są tylko indywidualne przypadki i nigdy dwóch takich samych. Zalegalizować aborcję a jak chcą płody przed nią bronić to niech pracują nad rozwiązaniami które sprawią, że kobiety będą _wybierać_ urodzenie a nie być do niego zmuszanymi.

[zofijkamyjka]

stephanie.plum napisała:

> ja bym raczej powiedziała, że przeciwnikom aborcji chodzi o RÓWNE PRAWO wszystk
> ich do urodzenia się.
to teraz chodzi o urodzenie się? nie o życie tylko o urodzenie się?

[szarsz]

No przecież, prezes pan wyjaśnił. Urodzenie się do ochrzczenia i śmierci. Po co więcej?

[kalina_lin]

>ja bym spytała ludzi z ciężkimi wadami, którzy, przez skandaliczne niedopatrzenie, jednak się urodzili.

Wiesz, zdecydowanej większości jednak nie zdołasz spytać, bo ich kondycja nie pozwoli na zrozumienie pytania i udzielenie odpowiedzi. Ewentualnie już zmarli w cierpieniach, zanim w ogóle byliby w stanie nauczyć się mówić.

[elf1977]

Ten chłopak mówi, niektórzy w jego wieku nie sformułują zdania i robią pod siebie. Przeinaczasz - nie chodzi o decyzję tych, którzy sprowadzili na świat takie dziecko, chodzi o potencjalny wybór ludzi, którzy nie chcą mieć takiego dziecka. Mało jest chorych ludzi na świecie, którzy głośno mówią, że żałują, że żyją?

[joanekjoanek]

> ja bym spytała ludzi z ciężkimi wadami

Tak jak już powiedziano wyżej, wielu z nich zapytać się nie da, ponieważ nie żyją lub nie mają na tyle rozwiniętej świadomości, by móc odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie.

A rodziców pytać? po pierwsze to chyba uważasz, że rodzicom decydować nie wolno, więc nie wiem, o co miałabym ich pytać. Ale widzisz, to jest tak, że ludzie z trudnymi ciążami, jeśli rodzą, to mają NADZIEJĘ, że jakoś będzie i że sobie poradzą. I teraz ci, którzy sobie rzeczywiście poradzą - bo np. mają wysokofunkcjonujące dziecko z ZD, włożą w nie mnóstwo pracy i wyjdzie im coś wspaniałego - nie będą mieli do swojej decyzji zastrzeżeń. A ci, których sytuacja w rezultacie przerośnie, którym urodzi się dziecko ze zbyt ciężkimi wadami, którzy nie udźwigną i porzucą to dziecko w placówce, którzy porzucą drugiego rodzica z tym dzieckiem, którzy zmarnują życie na opiekę nad człowiekiem-marchwią - uznają często, że gdyby to wiedzieli, nigdy by się na to urodzenie nie zdecydowali. A NADZIEJĘ początkową oba przypadki miały tę samą - że będzie dobrze, że dadzą radę. Tylko że czasem nie jest dobrze. Częściej niż rzadziej. Medycyna naprawdę nie kwalifikuje do aborcji ludzi z krzywym zgryzem, zezowatych i z jedną nóżką krótszą. Tu jest mowa o strasznych chorobach i okrutnym upośledzeniu. Taki człowiek NIGDY, przez całe życie, nie będzie miał ułamka tego, co masz ty w gratisie, w pakiecie "człowiek bez poważnych deformacji i uszkodzeń". A jednak uważasz, że rodzic ma nie tylko prawo, ale i obowiązek dać swojemu dziecku taką namiastkę życia, złe życie, cierpienie i beznadziejność? No, jeśli to nie jest pycha, to ja nie wiem, co nią jest.

> to może ty ich nie krzywdź opinią

Moje opinie na szczęście mają niewielką siłę rażenia. W omawianym przypadku rodzice decydują o tym, do jakiej krzywdy dopuszczą lub nie.

[attiya]

znajomi....jak ja uwielbiam takie stwierdzenia....sama jedna lalka z drugą ogląda takie dzieci raz na chiński rok, nie ma z nimi do czynienia na co dzień ale mądrzy się i coś tam od czasu do czasu bąknie, że jak widziała takich znajomych półtora roku temu, to byli uśmiechnięci....a jacy mieli być gdy nie otaczały ich cztery ściany ich mieszkania czy domu? nikt publiczni nie załamuje rąk, nie rozrywa z rozpaczy na sobie szat, nie mówi głośno o tym, że całe pensje idą na leczenie owych dzieci chazana....jakos nie przeczytałam w ostatnim czasie masy wątków i wypowiedzi rodziców owych dzieci.
Więc jeśli nie masz osobiście do czynienia z takim dzieckiem, to się nie odzywaj

[olena.s]

Moim zdaniem możliwe są tu dwe drogi rozumowania - przy czym nie jest sekretem, że ja jestem za szerokim dostępem do aborcji i minimalizacją ograniczeń państwowych. Uważam też, że zawsze decydować powinna kobieta, a nie państwo.

1. Uznajemy, że celem jest egzystencja ze zminimalizowanym poziomem cierpienia. Jeżeli poziom cierpienia przewyższa poziom braku cierpienia nikt nie powinien być zmuszony do takiego życia.
Dlatego usypiamy bardzo kochane chore zwierzęta i dlatego w wielu krajach legalizuje się eutanazję. W tym przypadku uznałabym, że terminacja ciązy jest działaniem na rzecz dobra obciążonego płodu.
2. Można też uznać, że istnienie czy nawet zaistnienie jest wartością samą w sobie. Jeżeli ma się urodzić dziecko skazane na szybką śmierć, ale jego życie nie będzie pasmem cierpień - to być może lepiej jest pozwolić mu zaznać istnienia w wąskich, rozpaczliwie ograniczonych, ale jedynych dostępnych dla niego ramach.

Gdybym ja miala podejmowąć taką decyzję, to papierkiem lakmusowym byłaby odpowiedź na pytanie: czy opierając sie na wiedzy medycznej i na tej podstawie oceniając doznania płodu/noworodka ja osobiście na jego miejscu wolałabym zaistnieć czy nie.

[joanekjoanek]

> Gdybym ja miala podejmowąć taką decyzję, to papierkiem lakmusowym byłaby odpowiedź na pytanie: czy (...) ja osobiście na jego miejscu wolałabym zaistnieć czy nie.

A ja jednak brałabym pod uwagę w pierwszej kolejności siebie i inne swoje dzieci, a dopiero później współrzędne moralne zaistnienia płodu/noworodka. Gdybym zaś już doszła do tych współrzędnych moralnych, to nie mam specjalnych wątpliwości, że nie wolno mi skazywać kogoś na cierpienie, jeśli mogę tego uniknąć, i że zawsze wolałabym zabić płód niż pozwolić, by przeze mnie przyszedł na świat ktoś skazany na cierpienie. Ja tam jestem prostym człowiekiem, uważam, że po to się jest rodzicem, by urodzonemu przez siebie dziecku dać jakieś dobro, pomóc w byciu szczęśliwym, pokazać kawałek świata, otworzyć jakiś horyzont. A życie w cierpieniu, życie z bardzo bardzo xujowym pakietem startowym, to co to za życie, po co ja mam komuś takie życie dawać? Bo co, bo to dziecko będzie mimo wszystko może jednak wdzięczne za to życie? Wdzięczny jest też pies swojemu panu, który go trzyma na łańcuchu, kopie i głodzi.

[leann32]

Dlatego uwazam kobiety, ktore usuwaja za bardzo odwazne. One biorą to na swoje sumienie i swoje barki. One tak na prawde maja w glowie ze zabily (zwal jak zwal) dziecko.
A katoliczka? Bog tak chcial, wiec umywam rączki. Mozg na wierzchu i jakas marna namiastka zycia pod iglami, z wenflonami i toczącą sie morfiną by za miesiac - dwa tą agonię i cierpienia zakończyc. I ponownie - dziecko odeszlo, bo Bog tak chcial. Fajnie tak zwalic odpowiedZianosc za to pieklo umierania na nieistniejący boży byt i miec czyste sumienie.

[zona_glusia]

A może to nadzieja, nawet bezsensowna, albo brak wiedzy, czy wyobraźni jak to będzie wyglądać. Może też brak czasu na przemyślenie decyzji, bo ile to trwa, od momentu diagnozy do zabiegu, miesiąc?

[joanekjoanek]

Owszem, decyzja o aborcji jest po stokroć trudniejsza niż decyzja o urodzeniu. (Tylko życie po urodzeniu bywa po stokroć trudniejsze niż po aborcji. Ludzie podejmujący decyzję o urodzeniu uszkodzonego płodu kręcą bicz nie tylko na dziecko, ale i na siebie. No, ale to ich decyzja).

[leann32]

No ale juz nie bedzie ich. Najgorsze w dyskusji o aborcji chorych plodow jest to, jak bardzo sie podkresla ze chodzi o dobro dzieci. O ich zycie!
Kazdy kto by mial rzetelna wiedze o tym, jak to zycie bedzie wygladac, nigdy by sie na to nie zgodzil. Nikt by nie chcial byc tym dzieckiem i miec takiego zycia.

[asia-loi]

leann32 napisał(a):

Kazdy kto by mial rzetelna wiedze o tym, jak to zycie bedzie wygladac, nigdy bysie na to nie zgodzil. Nikt by nie chcial byc tym dzieckiem i miec takiego zycia.

Dokładnie. Kiedyś, to chyba sama natura, to szybciej załatwiała. A teraz dzięki medycynie, jest jak jest, a ciężko chore dzieci i ich rodzice nie mają należytego wsparcia od państwa, a zwłaszcza od obrońców zygot, zarodków, płodów. Oni mają tylko usta pełne frazesów, bo ich sytuacje nie dotyczą. Jak zaczną dotyczyć to im się optyka raz, dwa, trzy zmieni.

[manala]

Uważam za okrucieństwo powoływanie na świat człowieka, który przez całe swoje życie będzie cierpiał czy to fizycznie czy to psychicznie.
Jestem za aborcją. Nawet na życzenie, jeśli kobieta wie, że z takich czy innych względów nie podoła macierzyństwu. Oczywiście, chciałabym aby taka kobieta miała możliwość porozmawiania z psychologiem (obojętnym wyznaniowo!) przed podjęciem decyzji. Samą jednak decyzję pozostawiłabym kobiecie.

[jesienna.nuta]

Serio obchodzi Cię to, co inni myślą o Twojej sytuacji i wyborach?
Rób co chcesz i się nikomu nie zwierzaj.

[tryggia]

Fakt, nie da się czytać ematki od kilku tygodni...
A kobiety i tak dzielą się na te, które usuną i te, które tego nie zrobią.
Mnie jednak najbardziej, hmmm, chyba martwi, to jest odpowiednie słowo, ta ogromna presja, by uznać coś co jest złem, za coś moralnie obojętne. Ok, kto chce niech zabija ludzkie płody, które są nad liczbowe, nie tej płci, niechciane, nie idealne, ale jest to zabicie człowieka. Nie ma różnicy czy to płód czy noworodek, staruszek, wredna żona, ojciec alkoholik. Nie zabijamy ludzi, kto zabija - czyni zło.
Podtrzymywanie, że w macicy to nie człowiek jest wyłącznie wmawianiem sobie i innym nieprawdy.
Zyczylabym sobie, by każdy kto ma ochotę na pozbycie się problemu miał świadomość tego czym jest aborcja naprawdę. Ale nie ma szans, bo człowiek zawsze ma skłonność do relatywizowania, pomniejszania odpowiedzialności i ogólnie, dążenia do dobrego samopoczucia.
Zabijał od zawsze, krad, gwalcil, niszczył od zawsze. Kulturowo dorobilismy się kodeksu karnego, zasad pożycia społecznego, ale najwyraźniej ludzi ciągnie w stronę pierwotną... Kraść, zabijać, gwalcic.

[semihora]

Mnie za to martwi, że coś, co jest moralnie obojętnie niektórzy usiłują nazywać złem i chcą ten pogląd uczynić obowiązującą doktryną. A nie na darmo się mówi: "nie chcesz aborcji, to sobie jej nie rób" - to zakłada, że każdemu jego porno.

[tryggia]

Nie chcesz zabić niewiernego męża, to nie zabijaj, ja chcę.
Nie chcesz zabić dziecka z autyzmem, to tego nie rob, ale ja chcę.
Nie chcesz zabić matki z demencją, to się z nią mecz, ja chce zabić i każdemu jego porno.

[asia-loi]

tryggia napisała:

... człowiek zawsze ma skłonność do relatywizowania, pomniejszania odpowiedzialności i ogólnie, dążenia do dobrego samopoczucia.
> Zabijał od zawsze, krad, gwalcil, niszczył od zawsze. Kulturowo dorobilismy się kodeksu karnego, zasad pożycia społecznego, ale najwyraźniej ludzi ciągnie w stronę pierwotną... Kraść, zabijać, gwalcic.>

Kościół katolicki też. Przypominam, że Krk wymordował mnóstwo ludzi, jeszcze więcej skrzywdził, swoją dobrocią wynikającą z katolickiej wiary. A to że dzisiaj Krk, tak nie morduje jak kiedyś, to bardziej wynika z tego, że boją się kary wynikającej z prawa świeckiego, niż z ich łaski czy dobroci.
Dzisiaj Krk, strasznie martwi się o zarodki nie tak poczęte jak trzeba (in vitro), o płody, o zygoty. Cała ta afera z aborcją to przecież sprężyna Krk. Obłuda, że się niedobrze robi.

[tryggia]

Ale wypychanie przed własne sumienie innego grzesznika to też odpychanie własnej odpowiedzialności. Tak, KK zabijał, więc znieśmy prawo karne? No, coś ty.

[asia-loi]

tryggia napisała:

> Ale wypychanie przed własne sumienie innego grzesznika to też odpychanie własnej odpowiedzialności. Tak, KK zabijał, więc znieśmy prawo karne? No, coś ty.

No właśnie, "zrobienie" winnych z innych, powoduje, że my sami czujemy się lepiej, czujemy się niewinni, choć tak naprawdę ten "zrobiony winnym" jest niewinny lub mniej winny.
A Krk, nigdy nie poniósł kary za swoje winy i nie poniesie, ani od Boga, ani od ludzi.

[kropkacom]

Jest różnica. Tylko, ze ta różnica nie przejawia się w tym czy w brzuchu ciężarnej jest płód czy dziecko. Nie, nie... Chodzi o traktowanie ludzi, którzy jasno mówią, że przeprowadzali aborcje. Tak, nie są to mordercy. I tu nawet nie chodzi o kodeks karny, ale o nas samych.

[tryggia]

Ale widzisz, cały czas próbuje się pokazać, że wysadzenie 5 dzieci po urodzeniu do beczek jest straszne, a 5 aborcji zdrowych osób tak np.w 15 tyg.ciąży jest w porządku.
Pierwszą matka to patologia, druga świadoma i nowoczesna.
Re-la-ty-wi-zo-wa-nie.

[szarsz]

No jeśli w 15tc to są "zdrowe osoby" to niech sobie idą i żyją w zdrowiu.

[tryggia]

Ale noworodkowi mówisz to samo i odkladasz na półkę?

[asia-loi]

tryggia napisała:

> Ale noworodkowi mówisz to samo i odkladasz na półkę?

Ale noworodek jest częściowo samodzielny. Np. oddycha, a płód nawet w 4 miesiącu ciąży nie oddycha samodzielnie.

[paskudek1]

tryggia jak tak czytam twoje i tobie podobnym wypowiedzi to na prawdę mam wrażenie, ze wy wszyscy nauki z dziedziny biologii pobieraliście w klasztorach jakichś albo u ojca Rydzyka. Diabli zresztą wiedzą gdzie ale na pewno nie na lekcjach biologii w szkołach. Może czas najwyższy wrócić do materiału z zakresu biologii człowieka, rozdział rozmnażanie? Tylko wiesz, to mają być wydawnictwa neutralne światopoglądowo więc raczej WSiP, PWN czy Nowa Era z nie Drukarnia św Wojciecha czy jakies wydawnictwo diecezjalne. Może jak sobie poczytasz o etapach rozwoju ciąży ludzkiej to zrozumiesz, ze o ile noworodek BĘDZIE miał trudności z całkowicie samodzielnym, pod względem zdobycia pokarmu itp, przeżyciem o tyle PŁÓD w 15 tygodniu ciąży szans na takie przeżycie nie będzie miał WCALE. Nawet wcześniak urodzony w 26 tygodniu ciąży te szanse będzie miał bardzo małe i będzie to wymagało poważnej aparatury i zaangażowania lekarzy. Dlatego zrozum wreszcie, że stawianie znaku równości pomiędzy płodem a człowiekiem urodzonym jest nieuprawnione.

[szarsz]

Nie, bo to mój noworodek. Ale teoretycznie mogłabym zostawić w szpitalu i nic strasznego pod względem fizycznym mu nie grozi. A teraz spróbuj tego numeru z 15 tygodniowym płodem.

[kropkacom]

No więc jeśli relatywizowanie (jak uważasz) w temacie cię tak razi to radzę przestać relatywizować. Można zaczęć od siebie i swojego środowiska. Oprócz kobiet i płodów są tez lekarze. Lekarz, który przeprowadził aborcje jest mordercą. Seryjnym jeśli przeprowadzał ich więcej. Jakoś nie widzę aby Chazan gnił w więzieniu. Nie widzę tego aby ludzie go ukamienowali Nie dosłownie. Dlatego, jeszcze raz - aborcja to nie morderstwo.

"Profesor w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim przyznaje, że w czasach kiedy pracował w Szpitalu Wolskim przeprowadził w sumie ok. 500 aborcji. - Nie byłem Nathansonem. Nie przeprowadzałem aborcji ani tak długo, ani tak często - broni się jednak Chazan. (Bernard Nathanson to amerykański propagator aborcji, który przeszedł na stronę pro-life). "

wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/466744,prof-bogdan-chazan-o-dokonanych-aborcjach-zmianie-w-zyciu-i-planach-na-przyszlosc.html

[tryggia]

Ale o co chodzi? Wrzucasz wszystkich do jednego worka, zrozumiały zabieg.
Chazan jest dla mnie totalnie śliski. Tak, dokonując wczesniej aborcji - zabijał.
Zresztą, moim zdaniem, podtrzymywanie ciąży człowieka bez głowy czy jelit to uporczywa terapia, od której można odstąpić. Ale ja mówię o zabijaniu zdrowych ludzi, lub takich, którzy są, owszem, chorzy, ale mają szansę na samodzielność bez maszyn podtrzymujących życie (wczesniaki kiedyś będą samodzielne np.)

[paskudek1]

tryggia kiedy ty wreszcie zrozumiesz że do pewnego etapu rozwoju ciąży NIE JEST to człowiek? Owszem, jest to zarodek ludzki, płód ludzki ale nie człowiek w pełni rozwinięty. Czemu u licha nie macie problemu z rozróżnieniem orzecha od drzewa? Żołędzia od dębu, nawet zapłodnionego kurzego jajka od kury ale kiedy przychodzi do ludzkiego zarodka to wam się włącza znak równości? Ktoś tu słusznie zauważył - zarodek t nie człowiek, dziecko to nie emeryt. Fakt że dziecko prawdopodobnie BĘDZIE kiedyś emerytem nie oznacza że ZUS już dziś ma mu wypłacić świadczenia. Fakt, ze z zarodka najprawdopodobniej BĘDZIE człowiek nie oznacza że usunięcie zarodka mamy traktować jako zabicie człowieka. Opcja "obrońców życia" tak zawłądnęła językiem w tych sprawach że próby odwrócenia tego procesu są ciężkie. Samo nazywanie płodu płodem uznawane jest za bezduszne i prowadzące bez mała do "zabijania dzieciątek".

[tryggia]

Co różni nie-czlowieka z brzucha od noworodka, który musi jakiś czas przebywać pod respiratorem?
Poza tym - to kwestia nadania wartości człowiekowi.
Mówisz, jajko. Wyobraź sobie, że jesteś totalnie biedna i ktoś ci daje jajko, z którego wykluje się nioska lub kogut-rozplodowiec. Takie nic, jajko, idź i rozbij na drzwiach Chazana.

[paskudek1]

nie da się z tobą rozmawiać, no nie da. Postawiłaś ten znak równości pomiędzy zygotą, zarodkiem, płodem a CZŁOWIEKIEM już urodzonym i koniec. Przyjmij więc może do wiadomości że nie dla każdego tak jest anie TOBIE decydować o CUDZYM życiu. W tym przypadku o życiu KOBIETY W CIĄŻY kumasz? Jeżeli zakłądasz, ze nie masz prawa decydować o cudzym życiu tzn. nie masz prawa przerwać ciąży bo to jest CUDZE życie to tym bardziej życie kobiety (najczęściej zupełnie ci obcej) to też jest CUDZE życie. I tyle. pozwól JEJ decydować o JEJ życiu i nei wpier.laj się.

[tryggia]

Czy decyzja o wyabortowaniu płodu z nie tą płcią, nie tym chromosomem zapada w 6 tyg.?
I są sytuacje, w których aborcja ma ratować życie kobiety to margines, najczęściej chodzi o "nie chce mi się". I nie przekonasz mnie, że życie człowieka w brzuchu ma mniejszą wartość niż wakacje czy metraż pani z macicą. A jeśli taki masz system wartości, to jednak jest on przerażający.

[joanekjoanek]

tryggia napisała:

> najczęściej chodzi o "nie chce mi się".

A skąd to wiesz?

[asia-loi]

tryggia napisała:

> Czy decyzja o wyabortowaniu płodu z nie tą płcią, nie tym chromosomem zapada w
> 6 tyg.?

A słyszałaś o takich przypadkach w Polsce? W Chinach - tak, ale w Polsce? Polska to nie Chiny jeszcze.

[szarsz]

> Czy decyzja o wyabortowaniu płodu z nie tą płcią, nie tym chromosomem zapada
> w 6 tyg.?

Nie masz najbledszego pojęcia, dlaczego kobiety usuwają ciąże. Nie masz i nie będziesz miała, bo nikt z Tobą na ten temat rozmawiał nie będzie. Nie masz też dostępu do żadnych statystyk, bo aborcje w Polsce są poza wszelkimi statystykami.
Nie przeszkadza Ci to wydawać kategorycznych osądów. Ja bym to nazwała po imieniu, ale mnie wytną.

[tryggia]

Nie masz pojęcia o tym co wiem, o czym słyszałam, co nie przeszkadza ci wydawać kategoryczny osądów.

[szarsz]

Ekstrapoluję.
Nie znajduję powodów, by zwierzać się z planów aborcyjnych komuś, kto uważa: "Nie ma różnicy czy to płód czy noworodek, staruszek, wredna żona, ojciec alkoholik."
No chyba że dopuszczasz równe prawo do eksterminacji płodów, noworodków, staruszków, wrednych żon i ojców alkoholików.

[tryggia]

Ale to jest to samo, po prostu. Możesz zaklinac rzeczywistość, obrażać się, zaprzeczać, ale to jest to samo.

[szarsz]

No to jak powinno być z tym więzieniem za aborcję?

[szarsz]

O, jak przyjdziemy do tematu aborcji w ostatnim trymestrze ciąży, to wrócimy do tej rozmowy.

Mowa jest o aborcji - 6tc, 10tc...

> ktoś ci daje jajko, z którego wykluje się nioska lub kogut-rozplodowiec.

Mogę rozbić, mogę zjeść, ale nie mogę wyhodować z niego nioski, bo jajo trzeba wysiedzieć. Zostawione w kuchni nie zmieni się magicznie w ślicznego żółciutkiego kurczaczka.

[paskudek1]

jak widać spała nie tylko na lekcjach o rozmnażaniu ssaków....

[nathasha]

Ja nie spalam, chodzilam do normalnej, niekatolickiej szkoly, a rozmnazanie przerobilismy lotem blyskawicy a pani przez gardlo nie chcialo przejsc slowo macica. To jest caly problem tej debaty, ze Polacy sa slabo wyedukowani, mysla glownie przez pryzmat emocji a KK jeszcze narzuca swoja retoryke i mamy to co mamy. Problem czy zarodek jest juz pelnoprawnym czlowiekiem czy nie jest nie do rozstrzygniecia dlatego wiekszosc panstw zachodu zostawia te decyzje rodzicom, nie widzi sensu ochrony zycia az do poczecia. A fakt ze ciaza dotyczy ciala kobiety ktorej nie mozna zmusic do narodzin dziecka chyba ze postawi sie przy niej policjanta na 9 miesiecy oznacza ze po prostu nie ma innego wyjscia jak zostawic jej wolny wybor i dac taka medyczna opieke jak w przypadku kazdego innego zabiegu.

[szarsz]

> Nie ma różnicy czy to płód czy noworodek, staruszek, wredna żona, ojciec alkoholik.

Skoro nie ma różnicy, to znaczy, że za aborcję powinno się dostawać 25 lat. Tak?

[tryggia]

Niewiele jest takich wyroków, najczęściej jest 8, a i to nie zawsze

[szarsz]

Nie o to pytam. Więzienie za aborcję? Maksymalny wyrok 25 lat?

[kropkacom]

Wszystko jedno. Tu nie chodzi nawet o kodeks karny, ale o postrzeganie tego czynu.

[kropkacom]

Owszem. Możemy skupiać się na kobietach i ich decyzjach, ale to absolutnie nic nie zmienia.

[leann32]

A mordowanie zwierzat? Jaka jest roznica miedzy zabiciem kury, psa czy komara? Dokladnie taka sama. Pozornie nie ma, zwierze to zwierze, cZlowiek to zygota albo sedziwa babcia.
Jednak jest roznica. Kultura i rozwoj spoleczenstwa wpisal zabijanie w nasza nature czy ci sie to podoba czy nie. Mozemy jedynie zaakcpetowac ze dla kogos zygota nie rowna sie czlowiek, ty panierujac dzis kurcZaka nie myslisz ze dla jakiegos wegana jestes odpowiedzialna za
popyt ktory powoduje zabijanie drobiu, ktory czuje bol jak kazdy. A moglabys najesc sie kotletow sojowych, prawda?

[tryggia]

No, ale dla mnie człowiek stoi wyżej od zwierza jednak. Zabicie zwierzecia to nie morderstwo (homicide). A i tu - karzemy tych, którzy znecaja się nad zwierzętami.

[szarsz]

"dla mnie"

Jakie piękne słowa. Zastosuj je w praktyce i będzie dobrze.

[asia-loi]

tryggia napisała:

A i tu - karzemy tych, którzy znecaja się nad zwierzętami.

Tak karzemy za znęcanie się czy zabicie zwierzaka, ale nie wszystkich. Za zabicie psa lub kota - karzemy, za zabicie szczura lub myszy, kreta już nie. Podobnie z muchami, pająkami itd. Zasada jest chyba taka: za zabicie ładnych, miłych, udomowionych karzemy. Za zabicie muchy roznoszącej zarazki, przeszkadzającej koło nos, robiący szkody już nie.

[echtom]

> Mnie jednak najbardziej, hmmm, chyba martwi, to jest odpowiednie słowo, ta ogromna presja, by uznać coś co jest złem, za coś moralnie obojętne.

Tryggia, masz rację, ale jak ktoś ładnie powiedział, żyjemy w raju utraconym i nie unikniemy moralnych dylematów i czynienia zła, a co za tym idzie, włączania mechanizmów obronnych, by jakoś łatwiej było z tym żyć. Przy takim stanie edukacji i świadomości podtrzymuję swoje zdanie, że wciąganie aborcji do kodeksu karnego nie ma żadnego sensu, bo nikogo nie przekona, a może co najwyżej zwiększyć społeczny opór.

[paskudek1]

echtom możesz powiedzieć co jest dobrem w sprawie dr Chazana i zmuszenia kobiety do donoszenia ciąży z akranią? CO JEST W TYM DOBREGO????? Jeśli aborcja jest złem to rozumiem niedopuszczenie do aborcji jest dobrem. Możesz mi wskazać w tym konkretnym przypadku to dobro????

[echtom]

Aborcja jest złem, ale w niektórych przypadkach mniejszym złem, i tyle (w przypadkach uzasadnionych medycznie trudno nawet używać pojęcia "zło"). To co innego niż udawanie, że jest obojętnym moralnie zabiegiem kosmetycznym. Dlatego nie zaakceptuję chrzanienia proczojserów o zlepku komórek i "prawie wyboru", czyli uzależnianiu czyjegoś prawa do życia od subiektywnego chcenia, ale, jak już wspomniałam, przy obecnym stanie świadomości w tej kwestii skłaniam się bardziej ku ich praktycznym rozwiązaniom.

[paskudek1]

ale sama piszesz że są przypadki kiedy ta aborcja nie jest złem. Powiedz mi jakie masz moralne prawo osądzać czy decyzja podjęta przez kobietę jest z powodów poważnych czy nie? KTO DAŁ CI PRAWO sądzić? No kto? W jednym przypadku mówisz - tak, można, w drugiem stajesz na stanowisku - to jest zło, to nie zlepek komórek tylko człowiek. Sama sobie zaprzeczasz. Każda aborcja, poza tymi przymusowymi, jest spowodowania czyimś "subiektywnym chceniem" rozumiesz? KAŻDA. Przeciwnicy aborcji prawią o "wygodnictwie" tej kobiety którą Chazan zmusił do donoszenia ciąży, więc przestań tu pierniczyć dobrze? Daj ludziom prawo do ich własnych wyborów i przestań osądzać. Do tego sprowadza się "prawo wyboru", kobieta musi miec to prawo, to prawo musi mieć jej partner a całej reszcie wara. A już na pewno nie powinni się w to mieszać księża, posłowie czy senatorowie. Ani nikt inny. Bo nie oni ponoszą potem konsekwencje swich pomysłów wobec obcych ludzi.

[echtom]

Niczemu nie zaprzeczam. Pisałam, że czasem dopuszcza się także pozbawianie życia osobników już urodzonych, co do których nikt się raczej nie spiera, czy są zlepkami komórek czy ludźmi, więc "tym bardziej" dotyczy to nieurodzonych. Raj utracony, po prostu, ale nie zmienia to ustawienia domyślnego, że pozbawianie życia jest czymś złym. Poza tym, nikogo nie "osądzam", bo nie mam takich uprawnień, natomiast mam prawo wyrażać swoją opinię na różne tematy. Co więcej, wcale nie uważam, że kobieta ponosi wyłączną odpowiedzialność za decyzję o aborcji, bo w większość przypadków taka decyzja wynika z braku wsparcia ze strony otoczenia.

[tryggia]

Myślę dokładnie tak samo. Tak się składa, że wysluchalam mnóstwa wyznań nt.aborcji i nigdy nie osadzalam tych kobiet, bo nie jestem sędzia w sprawie, choć sam czyn uznaję za zły.
Czyn jest złem, tak jak każde inne zabójstwo, ale okoliczności różne.

[kropkacom]

Rozumiem, że kary śmierci tez nie popierasz. Osądzasz kobiety pisząc, że mają z dupy (wybacz określenie) wyjęte powody takiej a nie innej decyzji. Przypominam, że aborcji dokonuje lekarz.

[tryggia]

Nie popieram kary śmierci. Co to ma do rzeczy.
I każdy osądza, ty też, pytanie, co robimy pod wpływem osądów.

[kropkacom]

Napisałaś, że nie osądzałaś. Czy powinnam się sugerować czasem przeszłym? Ja tych kobiet nie osądzam, bo dla mnie to jest sprawa ich sumienia i sumienia (ewentualnie) lekarza.

Kara śmierci ma tyle do rzeczy, że to pozbawianie życia człowieka.

[szarsz]

Ale zauważ, ona "mnóstwa" kobiet wysłuchała i żadnej nie oceniła. Chociaż uważa to za zabójstwo. Myślę, że mordercy też do niej walą jak w dym. Żadnego nie oceni.

[tryggia]

Ocenię, tak jak i ty oceniasz, ale nie osądzę, nie widzisz różnicy?
I naprawdę, niewiele o mnie wiesz...

[kropkacom]

Biorę poprawkę po stylu argumentacji, że możesz być trollem. Chazana też osądzasz?

[tryggia]

Przecież napisałam, że jest śliski. Tak, oceniam, osądządzam czyn, zabójstwo jest złem, nie osądzam (wytlumaczę, bo możesz mieć problem: ocena to nie wyrok, kara) kobiety, prędzej lekarza. Ale co mi po tych ocenach? Każdy zrobi co chce, ja nikogo nie wsadzam do więzienia. A aborcję ciąż uznaję za zło. Z czym masz problem?

[kropkacom]

Z czym? Ze stylem twojej argumentacji. Osadzasz lekarza za zabójstwo dziecka i określasz go mianem śliski? Jeśli aborcję uznajesz za zło to po prostu nie bierzesz jej pod uwagę. Tyle.

[szarsz]

> Przecież napisałam, że jest śliski.

A Trynkiewicz? Jak byś nazwała Trynkiewicza? No bo w Twojej argumentacji Chazan gorszy i to wielokrotnie. Czemu nie gnije w więzieniu zgodnie z ustawą o bestiach?

[zona_glusia]

Śliski. Ciekawe dlaczego nie nazywa go mordercą.

[attiya]

mnóstwo, tzn ile?
dwa wyznania? trzy?

[joanekjoanek]

> Zyczylabym sobie, by każdy kto ma ochotę na pozbycie się problemu miał świadomość tego czym jest aborcja naprawdę.

No dobrze, no to ja mam taką świadomość. I gdybym teraz zaszła w ciążę, tobym ją usunęła, bo mój stan zdrowia nie pozwala na donoszenie ciąży bez szkód. Ba, gdybym kilka lat temu zamiast mojego ostatniego dziecka miała w macicy uszkodzony płód, to jego też bym była usunęła. Niech to sobie będzie zabicie człowieka. Proszę bardzo, wielkie aj waj. Przypuszczam, że w warunkach skrajnych spokojnie zabiłabym również człowieka dorosłego: w obronie koniecznej, gdyby zagrażał mnie lub moim dzieciom, na wojnie. Moje życie, moje zdrowie, a także życie, zdrowie i komfort moich dzieci w pewnych przypadkach są dla mnie ważniejszym dobrem niż prawo do życia innego człowieka. A jeśli ten inny człowiek ma centymetr wielkości, wygląda jak krewetka i nie ma mózgu, a w dodatku znajduje się w mojej macicy, no to sorry, nie mam specjalnych obiekcji. Wybieram swoje zdrowie. W przypadku płodu uszkodzonego - wybieram swoje i swojej rodziny niezmarnowane życie.

Więc proszę cię bardzo, niczego nie relatywizuję, nie pomniejszam żadnej odpowiedzialności. I nie twierdzę, że którakolwiek z wymienionych wyżej decyzji byłaby łatwa. Ale uważam, że byłaby słuszna.

A ty, co byś zrobiła? Umarłabyś i/lub naraziłabyś się na ciężkie kalectwo dla innego człowieka w twoim brzuchu? A urodziłabyś człowieka-monstrum i opiekowała się nim diabli wiedzą, ile czasu, a całe dotychczasowe życie swoje i swojej rodziny wyrzuciłabyś do śmietnika? Bo inaczej to zło? Zadaj sobie te pytania szczerze. I szczerze sobie na nie odpowiedz. A potem zamilknij, zanim znowu ci się zachce uznawać innych za potwory bez serca i piętnować cudze "zło".

[attiya]

na szczęście większość kobiet myśli zupełnie inaczej niż ty - czytaj mądrzej
i nie nazywaj morderstwem aborcji, bo nią nie jest
a tak na marginesie - to zdaje się w twoim katolickim kościółku stwierdzono, że płód płci męskiej ma duszę od któregoś tam dnia - bodajże od 40-go, żeński od 80-go. I wtedy dopiero staje się istotą wyższą, więc może tego się trzymaj, co?

[attiya]

mamy takie prawo tylko wtedy, gdy będziemy uczestniczyć w kosztach podtrzymywania przy życiu tych dzieci chazana
ofkors, że lepiej usunąć to na etapie, gdy spokojnie można to zrobić, niż potem albo całe życie męczyć się - tak na marginesie - swoim rodzicom nie chcą niektóre forumki pomagać, bo mają prawo do spokojnego życia ale całe życie męczyć się z czymś a la dziecko chazana, to już forumki chcą....

[echtom]

Kto chce? Ja tylko zwracam uwagę, że lepiej używać takich rzeczowych argumentów jak w Twoim poście niz filozofować o prawie moralnym.