Babka Medica i klauzula sumienia - smutne

[pelissa81]

www.wykop.pl/link/3590355/babka-medica-ginekolog-nie-przepisze-antykoncepcji-przez-klauzule-sumienia/


A tu ich odpowiedź.
www.facebook.com/BabkaMedica.Przychodnia/posts/1214368995265036
Aż mną zatrzęsło - to prywatna i wcale nie tania przychodnia w centrum stolicy kraju EU. PRYWATNA! Zatrudnia więc kogo sobie chce i jak widać - wystawia sobie sama świadectwo
Chodziłam do nich z dzieckiem. Dziękuję bardzo. Może coś innego zatają następnym razem?

[joa66]

Nie mam FB, wkleisz ich odpowiedx?

Mam nadzieję, że zwrócili pieniądze za wizytę.

[black_magic_women]

Bardzo sobie chwaliłam dr. Zioło, on wysłał mnie na konsultacje do endokrynologa i dzięki temu mam teraz 5 miesięcznego niemowlaka na kolanach. Ciekawa jestem czy on tez podpisał deklaracje.

[black_magic_women]

joa66 napisała:

> Nie mam FB, wkleisz ich odpowiedx?
>
> Szanowni Państwo,
w związku z pojawiającymi się od wczoraj na profilu naszej przychodni komentarzami, pragniemy poinformować, że w Babka Medica przyjmuje ponad 100 lekarzy różnych specjalności. Kilku z nich korzysta z przysługującego im na podstawie art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5 grudnia 1996r. prawa, według którego mogą powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z ich sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30 tejże ustawy, a więc sytuacji zagrażających bezpośrednio życiu i zdrowiu. Babka Medica respektuje przysługujące lekarzom prawo, natomiast pacjentów zainteresowanych usługami nieświadczonymi przez tychże lekarzy kieruje do innych specjalistów.
Profil przychodni Babka Medica nie jest właściwym miejscem do dyskusji o obowiązującym w Polsce prawie.
Jednocześnie uznajemy, że przywoływany wpis na stronie przychodni, według którego pacjentka miałaby informować przy zapisie na wizytę o chęci uzyskania recepty na antykoncepcję hormonalną, jest faktycznie niefortunny i nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości oraz zostanie zmieniony w najbliższym czasie.
Każdy lekarz na naszej stronie ma swoją zakładkę, w której podajemy informacje o nim. W zakładkach lekarzy korzystających z klauzuli sumienia jest informacja o tym, że nie wypisują oni recept na antykoncepcję hormonalną, co ma ułatwić wybór odpowiedniego specjalisty. Ponadto pacjentki przy zapisie do takiego lekarza są informowane o fakcie, że lekarz ten nie wypisuje recept na środki antykoncepcyjne. Mogą w każdej chwili zrezygnować z wizyty, bądź zdecydować się na jej przepisanie do jednego spośród 50 innych specjalistów-ginekologów bez informowania o powodzie zmiany.
Życzymy udanego dnia i zapraszamy do korzystania z usług naszych specjalistów.

[miss_fahrenheit]

Nie trzeba mieć konta na FB. Ja nie mam. Wrzucam cytat: "Szanowni Państwo,
w związku z pojawiającymi się od wczoraj na profilu naszej przychodni komentarzami, pragniemy poinformować, że w Babka Medica przyjmuje ponad 100 lekarzy różnych specjalności. Kilku z nich korzysta z przysługującego im na podstawie art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5 grudnia 1996r. prawa, według którego mogą powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z ich sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30 tejże ustawy, a więc sytuacji zagrażających bezpośrednio życiu i zdrowiu. Babka Medica respektuje przysługujące lekarzom prawo, natomiast pacjentów zainteresowanych usługami nieświadczonymi przez tychże lekarzy kieruje do innych specjalistów.
Profil przychodni Babka Medica nie jest właściwym miejscem do dyskusji o obowiązującym w Polsce prawie.
Jednocześnie uznajemy, że przywoływany wpis na stronie przychodni, według którego pacjentka miałaby informować przy zapisie na wizytę o chęci uzyskania recepty na antykoncepcję hormonalną, jest faktycznie niefortunny i nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości oraz zostanie zmieniony w najbliższym czasie.
Każdy lekarz na naszej stronie ma swoją zakładkę, w której podajemy informacje o nim. W zakładkach lekarzy korzystających z klauzuli sumienia jest informacja o tym, że nie wypisują oni recept na antykoncepcję hormonalną, co ma ułatwić wybór odpowiedniego specjalisty. Ponadto pacjentki przy zapisie do takiego lekarza są informowane o fakcie, że lekarz ten nie wypisuje recept na środki antykoncepcyjne. Mogą w każdej chwili zrezygnować z wizyty, bądź zdecydować się na jej przepisanie do jednego spośród 50 innych specjalistów-ginekologów bez informowania o powodzie zmiany.
Życzymy udanego dnia i zapraszamy do korzystania z usług naszych specjalistów."

[joa66]

Dzięki za wklejenie cytatu.

[ladyjane]

Nie widzę problemu. Każdy może się zapisać do takiego specjalisty, który respektuje jego zasady. Nie rozumiem o co ten dym.

[szmytka1]

ja też

[fragile_f]

Bo musisz spowiadać się rejestratorce i specjalnie prosić o zapisanie do normalnego lekarza?

Bo możesz nie wiedzieć, że leczysz się u konowała, który może sfałszować testy typu PAPPA albo udawać, że dziecko na usg jest ok?

Bo zapłacisz za usługę a recepty nie otrzymasz, bo lekarz jest idiotą (nazwijmy sprawę po imieniu - jeśli jest się takim delikutasikiem, to idzie się na pediatrię a nie ginekologię).

[szmytka1]

wystarczy ze w rejestracji powiem: poprosze o wizyte u lekarza, który nie podpisał klauzuli sumienia. Ci co chą sie elczyc zgodnie z tą cała klauzulą, też gdzieś muszą, to czemu nie prywanie akurat tam? Jest wbór, co co chcą powiedzą prosze u gościa co podpisał, ci co wola inaczej, powiedzą odwrotnie. Wstydzisz się przed rejestratorką czy co?

Robienie dymu bez potrzeby.

[mamma_2012]

Każdy lekarz jest przygotowany do udzielania porad ortodoksyjnym katolikom, na wizycie musisz tylko zaznaczyć, że w grę nie wchodzi to, to i tamto.

[szmytka1]

Ja mam gorzej bo tylko 2 lekarzy pediatrów w miejscowości. Jeden na dodatek szaman-ziołolecznik, co ci każe zioła altem zbierac i suszyć. To dopiero problem, jak przyjmuje akurat szaman a ty nie wierzysz w homeopatie i inne czary, a wyboru innego lekarza nie masz

[mamolka1]

To może niech ci z sumieniem założą własne przychodnie o taką jak tu naturalnie.org.pl/
Jak na razie pacjentów i lekarzy z sumieniem jest mniej

[szmytka1]

naprawde nie wiem o co ten szum? Mnie zupełnie nie przeszkadza, że w gabinecie obok lekarz z sumieniem przyjmuje swoich pacjentów. ja sobie pójde w drwi obok do tego bez sumienia i tyle Przecież na chama nie zapisują wbrew woli nie tam gdzie chcesz. A przychodnia prywatna, może sobie zatrudniac i tych i tych.

[asmarabis]

A jak w trakcie twojego leczenia lekarz zmieni poglądy ? skoro jest moda i przyzwolenie spolecxne na takie szopki to mozna sie spodziewać fal " nawracających sie" lekarzy. Pieniądze takie same i niby sie pracuje ale nie trzeba nic robic- kto by nie skorzystał ?

[szmytka1]

Gdziekolwiek tak sie może stać i co wtedy? Będzie nagonka na przychodnie, że lekarz swiatopogląd zmienił. Może ci od klauzuli raptem pozmieniają i bedzie co rozkminiac na forum? Ja reprezentuję filozofię zyj i daj zyc innym. Spoko mogę w jednej przychodni koegzystować z prolajfowcami itd. Chyba żeby mi zaczeli do oczu skakać czy coś. Póki sobie tylko siedzimy razem w poczekalni, oni do lekarza A, ja do lekarza B, ni to mnie ziębi, ni to mnie grzeje. I oni mają wybór i ja, no skoro jest tam niby 100 lekarzy...

BTW Moja lekarka np odmówiła mi skierowania na badania prenatalne i wiem, że jest przeciwnikiem aborcji. Poszłam w kontrowersyjnych tematach do innego a u niej nadal sie leczę z tego co kontrowersji nie wywołuje bo jej ufam.

[mamma_2012]

Jak się poczułaś, kiedy potraktowała Cię jak osobę mniej od niej rozumną, bo w końcu to ona wie lepiej, kiedy zaczyna się życie i że zsyła je Bóg, a ponad Twoim dobrem postawiła swoje miejsce w zaświatach?
To chyba musiała być bardzo niekomfortowa sytuacja, jeżeli jesteś przekonana o słyszności swoich poglądów.

[szmytka1]

A skąd pomysł, że tak się poczułam? O Bogu akurat nic nie wspominała. Powiedziała mi, że jest przeciwnikiem aborcji. Ja do niej, że zawsze byłam zwolennikiem aborcji na zyczenie. Czy to znaczy, że ja ją może potraktowałam z góry jak ciemnego kołtuna, a ja ta oświecona i nowoczesna? Myslisz, że ją to upokorzyło albo coś? Może powinnam przeprosić, akurat w czwartek idę

A w spr. badań powiedziała, gdzie u mnie są te badania i ze sama mam zdecydować jesli chcę ale ona mnie nie skieruje. No spoko, zainwestowałam te 300 zł i wróciłam uspokojona, jak raz u niej usg było dzien po to mialam chociaż porownanie czy dobrze wszytko mierzy mimo swego sumienia

[szmytka1]

A i mój mąż jest niewierzący z tez aborcji przeciwny, też mnie ma za mniej rozumną? Bo nie wiem, czy mu zrobic awanturę?

[kaz_nodzieja]

Nie wiem jak inne kobiety, ale mnie zawsze (niezależnie od poglądów i wyznania) bawią Panowie przeciwni aborcji.
W sprawach ciąży i porodu Panowie powinni trzymać gębę na kłódkę, bo w skrócie to nie ich interes.

[isa_bella1]

I nie ich dziecko ktore zrobia? Dobre...

[kaz_nodzieja]

Dziecko jest ich - jak się urodzi. Do tego momentu mordy w kubły.

[szmytka1]

mnie bawią faceci w typie gazeta... i kaz 2 w 1 bezpłciowce, co przesiadują na babskich forach i podniecaja się takimi metodami. Zastosuj sie może do swoich wskazówek...

[kaz_nodzieja]

Jestem kobietą.

[klerjeser]

Ależ oczywiście




kaz_nodzieja napisała:

> Jestem kobietą.
>
>

[mamma_2012]

Nie widzisz problemu w tym, że jakaś osoba odmawia ci świadczenia należnej usługi, bo uważa, że masz nieprawidłowy światopogląd i odsyła cię z kwitkiem do kogoś innego. Następnym razem trafisz z dzieckiem na jehowego lekarza, który nie powie ci, że najlepsza byłaby operacja, ale tej nie da się przeprowadzić bez transfuzji albo stracicie cenny czas szukając innego, bo przecież sumienie i zaświaty są ważniejsze od zdrowia.

[szmytka1]

yyyyyy wedle nfz usługa badan prenatalnych bez wskazań też się nie nalezy a aborcji na zyczenie w ogóle nie ma oficjalnie. Ona mi nie powiedziała co jest dla mnie najlepsze, a co nie, nie ukrywała przede mną czegokolwiek, nie wiem skąd sobie to dopisałas? Powiedziała, że jest przeciwna aborcji, a badania powiedziała ze robią tu i tu ale ona mnie nie wysle. Ba dała mi nawet namiar telefoniczny, żebym zrobiła jak uważam, jesli taka moja wola. Na badania sobie pojechałam, ale i tak gdzie indziej niż ten jej namiar, tak mi pasowało i już. Wrociłam spokojna i dalej prowadzę ciążę u tej samej lekarki. Szczerość jest ważna między ludzmi i szanuję ją za otwarte wyrażenie swoich poglądów.

Jehowa jesli mi powie no wie Pani moj światopogląd jest taki, że nie operuję, operacje robią w klinice X i musi pani sama zdecydować. To spoko. Udzielił info co o tym mysli, nie zabronił mi niczego bo i niby jakim prawem, na nic nie namawiał. Powiedział otwarcie o swoim sumieniu. Nie kumasz? Nie przeszkadza mi wierzyć w to ze mi nie wiem, no np usg trafnie zinterpretuje czy tam zapalenie płuc rozpozna, czy czego mu tam ta wiara nie zabrania bo dobrze w ich wierzeniach nie jestem zorientowana.

[paskudek1]

a możesz mi wyjaśnić (bo ja głupia baba jestem bez sumienia) w JAKIŻ to cudowny sposób pani doktor uratowała czy też ochroniła swoje, jakże wrażliwe i delikatne sumienie przed potępieniem? Bo na badania Cie NIE wysłała, świstka nie wypisała ale dała szczegółowe namiary gdzie ten wraży świstek dostać możesz. Co prawda potraktowała Cię jak swój bilet do Raju, utrudniła zycie, skazała na szukanie innego lekarza co zapewne opóźniło ewentualne badania itd. No ale ONA ma sumienie czyste jak ta lelija.
Zastanawia mnie ten, jakże wygodny dla lekarzy (i czasami farmaceutów) mechanizm przerzucania ciężaru SWOJEGO sumienia i jego czystości na KOBIETY. Jakież to wygodne, łatwe i przyjemne musi być - tak załatwiać sobie życie wieczne kosztem czyjegoś życia, zdrowia, wygody, czasu itd. Pani doktor ma sumienie ale wszystkie konsekwencje tego sumienia ponosi JEJ PACJENTKA. Pan farmaceuta ma sumienie ale koszty tego sumienia w postaci latania po innych aptekach ponosi KLIENTKA. I jakoś tak zawsze to sumienie dotyczy kobiet. Bo jakoś nie słyszałam (a pewnie wrzask w mediach byłby głośny od morza do Tatr) żeby sumienny lekarz odmówił z powodu światopoglądu recepty na Wiagrę czy coś podobnego, a sumienny farmaceuta odmówił MĘŻCZYŹNIE sprzedaży prezerwatyw. Czy rzeczonej wiagry.
Teoretycznie masz rację - co za problem w recepcji poprosić o lekarza bez sumienia. Sek w tym, że być może nie każda przychodnia będzie chciała o tym rzetelnie informować? A okazuje się, że taka Babka Medica to może być maleńki wierzchołek góry lodowej.

[kaz_nodzieja]

Dokładnie. Takie zabawy w odsyłanie powinny mieć miejsce w katolickiej - wyraźnie oznakowanej przychodni.
Nie w państwowej i nie w prywatnej udającej, że jest bezwyznaniowa. Jakoś Babka Medica nie reklamowała się do tej pory (a od czasu do czasu wyświetlała mi się jej reklama, jeszcze sprzed afery) jako przychodnia katolicka. Cwaniacy. Wiedzą, że ubyło by im wtedy pacjentek. Wolą ukrywać.

[szmytka1]

właśnie, chodzi o to, by mieć wybór. Więc ja chcę mieć wybór i chcę dać ten wybór także innym, tym z opcji pro-life. Jasne, że nikt ich nie zmusi do badań itd. ale po co robić problem, gdzie go nie ma? Można wybrac rpzy rejestracji kogo chce się spotkac w gabinecie? Można. Więc niech sobie koegzystują w 1 przychodni lekarze z sumieniem i bez Tak samo jak rózne sa pacjentki takie i takie. A może któras pro life sie namyśli sprawdzić u lekarza spoza listy swoje wątpliwości? To przynajmniej kobita nie bedzie musiała naginać do innej przychodni

[szmytka1]

o bosszeee czu ja pisałam cokolwiek o jej sumieniu? Same sobie dopisałyście. Czy ona mi cokolwiek utrudniła? Chciała jeszcze kobita pomoc, dając namiary. Żadnego świstka mi nikt nie dawał nigdzuie, chyba ze co chodzi o wydruk wyników badań Powiedziała ja nie skieruję pani ale robią tu i tu. I tak musiałam prywatnie to zrobić bo miałam badanie od ręki, w dogodnym dla mnie termnie, na godzinę jaka mi pasowała, najbliżej miejsca zamieszkania. Na nfz nie załapałabym się w kolejkę ( bo to trzeba w okreslonym czasie wykonać a na całe woj. robi jedna poradnia jak się okazało) i musiała popylac 100 km.

Tobie taki lekarz nie pasuje, ok, idż do innego,a le daj zyć tym, co im pasuje i korzystac w spokoju. Przymusu zapisu do konkretnego specjalisty (póki co) nie ma.

babca medica czy jak im tam anjzdrowsze podejscie reprezentuje, chętnie chodziłabym do takiej przychodni. Aha u mnie ejszcze ze 3 inne lekarki są ale nie sprawdzałam nawet co z ich sumieniem bo szczerze to mnie to nie interesowało, skoro pasuje mi moja.

[natalia.nat]

Bardzo trafny komentarz.

[kawka74]

>Szczerość jest ważna między ludzmi i szanuję ją za otwarte wyrażenie swoich poglądów.

Lekarz nie jest od wyrażania poglądów, tylko od leczenia, a jego postępowanie powinno być powodowane dobrem pacjenta, nie własnymi paranojami. Jeśli pacjentka ma wskazania do amnio, to powinna dostać skierowanie, a jej wolą jest skorzystanie z tego skierowania. To pacjent kieruje się swoimi poglądami i godzi się - albo nie - na różne zabiegi i badania, i po jego stronie powinna leżeć decyzja.
Klauzula sumienia stawia pacjentki w roli szczebla drabinki do nieba, odbiera możliwość decydowania o sobie, zakłada, że kobieta na pewno wybierze najgorszą (w oczach lekarza) opcję.
Oczywiście można się pozasłaniać możliwością wyboru, ale taką możliwość ma głównie świadoma istnienia takiej klauzuli mieszkanka dużego miasta. A co z resztą?

[kaz_nodzieja]

Ciekawe czy swojej córce też by odmówiła. Ale pewnie wtedy byłaby to "całkiem wyjatkowa sytuacja". Łatwo sterować życiem obcej baby.

[szmytka1]

A mam jeszcze jedno pytanie? A jak niby przychodnia ma zakazać zmiany poglądów? Skoro wieryzsz, że lekarz nie poinformuje pacjenta, to tym bardziej szefostwa, gdyby chciał uniknąć zwolnienia Dosia juz w jednym wątku dowodziła, że na pewno ukryte lobby wmanewrowuje masowo kobiety w ciąze nie rokujące. Owsem, pewno są takie przypadki ale w myślach póki co nie czytają lekarzom ani pacjenci ani przełożeni.

[mamma_2012]

Dlatego należy minimalizować ryzyko i lekarz, który chce pracować w publicznej służbie zdrowia czy normalnej (niewyznaniowej) przychodni powinien podpisywać oświadczenie, że będzie się kierował się wyłącznie aktualną wiedzą medyczną, a nie zabobonami.

[szmytka1]

ale co z takimi pacjentami, którzy chcą do zaboboniastego lekarza chodzic bo podzielaja jego poglądy? Jakies getta dla nich moze? Może naszywka an rękaw fartucha? jak dla mnie, styka informacja przy rejestracji do kogo ja chcę trafić i niech sobie przyjmują swoich wyznawców w tej samej przychodni, do której ja chodzę.

[paskudek1]

czy ty nie rozumiesz, że po za przypadkami leczenia nieprzytomnych osób, nie ma takiej siły która zmusiłaby pacjenta płci dowolnej do skorzystania z badań, procedur medycznych czy leków które zapisuje lekarz? Słynna Agata Mróz właśnie dlatego zasiliła grono aniołków a proliferzy sobie nią gęby wycierają, bo NIE CHCIAŁA leczenia zanim urodzi. W druga stronę to jednak dużo gorzej działa w Polsce.
Jak NIE BĘDZIESZ chciała to nawet 100 skierowań na badania prenatalne nie zmuszą Cię do ich zrobienia. Ale wystarczy brak JEDNEGO takiego skierowania żebyś ich zrobić nie mogła chociaż bardzo chcesz.Wystarczy że ci sumienny lekarz opóźni dotarcie do takiego niesumiennego żebyś wyniki tych badań mogła tylko pooglądać o czekać na urodzenie np. bezczaszkowca. Nie widzisz różnicy?

[szmytka1]

czy zyjesz an pustynii? badanie prenatalne to koszt niecałe 300 zł bez paru groszy test zitegorwany. Czy amsz jednego lekarza w promieniu 100 km ze ejgo sumienie jest automatycznie dla ciebie wyrokiem, jesli cie na te 300 zł nie stac? W omawianej przychodni jest ponoć 100 lekarzy, więc jest z czego wybierać. W czym problem?

[kaz_nodzieja]

Problem w tym, że poglądy powinno się zostawiać za progiem przychodni innej niż katolicka.
Może teraz pora na wegetarian? Też mają poglądy. W czym są gorsi? Lekarz-wegan nie zapisze Ci leku z żelatyną. Dietetyk- wegan odmówi ustalenia Ci jadłospisu jeżeli będziesz chciała mięso mimo, że w danej chorobie jest ono wskazane. Inny - nie wpuści za próg pacjenta w skórzanych butach.

[szmytka1]

problem w tym, że tak walczycie o swoje prawa a ja o prawo do równouprawnienia dla pro-lajfowców. Mnie naprawde nie będzie przeszkadzać, że w 1 przychodni bedzie eko-sreko lekarz, wege i pro-lajfi, i jehowa, i kto tam chcecie -kontra przeciwna strona. O ile mam wybór lekarza to mi to lotto do kogo idą inni z tej samej przychodni. Po co utrudniać sobie nawzajem zycie. Wystarczy, że to panstwo nas gnębi, nie widzę powodu, by być taka sama dla innych kobiet, chociaż one sa pro-life a ja nie jestem. Wolę dac dobry przykład tolerancji

[mamma_2012]

Nawet jeżeli wydaje Ci się, że to bzdura, to jest to bardzo niebezpieczny proceder o trudnych do przewidzenia konsekwencjach. Nagle trafisz do przychodni, gdzie nie będzie lekarza, który będzie leczył zgodnie z aktualną wiedzą i standardami medycyny, a grupa różnych szamanów, stawiających ponad Twoim zdrowiem swoje przekonania i swoje dobre samopoczucie.
Poza tym cały czas opierasz się na luksusie jakim jest możliwość wyboru, a wiele kobiet nie ma tego luksusu i nie zdaje sobie sprawy, że teraz takie praktyki kwitną. Dojdzie do niejednej tragedii i nie będzie winnych.

[szmytka1]

Ale w tytule dyskusji i poście startowym jest o jednej konkretnej przychodni i o tym jak rozwiązala problem koegzystencji 2 obozów światopoglądowych w 1 miejscu, a nie ogólnokrajowej polityce w tym temacie.

[lauren6]

To nie jest kwestia światopoglądu. To kwestia zatrudniania lekarzy, którzy odmawiają leczenia.

[kaz_nodzieja]

Równouprawnienie jak sama nazwa wskazuje dotyczy równości dwóch stron. Jaka jest równość tej drugiej strony skoro ani w państwowej przychodni ani prywatnej nie może liczyć na szacunek swoich poglądów? Więcej, nawet w przypadku wyjątku określonego prawem (legalna aborcja) ma problemy z wyegzekwowaniem swoich praw? Nie słyszałam z kolei by ktoś zmusił osobę wierzącą czy nawet niewierzącą, ale chcącą urodzić dziecko z narażeniem swojego życia lub chore dziecko (choćby Agata Mróz) do aborcji. Znasz choć jedną przymusową aborcję? W drugą stronę przykładów jest aż za dużo.

[szmytka1]

gdzie brak szacunku widzisz w babka medica czy jak im tam? Odczuwasz to jako brak szacunku dla swoich poglądów, że ktos tam skorzysta z tego lekarza, który ma poglądy takie jak on? Sama obecność tkaiego gościa w tej pryzhcodni to brak szacunku? YYY kogos tu neiźle juz pogielo. Niech sobie bedzie, enich przyjmuje swoich wyznawców. Własciciel zarabia, bo to przychodnia prywatna zdaje się i an jednych i na drugich, każdy obóz ma wybór do kogo pojdzie.

[kaz_nodzieja]

Czy Ty nie widzisz, że chore jest uzależnienie leczenia (jakiegokolwiek, niech będzie to nawet rak prostaty) od swoich prywatnych poglądów, nie medyczynych????
Poglądy są ważne gdy umawiasz się na mieście z koleżanką na kawkę, a nie na wizytę lekarską.

[szmytka1]

a dlaczego niby nie? Popieram też eutanazję, jest to jakby nie było wybór ostateczny i szkoda, że u nas nie respektują prawa pacjenta o decydowaniu o sobie. Póki szkodzę swoimi przekonaniami tylko sobie to co komu do tego? W końcu tu sie toczy chyba walka o wolność, co nie?

[kaz_nodzieja]

W której to kobiety zawsze są na pozycji przegranej.
Nie kojarzę afer by ktoś robił takie "poglądowe" cyrki w leczeniu mężczyzn lub chorób które dotyczą obojga płci.
Oto Słowa Moje

[paskudek1]

No to wyobraź sobie, że masz tę eutanazję prawnie dostępną, leżysz i cierpisz, prosisz o eutanazję a dostępny Ci lekarz mowi "a gucio, JA nie uznaję eutanazji" i cierp sobie ile wlezie. Miałaś szczęście że sumienna pani doktor dała ci namiary na takiego bez sumienia a Ty MOGŁAŚ do niego pójść

[szmytka1]

ale opisywana przychodnia daje wybór, to nie jest kwestia szczęscia rany julek! Masz tam 100 dokotrów, zakaldając ze sumienie rozkłąd asie u nich 50/50 to wybierasz któreś z e swojej rpeferowanej 50 i tyle. jesli chcesz tak słowo w słowo odniesc sie do mojego przypadku to pociągnij wątek eutanazji do konca, żeby było prawdziwie i analogia pełna. Lekarz mi mówi, wie Pani, ja nie moge, bo to sprzeczne z moimi poglądami ale dr X robi takie rzeczy. Ok, pomogł mi jak umiał, na nic nie namawiał, niczego nie utrudnił, przecież nie moge zmusić kogoś by postąpił wbrew sobie. A eutanazja, czy aborcja sa to jakby nie było nieodwracalne i radykalne posunięcia.

[mamma_2012]

Masz 100 pod warunkiem, że zamiast ginekologa gotowa jesteś skorzystać z dentysty.
Co do reszty. "Niestety dr X jest na urlopie, a nikogo więcej nie znam. Przykro mi. Uważam też, że morfina jest narkotykiem i nie chciałbym, żeby Pani się uzależniła, więc tu jest wizytówka Y może on Pani pomoże. Życzę miłego dnia, wieczorem pomodlę się za Panią, to powinno pomóc"

[szmytka1]

na szczęscie warszawiacy maja zapewne znacznie więcej klinik do wyboru i zbojkotowawszy babke znajda sobie inną, tylko dla lekarzy i pacjentów bez sumienia.

No cóż, tacy są lekarze jak piszesz, ale i też tacy pacjenci co im to odpowiada, obie frakcje mogą spokojnie koegzystować pod 1 dachem w 2 róznych gabinetach. Ba moze być i 1 gabinet a godziny urzedowania różne

[mamma_2012]

Wejdź na stronę tej kliniki i znajdź lekarza, który zgodnie z informacjami na stronie przepisuje antykoncepcję hormonalną. Uprzedzam, jest ich niewielu. To jest chore, żeby w XXI wieku przeglądać kilkanaście profili, żeby znaleźć jednego lekarza, który przepisze tabletki.

[kaz_nodzieja]

"To rzeżaczka. Mąż Panią zaraził?" "Nie, jestem panną." "To w takim razie ja nie mogę Panią leczyć, ale tu jest wizytówka dr Kowalskiego, on przyjmuje wszystkie puszczalskie dziwki i zapisze Pani antybiotyk. Szczęść Boże!"

[szmytka1]

to lepiej nie zachodź, bo jeszcze sie wyda ze z żonatym i cie na szafot wysle, a co najmniej szkarlatną literę naszyje

[paskudek1]

A czy Ty nie możesz zrozumieć że my tutaj dyskutujemy szerzej? Że nie zawsze PACJENTKA ma wybór i zaczyna być skazana na lekarza, który leczy wedle własnego uznania?

[szmytka1]

nie mogę, bo post startowy dotyczył czego inneg i to zawsze jest przytaczane jako argument w tego typu dyskusjach,c zego padłam kilka x ofiarą

[kaz_nodzieja]

Nie mam nic przeciwko prywatnym, wyraźnie oznakowanym przychodniom katolickim.

[bubba_13]

ok. W babka Medica. A co z małymi przychodniami, gdzie nie ma wyboru pomiędzy 100 specjalistami?

[szmytka1]

ale temat dotyczy babca medica a nie innej jakiejs tam przychodni. Co za problem zapytac lekarza a ponoć jest ich spis nawet - tych co podpisali. Ja zapytałam swoją lekarkę, stąd wiem jakie ma poglądy.

[asmarabis]

Ja zapytałam
> swoją lekarkę, stąd wiem jakie ma poglądy.

Czy sa juz w Polsce rowniez inne branze gdzie przed zleceniem trzeba pytac o poglady wykonawcy?
Kraj tak szybko sie rozwija ze nie nadazam, nie chcialabym popelniac jakiegos faux pas kiedy przyjade na wakacje.....moze rezerwujac pokoj w hotelu nie moge tego zrobic bez slubu koscielnego ???? Nie chcialabym zeby personel zostal postawiony w takiej sytuacji ze poglady nie pozwalaja mu wydac mi klucza...
Piszcie, bardzo mi pomozecie

[natalia.nat]

Nie. Jeżeli już, to powinno być odwrotnie. Zapisujesz się do konkretnego lekarza i od razu na recepcji powinni cię poinformować, że ten lekarz ma podpisana klauzulę sumienia. To nie pacjent ma się o to dopytywać. On idzie do lekarza danej specjalizacji i oczekuje wszystkich przypisanych tej specjalizacji czynności, czyli od ginekologa naturalnym jest że oczekuje wypisania recepty na środki antykoncepcyjne, tak samo jak oczekuje zbadania piersi. Problem jest po stronie lekarza/przychodni a nie pacjenta.

[szmytka1]

a robiłaś w ogóle test pappa? Maszynka ci drukuje pomiary stężenia bialek i z tym idziesz do ginekologa. Lekarz robi tylko wywiad, usg i wprowadza dane a wszytko zlicza komputer. Nie robi tego badania byle jaki lekarz, tylko osoba specjalnie przeszkolona w UK zdaje się, z certyfikatem, który musi odnawiać, by nadal mieć licencję na program. A samo badanie nie daje jednoznacznej odp. zdrowe, czy nie, podaje tylko dane statystyczne, jakie jest prawdopodobieństwo wady akurat dla twojego przypadku. Raczej lekarz ten "z sumieniem" wypaczonym nie bedzie się bawił w uzyskanie certyfikatu. Zresztą jak ktoś niżej mi sugeruje, światopogoląd znienacka moze się zmienić, więc co wtedy? nie popadajmy w paranoję. W omawianej sytuacji, już w rejestracje mówię, czy chce z sumieniem, cyz bez Spoko, jasne zasady, koszerne i niekoszerne, dla kazdego coś, do wyboru, do koloru jak to mówią.

[kaz_nodzieja]

Przychodnia to nie przykościela kruchta. Zwłaszcza przychodnia w ogóle nie sugerująca (chociażby w dotychczasowych reklamach, sprzed afery), że jest katolicka.

[kaz_nodzieja]

Nawet weszłam na ich stronę. Nic nie sugeruje z poziomu strony głównej, że to kościelna przychodnia. Wprost przeciwnie, widzę informację, że pracują także w niedzielę....

[mamma_2012]

Na stronie trzeba wejść na każdego lekarza i dopiero wtedy widać czy to lekarz klauzulowy i jak bardzo (tego jak bardzo w sumie można się tylko domyślać, a przecież i tak dzień wcześniej mu mogło mu się pogorszyć i pobicie żony czy inny wyrzut sumienia postanowi odkupić uratowaniem jakiejś ciąży)

[kaz_nodzieja]

To niech na głównej napiszą ostrzeżenie, że w ich przychodni przyjmują kościółkowi - szczegóły w zakładce. Kobieta feministka od razu opuści tę ich stronę i zaoszczędzi sobie czasu.

[lauren6]

Badanie PAPPA to badanie usg genetyczne plus badanie biochemii krwii. Jeśli nie wierzysz jak można zafałszować USG genetyczne zapraszam na forum CiP w wątek o badaniach genetycznych. Jedna pani miała zdrowe dziecko na USG w państwowym szpitalu klinicznym, a na prywatnym USG 3 z 4 markerów nieprawidłowe. Jak się później okazało płód był konkretnie uszkodzony, ciążę usunęła. W RL również znam przypadki dzieci z ZD po całkowicie prawidłowym usg genetycznym. Jednej znajomej przeoczyli z. Edwardsa, a to już powinni byli zdecydowanie wykryć na tym etapie ciąży.

Jakbyś nie zauważyła jeden z tych panów prolajferów robi USG do badania PAPPA - na stronie to wyraźnie pisze. Zaufałabyś takiemu lekarzowi? Bo ja nie. Wystarczy, że mu się palec omsknie, dokona złego pomiaru i po wszystkim nie masz możliwości udowodnienia mu, że z potworka bez mózgu zrobił zdrowy płód. To są bardzo ważne badania i kobieta nie powinna mieć żadnych wątpliwości co do intencji lekarza. W Polsce mamy zbyt dużo dowodów na to, że prolajferscy lekarze celowo wprowadzają ciezarne w błąd by nie usuwały ciąży.

Dlatego lekarz z klauzulą w ogóle nie powinien wykonywać badań genetycznych. Każda pacjentka, nawet pro lajferka, ma prawo znać prawdę o stanie zdrowia i rokowaniach zawartości swojej macicy.

[kaz_nodzieja]

100/100

Pokłosie rządów kościółkowych. Oni nienawidzą nas - kobiet. Najbardziej nienawidzą nas za to, że mamy część władzy niedostępną mężczyznom Tę dotyczącą ciąży. I właśnie tę władzę chcą nam odebrać. Patrz, nie czepiają się lekarzy innych niż ginekologów, położnikow. Nie wnikają w sumienie dentysty, urologa czy chirurga. Czepiają się tylko tego co związane z naszymi pochwami i macicami - antykoncepcja hormonalna, pigułka po, ciąża z wadą, aborcja.
Ja nie rozumiem jak kobiety mogą być tak ślepe, nawet te wychowane w wierze katolickiej.

[nathasha]

lauren6 napisała:


> Każda pacjentka, nawet pro lajferka, ma prawo znać prawdę o stanie zdrowia i roko
> waniach zawartości swojej macicy.

Nie no Lauren, oszalalas, jeszcze ta prolajferka by sie zastanowila i nie daj Boze doszla do wniosku ze jednak ciaze chce usunac bo ja to przerasta, kobietom nie mozna pozwolic myslec samodzielnie!

[szmytka1]

a wiesz ze normy biochemii sa nawet w necie do sprawdzenia dla przeciętnie ogarniętej kobiety? Lekarz całe usg nagrywa ci na płytę i przekazuje ci do domu, moesz sobie porównać z kim chcesz, nie wiem z najwybitniejszym profesorem ginekologii jesli twoja wola?

palec sie nie omyka, podczas pomiarów do pappa są 3 wyniki robione każdego parametru i do porównania przez program brany ten najgorszy z wyników. Wszytko masz na takim wydruku rozpisane czarno na białym. Nie ufasz, skonsultuj z 5 innymi lekarzami. jak chcesz to polecę co przychodnie, gdzie ja robiłam

[semihora]

Czekaj, sugerujesz, że pacjenci po to chodzą lekarza, żeby jeszcze potem sobie porównywać wyniki u doktora Google ("normy biochemii sa nawet w necie do sprawdzenia")? Nie widzisz w tym absurdu?

[szmytka1]

Nie, ja nie porównywałam akurat ale tez nie jestem z opcji, która węszy wszedzie spisek pro-lajfowców i zakłada, że zostanie oszukana w tej kwestii, ale jak ktos jest, to owszem podpowiadam mu, że może sobie sprawdzić w necie a potem u 5, 10 czy ilu tam potrzebuje innych lekarzy porównać.

[szmytka1]

Usg pomiary porównałam za to, bo miałam badanie genetyczne u tej fałszywej lekarki z sumieniem dzień po badaniach prenatalnych u lekarza bez sumienia Chcąc niechcąc mi się porównało jak mierzyli przezierność itd.

[mamma_2012]

Choćby o to, że kształci się za publiczne pieniądze lekarzy, którzy po zdobyciu dyplomu nie świadczą usług zgodnie ze obowiązującymi standardami. Jeżeli ktoś ma nadwrażliwe sumienie zawsze może zostać proktologiem zamiast ginekologiem.
Poza tym tu akurat chodzi o prywatną przychodnię, gdzie można trzasnąć drzwiami, ale przecież nie wszędzie jest taki luksus.

[kaz_nodzieja]

Ja widzę, mimo że tabletki w ogóle mnie nie interesują. Ale ja jestem feministką i patrzę ponad własny i zadowolony nos. To co dzieje się w Polsce w kwestii praw kobiet odnośnie decydowania o własnym ciele, w tym prokreacji woła o pomstę do nieba.
Miejsce takich lekarzy powinno być w prywatnej przychodni wyraźnie oznakowanej jako katolicka.

[semihora]

>>> Profil przychodni Babka Medica nie jest właściwym miejscem do dyskusji o obowiązującym w Polsce prawie. <<<

Jacy oburzeni A właściwie czemu nie? Ludzie nie mogą się wypowiedzieć, bo prowadzący profil uważa, że to nie jest odpowiednie miejsce?

>>>
Jednocześnie uznajemy, że przywoływany wpis na stronie przychodni, według którego pacjentka miałaby informować przy zapisie na wizytę o chęci uzyskania recepty na antykoncepcję hormonalną, jest faktycznie niefortunny i nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości oraz zostanie zmieniony w najbliższym czasie. <<<

Jesteśmy niechlujni i nie chciało nam się zmienić opisu? A może teraz się ratujemy i wciskamy kit, że to nieobowiązuje?

W ogóle to absurd, że pacjentka ma się spowiadać pani z rejestracji z celu wizyty.

[kozica111]

Szok, myślałam dotychczas ze kasa obdziera z sumienia.... Prywatna i wcale nie tania! A przecież wszystko można kupić!

[klerjeser]

No właśnie, zgodnie z dominującą na forum wykładnią, ginekolodzy w publicznych przychodniach mają się zasłaniać klauzulą, a w prywatnych skrobać. No a tu cała teoria się j....ła

[mamma_2012]

Kogo stać może olać przychodnię, która zatrudnia szamanów, ale niestety nie wszyscy mają luksus zmiany abonamentu. Durny kraj.

[klerjeser]

Dlaczego szamanów? Lepsza taka zatrudniająca rzeźników?

[mamma_2012]

W jakim sensie rzeźników? Lekarz przepisujący antykoncepcję czy "tabletki po" to rzeźnik? Informujący kobietę o możliwości skorzystania z aborcji zgodnie z prawem lub nawet oferujący własną pomoc w tym trudnym momencie to rzeźnik?

[araceli]

klerjeser napisał(a):
> a w prywatnych skrobać.

A WIESZ, że Ci z klauzulą w swoich prywatnych gabinetach nie skrobią?

[fogito]

A co ma sumienie z antykoncepcja? Martwisz sie o zmarnowane plemniki? W prezerwatywie tez sie zmarnują.

[lauren6]

Ok, ale gdzie tam na stronie jest informacja, którzy lekarze mają podpisaną klauzulę sumienia? Nie widzę takiej informacji.

Dno!!! Prowadziłam tam ciążę. Po przeczytaniu powyższej informacji nie wydam już ani złotówki w tej przychodni. Jest dla mnie spalona!!!

[lauren6]

Dobra, znalazłam informację w profilach lekarzy. I przy okazji taka perełka:

"Specjalizacja:
CFCMC NaProTECHNOLOGY" - omfg kogo tam oni zatrudniają.

[pelissa81]

QWERTYASDFGH specjalistę
Też umiem oprzeć się o klawiaturę.

[magic.marker]

Prawa rynku. Klient nasz pan. Co robić.

[lauren6]

TAkPisząGIMbyISPECjaliściOdNaProTECHNOLOYJI

[ladyjane]

Poki co ty
O chyba tylko ty...

[cosmetic.wipes]

babkamedica.pl/nasi-lekarze-specjalisci/#gallery-details-2244
Lauren ma rację. To "specjalista" CFCMC NaProTECHNOLOGY - właśnie tak pisane

[lauren6]

Ups, obrona prolajferskiego oszołomstwa nie wyszła

[aamarzena]

Bo to pwnie jakiś naprotechnologiczny certyfikat czy cuś.
A prawdziwą perełke można wyczytać studiując zakres usług pana "Leczenie niepłodności, prowadzi konsultacje tylko dla par małżeńskich, ..."
Hmmm, ciekawe, czy ginekolog ma prawo w ogóle pytać o stan cywilny pacjentki? I jak on to weryfikuje? Przychodzi para i przedstawia mu akt slubu, kościelneg pewnie jeszcze ;P

[fragile_f]

Kasują komentarze. Co za żałosne dupki.

No cóż, własnie stracili potencjalną klientkę. Żeby skały srały nie poprowadzę tam ciąży, bo kto wie czy jakaś nawiedzona paniusia nie będzie rżnęła głupa, że dziecko jest zdrowe a w rzeczywistości nie będzie miało nóg i rak.

[joa66]

I dobrze, że zrobiła się afera. Może to da komuś do myślenia.
Tu nawet nie chodzi o antykoncepcję jako taką, tylko o fakt, że przychodnia zatrudnia lekarzy o niesprecyzowanym sumieniu, które pozwala im na totalną samowolkę - w dowolnej sprawie.

[aankaa]

... w Babka Medica przyjmuje ponad 100 lekarzy różnych specjalności... spośród 50 innych specjalistów-ginekologów...

no, to z połowa lekarzy może sobie szukać innych miejsc pracy
taka "reklama" raczej im klientów-pacjentów nie przysporzy (tu mowa o ginekologu, ... wie jacy jeszcze specjaliści (z bożej łaski) korzystają z przysługującego im prawa

[martishia7]

Ja tam uważam, że to nie jest powód do przykrości, wręcz przeciwnie. Przynajmniej sprawa jest jasna, wchodzisz w zakładkę i masz. W prywatnym biznesie - nie widzę przeszkód, nawet wolę. Przed zajściem w ciążę musiałam sobie znaleźć nowego ginekologa w pewnej sieciówce. Kilka ładnych godzin spędziłam czesząc internet i robiąc notatki o wszystkich nastu lekarzach przyjmujących w placówkach, które by mi odpowiadały geograficznie. Znany lekarz i forum gazety przeczytane wprost i wspak. Dobrze że to zrobiłam, bo przy jednym, do którego są stosunkowo dostępne terminy, dowiedziałam się, że nie zapisuje antykoncepcji hormonalnej z powodu że sumienie. To pozwoliło mi go skreślić jako prowadzącego ciążę, bo to strzał samej sobie w stopę przez kolano, bo:



Wolalabym, żeby takie info po prostu było przy lekarzu i nara.

[kaz_nodzieja]

Problem w tym, że w "państwowym" biznesie też tak jest, nawet więcej przypadków. Kobiety nie mają gwarancji, że nie trafią do oszołoma ani w państwowej ani prywatnej placówce, uważasz że to jest fair?

[martishia7]

Nie, nie jest fair i temu się stanowczo sprzeciwiam. W placówce która ma kontrakt z NFZ powinny być udzielane wszystkie świadczenia objęte kontraktem, kropka. Ale dopóki samym kobietom nie będzie na tym zależeć i nie będą o to walczyć (nogami, protestem), to nikt inny za nas tego nie wywojuje.
A zamieszanie wokół Babka Medica mnie cieszy, pomimo mojego wcześniejszego stanowiska. Bo wynika z tego, że wolno, ale jednak trochę wstyd.

[kaasieqq]

Skoro już przyjmują tam ginekolodzy z 'sumieniem', pozytyw widzę taki, że informacja o rzeczonym sumieniu lekarza jest podana do wiadomości pacjentek, co może pomóc uniknąć 'milej' niespodzianki. Przynajmniej teoretycznie... Choć ciąży absolutnie bym tam nie prowadziła, chyba że u zaufanego i sprawdzonego lekarza.
Tak na marginesie - widzę, że niejaki dr Klimas prowadzi konsultacje tylko dla par małżeńskich. Ciekawa jestem, czy tylko dla tych sakramentalnych...

[isa_bella1]

A jesli nawet to co
?

[paskudek1]

to jest to dyskryminacja. Ale jak widać niektórym dyskryminacja nie przeszkadza. Dopóki nie zacznie ICH dotyczyć. Tak bezpośrednio.

[isa_bella1]

Masz obowiązek chodzić do niego?

[cosmetic.wipes]

Znaczy tak: faktycznie kazdy lekarz moze "kierować się sumieniem" w pracy, bo tak jest skonstruowane prawo. Nad czym ubolewam. Więc jakby tu nie ma się do czego przyczepić.

Natomiast faktem jest, że przychodnia mogłaby nie zatrudniać lekarzy z sumieniem, chociaż tu też widzę pewne trudności:
- czy można rozwiązać umowę z lekarzem tylko dlatego, że "ma sumienie"?
- czy na rozmowie kwalifikacyjnej można zapytać lekarza czy będzie sie kierował sumieniem?
*a jesli powie, że nie, to zawsze może zmienić zdanie przecież
- może przychodnia ma pacjentki, które własnie takich lekarzy poszukują i jest to działanie przemyslane ekonomicznie?
- skoro są tam ginekolodzy "bez sumienia" i ta informacja znajduje się na stronie, to nie widzę powodu do głębokiego oburzenia. Co najwyżej do lekkiego niesmaku.

Oczywiście moje prywatne zdanie jest jest takie, że jesli lekarz nie chce wykonywać pewnych procedur medycznych, legalnych zaznaczam, to powinien iść do warzywniaka sprzedawać pietruszkę, przynajmniej nie miałby dylematów z okrężnicy wyjętych.

[lauren6]

Problemem jest to, że nie każdy (np. zapisujący się przez telefon) wejdzie na zakładkę w internecie i sprawdzi, że lekarz ma podpisaną klauzulę sumienia (znaczy: nie przepisuje antykoncepcji, bo taka informacja widnieje na stronie).

Jeden z tych lekarzy "z sumieniem" wykonuje USG genetyczne do testu PAPPA. Wiadomo w jakim celu robi się to badanie. Zawierzyłybyście badaniu wykonanemu przez takiego lekarza? Ja absolutnie nie. A tutaj przy zapisach informują o klauzuli sumienia tylko w wypadku gdy pacjentka chce mieć przepisaną antykoncepcje hormonalną. To jest dla mnie sku$@%#yństwo. Moim zdaniem zawsze gdy pacjentka chce się zapisać do tego pokroju lekarza powinna być informowana o tym czy to przez osobę zapisującą, czy na stronie internetowej. Dla mnie lekarz z podpisaną klauzulą sumienia jest lekarzem drugiej kategorii i nie życzę sobie, żeby ta informacja była gdzieś ukrywana głęboko w serwisie internetowym, gdzie trzeba się specjalnie przeklikać.

[pelissa81]

Dokladnie tak jest. To nie do konca tak, ze jest wolny rynek. Oczywiscie, ale w przypadku np. nauczyciela geografii wymagamy, by uczyl nasze dzieci zgodnie z biezaca wiedza a nie np, ze ziemia jest plaska. Albo historyk np, zaprzeczal ze Holocaust mial miejsce albo twierdzil, ze obozy byly polskie. Nie rozumiem tej podwojnej moralnosci tutaj: nie wybaczymy w sprawach mniej waznych, np. wspomniany wyzej historyk, a w sprawach zycia i smierci mamy "obowiazek" sprawdzic lekarza, bo sam dyplom medyczny okazuje sie o kant tyłka. Masz racje, ze zapisujesz sie czesto "do przychodni" w ktorej masz abonament a nie do Kowalskiego. Ostatnio bylam u ortopedy - po prostu dzwonilam i poprsilam ubezpieczalnie o pierwszy wolny termin. Nie musialam sprawdzac, czy czlowiek wierzy w gusla i np. nie da mi lekow na bol bo uznaje, ze tak chcial bog. Jakos dziwnie ten wycinek czyli "plodnosc kobiety" bywa takim punktem zapalnym, jakos inne galezie medycyny nie maja z tym problemu np, dentysci. Nie?

[cosmetic.wipes]

> Moim zdaniem zawsze gdy pacjentka chce się zapisać do tego pokroju lekarza powinna być informowana o tym czy to przez osobę zapisującą, czy na stronie internetowej.

Pełna zgoda. Ostrzeżenie o tej aberracji powinno być wyraźnie przedstawione PRZED zarejestrowaniem pacjentki.

[kaz_nodzieja]

A jakby to miało wyglądać? "Dzień dobry, chciałam się zapisać do ginekologa. Najlepiej jeszcze dzisiaj"
"Dzień dobry. Dziś ma wolne terminy tylko dr. Iks, ale uprzedzam Panią, że doktor nie przepisuje antykoncepcji i nie ręczę, że powie prawdę na temat USG ciążowego, gdyby miał coś wyjść nie tak. "

Albo:

"Dzień dobry. Dziś przyjmuje dr. X. Y. oraz Z. Z i Y mają podpisaną klauzulę sumienia. Do kogo zapisać?"

"Z klauzulą czy bez? Jeśli bez to dopiero jutro popołudniu dr X."

[lauren6]

Normalnie:
"Mamy wolne terminy do doktora X oraz doktora Y. Doktor Y ma podpisaną klauzulę sumienia".

[kaz_nodzieja]

To nie jest normalne.

[szarsz]

>To nie jest normalne.

Jak się zatrudnia nienormalnych lekarzy, to się ma nienormalną przychodnię.

[turzyca]

Nie jest. Ale w tej nienormalnej sytuacji prawnej jest to chyba jedyne zachowanie pozwalajace na normalnosc.

A przy okazji, jak sie okaze, ze doktor Y ze swoja klauzula sumienia jest omijany przez pacjentki, to sie mu zmniejszy liczbe godzin, a zatrudni doktora Z bez sumienia.

[maadzik3]

nie jest normalne, ale jest konieczne. Bo inaczej może być tak:
- dzień dobry, chcę zapisać się do lekarza ale koniecznie w dniu dzisiejszym
- w porządku - do dr X

- panie doktorze, pękła nam prezerwatywa i potrzebuję natychmiast antykoncepcji awaryjnej
- ja nie przepisuję. proszę wyjść

I co? Parę godzin w plecy w sytuacji awaryjnej. Więc tak, uprzedzenie powinno KONIECZNIE być (i tabletka awaryjna w szufladzie)

[asmarabis]

waryjnej
> - ja nie przepisuję. proszę wyjść


czy ta tabletka nie jest juz zakazana?????
albo wkrotce bedzie, a wiec problem z glowy

[aamarzena]

Nie jest i na dodatek można kupić bez recepty (ale tylko jednej firmy)

[maadzik3]

nie jest i mam nadzieje ze nie bedzie. jezeli by tak bylo należy przywieźć sobie z Niemiec/ Ukrainy i trzymać w szufladzie. lepiej wszakże emigrować zawczasu

[nathasha]

To ja mialam taka sytuacje, tez w ktorejs z prywatnych przychodni, co wiecej wiedzieli ze ide po recepte i dopiero podczas wizyty u lekarza dowiedzialam sie ze on nie wystawia, łaskawie zwrocili mi pieniadze, ale bylam w takim szoku ze nawet nie dyskutowalam o zasadnosci bycia lekarzem i klauzuli sumienia. Termin nam wtedy minal juz na dzialanie, na szczescie nic sie nie wyklulo

[mamma_2012]

W sumie to zauważyłeś ciekawą kwestię, bo klauzula sumienia nie określa na co sumienie nie pozwala. Jeden "tylko nie skrobie", ale przecież skrajne formy oszołomstwa jako grzech traktują każdą interwencję w boskie plany prokreacji ludzkości.
Aż mnie ciarki przeszły jak sobie właśnie pomyślałam, że moja córka, która może nie wie, że w recepcji trzeba się pytać lekarza o przekonania lekarza idzie po antykoncepcję i słyszy, że to przeżytek, niech sobie kalendarzyk założy

[kaz_nodzieja]

Jeden z klauzulą przepisze środek antykoncepcyjny, jeżeli jest niezbędny do leczenia (nie jako antykoncepcja). Drugi nie przepisze.
Czasem widywałam reklamę tej przychodni w Internecie i kojarzyła mi się, z przyjazną kobietom nowoczesną przychodnią. Jak to człowiek może się zdziwić...
Szczerze mówiąc zapisują się do takiej "eleganckiej" nowoczesnej przychodni, gdzie ceny pewnie też są odpowiednie nie wpadłabym na pomysł, że jakiś lekarz będzie mi grymasił. Serio.

[kropka_kom]

Wiesz ci znam taką zapobiegliwą dziewczynę co od wczesnej młodosci lykala hormony . Badala sie regularnie. A tuz po 40stce...rak jajnika...takze powodzenia....

[iwles]

A ja znam calą masę dziewczyn, które łykały hormony od wczesnych lat młodości i nie mają komórek rakowych, znam tez takie, które mimo niezażywania nigdy hormonalnej antykoncepcji zachorowały na nowotwór. Tak więc widzisz, nie ma reguły.

[lauren6]

Co mają hormony do genetycznych predyspozycji do raka jajnika?

[kaz_nodzieja]

Niestety tabletki mają skutki uboczne, zwłaszcza brane całymi latami. Niemniej jednak to decyzja kobieta czy chce je brać (godząc się i będąc poinformowaną o wszystkich możliwych skutkach ubocznych) czy nie. Alkohol też niszczy zdrowie, ale jakoś można go kupić legalnie prawie w każdym sklepie.

[nathasha]

"arzy "z sumieniem" wykonuje USG genetyczne do testu PAPPA. Wiadomo w jakim celu robi się to badanie. Zawierzyłybyście badaniu wykonanemu przez takiego lekarza? Ja absolutnie nie. A tutaj przy zapisach informują o klauzuli sumienia tylko w wypadku gdy pacjentka chce mieć przepisaną antykoncepcje hormonalną. To jest dla mnie sku$@%#yństwo. Moim zdaniem zawsze gdy pacjentka chce się zapisać do tego pokroju lekarza powinna być informowana o tym czy to przez osobę zapisującą, czy na stronie internetowej. Dla mnie lekarz z podpisaną klauzulą sumienia jest lekarzem drugiej kategorii i nie życzę sobie, żeby ta informacja była gdzieś ukrywana głęboko w serwisie internetowym, gdzie trzeba się specjalnie przeklikać."
Wydaje mi sie ze to jest generalnie tak, w krajach nie oszolomskich religijnie, ze owszem klauzula sumienia istnieje, ale w publicznych placowkach jestes chroniona prawnie, czyli nalezy ci sie absolutnie pelen dostep do informacji i lekarz oczywiscie czy placowka musi wskazac kogos kogo ta niby klauzula nie obowiazuje. W sluzbie zdrowia prywatnej reguluje to konkurencja oraz odpowiedzialnosc cywilna, zadna placowka nie zaryzykuje dla lekarza z klauzula wielomilionowych odszkodowan czyli a. nie zatrudni go, b. nie pozwoli na wykonywanie pewnych badan. Do tego nowoczesna medycyna wykladana na uczelni i rynek sie sam reguluje. Zreszta, jak patrzysz na takie niemcy, to sami biskupi sa za wprowadzeniem antykoncepcji. Wiec taki system moze istniec ale absolutnie nie w warunkach polskich gdzie lekarze oszukujacy pacjenta dla jego zbawienia sa bezkarni.

[madami]

Ja myślę dokładnie tak samo, ci lekarze powinni być dokładnie oznaczeni i to nie tylko ginekolodzy. LEKARZE INNEJ specjalności z klauzulą sumieniową są również niebezpieczni ( ja osobiście wolałabym wiedzieć czy mój dermatolog też nalezy do bractwa oszołomów - ja takim ludziom nie ufam i uważam, że nei powinni wykonywać tego zawodu). Dlaczego prawo tego jakoś nie rozwiązuje, działa na korzyść tej grupy natomiast pacjenta ma już w odwłoku.

[jdylag75]

Jak to dlaczego prawo nie działa na rzecz pacjenta, szczególnie kobiet? Bo to jest KASA. Dlaczego na ginekologa na NFZ czeka się i kilka miesięcy? Bo jak jesteś w ciąży to i tak musisz pójść więc zapłacisz, jak potrzebujesz regularnie antykoncepcji to zapłacisz za wizytę, jak potrzebujesz tabletki po na już to zapłacisz i za wizytę i za tabletkę.
Dlatego ciągle władza, w której o dziwo zawsze plącze się jakiś ginekolog, majstruje a to przy cesarkach a to przy tabletkach, a to przy ustawie próbuje, bo każda normalna baba zapłaci.

[araceli]

Zaraz, momencik. Klauzula sumienia pozwala lekarzowi na odmowę wykonania konkretnego (niezgodnego z sumieniem) świadczenia. Jak to się ma to 'leczę tylko pary małżeńskie'? To nie kwestia klauzuli a dyskryminacji. Lekarz (jak i każdy inny usługodawca) nie może odmówić świadczenia z uwagi na rasę, religię itd. To jakaś paranoja!

[lauren6]

Leczenie niepłodności u konkubinatów powoduje poczęcie bękartów i jest niezgodne z sumieniem tego pana

Ciekawe czy trzeba mu pokazywać papierek od biskupa, czy sam akt małżeństwa wystarczy

[araceli]

Małżeństwa tylko rzymskokatolickie of course!

[nathasha]

Dyskryminacja w takich sprawach miedzy podmiotami podlegajacymi prawu cywilnemu jest mozliwa, tzn prawnie. Byloby to niemozliwe w publicznym szpitalu. Tzn mogliby to sobie wprowadzic lamiac przy tym europejska konwencje praw czlowieka, wiec sprawa jak najbardziej do sadu.

[grrrrw]

A pracownicy osrodków adopcyjnych nie wymagaja od chetnych na adopcję zaswiadczenia z USC ?

[mamma_2012]

Ten kwitek z ludzi robi dobrych rodziców? Tak, jest taki zwyczaj, takie prawo, ale to z nim trzeba walczyć, a nie poszerzać na kolejne grupy.

[araceli]

grrrrw napisała:
> A pracownicy osrodków adopcyjnych

Adopcja to nie świadczenie lekarskie. Ustawa mówi jasno - można odmówić świadczenia a nie komu się je świadczy.

[peonka]

Wymagają, od małżeństw. Ale adoptować dziecko może i osoba niezamęzna / samotna.

[la_mujer75]

A jak lekarz jest ŚJ? Czy może podpisać odpisuje klauzulę sumienia ? I co ? A jak nie zarządzi przetaczania krwi, bo to niezgodne z jego religią ? Ma prawo ?

[wioskowy_glupek]

OJP jaka histeria nie wiadomo o co, przecież można się tam zapisać do innego lekarza i już...

[tt-tka]

wioskowy_glupek napisała:

> OJP jaka histeria nie wiadomo o co, przecież można się tam zapisać do innego le
> karza i już...

Mozna rowniez nie zapisywac sie. Kiedy korzystam z uslug jakiejs instytucji, chce miec pewnosc, ze instytucja zadba o moje potrzeby, a nie bedzie cwiczyc na mnie ideolo swoich pracownikow.

[lauren6]

Wy chyba nie rozumiecie, że chodzi o dość drogą prywatną przychodnię, która latami budowała sobie opinię, że zatrudnienia najlepszych ginekologów w Warszawie. Sama w zagrożoneh ciąży płaciłam grubą kasę za wizyty u lekarza, który był wówczas uważany za najlepszego specjalistę w Warszawie (o ile nie w całym kraju) od tego typu patologii ciąży. Jak nie było u niego wolnego terminu to zapisywałam się tam do innego wolnego ginekologa, bo byłam przekonana, że Babka zatrudnia samych dobrych lekarzy.

Właśnie przeczytałam, że na usg genetyczne mogłam trafić do konowała z podpisaną klauzulą sumienia i jestem w szoku. Kobiety płacą grube pieniądze za prowadzenie ciąży w Babce, a badanie może im wykonać osoba, która w ogóle nie powinna mieć takiego prawa.

[kaz_nodzieja]

Ciemnogród. Tam zawsze tak było czy dopiero po "dobrej" zmianie? W życiu nie poszłabym więcej do tej przychodni.
Skoro w stolicy miasta w prywatnej przychodni "za grube pieniądze" odstawiają takie cyrki i ciemnogród to zaczynam wierzyć w tej historyjki jak to na całym Podlasiu nie można zdobyć antykoncepcji. Do tej pory uważałam, że tego typu historyjki są przesadzone lub zarezerwowane dla malutkich mieścin na ścianie wschodniej.

[la_mujer75]

Tak, zawsze pada odpowiedź:"A co wam to przeszkadza", a to jak ktoś pisze, że krzyże wiszą w sali szkolnej , a to jak ktoś pisze, że religia jest na stałe wpisana w plan lekcji, a o etyce to sobie można pomarzyć, itd.
Tak, nam to przeszkadza !!!!!
I przestańcie gadać, że "większość", bo nawet jak większości to nie przeszkadza, to nie znaczy, że ich prawa powinny być przekładane nad moje. Jak by większość ludzi cierpiała na cukrzycę, to ja też mam zachorować, aby nie czuć się dyskryminowana ?

[isa_bella1]

Hmmm...mamy demokrację czy chcesz czy nie głos ma większosc.

[fragile_f]

Demokracja nie oznacza dyskryminacji mniejszosci.

[mamma_2012]

Najpierw trzeba wpaść na to, żeby się zapytać jaki to typ lekarza (nigdy się nie pytałam, bo myślałam, że w prywatnych przychodniach zatrudniają lekarzy, którzy kierują się najnowszą wiedzą medyczną) a potem np. poinformować recepcjonistkę o celu wizyty.

[lauren6]

I to już jest łamanie praw pacjenta, bo niby z jakiej racji mam się tłumaczyć recepcjonistce, że przyszłam po antykoncepcję? To sprawa między mną, a lekarzem.

[kaz_nodzieja]

Ktoś napisał na ich profilu, że powinno się nimi zainteresować GIODO, recepcjonistka to nie lekarz, nie powinna być wtajemniczana w leczenie pacjenta.

[lauren6]

I ten ktoś ma 100% racji. Mam nadzieję, że jakaś poszkodowana kobieta, która musiała się tłumaczyć recepcjonistce ze swoich dolegliwości, złoży na nich donos.

[natalia.nat]

Histeria, bo większość nie podziela twoich poglądów? Poza tym nie histeria tylko zwykła dyskusja na forum. Udajesz głupka?

[mai-ra3]

Mam nadzieję, że szybko zbankrutują.

[super_hetero_dyna]

Dlaczego niby smutne? Wręcz przeciwnie. Jeśli prywatna przychodnia zatrudnia ginekologów z sumieniem, to znaczy, że ich zatrudnienie przynosi przychodni dochód. A kiedy zatrudnienie ginekologa przynosi dochód? Kiedy przychodzą do niego pacjentki. A jakie pacjentki idą do lekarza z sumieniem? Ano takie, które same mają sumienie. A przynajmniej istnieje na to szansa. I to jest pozytywne i optymistyczne. Że Bogu dzięki istnieją jeszcze wtymkraju kobiety z sumieniem.

[cosmetic.wipes]

Twoja próba "logicznego" tłumaczenia tego chorego zjawiska jest bardzo zabawna.
Kobieta ma prawo odmówić leczenia/zabiegu, który jej nie odpowiada i nie jest do tego potrzebny religijnie oszolomiony lekarz.

No chyba, że te wasze prawackie kobiety to takie miękkie, bezwolne pipcie, za które trzeba podjąć decyzję, bo one same nie są w stanie i nie wiedzą co przystoi posiadaczom sumienia

[lauren6]

No niestety ta teoria nie trzyma się kupy, bo pacjentki przy rejestracji np na usg genetyczne nie są informowane, że będzie je wykonywał ginekolog gorszego sortu (z tzw sumieniem). Ja jednak nie zawierzyłabym swojego życia byle komu, tylko specjaliście. Szczególnie, że Babka Medica nie jest tanią przychodnią. Kobieta płaci tam grube pieniądze po to, by być pod opieką najlepszych specjalistów w Warszawie, a nie oszołomów.

[kaz_nodzieja]

Niczym się nie różnicie od byle mieściny na Podkarpaciu. I tu i tu rządzi Wami ksiądz. I to nawet gdy płacicie ciężkie pieniądze...

[super_hetero_dyna]

Twoja teoria też nie trzyma się kupy, bo takiej przychodni nie otwiera się z myślą o zrobieniu szybkiego zysku i zwinięciu interesu. Dlatego trudno przypuszczać, że opierają swój biznesplan na jednorazowych pacjentkach. Tobie prawdopodobnie wydaje się, że typowa kobieta ma poglądy lewicowe i najważniejsze, czego oczekuje od ginekologów, to recepta na pigułki antykoncepcyjne i w razie potrzeby aborcja. Dlatego ginekologa z sumieniem uważasz za "gorszego sortu", bo tych oczekiwań nie spełnia. Tymczasem prawda może być zupełnie inna. Ginekolog z sumieniem może być doskonałym specjalistą, umiejącym postawić trafną diagnozę i wyleczyć z choroby. Bo wyobraź sobie - a to niespodzianka! - że ginekolodzy także leczą. Wiem, bo sam znałem takiego ginekologa. Nieżyjącego już, niestety, nad czym ubolewam, a jeszcze bardziej żona, której życie uratował.
Czytając w Twojej odpowiedzi o oszołomach, widzę Twoją wizytówkę. Nie ich.

[mamma_2012]

"Lekarze" leczą? Np. leczą niepłodność napro. No rzeczywiście leczenie
Mogą być także świetnymi specjalistami od usg, tylko co z tego, skoro kobiecie nie powiedzą co widzą na ekranie, bo może ona nie ma sumienia.
Mogą być też technicznie sprawnymi aborterami, z dużym doświadczeniem, tylko co z tego, skoro nie wykonują zabiegu.

[kaz_nodzieja]

Zdrowe kobiety oczekują głównie antykoncepcji. Nie piszę o sobie bo tak się składa, że szybko sama zrezygnowałam z tabletek, a obecnie staram się o bachora. Ale myślę też o innych kobietach. Nie jestem ani z lewa (od tych z lewa ostatnio mi się ciągle dostaje, choćby w kwestii tzw. uchodźców) ani z prawa. I jako właścicielka własnej DG wiem jedno - to ja jestem na usługach klientów, a nie oni są dla mnie.

[mamma_2012]

Dobry lekarz ma obowiązek przekazać pacjentce wszystkie opcje leczenia/ rozwiązania problemu, a pacjentki sumienie decyduje co wybiera.
Przyjmowanie do pracy takich "specjalistów" świadczy o braku lekarzy na rynku i o niczym więcej.
To paranoja, że kobieta musi się dopytywać czy lekarz funkcjonuje w realiach xix czy XXI wieku, a jak się nie dopyta można jej wcisnąć każdą napro bzdurę, którą podpowiada sumienie lub ukryć niewygodne sprawy i możliwości.

[super_hetero_dyna]

Otóż to właśnie - leczenia. Nie "rozwiązania problemu", bo lekarze nie są od rozwiązywania Twoich problemów. Z jednym wyjątkiem - jeśli tym problemem jest choroba. Czy płodność jest chorobą?
Jestem w stanie bez trudu zrozumieć, jeśli lekarz nie chce przykładać swojej ręki do czegoś, co uważa za szkodliwe dla kobiety. Bo pigułki antykoncepcyjne, wbrew lewicowej, sponsorowanej przez korporacje farmaceutyczne propagandzie, szkodzą. Sam regularnie zasłaniam się klauzulą sumienia, odmawiając swojej szanownej małżonce kupowania papierosów. Chce sobie szkodzić - trudno. Ja do tego ręki przykładać nie muszę.

[mamma_2012]

Ciąża z gwałtu czy z uszkodzony płód czy pęknięta prezerwatywa to nie choroba, a problem. Lekarz ma obowiązek poinformować pacjentkę o możliwości jego rozwiązania.
Lekarz ma obowiązek (a przynajmniej powinien) przepisać tabletki i poinformować o skutkach ubocznych, czy pacjentka je przyjmie to jej sprawa i jej sumienia.

[jdylag75]

Nie zmyślaj, lekarz nie zajmuje się wyłącznie chorobami.
Zadaniem lekarze nie jest leczenie, a udzielanie świadczenia medycznego, w które wchodzi zarówno leczenie samo w sobie jak i profilaktyka, porady dotyczące kondycji fizycznej i psychicznej, szczepenia itd . Lekarz proponuje sposoby leczenia, czy ochrony zdrowia, natomiast leczenie/ochronę dla siebie wybiera pacjent jako jedyna osoba która ma władzę nad sobą, może się kierować wtedy swoim dobrem/ sumieniem, natomiast pacjent nie podejmie świadomej dobrej decyzji kiedy nie zostanie poinformowany przez lekarza o możliwościach i skutkach zgodnie z aktualną wiedzą medyczną.
BTW paracetamol też szkodzi i ta bardzo, ibuprofen też, witamina a itd, a można je jeść garściami. Tutaj jakoś nikt z sumieniem nie interweniuje.

[martishia7]

W takim razie defekt logiczny jest w systemie. SKoro tabletki antykoncepcyjne nie leczą, a jednocześnie mogą być wydane wyłącznie na zlecenie lekarza - osoby zajmującej się leczeniem. Znakiem tego powinny być dostępne bez recepty.

[maadzik3]

ale ona może kupić fajki, kobieta bez recepty tabsów nie. a ciąża też obciąża zdrowie (znacznie bardziej niż tabletki). Poza tym sorry ale dorosły człowiek ma prawo podejmować decyzje go dotyczące, i nic urzędnikom/ duchownym/ lekarzom do tego. Lekarz może i powinien przedstawić plusy i minusy. Decyzja (przy braku wskazań lekarskich) jest kobiety!

[super_hetero_dyna]

Ona może kupić fajki sama, a kobieta może iść sobie do innego lekarza. Życie jeszcze bardziej rujnuje zdrowie niż ciąża. Kto żyje ten choruje i umiera.
Dorosły człowiek kiedyś miał prawo samodzielnie podejmować decyzje go dotyczące, ale socjalistyczne państwo wzięło go sobie w posiadanie i uznało, że pozostawić mu decyzję jest źle, bo może sobie zaszkodzić, czyli uszkodzić mienie państwowe. Dlatego niektóre decyzje zarezerwowało dla osób upoważnionych. Głosujesz na socjalistów - ponosisz tego skutki.

[owianka]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Jeśli prywatna przychodnia zatrudnia ginekologów z
> sumieniem, to znaczy, że ich zatrudnienie przynosi
> przychodni dochód. A kiedy zatrudnienie ginekologa
> przynosi dochód? Kiedy przychodzą do niego p
> acjentki.

W tym jest trochę racji. Poczytajcie wielodzietnych.org - tamtejsze starające się i ciężarne specjalnie poszukują i polecają sobie lekarzy z klauzulą. Jest popyt, jest podaż.

[mamma_2012]

Tylko to pacjentka powinna wchodząc do gabinetu informawać lekarza, że nie chce korzystać z konkretnych procedur czy środków, a nie dopytywać się lekarza czy jest lekarzem czy "lekarzem". Dobrze, że wyszła ta afera, to uświadomi kobietom, że wszędzie mogą trafić na takiego szarlatana. Przyznaję, że nigdy nie pytałam się przed wizytą o przekonania, a widać, że trzeba.

[la_mujer75]

Jakie "sumienie", to jest światopogląd! To jest lekarz, a nie ksiądz.

[fragile_f]

Rozumiem Scher, że jak dostaniesz raka jąder, to też wybierzesz się go leczyć do "lekarza z sumieniem"? Taki lekarz będzie mogł wmówić Ci, że chemia jest zła bo przy okazji może uszkodzić plemniki, no i już nie będziesz mogł mieć gromadki dzieci. Umrzesz z godnościa i uśmiechem na twarzy - co prawda w potwornym bólu, bo przerzuty w calym ciele nie są zbyt przyjemne, ale czego nie robi się dla KK!

Tak będzie, prawda? Na 100% nie pojdziesz do normalnego lekarza?

[edelstein]

To znaczy,ze kobiety leczace sie za pomoca pigulek nie maja sumienia?

[super_hetero_dyna]

Przypadek, kiedy lekarz przepisuje pigułki w celach leczniczych, nie antykoncepcyjnych, możemy wykluczyć, bo wtedy chodzi o leczenie, a to przecież zgodne z sumieniem.

[mamma_2012]

Już Arwena pisała, że stosowała antykoncepcję hormonalną (nie leczenie hormonalne) za zgodą księdza, bo jak to zawsze u katolików "sytuacja wyjątkowa".
A nawet z receptą na tabletki lecznicze trafi się na oszołoma w aptece, któremu sumienie nie pozwoli ich sprzedać

[lauren6]

> oszołoma w aptece, któremu sumienie nie pozwoli ich sprzedać

Za to sumienie pozwala mu na pozostawienie chorej kobiety bez przepisanego przez lekarza lekarstwa.

[kaz_nodzieja]

A co jest złego w antykoncepcji?

[edelstein]

Brak kolejnych dzieci tez moze byc w celach leczniczch

[kaz_nodzieja]

Profilaktyka zdrowia psychicznego

[iwles]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Przypadek, kiedy lekarz przepisuje pigułki w celach leczniczych, nie antykoncep
> cyjnych, możemy wykluczyć, bo wtedy chodzi o leczenie, a to przecież zgodne z s
> umieniem.


działanie pigułki nie zmienia się, niezależnie od celu. I co ? sumienie pozwala ?

[super_hetero_dyna]

Działanie ostrza też się nie zmienia, niezależnie od tego, czy wbija Ci go w brzuch bandzior, czy chirurg. Cel jest sprawą podstawową.

[mamma_2012]

Czy tabletka przestaje być złem jeżeli jej działanie antykoncepcyjne wykorzystuje się do zapobiegania ciąży u kobiety, którą ta ciąża może zabić?

[super_hetero_dyna]

Ja osobiście w ogóle, poza kwestiami zdrowotnymi, nie widzę problemu w tabletkach antykoncepcyjnych. Tu ważne zastrzeżenie - antykoncepcyjnych, nie poronnych. Spytaj o to jakiegoś katolika.
Dostrzegam tylko u ciebie w tym miejscu typową dla lewicy taktykę instrumentalnego wykorzystywania marginalnych przypadków zagrożenia życia dla forsowania swojej agendy. Gdyby nie ta nikczemna taktyka, być może odpowiedzi środowisk obrońców życia byłyby nieco mniej pryncypialne. Ktoś może nie chcieć przykładać ręki do wprawienia w ruch lokomotywy bez hamulców, pod takim pozorem, że trzeba ją przepchnąć tylko o pół metra. I może myśleć sobie tak: "Teraz tak mówią, bo mają za mało siły, żeby ruszyć z miejsca. Ale jak się zgodzę, to po pół metra okaże się, że nie zamierzają przestać, a zatrzymać ich nie będę już w stanie.

[iwles]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Działanie ostrza też się nie zmienia, niezależnie od tego, czy wbija Ci go w br
> zuch bandzior, czy chirurg. Cel jest sprawą podstawową.


chirurg używa dokładnie takiego samego noża jak bandzior ???

I nie masz racji - tabletki antykoncepcyjne mają podstawowe działanie: antykoncepcję. To że używa się ich leczniczo do innych schorzeń, to "efekt uboczny". Z nożem i bandziorem analogia nietrafiona, ponieważ jeśli zażywasz pigułkę, jako lekarstwo, to ona NIE przestaje być antykoncepcyjna.

[super_hetero_dyna]

Jakie ma znaczenie, czy bandzior użyje takiego samego noża? Ale szacun za wykazanie się nieprzeciętną inteligencją. Jak pomyślę, że przecież mogłaś spytać, czy użyje dokładnie tego samego.

[iwles]

Przecież z pigułkami nie chodzi o to, że do leczenia używa się czegoś innego, niż tabletki antykoncepcyjne, a łączy je tylko nazwa, ale używa się DOKŁADNIE tego samego medykamentu.
A ostrze bandziora nie jest tym samym, którego używa chirurg podczas operacji. Łączy je tylko i wyłącznie nazwa.
Mam nadzieję, że twoja inteligencja pozwoli ci wyczaić różnicę ?

[super_hetero_dyna]

Przyczepiłaś się do rzeczy całkowicie nieistotnej, a mającej Cię tylko przez swoją obrazowość przybliżyć do zrozumienia sensu sprawy. Ale na żadnych kamiennych tablicach nie jest wyryte, że musisz cokolwiek rozumieć, co zwalnia mnie z dalszych tłumaczeń. Widocznie sprawa Cię przerasta.

[fragile_f]

I Ty jeszcze próbujesz udawać, że nie jesteś drugim nickiem Schera

[super_hetero_dyna]

Ja coś próbuję udawać? Wasze teorie spiskowe to Wasz problem.

[elle-hivernale]

A jak wytłumaczysz, że kobiety o przekonaniach prawicowych częściej decydują się na skrobankę niż pozostałe?

[super_hetero_dyna]

Nawet nie zamierzam się nad tym zastanawiać, dopóki nie przedstawisz wiarygodnych dowodów, że to w ogóle prawda.

[elle-hivernale]

prawoamedycyna.pl/statystyka-aborcyjna-w-polsce/

Jedziesz, scher.

[super_hetero_dyna]

Mylą Ci się osoby.
Odpowiedź miałaś na dole:
Jak konkluduje CBOS: „Obie zależności nie noszą jednak znamion relacji przyczynowo-skutkowych – ich obecność jest w znacznej mierze wtórna wobec wieku ankietowanych”

[elle-hivernale]

Jest to dość oczywista wzmianka o tym, że poglądy prawicowe nie są gwarantem przerywania ciąży. Tylko tak się dziwnie składa
Co sądzisz o proporcjach? Jak myślisz, z czego wynikają?

[super_hetero_dyna]

Proporcje wynikają z tego, że kobiety starsze statystycznie więcej przeszły w życiu niż młodsze. Co było wiadomo i bez badania.
Zgadzam się, że poglądy prawicowe nie są gwarantem przerywania ciąży. Ani nieprzerywania też

[mamma_2012]

Przerywały jak były młode, a lekarze jak byli młodzi przerywali. Teraz problem nie dotyczy ich bezpośrednio, a lekarze pobudowali za pieniądze z aborcji wille, więc teraz mieszają w życiu młodszych, chodzą do kościółka i udają świętych.

[super_hetero_dyna]

Może tak być. Były młode, głupie, potem dorosły i zmądrzały. Ty też kiedyś będziesz stara i może nawet zrozumiesz niektóre swoje dawne błędy.

[mamma_2012]

Jak komuś rozum na starość odbiera, to nadal nie ma prawa urządzać świata młodym i to w sprawach, które go nie dotyczą.

[mamma_2012]

A jak to wynik wyrzutów sumienia niech materialnie (nie duchowo) adoptujący sierotę z biednego kraju i jej pomagają w ramach odkupienia win.

[super_hetero_dyna]

Rozumu z wiekiem na ogół przybywa, a nie ubywa. A jeśli uważasz inaczej i że starzy nie mają prawa urządzać świata młodym, to zrezygnuj z wychowywania własnych dzieci i niech to one Ciebie wychowują, a przynajmniej pozwól im robić to, co same chcą. No i natychmiast zacznij działać na rzecz zniesienia obowiązku szkolnego.

[iwles]

I tu sie rozmijasz ze swoja partia
Pis uznal, ze 67 letni czlowiek jest juz za stary by dzielic sie swoja madroscia i dlatego obnizyl wiek emerytalny 😃

[super_hetero_dyna]

Nie rozmijam się, bo PiS nie jest moją partią. Wygląda na to, że chyba Twoją, skoro tak dobrze zorientowana jesteś w motywacjach ich działań.

[iwles]

Jestem wszechstronna, mam szerokie horyzonty, nie ograniczam sie do szukania tylko tych informacji, ktore sa zgodne z moim swiatopogladem. Ty tak nie masz?

[super_hetero_dyna]

Takie masz szerokie horyzonty, że odmienne poglądy kojarzą Ci się od razu z PiS? Faktycznie szerokie. Mysz się nie prześliźnie.

[mamma_2012]

To zaspokój naszą ciekawość i powiedz kogo popierasz, skoro z tego co piszesz, masz poglądy zgodne z programem pisu?

[aankaa]

iwles napisała:

> I tu sie rozmijasz ze swoja partia
> Pis uznal, ze 67 letni czlowiek jest juz za stary by dzielic sie swoja madrosci
> a i dlatego obnizyl wiek emerytalny 😃

to Minister Wojny (68 lat) jest już lekko przeterminowany a Jarosław-Wiecznie-Dziewica (67) właśnie sprząta swoje biureczko ?

[iwles]

Akurat ci dwaj to sa madrzy, ale inaczej,
To ewidentny przyklad "sedziwej madrosci" 😃😃😃

[mamma_2012]

Swoim dzieciom niech urządzają, jeśli im pozwolą, ale od moich wara.
Jeżeli za przypływ rozumu na starość uważasz zwrócenie się w stronę religii i uwierzenie w aniołki i boski wkład w rozmnażanie ssaków to co ja ci na to poradzę. W moim świecie w bajki wierzą dzieci.
Co ma do tego obowiązek szkolny to nie wiem.

[super_hetero_dyna]

Pewnie, że nie wiesz. Jak mogłem przypuszczać, że będzie inaczej?

[mamma_2012]

To napisz o co ci chodZiło. Nie będę przecież zgadywać, co masz na myśli.

[elle-hivernale]

Nie pytam o wiek, bo wśród młodszych również potwierdza się to, że wierzące, praktykujące i o przekonaniach prawicowych, czyli jak określiłeś - te z sumieniem - dokonują aborcji częściej niż reszta. Dlaczego?

[semihora]

Nieodmiennie uważam, że jeśli lekarzowi praca koliduje z sumieniem, to powinien zmienić pracę.

[kropkacom]

To co, że prywatna? Właśnie w prywatnych w dużych miastach powinni znaleźć schronienie "tacy" specjaliści. Tylko odpowiednio oznakowani aby pacjenci wiedzieli za co zapłacą. Tragedia to jest jak w zapadłej wsi siedzi "taki" lekarz i pacjent nie ma wyboru a rzeczony podpisał umowę z NFZ (czy co to tam teraz jest).

[mamma_2012]

Masz rację

[kaz_nodzieja]

Ok, ale oznakowanych wyraźnie jako katolickie czy "sumienne".
W przychodni nie oznakowanej jako "katolicka" mam prawo nie zastanawiać się nad światopoglądem lekarza. Przynajmniej do wczorajszej afery tak myślałam
Ta klinika nie jest oznakowana jako katolicka, ze strony (oprócz ostatniej wpadki) wygląda na nowoczesną, nie ma krzyża na stronie, nie nazwy wskazującej na katolicką.
Nie, w takiej przychodni kompletnie nie spodziewałabym się ciemnogrodu, serio.

[lauren6]

> Nie, w takiej przychodni kompletnie nie spodziewałabym się ciemnogrodu, serio.

Ja też. W strasznych czasach przyszło nam żyć skoro nawet przy płaceniu ciężkich pieniędzy za leczenie trzeba sprawdzać nazwisko lekarza w internetach, czy nie jest oszołomem

[kropkacom]

Oh, oh... Straszne. Naprawdę. Nie wiem jaki reprezentujesz tryb myślowy aby sadzić, że prywatnie znaczy tak aby można iść w ciemno i trafisz najlepiej jak tobie pasuje. Tak powinno być na "państwowo". Na sumienia jest miejsce gdzieś indziej.

[kaz_nodzieja]

Zwykle jest tak, że jak czegoś nie oferuje placówka państwowa (np. szybkiego terminu, możliwości przyjścia w sobotę, miłej obsługi, znieczulenia nie objętego NFZ) to idziesz prywatnie. Ludzie nie chodzą do prywatnych lekarzy z nadmiaru pieniędzy. Szukają tam usług, których nie ma lub są na niskim poziomie w placówkach państwowych. W państwowych obowiązuje nader często klauzula sumienia. Idziesz do prywatnego gabinetu, za konkretną kasę bo oczekujesz (najczęściej) innej jakości (szybkość wizyty itp.)

[kropkacom]

W "państwowych" placówkach powinni pacjenci dostawać maks to co im jest w stanie zaproponować powszechne bezpiecznie zdrowotne, kontrakty i tak dalej. Właśnie dlatego, ze ludzie nie cierpią na nadmiar kasy. Reszta prywatnie. Zwłaszcza lekarze z sumieniem nie powinni być w innych placówkach niż prywatne placówki.

[kaz_nodzieja]

Tak. Powinni. Ale skoro tak na chwilę obecną nie ma pozostają prywatne gabinety.

[kropkacom]

Może w Polsce powinny być same prywatne wobec tego?

[kaz_nodzieja]

Dziwny masz tryb rozumowania. Może ktoś go jednak rozumie z forumowiczów i mi wyjaśni?

[kropkacom]

Co tu jest do rozumienia? Prywatne kliniki to miejsce gdzie lekarze z sumieniem (oznakowani) mogą sobie swoje praktyki prowadzić. Ktoś chętny na ich usługi? Zapłaci. Chyba nawet Chazan przeniósł się na jakąś prywatną praktykę. Bardzo prawidłowo. Tam gdzie jest umowa NFZ powinni być lekarze, którzy leczą i świadczą usługi, które przysługują ubezpieczonym. Wszystkim. Dlatego nie rozumiem skąd te halo, że w prywatnej klinice są różni lekarze. No chyba, że to zatajono przed pacjentami. Tam właśnie pacjent powinien sobie dać zresztą czas na research. Prywatni lekarze nie powinni być lekiem na nieudolność systemu.

[lauren6]

> prywatnie znaczy tak aby można iść w ciemno i trafisz najlepiej jak tobie pasuje

Wymaganie, że lekarz będzie mnie leczył zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną to kwestia wygody i "pasowania"?

Prezentujesz na tym forum poglądy gorsze niż katolicki ciemnogród.

[kropkacom]

> Wymaganie, że lekarz będzie mnie leczył zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną to kwestia
> wygody i "pasowania"?

Dodaj, że tylko prywatnie. Może niekoniecznie wygoda, ale w pewnym sensie patologia na pewno.

[vaikiria]

Mozna być przeciwnikiem antykoncepcji hormonalnej z powodów zupełnie innych niż katolicyzm.

[kaz_nodzieja]

Wtedy całkowicie wystarczy nie brać tych tabletek i wybrać dla siebie inną antykoncepcję.

[vaikiria]

W każdej sytuacji wystarczy. I lekarz powinien to uszanować, a nie dopytywać "ale dlaczego pani nie chce".

[madami]

Wydaje mi się, że pacjentki tej przychodni powinny masowo wystąpić o zwrot zapłaconych kwot za wizyty, przecież one zostały oszukane! Chodziły do niepełnowartościowych lekarzy, których porady i przepisane leki są wątpliwe, wątpliwe jest też to czy owi lekarze działali na korzyść pacjenta.

Nie rozumiem najazdu

[turzyca]

Przemyslalam sprawe i jednak nie rozumiem najazdu. Lekarze niestety moga miec tzw. sumienie i niestety jest im to zagwarantowane przez prawo. Czesci pacjentek tzw. sumienie nie przeszkadza, a wrecz jest zacheta, bo wiedza, ze lekarz nie bedzie przedstawial opcji leczenia, ktore nie godza sie z ich swiatopogladem. Jest wiec na takich lekarzy tez popyt. A niezainteresowana wiekszosc powinna miec mozliwosc weryfikacji ZANIM zapisze sie do lekarza.

I to powinien byc standard we wszystkich przychodniach - informacja na stronie internetowej, jaka dokladnie lekarz podpisal klauzule sumienia, oraz informacja przy zapisie. "Do wyboru jest doktor X, swiadczacy wszystkie uslugi ginekologiczne, oraz doktor Y, ktory podpisal klauzule sumienia w zakresie uzywania lekow hormonalnych w celach nieleczniczych oraz przerywania ciazy i doktor Z, ktory podpisal klauzule sumienia w zakresie przerywania ciazy." Jesli chce pobrac cytologie, to mi moze zwisac, jak mam inny interes to uwzglednie.

To co robi Babka Medica jest idealnym wyjsciem z tej chorej sytuacji, jaka stworzyl prawodawca.

[araceli]

Z dokładnością do 'udzielam porad tylko parom małżeńskim' co nie podlega klauzuli.

[grrrrw]

Przerywanie siazy jest w Polsce zabronione.

[mamma_2012]

Na szczęście jeszcze nie.

[edelstein]

Nie jest.

[kaz_nodzieja]

W praktyce niestety jest....

[turzyca]

>Przerywanie siazy jest w Polsce zabronione.

O, serio? Zmienili prawo? Bo jak ostatni raz sprawdzałam, to w pewnych wyjątkowych sytuacjach było dozwolone, np. jak płód ma ciężkie wady wrodzone. Albo jak ciąża zagraża zdrowiu czy życiu matki. I wiadomo, że są lekarze z tzw. sumieniem, którzy uniemożliwią aborcję takiej ciąży, bo uznają, że lepiej żeby cierpiało dziecko, matka i reszta rodziny. Przykład z Warszawy był dość głośny. I ja bym chciała wiedzieć, że lekarz jest skłonny zataić poważne informacje na temat zdrowia płodu lub mojego, żeby zrealizować zasady swojego chorego tzw. sumienia.

[maadzik3]

na szczęście jeszcze nie, podobnie jak seks przed (katolickim) ślubem czy używanie antykoncepcji. Niemniej wszystkie młode kobiety powinny rozważać poważnie wyjazd, podobnie jak z krajów szariatu i z tych samych powodów

[asmarabis]

o powinien byc standard we wszystkich przychodniach - informacja na s
> tronie internetowej, jaka dokladnie lekarz podpisal klauzule sumienia, o
> raz informacja przy zapisie.

Ale po co komus wizyta u takieg olekarza?
Przeciez do ginekologa idzie sie glownie po antykoncepcje albo prowadzic ciaze.
Skoro on nie swiadczy takich uslug- nie da antykoncepcji, nie poprowadzi uczciwie ciazy- to jaki jest sens zapisywac sie na taka wizyte?
Jakie moga byc powody ze ktos chce do taiego lekarza??????
I po co zostawac ginekologiem skoro sumienie nie pozwala na swiadczenie pracy???

[grrrrw]

Szczegolne pojecie "uczciwego prowadzenia ciąży" ?

[edelstein]

Uczciwe prowadzenie ciazy zaklada,ze lekarz poinformuje pacjentke o wadach plodu,a nie jak Chazan zapomni wspomniec o bezmozgowiu.

[grrrrw]

Pacjentka wiedziala o wadach płodu zanim trafila na Madala. Chazan odmowil aborcji .

[mamma_2012]

Ukrywał przed nią wyniki badań dopóki miała prawo do legalnej aborcji.

[tt-tka]

grrrrw napisała:

> Pacjentka wiedziala o wadach płodu zanim trafila na Madala. Chazan odmowil abor
> cji .

Odmowil rowniez wskazania lekarza/placowki, ktora aborcji, w tym przypadku dozwolonej przez prawo, moglaby dokonac.Mimo ze byl do tego zobowiazany ustawa. Sumienie ponad prawem. Kosztem - niewyobrazalnym - pacjentki.

[grrrrw]

natemat.pl/110011,media-manipuluja-historia-prof-chazana-sprawdzamy-fakty-kobieta-faktycznie-nie-byla-jego-pacjentka-ale-i-tak-zlamal-prawo

[nathasha]

No i kosztem urodzonego dziecka ktore przez te kilka dni zycia po prostu tylko cierpialo.

[grrrrw]

Jak moglo cierpiec skoro nie mialo glowy ?

[kaz_nodzieja]

To zaśniadu też nie powinno się usuwać bo nie ma głowy.

[mamma_2012]

Zdefiniujesz głowę?

[grrrrw]

sjp.pwn.pl/sjp/glowa;2461985.html

[mamma_2012]

A struktura np. z jednym okiem bez nosa, z widocznym (bo czaszki nie ma) fragmentem czegoś co miało być mózgiem bez uszu to jest głowa czy nie?

[grrrrw]

Pacjent z jednym okiem, ale bez nosa, z widocznym (bo czaszki nie ma) fragmentem czegoś co miało być mózgiem oraz bez uszu ma prawo do opieki paliatywnej jak kazdy inny.

[mamma_2012]

A rodzice w Polsce mają prawo zdecydować, że takiego pacjenta nie będzie. Prawa tego zostali pozbawieni. Kropka.

[grrrrw]

A jak rodzice-swiadkowie jehowy nie wyrażaja zgody na leczenie dziecka transfuzja krrwi , to co sie robi ?

[mamma_2012]

Przecież to porównanie jest zupełnie nieprawidłowe. Dziecko na etapie podejmowania decyzji przez rodziców ŚJ jest zdolne do samodzielnego życia, na etapie podejmowania decyzji o aborcji nie jest, po przetoczenia krwi dziecko jest zdrowe, dziecko z ciężkimi wadami nigdy zdrowe nie będzie.

[grrrrw]

Dziecko wymagajace transfuzji niekoniecznie jest zdolne do samodzielnego zycia. Po transfuzji tez niekoniecznie jest zdolne.

[mamma_2012]

Skoro nie widzisz oczywistej różnicy, nie będę ci jej tłumaczyła. Trudno.

[grrrrw]

Skąd założenie, że po przetoczenia krwi dziecko będzie zdrowe i nie bedzie miało żadnych ciężkich wad ?

[iwles]

ale ty uważasz, że pod wpływem przetoczenia te wady powstaną ?

[mamma_2012]

Nie rozumiesz, że rodzice mają prawo do wyboru czy chcą mieć ciężko, nieuleczalnie chore dziecko czy nie? Jak już się urodzi to wyboru nie mają.

[grrrrw]

Nie, rodzice nie maja wyboru, czy chcą mieć ciężko, nieuleczalnie chore dziecko czy nie.

[grrrrw]

A nawet gdyby uwazali,ze maja, nie maja prawa wymagac,zeby im ktos to chore dziecko zabiał.

[mamma_2012]

Rodzice mają prawo liczyć na to, że każdy lekarz w Polsce powie im, że mają prawo zrobić co chcą i wskazać, gdzie mogą to zrobić.

[mamma_2012]

Mają prawo nie podejmować tego wyzwania i mają prawo usunąć chory płód. Póki co obowiązuje prawo, które rodzicom daje wybór.

[maadzik3]

mają wg prawa, to że ty chcesz ich go pozbawić jest ewidentne ale póki co mają takie prawo

[mamma_2012]

Przestrzeganie prawa do informacji, informowanie o możliwościach leczenia zgodnie z aktualnym stanem wiedzy.
Taki "lekarz" z klauzulą nie poinformuje pacjentki, że szansą na ciążę jest IV, że ciąży można zapobiegać stosując antykoncepcję, że są tabletki po, że ma prawo do badań prenatalnych, a w uzasadnionych przypadkach do usunięcia ciąży. Po bo taki człowiek zostaje ginekologiem?

[turzyca]

>Przeciez do ginekologa idzie sie glownie po antykoncepcje albo prowadzic ciaze.

To, ze spora czesc pacjentek tak wlasnie widzi sens wizyt u ginekologa to nie zmienia faktu, ze powinno sie do lekarza chodzic takze na okresowe kontrole, np. zeby wczesnie wykryc zmiany rakowe.
I osobiscie znam kilka gleboko wierzacych katoliczek, ktore sa starymi pannami, wiec seksu nie uprawiaja, w ciaze nie zajda, ale opieki ginekologa potrzebuja. I mialy problemy ze znalezieniem lekarza, ktory leczylby je zgodnie z ich systemem wartosci.

Co do sensu bycia lekarzem, ktory nie swiadczy pelni uslug, to mysle, ze czesc moze istniec wlasnie w ramach super specjalizacji, dla wybranych grup pacjentek, ale czesc tylko oportunistycznie ustawia sie wobec wiejacych wiatrow. I mysle, ze jasne stawianie sprawy - "lekarz X nie swiadczy uslug typu..." - spowoduje, ze sytuacja sie najpierw wyrowna, gorliwe katoliczki latwo znajda lekarza z tzw. sumieniem, reszta bedzie wiedziec kogo omijac, a potem kwestia popytu i podazy zalatwi reszte. Tylko zeby prawa rynku zadzialaly, to musi byc dostepna informacja na temat podmiotow. To podstawowe zalozenie modelu rynkowego.

[fragile_f]

A powiedz, co takiego traumatycznego spotkało te kolezanki-katoliczki stare panny u ginekologa bez klauzuli? Aborcje im chciał na siłę zrobić? Wlewał przez rurkę hormony do gardła? W niekatolicki sposób pobierał materiał do cytologii? Czy może od widoku ulotek antyków w poczekalni dostały palpitacji serca i uciekły, spłonione?

[turzyca]

O ile dobrze rozumiem lekarze mieli powazny problem z zaakceptowaniem faktu, ze najpopularniejsza metoda leczenia nie wchodzi w gre i nalegali na zlamanie przekonan, grozac przerwaniem leczenia w ogole, zamiast wybrac metode leczenia zgodna z wierzeniami pacjentki.

I musze przyznac, ze ja ogolnie mam z tym problem, bo z jednej strony sama jestem z frakcji "szkielko i oko", i do tego leczylam sie w szpitalu klinicznym, akceptujac wszelkiego typu studentow, bo zakladam, ze oni sie musza nauczyc, wiec prosze bardzo niech sie ucza, ale z drugiej strony nieprzestrzeganie uczuc podmiotu leczenia, nawet jesli z mojego czy nauki punktu widzenia sa to czyste fanaberie, jest jego uprzedmiotowianiem, dehumanizacja. Jakos mi tak wychodzi albo albo - albo robimy np. akcje rodzic po ludzku i w ogole dbamy o to, zeby pacjent wspoldecydowal o swoim leczeniu albo uznajemy, ze lekarz wie lepiej i pacjent nie ma nic do gadania.
I dlatego zastanawiam sie, jak podejsc do sprawy tak, zeby jak najwiecej osob bylo potraktowanych mozliwie godnie, z poszanowaniem ich uczuc.

[kaz_nodzieja]

Przedstawienie im pełnej medycznej wiedzy na temat leczenia, z zaznaczeniem, że mają prawo zrezygnować z takiego leczenia. Kiedyś podsłuchałam (drzwi nie były specjalnie szczelne) rozmowę z pacjentem, lekarz mówił o zmanie trybu życia (była tam mowa braku kawy i napojów energetycznych, alkoholu itp.). Pacjent oburzony, że jak to, nawet kawy się nie może napić. Lekarz: "Przedstawiłem Panu wiedzę na ten temat, to są zalecenia, co Pan z tym zrobi Pana sprawa".
Nie można by tak w kwestii ginekologii? "Obecna wiedza na ten temat sugeruje leczenie takie i takie. Co Pani z tym zrobi Pani sprawa. Może się Pani nie zgodzić na takie leczenie. Uprzedzam, że inne rodzaje leczenia dają tylko xx%".

[mamma_2012]

To do pobrania cytologii czy leczenia starszej dziewicy potrzebny jest lekarz katolik?

[asmarabis]

> I mialy problemy ze znalezieniem lekarza, ktory leczylby je zgodnie z ich syst
> emem wartosci.

Moglabs rozwinac?
Szly do lekarza a on im wciskal do gardla tabletki antykoncepcyjne czy w jakis inny sposob przesladowal?

[vaikiria]

Ja na przykład przed ciążą chodziłam do ginekologa wyłącznie na badania kontrolne i cytologię. W związku z tym miałam w nosie jego przekonania dotyczące antykoncepcji hormonalnej, byle mi jej na chama nie próbował wcisnąć, bo i takie coś mnie spotkało. Rozumiem, że sponsor kazał wyrobić normę.

[lauren6]

Babka Medica nie informuje przy zapisach telefonicznych o sumieniu lekarza, a poza tym widzi problem tylko wtedy, gdy pacjentka idzie po receptę po hormony. Jak idę do prywatnej przychodni chcę mieć zagwarantowane, że lekarz z sumieniem mnie nie dotknie choćby małym palcem. Teraz tej pewności, np przy zapisie na usg, nie mam.

[kaz_nodzieja]

Każda przychodnia zatrudniająca takiego lekarza powinna zaczynać rozmowę telefoniczną z pacjentką od "Niech będzie pochwalony..." , zaoszczędzi się na długich pogawędkach....

[mamma_2012]

A pani Kowalska z Pcimia Dolnego trafi do przychodni, gdzie wszyscy dwaj ginekolodzy nie wypisują recept, a najbliższa, gdzie można receptę uzyskać i wykupić jest 40 km dalej. W Babce jeszcze można trzasnąć drzwiami, ale przyzwolenie na tą klauzulę niesie niebezpieczeństwo, że ludzie pozostaną bez dostępu do nowoczesnej medycyny. Jest jednak rozwiązanie. Niech osoby, które potem chcą się migać sumieniem wybierają inne specjalności. Taki okulista czy proktolog miewa mniej dylematów niż ginekolog czy psychiatra (są "mędrcy", którzy kierują z chorobami psychicznymi do egzorcysty czy do spowiedzi)

[lauren6]

Ja uważam, że afera jest potrzebna, bo jak warszawianki nie zawalczą o standardy w prywatnej służbie zdrowia to kobiety w mniejszych miastach tym bardziej będą się bały.

[turzyca]

>A pani Kowalska z Pcimia Dolnego trafi do przychodni, gdzie wszyscy dwaj ginekolodzy nie wypisują recept,

Dlatego NFZ powinien podpisywac umowy z podmiotami, ktore gwarantuja, ze sa w stanie wykonac wszystkie legalne procedury medyczne w kazdym dniu dzialania. Tzn. moze byc jeden lekarz z tzw. sumieniem i jeden normalny albo dwoch normalnych, ale nie moze byc dwoch z tzw. sumieniem. Brak prawidlowej obsady skutkuje zerwaniem kontraktu.


Sytuacja taka jak obecnie na Podkarpaciu, ze nie ma zadnego szpitala, gdzie legalnie mozna przerwac ciaze powinna byc niemozliwa.



A ze klauzula sumienia powinna zostac zniesiona to inna kwestia. Ale nawet przy jej istnieniu, mozna zorganizowac opieke medyczna tak, zeby nawet ci najslabsi nie byli pokrzywdzeni.

[mamma_2012]

Czy pacjentka katoliczka nie ma swojego sumienia? Informując o możliwości przerwania ciąży lekarz do tego nie zmusza. Jehowi idąc do lekarza mówią czego im nie wolno, katoliczki mogą tak samo.

[asia_i_p]

Do przerwania ciąży nie zmusza, ale czasem utrudnia leczenie niepłodności zgodnie z przekonaniami pacjentki. Kiedy moja koleżanka swojej ginekolog (wizyta na NFZ) powiedziała, że in vitro wyklucza z przyczyn światopoglądowych, lekarka odmówiła jej skierowania na badania poziomu hormonów - bo skoro nie chce in vitro, to nie ma sensu.

[wapaha]

Turzyco- ale wiesz od czego się zaczeło wszystko ? Od tego, że pani w rejestracji, "która najlepiej zna lekarzy" mówiła do którego trzeba się umówić, żeby osiągnąć swój cel. Np. jeśli kobieta chciała iść na wizytę i po leki antykocepcyjne musiała powiedzieć o tym pani w rejestracji i wtedy ta pani ją rejestrowała do odpowiedniego lekarza. Od tego zaczął się cały dym. Internauci zaczęli pisać negatywne komentarze, które były usuwane. Ale było ich coraz więcej więc firma wydała oficjalne oświadczenie z info, jak wyżej

[turzyca]

>Np. jeśli kobieta chciała iść na wizytę i po leki antykocepcyjne musiała powiedzieć o tym pani w rejestracji i wtedy ta pani ją rejestrowała do odpowiedniego lekarza. Od tego zaczął się cały dym.

A, sorry, nie doczytalam. Zakladalam, ze tam po prostu z definicji informacje o pogladach lekarzy sa dostepne publicznie i mozna sobie samemu sprawdzic. W innych przychodniach prywatnych OIDW nie ma, co w mojej rodzinie wywolalo powazny kryzys (lekarz nie przedstawil opcji leczenia niezgodnych z jego tzw. sumieniem.)

[ally]

Jeśli taki standard - tj. deklarowanie się jako praktykujący katolik-ginekolog - przyjąłby się w całym kraju, to pojawiłaby się presja (ze strony księdza, ze strony społeczności lokalnej, gdzie prym wiedzie świętoszkowa "elita" całująca biskupa w pierścień, ze strony bogobojnego prezesa NFZ bądź dyrektora przychodni... - wiadomo, jak to działa), by tak właśnie się deklarować. Mogę się założyć, że w związku z tym sytuacja pacjentek, zwłaszcza w małych miejscowościach, pogorszyłaby się.

[turzyca]

Stąd konieczność nacisku ze strony NFZ na zapewnianie pełnego koszyka świadczeń każdego dnia.

[afro.ninja]

Jak na wstepie przez telefon chcieli ode mnie pesel to od razu zrezygnowalam z wizyty w tej przychodni. Nigdy nie darzylam ich zaufaniem.

[kaz_nodzieja]

Nie wiem czy to nie norma w prywatnych przychodniach. Niedawno rejestrowałam prywatnie (inna specjalizacja) starszą osobę z mojej rodziny i w dwóch przychodniach (najpierw jednej, potem drugiej) proszono o podanie nr PESEL pacjenta. Musiałam sobie przygotować.

[aankaa]

a jak to tłumaczyli ?
pani w wieku 70+ nie przyjmiemy bo statystyki (wyleczeń) nam zepsuje ?

[kaz_nodzieja]

Nie, przy rejestracji, w momencie zapisu. Imię i nazwisko i PESEL.

[barefoot_duck]

Nie jestem katoliczką, ale jakoś absolutnie nie mam problemu z tym, że w prywatnej klinice przyjmują RÓWNIEŻ lekarze, którzy ze względów religijnych nie przepisują antykoncepcji hormonalnej.
Leczyłam się w Babka Medica i ciążę (trudną i problematyczną) prowadziłam właśnie tam u dr. Rodzenia - jednego z tych lekarzy, którzy podpisali klauzulę sumienia. Naprawdę nie stanowiło to najmniejszego problemu. Dr Rodzeń zaproponował np. zrobienie testu PAPPA, jednocześnie zastrzegając, że w przypadku wystąpienia nieprawidłowości będzie mnie osobiście prowadził do ewentualnej amniopunkcji. Gdyby w wyniku amniopunkcji potwierdziła się ewentualna ciężka choroba dziecka, a ja brałabym pod uwagę terminację ciąży -to on wtedy przekieruje mnie do innego lekarza. Ot i tyle.
Później, po szczęśliwych narodzinach córki, kiedy chciałam dobrać antykoncepcję - po prostu przekazał mnie w kompetentne ręce swojego kolegi. Nie nawracał mnie na siłę, on uszanował moje poglądy, ja uszanowałam jego wiarę. Nie wiem, czy mam tak dobre i nieproblematyczne doświadczenia ze względu na dużą klasę, jaką się wykazał dr Rodzeń, ale ewidentnie na jego przykładzie ginekolog-położnik może być dobrym fachowcem, prowadzić praktykę, jednocześnie nie rezygnując z swoich dogmatów wiary i wyznania.

[asmarabis]

> Gdyby w wyniku amniopunkcji potwierdziła się ewentualna ciężka choroba dziecka,
> a ja brałabym pod uwagę terminację ciąży -to on wtedy przekieruje mnie do inne
> go lekarza. Ot i tyle.

No to jest jakas komedia
Serio zgodzilas sie na taka szopke???
'No dobra, zajme sie sie toba droga pacjentko, mimo ze mam watpiwosci, bo do trudnej ciazy nie czuje sie kompetentny z uwagi na sumienie, ale pod warunkiem ze jak tylko zaczniesz przebakiwac o tym ze dziecko chcesz bestialsko zamordowac, nasze drogi sie rozchodza, ok?"

Masakra, myslalam ze kobieta w trudnej ciazy ma za duzo na glowie zeby brac udzial w takich komediach i zadawac sie z jakimis oszolomami ktorzy ja wpedzaja w poczucie winy....

[asmarabis]

> Później, po szczęśliwych narodzinach córki, kiedy chciałam dobrać antykoncepcję
> - po prostu przekazał mnie w kompetentne ręce swojego kolegi.

Hahahahhaha, a mozesz opisac konkretnie jak to wygladalo?
Poszlas i poprosilas o antykoncepcje a on wybiegl w poplochu z gabinetu do kolegi bo nie mogl sam WYPISAC RECEPTY??????

Nie nawracał mni
> e na siłę, on uszanował moje poglądy, ja uszanowałam jego wiarę

ahahahahhahahaha, to cudownie

Wiecie co wam powiem, najbardziej w tym watku nie zdzowilo mnie to ze sa tacy lekarze, ale ze oni sa w stanie znalezc pacjentki i je kompletnie oglupic i obedrzec z kasy, nic przy tym nie robiac, bo przeciez sumienie im nie pozwala ......

Czekam az pojawia sie okulisci ktorzy stwierdza ze dobry wzrok jest do niczego niepotrzebny, oraz pediatrzy ktorzy beda myslec ze dzieci nie nalezy leczyc bo najwazniejsza jest selekcja naturalna

[nathasha]

nie selekcja naturalna a wola Boza, przez to tez nie chca podawac przeciwbolowych bo przeciez cierpienie uszlachetnia. ze tez nikt nie robi awantury w takich gabinetach.

[mamma_2012]

Musiałaś mu nadzwyczajnie ufać, w końcu dla Twojego dobra mógł zataić różne rzeczy przed Tobą, bo jest ryzyko, że nie masz sumienia. Ja bym nigdy takiego ryzyka nie podjęła.

[lauren6]

> Później, po szczęśliwych narodzinach córki, kiedy chciałam dobrać antykoncepcję - po prostu przekazał mnie w kompetentne ręce swojego kolegi. Nie nawracał mnie na siłę, on uszanował moje poglądy, ja uszanowałam jego wiarę.

Z tego co pamiętam za wizyty w ramach prowadzenia ciąży kosztują tam więcej niż zwykłe wizyty, np w celu zrobienia cytologii lub dobrania antykoncepcji.

Jakie to wygodne: przyjmuję do siebie te lepiej płacące pacjentki, a resztę odsyłam do kolegów, żeby mi nie zajmowały terminów

[karo1331]

Źle pamiętasz, cena wizyty jest uzależniona od lekarza nie od rodzaju wizyty, czytanie ze zrozumieniem się kłania, niedobrze się robi już od tych głupot wyssanych z palca. Większosc z was nigdy tam nie była, a pisze takie brednie. Proste i logiczne jest to, że jeśli zależy mi antykoncepcji to nie zapisuje sie do lekarza z klauzula sumienia i tyle. Kobiety XXI wieku, takie nowoczesne a wstyd w rejestracji powiedziec ze wizyta bedzie się wiązała z receptą na antykoncepcję... żałosne, inne przychodnie jakoś nie informują którzy lekarzy u nich nie przepisują antykoncepcji a jakos nie wywyołują takiej "gó...burzy"

[fragile_f]

A jak będziesz w ciąży, to lekarz z "sumieniem" może nie poinformować Cię o dostępnej terapii, bo może uszkodzić płód. Nie chodzi TYLKO o antykoncepcję, ale o całokształt.

Tak samo jak inżynierem od statków kosmicznych nie może być kreacjonista.

[asmarabis]

roste
> i logiczne jest to, że jeśli zależy mi antykoncepcji to nie zapisuje sie do le
> karza z klauzula sumienia i tyle


O Matulu, całe życie rejestrując sie do lekarza martwiłam sie tylko i wyłącznie o swoje zdrowie a tu czytam ze dozylam czasów kiedy zapisując sie muszę uważać zeby nie urazić go swoimi poglądami
Nie wiem czy sie roześmiać na głos czy zapłakać nad swoim losem ....

[aankaa]

karo1331 napisał(a):

> Proste
> i logiczne jest to, że jeśli zależy mi antykoncepcji to nie zapisuje sie do le
> karza z klauzula sumienia i tyle. Kobiety XXI wieku, takie nowoczesne a wstyd w
> rejestracji powiedziec ze wizyta bedzie się wiązała z receptą na antykoncepcję
> ... żałosne, inne przychodnie jakoś nie informują którzy lekarzy u nich nie prz
> episują antykoncepcji a jakos nie wywyołują takiej "gó...burzy"

to może od razu niech w recepcji posadzą 2 panienki z kartką zapisy: "z klauzulą" "bez klauzuli"

[lauren6]

Kobiety XXI wieku znają swoje prawa i wiedzą, że nie muszą się tłumaczyć byle pińdzi w rejestracji z celu swojej wizyty u lekarza.

Nie wiem o jakich "innych" przychodniach zatrudniających lekarzy oszołomów piszesz. Obecnie chodzę prywatnie do innej przychodni, zaliczyłam tam większość ginekologów i ani razu cyrków z antykoncepcją nie było. Da się? Da.

Poza tym nie mydl ludziom oczy, że chodzi tu tylko i wyłącznie o antykoncepcję. Już wiele osób pisało w tym wątku, że chodzi również o badania prenatalne oraz dyskryminację osób w konkubinatach - masz jakieś problemy z czytaniem?

[jowita771]

Gdyby sumienie lekarzy działało wyłącznie w ten sposób, jaki opisujesz, to nie byłby to taki wielki problem. Sęk w tym, że niektórym z lekarzy sumienie nie pozwala poinformować pacjentki, jeśli stan dziecka jest ciężki. Nie informują, aby pacjentka nie skorzystała z prawa do aborcji. Chazan powiedział kiedyś, że to kuriozum,. że miałby mieć obowiązek informowania o wadzie płodu, bo pacjentka może wtedy usunąć. Zaryzykowałaś wiele prowadząc ciążę u lekarza z sumieniem, gdyby to był ktoś pokroju Chazana, a Twoje dziecko byłoby ciężko chore, to dowiedziałabyś się o tym po porodzie. Nie miałabyś nic przeciwko temu?

[dorek3]

Dr Rodzeń był również moim lekarzem prowadzącym. Dotąd wierzyłam właśnie w jego klasę. Trochę Twój wpis to potwierdza, ale pewność straciłam.

[dorek3]

Pracuje tam ginekolog, który prowadził mnie przed ciążą i w ciąży. I nawet robił stymulację co zakończyło się szczęśliwie zajściem. Wiedziałam że InV nie zrobi bo mnie powiadomił, ale póki chciałam to antykoncepcję przepisywał. Teraz ma adnotację "z wyłączeniem antykoncepcji hormonalnej.".
W sumie to uważam że uczciwym jest uprzedzić pacjentkę przed wizytą co nie zmienia faktu że teraz nie miałaby zaufania do lekarza powołującego się na klauzulę sumienia.

I tak się zastawiam czy to że o wadzie serca syna dowiedziałam się dopiero po porodzie to nie jest przypadkiem jakoś powiązane z ową klauzulą. To było ponad 13 lat temu, z wadą funkcjonuje, czeka go kiedyś operacja, ale teraz to rodzą mi się pytania.

to się doczekali reklamy :P

[aankaa]

metrowarszawa.gazeta.pl/metrowarszawa/7,141637,21341942,zeby-otrzymac-recepte-na-antykoncepcje-trzeba-podac-cel-wizyty.html#Czolka3Img
nie każdy na ematkę trafi

można im zaproponować żeby sobie zaczęli liczyć ilość przyjętych (przed i po artykule) pacjentek

[kawka74]

Pierwszym problemem jest sama klauzula sumienia czyli religijne wypaczenie, na które nie ma miejsca w medycynie - Babka Medica jest tylko częścią tego idiotyzmu. Lekarz ma leczyć zgodnie z wiedzą, a nie wiarą, a jeśli wiara mu uniemożliwia leczenie, może zająć się czymś innym, podobnie, jak farmaceuta, który odmawia sprzedawania leków wedle swojego widzimisię.
Druga sprawa to redukcja tej klauzuli do antykoncepcji hormonalnej. Tabletki to tylko mała część problemu, cała reszta, o której nie można napisać na oficjalnej stronie, to wpływ prywatnych przekonań na rzetelność i uczciwość wobec pacjentki. Nie sądzę, żeby kierownictwo BM nie zdawało sobie z tego sprawy, chyba że bezgranicznie ufa pracownikom i wierzy, że nie dojdzie do żadnych nadużyć.

[agniesia1973]

Tak potraktowano polską lekarkę w Norwegii, chcącą leczyć zgodnie ze SWOJĄ klauzulą sumienia:
www.google.pl/?gws_rd=ssl#q=ginekolog+w+norwegii+straci%C5%82a+prac%C4%99+przez+pogl%C4%85dy
Dla mnie jest nie do pojęcia sytuacja, że lekarze zaczęli leczyć tak jak im się i podoba i jak jest wygodnie, tłumacząc się "klauzulą sumienia". Czy w Polsce lekarze kończą jakieś wyznaniowe uczelnie? Czy może mają leczyć zgodnie z obecnym stanem wiedzy medycznej? Idąc do lekarza nie interesuje mnie jego wyznanie, kolor skóry, stan cywilny - ma leczyć zgodnie z wytycznymi i nic więcej. To samo dotyczy lekarza.
Zacytuję fragment z kodeksu etyki lekarskiej: "Lekarz powinien zawsze wypełniać swoje obowiązki z poszanowaniem człowieka bez względu na wiek, płeć, rasę, wyposażenie genetyczne, narodowość, wyznanie, przynależność społeczną, sytuację materialną , poglądy polityczne lub inne uwarunkowania".
To, że ginekologowi nie podoba się spirala czy tabletki antykoncepcyjne to jego prywatna sprawa i nie powinno rzutować na jego pracę. Jeżeli ma z tym problem, to może faktycznie warto zmienić zawód albo chociażby specjalizację. Gdybym trafiła na lekarza świadka jehowy to musiałabym się bać, że zaryzykuje moim życiem i np. nie zleci transfuzji krwi bo mu sumienie nie pozwala??? Przecież to jest ta sama sytuacja!
Pomijam sprawę leczenia tylko i wyłącznie par małżeńskim - to jest sprawa kuriozalna i powinna skończyć się w sądzie.

[agniesia1973]

kobieta.wp.pl/polska-lekarka-zwolniona-w-norwegii-przez-klauzule-sumienia-6005731057927297a

[kaz_nodzieja]

>Pomijam sprawę leczenia tylko i wyłącznie par małżeńskim - to jest sprawa kuriozalna i powinna skończyć się w sądzie.

Tyle się robi prowokacji, może jacyś dziennikarze poszliby na wizytę do tego lekarza? A potem gdyby odmówił usługi poszliby do sądu? Takie coś nie powinno mieć miejsca w przychodni nie katolickiej.

[nathasha]

do sądu mozna isc ewentualnie tylko w przypadku przychodni publicznych - prywatne moga zatrudniac jak chca lekarzy swiadkow Jehowy - ich wybor.

[paskudek1]

ale nawet Świadek Jehowy nie ma prawa wybierać sobie pacjentów wg swojego widzimisię.

[agniesia1973]

Lekarze w poradniach prywatnych mogą kierować się innymi zasadami??? Dlaczego??? To, że w Polsce kwitną gabinety prywatne, to jest wynik fatalnej sytuacji w lecznictwie państwowym. Jak mam czekać na wizytę u endokrynologa dwa lata w poradni, to oczywiste jest, ze MUSZĘ skorzystać z lecznictwa prywatnego.

[nathasha]

tak, lekarze w prywatnych moga Cie nawet leczyc homeopatia, tzn o ile nie stwarzaja realnego zagrozenia dla zycia czlowieka to takie sprawy powinien regulowac rynek, jak bedzie mniej klientow prywatna przychodnia pojdzie po rozum do glowy bo jej sie lekarz oszolom nie bedzie oplacal.

[isa_bella1]

Tak leczą zgodnie ze swoją wiedza czyli zgodnie z tym ze życie człowieka zaczyna się od poczecia i moze nie chcą usmiercac tzw.gluta. Dla was to nic dla innych cos....i tyle.

[agniesia1973]

Zgodnie z wiedzą medyczną powinni leczyć a tu nie ma miejsca na przekonania religijne.

Jeszcze jedno mi się przypomniało: mam tylko ślub cywilny, to chyba też się nie łapie na zaszczyt leczenia u takiego "lekarza"... Może trzeba będzie mieć zaświadczenie od proboszcza, co???
Gdyby lekarz - świadek jehowy - odmówił wykonania mp. transfuzji krwi to sprawa na pewno skończyłaby się w sądzie.

[isa_bella1]

Zmuszają cìe zebys tam chodziła?

[lauren6]

Zdarta płyta ci się właczyła? Jak nie masz nic do dodania w dyskusji to po prostu nie pisz.

[isa_bella1]

A co was tak boli?ze jakis lekarz nie chce zakladac spirali?ze jest wierzący i ma inne zdanie niz wy? Skoro inni nie mają z tym problemu to chodzcie do innych lek. Za chwilę przy takich jak wy nie mozna bèdzie mówic ze jest sie pro life bo sie po glowie dostanie. Strasznie agresywna grupa. Widocznie same macie z tym problem. Od razu uprzedzę larum..w duzych miastach znajdziecie pełno lekarzy ktorzy nie mają z tym problemu i przepiszą wszystko...

[paskudek1]

kobieto czy ty nie rozumiesz, ze to jest przerzucanie SWOJEGO sumienia na innych? Zmuszanie INNYCH do życia, leczenia itp wg SWOICH zasad? Lekarz jest szczególnym zawodem bo jego pacjent jest w pewien sposób UZALEŻNIONY od lekarza. Uzależniony i w wielu przypadkach bezbronny. Zwłaszcza kobieta w ciąży, kobieta która nie chce ciąży, kobieta starająca się o dziecko. Regulacje prawne mamy takie, że nie mogę kupić antykoncepcji hormonalnej bez zgody lekarza. To dlaczego mam być uzależniona od JEGO światopoglądu? W przypadku spirali sprawa jeszcze bardziej sie komplikuje bo tę spiralę ktoś mi musi założyć - znowu jestem uzależniona od poglądów lekarza. Jeśli staram się o dziecko i pan doktor uzna, ze pewnych metod ON nie akceptuje to ponownie - JA jestem uzależniona od poglądów pana doktora. Mam utrudniony dostęp do procedur, badań dostępnych dla innych bez ograniczeń. W przypadku prowadzenia ciąży i ewentualnych badań prenatalnych rzecz ma się jeszcze tragiczniej. Sa badania które mają swoje określone terminy, ciąza nie zaczeka. A tu doktor jeden z drugim będzie zwlekał bo "on ma takie poglądy". KTO TU DO K....WY NĘDZY ma być ważniejszy??? Pan doktorem ze swoim sumieniem czy ja jako PACJENTKA?
A juz uzalenianie udzielenia porady czy świadczenia od stanu cywilnego pacjentki jest takim kuriozum że pan doktor powinien wyleciec na zbity pysk w trybie natychmiastowym.

[isa_bella1]

To nie idź tam skoro szukasz kogos od skrobanek...

[kaz_nodzieja]

Nie masz żadnej gwarancji, że ci "święci" nie skrobali Patrz - Chazan.

[szarsz]

> ze jest wierzący i ma inne zdanie niz wy?

Boli to, że taki lekarz powinien mieć to wyryte na drzwiach. Jeśli idę do lekarza, to mam prawo oczekiwać, że będzie leczył zgodnie z najlepsza wiedzą MEDYCZNĄ. Jeśli woli się kierować nauką kk to niech o tym poinformuje PRZED wizytą.

[grrrrw]

Przepisywanie antykoncepcji nie jest leczeniem, bo płodność to nie choroba.

[paskudek1]

kotku antykoncepcja jest jednym z praw przysługującym kobiecie. Ja MAM PRAWO decydować kiedy i ile chcę mieć dzieci. A lekarz ma mi umożliwić to prawo realizować. Wedle wszelkiej dostępnej wiedzy medycznej i wszystkimi metodami DOZWOLONYMI prawnie. Póki co na szczęście antykoncepcja nie jest zabroniona prawnie w tym klechistanie. Decydować o stosowaniu czy nie antykoncepcji może SAMA ZAINTERESOWANA kobieta. A lekarz, któremu sumienie nie pozwala realizować wszystkich aspektów danej gałęzi medycyny, którą właśnie "uprawia" powinien zmienić albo specjalizację albo w ogóle zawód. Przerzucanie ciężaru swojego sumienia na pacjentkę, kiedy to pacjentka ponosi wszystkie konsekwencje tegoż sumienia jest wielce wygodne ale jest tez zwykłym sk....wysyństwem. I niczym więcej. Wygodnie jest wozić się do nieba na cudzych pleckach prawda? Samemu nie ponosząc ani niewygód ani konsekwencji tego wożenia. Ach jakże wygodnie.... Tylko szczerze mówiąc o kant odwłoka takie sumienie i takie starania potłuc.

[klerjeser]

paskudek1 napisała:

> kotku antykoncepcja jest jednym z praw przysługującym kobiecie. Ja MAM PRAWO de
> cydować kiedy i ile chcę mieć dzieci.

Jak to napisał gazeciarz, można nie rozkładać nóg

A lekarz ma mi umożliwić to prawo realizo
> wać. Wedle wszelkiej dostępnej wiedzy medycznej i wszystkimi metodami DOZWOLONY
> MI prawnie.

Lekarz do którego się udajesz nie zajmuje się realizacją twoich praw, tylko leczeniem twoich schorzeń i ratowaniem twojego życi.a

>Póki co na szczęście antykoncepcja nie jest zabroniona prawnie

Nie jest też nakazana prawnie


. Decydować o stosowaniu czy nie antykoncepcji może SAMA ZAINTERE
> SOWANA kobieta.

To decyduj, lekarz nie ma tego obowiązku


A lekarz, któremu sumienie nie pozwala realizować wszystkich as
> pektów danej gałęzi medycyny, którą właśnie "uprawia" powinien zmienić albo spe
> cjalizację albo w ogóle zawód.

Nie musi, bo tak się wydaje paniusi

[iwles]

> Lekarz do którego się udajesz nie zajmuje się realizacją twoich praw, tylko leczeniem twoich
> schorzeń i ratowaniem twojego życi.a

w ramach obowiązującego prawa.

[klerjeser]

Które to prawo uwzgędnia kodeks etyki lekarskiej i przysięgę Hipokratesa

iwles napisała:

>
> w ramach obowiązującego prawa.



>

[iwles]

etyka lekarska i przysięga Hipokratesa NIE mogą być sprzeczne z nadrzędnym prawem (czyli Konstytucją i innymi Ustawami). Taka jest kolejność w państwie prawa.

[klerjeser]

Toteż są z nimi zgodne

No chyba, że ratowanie życia i zdrowia uważasz za sprzeczne z Konstytucją


iwles napisała:

>
> etyka lekarska i przysięga Hipokratesa NIE mogą być sprzeczne z nadrzędnym praw
> em (czyli Konstytucją i innymi Ustawami). Taka jest kolejność w państwie prawa.
>

[iwles]

A w którym miejscu przyrzeczenie lekarskie czy Konstytucja nakazują lekarzowi łamanie prawa, czyli niestosowanie się do innych Ustaw, które wg prawa są nadrzędne nad przyrzeczeniem lekarskim? (np. dostęp do wszystkich świadczeń, w tym do antykoncepcji?)

[grrrrw]

Totez lekarz, który uwaza, ze przepisywanie antykoncepcji nie jest leczeniem, a tabletki antykoncepcyjne lekami, nie ma prawa stosowac gróźb i przemocy wobec ciebie.

[paskudek1]

człowieku - jeśli wykonywanie RZETELNE swojego zawodu sprawa doktorowi medycyny aż takie problemy że musi konsekwencje swojego sumienia przerzucać na pacjentki (jakoś dziwnie zawsze to sa kobiety, w medycynie dotyczącej mężczyn lekarze mają chyba mocniejsze te sumienia) to chyba jednak tego zawodu nie powinien wykonywać. Już pisałam i powtórzę raz jeszcze - jakże wygodnie wspinać sie do nieba bram na cudzych plecach. A konsekwencje niech ponosi ktoś inny prawda? Doktor ma kasę, prestiż, uznanie "obrońcy życia" itp a wszystkie problemy, konsekwencje, nawet te najdrastyczniejsze, spadają na kobiety. Och jak to wygodnie, jak łatwo.

[iwles]

grrrrw napisała:

> Przepisywanie antykoncepcji nie jest leczeniem, bo płodność to nie choroba.

w takim razie, dlaczego jest na receptę?
Niech będzie dostępna w każdym kiosku, sklepie i na stacji benzynowej.

[grrrrw]

Bo jest szkodliwa dla zdrowia.

[iwles]

połowa artykułów w sklepach spożywczych jest szkodliwa dla zdrowia. Może też powinny być przepisywane przez lekarzy ?

[grrrrw]

Bo antykoncepcja jest bardzo szkodliwa dla zdrowia.

[iwles]

A to już jest decyzja pacjenta, to on bierze na siebie ryzyko szkodliwości. Tak jak w przypadku każdego innego medykamentu, przecież każde lekarstwo też ma dużo skutków ubocznych, leczą jedno, a na drugie mogą zaszkodzić.

[mamma_2012]

Bardziej niż ciąża po kilku cesarkach, bardziej niż samobójstwo z powodu niechcianej ciąży i jeszcze gorsza z powodu rozpadu małżeństwa z powodu współżycia według kalendarzyka?

[grrrrw]

Sa srodki antykoncepcyjne dostepne bez recepty.

[paskudek1]

które? Skuteczne poproszę?

[mamma_2012]

Są mniej skuteczne jakbyś nie wiedziała i nie wszystkim odpowiada współżycie w prezerwatywie czy gra w watykańską ruletkę.

[fragile_f]

A papierosy i wódka nie?

[grrrrw]

Skutecznosc antykoncepcji hormonalnej równiez zalezy od uzytkownika.

Na papierosach umieszcza sie ostrzezenia. Na stoisku alkoholowym tez.

Skoro leki i niektore srodki antykoncepcyjne sprzedaje sie na recepte, znaczy, ze sa szkodliwe bardziej niz alkohol i papierosy.

[paskudek1]

ale znając tę skutecznosć to JA podejmuje dycyzje czy korzystam czy nie. Niestety, polskie prawo uniemożliwia mi dostęp do hormonalnej antykoncepcji bez recepty. jak widać dążenia sa takie żeby mi utrudnic albo wręcz niemożliwic dostęp do JAKIEJKOLWIEK antykoncepcji hormonalnej, czy to z recepta czy bez. Bo panowie doktorzy i moraliści w sutannach wiedzą LEPIEJ.

[mamma_2012]

Z ulotki od tabletek czy przy zakładaniu spirali kobieta dowie się o możliwych skutkach ubocznych i jako osoba nie mniej rozumna od lekarza może podjąć decyzję.

[iwles]

jak to niektóre ?
Podaj nazwę srodków antykoncepcyjnych (oprócz prezerwatyw), które są sprzedawane bez recepty.

[grrrrw]

www.ladycomp.pl/

[iwles]

w każdym dniu cyklu możesz bezpiecznie współżyć ?

[grrrrw]

Nie dziele dni cyklu na grożące niebezpieczeństwem / bezpieczne, ale na płodne i niepłodne.

[niu13]

Pisałam o lekarzu z tej przychodni w swoim niedawnym poście "Ginekolog ideolog"- prowadzę ciążę w szpitalu, z którego wywodzi się większość tamtejszych specjalistów. To są niestety uczniowie prof. Chazana. Trzeba przyznać, że szpital ten- poza swoim ewidentnym skrzywieniem ideolo- oferuje bardzo wysoki standard usług medycznych. Trafiam tam często również na lekarzy, którzy są zupełnie normalni. Nie zamierzam rezygnować z tej placówki, tylko dlatego, że jest tam paru oszołomów. Nie wiem tylko, co bym zrobiła, gdybym miała ciążę problemową, powikłaną. Chyba bym się jednak bała i poszukała ośrodka klinicznego, bliżej AM, licząc na mniejszy odsetek skrzywień.

[klerjeser]

grrrrw napisała:

> Przepisywanie antykoncepcji nie jest leczeniem, bo płodność to nie choroba.

Nie do końca. Antykoncepcję stosuje się w wielu terapiach, wtedy jest elementem leczenia.

Natomiast jeśli jej celem jest uniknięcie konsekwencji radosnego bzykanka, wtedy nie jest leczeniem

[mamma_2012]

Pod warunkiem, że ciąża nie jest zagrożeniem życia kobiety, bo wtedy czy to leczenie czy nie?

[klerjeser]

mamma_2012 napisała:

> Pod warunkiem, że ciąża nie jest zagrożeniem życia kobiety, bo wtedy czy to lec
> zenie czy nie?

Przecież jasno to napisałam, jeśli antykoncepcja jest wymagana do ratowania zdrowia, a więc i życia, wtedy jest leczeniem.

[mamma_2012]

Niczego nie leczy, ewentualnie to forma profilaktyki. Poza tym kościół uznaje, że antykoncepcja to samo zuo, z dziwnych przyn, a nie czasem zuo czasem nie.

[klerjeser]

Nie, KK tak wcale nie uznaje.

"Kościół konsekwentnie naucza, że wszelka sztuczna antykoncepcja jest nie do przyjęcia z moralnego punktu widzenia, natomiast dopuszcza korzystanie z naturalnych rytmów płodności, kiedy małżonkowie pragną uniknąć poczęcia kolejnego dziecka.

Minister zdrowia powołał 20 czerwca Krajowy Zespół Promocji Naturalnego Planowania Rodziny na czele z prof. Bogdanem Chazanem. Gremium to m.in. będzie przekazywało wiedzę o ludzkiej płodności, która może być zastosowana do naturalnej regulacji poczęć akceptowanej przez Kościół.

W nauczaniu Magisterium Kościoła rozróżnia się dwie podstawowe funkcje współżycia seksualnego tzn. funkcję prokreacyjną, służącą przekazywaniu życia oraz funkcję budowania jedności w małżeństwie. Role te zostały precyzyjnie zdefiniowane w encyklice "Humanae vitae", ogłoszonej przez papieża Pawła VI w 1968 roku. Wśród jej konsultantów był ówczesny arcybiskup krakowski Karol Wojtyła, który wniósł znaczną rolę przy redagowaniu dokumentu.
"Stosunek małżeński z najgłębszej swojej istoty - czytamy w "Humanae vitae" - łącząc najściślejszą więzią męża i żonę, jednocześnie czyni ich zdolnymi do zrodzenia nowego życia, zgodnie z prawami zawartymi w samej naturze mężczyzny i kobiety. Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne elementy stosunku małżeńskiego, a więc oznaczanie jedności i rodzicielstwa, to wtedy zatrzymuje on w pełni swoje znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo wzniosłego zadania, do którego człowiek zostaje powołany - a mianowicie do rodzicielstwa."

W dokumencie tym Papież zdecydowanie opowiada się przeciwko wszelkimi formom sztucznej antykoncepcji, uznając je za przeciwne zarówno powołaniu małżeńskiemu, jak i zagrożenie dla samej miłości w jej najgłębszej istocie. "Kościół (...) potępia - czytamy - jako zawsze zabronione, stosowanie środków bezpośrednio zapobiegających poczęciu, choćby nawet ten ostatni sposób postępowania usprawiedliwiano racjami, które mogłyby się wydawać uczciwe i poważne. W rzeczywistości między tymi dwoma sposobami postępowania zachodzi istotna różnica."

Jednakże - odwołując się do woli Stwórcy, który wyposażył naturę człowieka w określone możliwości - dopuszcza wykorzystywanie naturalnych rytmów płodności i bezpłodności, kiedy małżonkowie pragną uniknąć poczęcia dziecka.
"Kościół naucza - orzeka Paweł VI - że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych".

Nauczanie to w sposób bardzo szeroki rozwinął Jana Paweł II, który umieścił je w znacznie szerszym kontekście filozoficznym i antropologicznym. Pierwszym, podstawowym jego dokumentem poświeconym tej kwestii była adhortacja "Familiaris consortio", ogłoszona w 1981 roku. Jan Paweł II podejmuje w niej także zdecydowana polemikę z tzw. mentalnością antykoncepcyjną, która - silnie zakorzeniona w dzisiejszej kulturze - stanowi poważne zagrożenie dla życia, jak i samej miłości. "Naturalnej mowie, która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca mowę obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stad pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru."

W kolejnym dokumencie na ten temat, w swym "Liście do rodzin" w 1994 roku Jana Paweł II idzie jeszcze znacznie dalej, wprowadzając pojęcie "cywilizacji śmierci" - bazującej na utylitarnym pojmowani miłości oraz osoby ludzkiej, która redukowana jest tą drogą do roli przedmiotu użycia - co stanowi zaprzeczenie "cywilizacji miłości", do której w istocie powołany jest człowiek.

Katechizm Kościoła Katolickiego, który w najbardziej syntetyczny sposób przekazuje nauczanie Magisterium Kościoła, przypomina, że "z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci" (2368). Wyjaśnia dalej, że "okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" (2370)"





mamma_2012 napisała:

> Niczego nie leczy, ewentualnie to forma profilaktyki. Poza tym kościół uznaje,
> że antykoncepcja to samo zuo, z dziwnych przyn, a nie czasem zuo czasem nie.

[mamma_2012]

No sam widzisz, że to chore, żeby lekarz w udzielanych poradach kierował się wolą stwórcy czy utrudniał kobiecie korzystanie z nowoczesnej i skutecznej antykoncepcji.

[klerjeser]

Kodek Etyki Lekarskiej

Art. 38. 1. Lekarz powinien z poczuciem szczególnej odpowiedzialności odnosić się do procesu przekazywania życia ludzkiego.
2. Lekarz powinien udzielać zgodnych z wiedzą medyczną informacji dotyczących procesów zapłodniania oraz metod regulacji poczęć, uwzględniając ich skuteczność, mechanizm działania i ryzyko.
3. Lekarz ma obowiązek zapoznać pacjentów z możliwościami współczesnej genetyki lekarskiej, a także diagnostyki i terapii przedurodzeniowej. Przekazując powyższe informacje lekarz ma obowiązek poinformować o ryzyku związanym z przeprowadzeniem badań przedurodzeniowych.

Art. 39. Podejmując działania lekarskie u kobiety w ciąży lekarz równocześnie odpowiada za zdrowie i życie jej dziecka. Dlatego obowiązkiem lekarza są starania o zachowanie zdrowia i życia dziecka również przed jego urodzeniem.

[grrrrw]

Skoro w celu leczenia, to nie jest to przeszkoda bezpośrednio zamierzona.

[iwles]

klerjeser napisał(a):

> Nie do końca. Antykoncepcję stosuje się w wielu terapiach, wtedy jest elementem
> leczenia.
>
> Natomiast jeśli jej celem jest uniknięcie konsekwencji radosnego bzykanka, wted
> y nie jest leczeniem


i co ? pacjentka, której lekarz przepisze pigułki w celu leczenia, musi podpisać klauzulę, że nie będzie jednocześnie radośnie bzykała ?

[grrrrw]

Nie musi.

[iwles]

I co? sumienie tego lekarza z klauzulą nie gryzie ?

[lauren6]

To się dokształć zamiast wypisywać debilizmy na forum, bo wiele (o ile nie większość) chorób kobiecych jest leczona środkami hormonalnymi.

[grrrrw]

No własnie, nie jest to bezposrednio zamierzone szkodzenie zdrowiu pacjentki.

[iwles]

Antykoncepcja jest "zamierzonym szkodzeniem zdrowiu pacjentki" ?
Wiesz, z takim podejściem to chyba dalsza dyskusja jest bezcelowa.

[grrrrw]

A czym jest ? Dodaje zdrowia, czy ujmuje ?

[mamma_2012]

A w małych miastach? Po co taki człowiek zajmuje miejsce na specjalizacji ludziom, którzy chcą być solidnymi ginekologami, skoro połowy procedur nie zamierza wykonywać?

[klerjeser]

A kto to jest "solidny" ginekolog?

Czyś nie taki które ratuje życie i zdrowie?


mamma_2012 napisała:

> A w małych miastach? Po co taki człowiek zajmuje miejsce na specjalizacji ludzi
> om, którzy chcą być solidnymi ginekologami, skoro połowy procedur nie zamierza
> wykonywać?

[mamma_2012]

Który wykonuje wszystkie procedury zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, a nie zgodnie z zaleceniami biskupa.

[klerjeser]

Nie biskupa tylko zgodnie ze swoja przysięgą:

Przyrzeczenie lekarskie

Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
– obowiązki te sumiennie spełniać
– służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu
– według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek
– nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego
– strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych
– stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.

Przyrzekam to uroczyście!

[mamma_2012]

Klauzula sumienia jest sprzeczna z przysięgą na wiele sposobów. Lekarz ryzykując niechcianą ciążę u kobiety przyczynia się do jej cierpienia, naraża na niebezpieczeństwo, odmawiając aborcji w stanach zagrożenia życia matki naraża jej życie, wyrazem braku szacunku jest nieszanowanie światopoglądu, wyborów i rozsądku kobiety itd.

[grrrrw]

Kodeks etyki lekarskiej nie zabrania ewakuacji embrionu/płodu w stanach zagrożenia życia matki.

[paskudek1]

ale my mówimy też o ZAPOBIEGANIU niechcianej ciąży. Niechciana ciąża niekoniecznie musi od razu oznaczać zagrożenie życia ale może oznaczać pogorszenie zdrowia, utratę pracy, pogorszenie warunków życia jej DOTYCHCZASOWYCH dzieci itd. Lekarz nie ma prawa oceniać czy kobieta ma słuszne czy niesłuszne powody nie chcieć zajść w ciążę. ma jej dostarczyć środków żeby w tę ciążę nie zaszła. I NIE MA PRAWA oceniać moralnie tych środków. Nikt lekarzowi nie nakazuje ich stosować, ale zabraniać stosować innym nie ma prawa. Ciekawe co by bbyło gdyby bezpośrednie konsekwencje, takie kompletnie nieuniknione, uprawiania "radosnego bzykanka" dotykały nie kobiety a mężczyzn? Śmiem twierdzić że gdyby panowie zachodzili w ciąże aborcja byłaby sakramentem a hormonalna antykoncepcja dostępna na całodobowych stacjach benzynowych. oczywiście bez recepty.

[grrrrw]

A dlaczego lekarz nie mialby prawa do oceny moralnej ?

[paskudek1]

bo NIE MA PRAWA i już. On ma mnie leczyć, zapobiegać chorobom, przepisywać mi leki itp. zgodnie z wiedzą medyczną, obowiązującym prawem itd. Ale NIE MA PRAWA oceniać mnie, mojego życia, moich wyborów moralnie. Nie jest do tego w żaden sposób predestynowany, uprawniony czy jak to tam nazwiesz. Ale jak chcesz żeby lekarz miał do tego prawo to życze ci z całego serca, duszy, ciała i ze wszystkich sił moich lekarza, który cię najpierw prześwietli moralnie a potem, EWENTUALNIE, udzieli ci porady, wyda receptę itp.

[fragile_f]

Na przykład lekarza, który odmówi leczenia raka płuc po dowiedzeniu się, że ktoś palił przez 20 lat. Albo raka jelita, jeśli okaże się że ktoś przez całe życie jadł przypalone mięso i przepijał coca-colą. I tak dalej i tak dalej.

Niestety ludzie o prostych umysłach (grrrw, klerjeser) nie rozumieją, że pozwalając na takie zachowanie w stosunku do kobiet i ich antykoncepcji, otwierają furtkę do wszelkiej maści nadużyć.

[klerjeser]

A jaki jest twój umysł czym się mierzy jego skomplikowanie?



fragile_f napisała:

> Na przykład lekarza, który odmówi leczenia raka płuc po dowiedzeniu się, że kto
> ś palił przez 20 lat. Albo raka jelita, jeśli okaże się że ktoś przez całe życi
> e jadł przypalone mięso i przepijał coca-colą. I tak dalej i tak dalej.
>
> Niestety ludzie o prostych umysłach (grrrw, klerjeser) nie rozumieją, że pozwal
> ając na takie zachowanie w stosunku do kobiet i ich antykoncepcji, otwierają fu
> rtkę do wszelkiej maści nadużyć.
>

[fragile_f]

Przeczytaj ze zrozumieniem pierwszy akapit.

[lauren6]

Zacznijmy od tego, że ginekolog, który nie przepisuje hormonów nie leczy. Większość kobiecych chorób wymaga hormonalnej terapii zastępczej, a on tych hormonów nie przepisze, bo mają działanie antykoncepcyjne. Czyli to żaden lekarz, tylko jakiś guślarz. Powinien stracić prawo do wykonywania zawodu.

[grrrrw]

Lekarz moze może byc zwolennikiem nieprzepisywania antybiotykow.

Przepisywanie HTZ nie jest niemoralne, bo ma na celu leczenie, nie antykoncepcje.

[fragile_f]

Może być zwolennikiem nieprzepisywania antybiotyków, ale zgadnij co się stanie, jeśli ich nie przepisze kiedy będzie zachodziła taka konieczność.

[mamma_2012]

To jednak antykoncepcja jest niemoralna?

[grrrrw]

Tak, niemoralnie jest szkodzic zdrowiu pacjentki, jesli powodem jest wygoda.

[iwles]

a pozbawianie pacjentki np. bólu głowy z wygody (wszak kiedyś ból i tak sam przejdzie) też jest niemoralne ?

[grrrrw]

Bycie płodna nie wywołuje bólu, choc płodnośc to przypadłośc, która mija z wieiem.

[fragile_f]

Są kobiety, które bez hormonów podczas miesiączki mdleją a w skrajnych przypadkach wzywa się do nich pogotowie, bo mają różnego rodzaju schorzenia, które wywołują potworne bóle.

[grrrrw]

Totez nie widze nic niemorlanego w leczniu tego bolu hormonami.

[paskudek1]

a lekarz nie jest od oceniania moralnego tylko od stosowania procedur medycznych i przepisywania leków. Widocznie jest to lek skoro jest na receptę

[grrrrw]

Sól fizjologiczna lekiem nie jest, a jest na recepte.

[grrrrw]

Skoro leczy ból, to jest lekiem.

[mamma_2012]

Ale twoja ocena moralna innych osób jest równie nieważna, co ocena lekarza. On ma katalog procedur i powinien je stosować, a ty możesz się niezabezpieczać skoro uważasz antykoncepcję za niemoralną, a ja np. mogę uważać za niemoralne rodzenie na potęgę dzieci, ktorych potem nie daje się wychować (a taki jest często skutek "moralnego" prowadzenia się).

[mamma_2012]

Ale czasowe pozbawienie kobiety płodności podnosi jej subiektywny komfort życia, wpływa na poprawę zdrowia psychicznego itd.
Rada, żeby czekać z seksem aż kobiecie przejdzie płodność jest tak absurdalna, że nie mieści się w głowie.

[paskudek1]

przepraszam za niecenzuralne słowa ale g..no wiesz o fizjologii kobiety

[mamma_2012]

On jej nie szkodzi, on wypisuje receptę, a czy pacjentka przyjmie te tabletki czy nie to nie jego sprawa.

[paskudek1]

ooo a wiagra jest moralna czy niemoralna? Zdaje się że tak super i hiper na zdrowie panów nie wpływa, tylko na komfort i wygode ich swobodnego bzykanka.

[grrrrw]

Viagra ułatwia wykonanie czynnosci fizjologicznej, a nie zaburza ten proces.

[mamma_2012]

Chyba niemoralny jest lekarz, który przepisuje lek, którego skutkiem może być zawał, a jedyną korzyścią chwila przyjemności. Swoją drogą to podobny mechanizm jak przy stosowaniu narkotyków, wciągasz trochę proszku, odlatujesz na chwilę, a konsekwencje mogą byc poważne. No, ale tu chodzi o chwilę przyjemności dla faceta, a to wszystko zmienia.

[grrrrw]

Jesli viagra moze spowodowac zawal, nie ma prawa jej przepisywac.

[mamma_2012]

Co ty za bzdury piszesz?! Każdy lek ma skutki uboczne. Głupia Aspiryna dostępna bez recepty sprzyja wylewom i pękaniu wrzodów. Pacjent zna skutki uboczne i decyduje czy ryzykuje czy nie.

[grrrrw]

Ale lek, choc ma skutki uboczne, ma za zadanie leczyc, nie szkodzic.

[iwles]

grrrrw napisała:

> Viagra ułatwia wykonanie czynnosci fizjologicznej, a nie zaburza ten proces.

ale lekarstwem nie jest, nie leczy przecież, a jedynie poprawia czasowo i odwracalnie komfort życia (zupelnie tak samo, jak tabletki antykoncepcyjne).

[grrrrw]

Lekiem jest każda substancja, która leczy, zapobiega chorobie lub modyfikuje procesy fizjologiczne, by zahamowac przyczyny, objawy, rozwój choroby.

Ciąża, płodność - to nie choroba.

Niemoc płciowa -tak.

[iwles]

zaburzenia erekcji to choroba ?
podaj mi numer klasyfikacyjny tej choroby.

[grrrrw]

N 48.4 F 52.2

[iwles]

no popatrz, jak mężczyźni zadbali o swoje życie seksualne, lekceważąc przy tym komfort kobiet

F 52 dotyczy takze kobiet

[grrrrw]

F 52.0 Brak lub utrata potrzeb seksualnych
F 52.1 Awersja seksualna i brak przyjemności seksualnej
F 52.5 Pochwica nieorganiczna
F 52.6 Dyspareunia nieorganiczna
F 52.7 Nadmierny popęd seksualny

[grrrrw]

Płodność nie jest chorobą, przepisywanie antykoncepcji celem ubezpłodnienia nie jet leczeniem, a szkodzeniem zdrowiu.

Jak bys wybrala moralnie odciecie sobie palca, cel szczytny - unikniecie sluzby wojskowej -tez lekarz by odmowil amputacji .

[fragile_f]

Ale wiesz, że idea antykoncepcji hormonalnej jest taka, że pozbawia się tej płodnośći CZASOWO oraz ODWRACALNIE?

[grrrrw]

Pozbawianie pacjentki plodnosci czasowo i odwracalnie nie jest leczeniem.

[fragile_f]

Dobranie przez okulistę okularów też nie jest leczeniem. Założenie protezy też nie jest leczeniem.

Wg. twojej "logiki" rzecz jasna.

[grrrrw]

Przepisanie protezy (nawet zebowej) czy okularów w przeciwieństwie do niszczenia prawidłowych procesów fizjologicznych, poprawia stan zdrowia.

[paskudek1]

podanie hormonów moze wręcz przywrócić prawidłowe procesy fizjologiczne w organiźmie. Ale skąd ty to mozesz wiedzieć?

[iwles]

> w przeciwieństwie do niszczenia prawidłowych procesów fizjologicznych,

jakie niszczenie?
jest to chwilowe, odwracalne "zawieszenie".

[grrrrw]

Zakłóca prawidłowe procesy, pogarsza je albo niszczy całkowicie płodność.

[mamma_2012]

A to zachowanie płodności u kobiety, która nie ma ochoty nie dzieci jest jakąś wartością? Wiesz ile kobiet chętnie skorzystałoby z podwiązania, żeby już nie mieć dzieci? A wiesz jak naturalne procesy zaburza powstrzymywanie się od seksu w dni płodne, kiedy naturalny popęd jest największy?

[grrrrw]

Nie słyszałam o zaburzeniach, które powoduje powstrzymywanie sie od współzycia w dni płodne.

Umiarkowanie to podstawa każdej cnoty.

[kaz_nodzieja]

Wszyscy zgadzacie się, że ze mną coś nie halo, prawda? Powiem prawdę, od lat powstrzymywałam się od seksu (brak amatora) nie tylko w dni płodne (te też). Brak seksu wali na dekiel. Niestety każdemu, kobiecie (w dłuższej perspektywie) też.

[szarsz]

> powstrzymywanie sie od współzycia w dni płodne.

xxi wiek mamy, na litość...

[mamma_2012]

No właśnie to jest nieprawdopodobne, że w XXI wieku w kraju w centrum Europy trwa dyskusja o ograniczaniu dostępności antykoncepcji, zastępowania jej kalendarzykiem, a to wszystko z ogniem piekielnym w tle. Jak pomyślę, że taka grrw może mieć kontakt z młodzieżą robi mi się słabo.

[lauren6]

Tu nie chodzi o antykoncepcję, ale o leczenie. Ci guślarze nie leczą zgodnie ze stanem medycznym na xxi wiek, tylko cofają polską ginekologię o 50 lat.

Jak sobie nie chcą skrobać pacjentek to niech tego nie robią. Ale za odmowę przepisywania tabletek anty lekarz powinien tracić prawo do wykonywania zawodu. Jeśli sumienie mu nie pozwala przepisywać hormonów niech zmieni zawód.

[araceli]

grrrrw napisała:
> Nie słyszałam o zaburzeniach, które powoduje powstrzymywanie sie od
> współzycia w dni płodne.

No takie zaburzenie jak dziecko z wpadki na przykład

[grrrrw]

Wstrzymywanie sie od pozycia w dni plodne w zaden spsosob nie moze zaowocowac poczeciem dziecka.

[lauren6]

Problem w tym, że kobieta ma najwyższe libido właśnie w dni płodne.

Wy podłe, mściwe, niedorobione katolickie samce, na których ładna kobieta może co najwyżej splunąć, chcecie mieć kontrolę nad kobiecą seksualnością i pozbawić nas przyjemności z seksu.

[araceli]

grrrrw napisała:
> Wstrzymywanie sie od pozycia w dni plodne w zaden spsosob nie moze
> zaowocowac poczeciem dziecka.

Stosując tę logikę każdy środek anty ma 100% skuteczności

A jednak - ludzie są tylko ludźmi. Moja koleżanka w ramach bonusa przy NPR ma śliczną córeczkę i półroczne leczenie ciężkiej nerwicy, której nabawiła się próbując ponownie stosować NPR po ciąży

Także - NPR może mieć bardzo ciężkie i poważne skutki uboczne.

[mamma_2012]

Dlatego większość rodzin wielodzietnych to ludzie stosujący kalendarzyk

[grrrrw]

W ciąże, nawet stosujac antykoncepcje, zachodzi sie w dzien płodny,inaczej sie nie da.


Gdy stosujesz srodki antykoncepcyjne nie robisz rozróznienia dni płodne/niepłodne ani nie dostosowujesz do tych obserwaacji pozycia.

Powiedz kolezance z nerwica, ze "antykoncepcja jest tylko antykoncepcją", w ciaze może zajsc stosujac dowolny srodek antykoncepcyjny.

Takze zaden srodek antykoncepcyjny ani nawet NPR nie zapewni urodzenia 100 % zdrowego dziecka.

Ani nie da gwarancji, ze dziecko w 5 roku życia wpadnie pod tramwaj.

Ani ze okaze sie w 33 roku zycia seryjnym morderca.


Nie wiem, jakie metody planowania rodziny stosuja wielodzietni. Pewnie niektorzy zadnych.

Jestem przeciwniczka kalendarzyka.

[mamma_2012]

NPR to kalendarzyk w wersji 2.0, czyli nadal watykańska ruletka o niewielkiej skuteczności i wysokim stopniu upierdliwości w stosowaniu.

[szarsz]

> Gdy stosujesz srodki antykoncepcyjne nie robisz rozróznienia dni
> płodne/niepłodne ani nie dostosowujesz do tych obserwaacji pozycia.

No i co z tego?

[mamma_2012]

O to chodzi w antykoncepcji hormonalnej, żeby nie trzeba było prowadzić dodatkowych obserwacji i można było współżyć zgodnie z ochotą i okazją (to ważne, kiedy ma się małe dzieci), a nie czekać na moment z mniejszą szansą na zajście.

[fragile_f]

>Nie wiem, jakie metody planowania rodziny stosuja wielodzietni. Pewnie niektorzy zadnych.


Oh reaaaallyyy? A co się stało z 6tką dzieci, które podobno masz?

[grrrrw]

Wszystkie planowane, ale nie mam 6.

[fragile_f]

Biedny trollu, gubisz się w zeznaniach czy nie pamietasz ile dzieci urodziłoś? Czyżby kolejne wcielenie mojej ulubionej forumowiczki, która twierdziła, że opieka nad członkiem rodziny w zamian za mieszkanie i jedzenie, to wolontariat? Czy może scher dokonał kolejnego rozmnożenia i wypączkował w kolejny nick?

Re: Raport AU odnośnie pedofilii wśród księży
fragile_f 08.02.17, 12:01
Ile to jest pełno?

Ile dzieci urodziłaś?

[mamma_2012]

Pewnie w to 6 są wliczone poronienia choćby i w 6 tygodniu, stąd rozbieżność.

[fragile_f]

Myślę, że dzieci jest 0, bo to troll. Już była tutaj dyskutantka o podobnym stylu i kościólkowym zacięciu, tylko tamta była bezdzietna i mieszkała ze starszą osobą z rodziny. Co oczywiscie też pewnie było sciemą, bo to wszystko pisze pryszczaty nastolatek za kasę.

[grrrrw]

Pamietam, ile rodzilam i ile mam.

[fragile_f]

No to ile masz? Bo w tamtym wątku pisałeś/pisałaś że masz 6, tutaj że wcale nie. Jak kłamiesz, to chociaz sobie zapisuj gdzies, bo głupio wychodzi potem.

[grrrrw]

Nigdzie nie pisałam, że mam sześcioro dzieci.

[mamma_2012]

6 porodów jednak mocno sugeruje przynajmniej 6 dzieci.

[grrrrw]

Nadinterpretacja.

[fragile_f]

No to ile masz tych dzieci? W jakich latach urodzone?

[grrrrw]

Hi-hi, w lipcu mi sie piaty wnuk rodzi.

[kaz_nodzieja]

Może cztery ukisiła, więc na czysto ma dwoje i wszystko się zgadza.

[mamma_2012]

Pacjentka ocenia co jest dla jej zdrowia, także psychicznego, dobre. Lekarz ma tylko i wyłącznie ocenić czy nie ma jasnych przeciwskazań do przyjmowania tabletek czy założenia wkładki i wypisać receptę, na tym jego rola się kończy.

[grrrrw]

Pacjent nie ma stosownej wiedzy, by oceniać, co jest dobre dla jego zdrowia.

[iwles]

dlatego lekarz ma obowiązek przedstawić wszystkie możliwe propozycje, zgodne z wiedzą a nie wiarą.
A decyzję i tak podejmuje pacjent, ZAWSZE !

[grrrrw]

Szkodliwość ubezpładniania sie to kwestia wiedzy nie wiary.

[iwles]

sprecyzuj, chodzi ci o "szkodliwość ubezpładniania się" podczas brania pigułek?

[araceli]

grrrrw napisała:
> Szkodliwość ubezpładniania sie to kwestia wiedzy nie wiary.

Nie - to TYLKO kwestia wiary.

[grrrrw]

To za co te odszkodowania ?


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,13490596,USA__Bayer_placi_gigantyczne_odszkodowania_za_pigulki.html

[iwles]

odszkodowania nie są za to, że tabletki wywołują zakrzepicę, ale za to, że w ulotkach nie było ostrzeżenia, że mogą wywołać. Czaisz różnicę ?
Wybór i tak należałby do kobiety, bo to ona osobiście podejmuje decyzję i ryzyko.

[grrrrw]

Ale zakrzepice wywolaly, a "przeciez nie szkodza" ?

[kaz_nodzieja]

Ciąża nie wywołuje zakrzepicy ani cukrzycy ciążowej? Ani nie trzymania moczu? Ani hemoroidów?

[grrrrw]

Zakrzepica, cukrzyca itd to choroby, powikłania ciąży. Ciąża choroba nie jest.

[kaz_nodzieja]

Ale zachodząc w ciążę masz zwiększe ryzyko zakrzepicy, hemoroidów, nietrzymania moczu czy cukrzycy ciążowej.
Tak samo przy tabletkach masz ryzyko zakrzepicy. Dlaczego więc mogę ryzykować swoje zdrowie i zajść w ciążę, a nie mogę ryzykować zdrowia zażywając tabletki?

[grrrrw]

Biorac tabletki i wspolzyjac tez dopuszczasz mozliwosc, ze zajdziesz w ciaze. Czyli ryzykujesz podwójnie.

[mamma_2012]

Znasz statystyki (tylko prawdziwe, a nie z poradni przykościelnej)?

[szarsz]

Podobnie jak są to rzadkie skutki uboczne brania tabletek anty.

[iwles]

ale, mając taką wiedzę, to JA podejmuję decyzję.
I ponieważ wiem, że może wywołac, to zwracam większą uwagę na objawy.

[grrrrw]

Na tym własnie załozeniu polegaja metody swiadomej płodności.

[iwles]

więc daj żyć innym kobietom, które świadomie wybiorą inną metodę antykoncepcji niż nienaturalne powstrzymywanie się od współżycia w niektóre dni cyklu.

[grrrrw]

Rola matki jest dawac zycie.

[araceli]

grrrrw napisała:
> Rola matki jest dawac zycie.

Matka to kobieta, która JUŻ DAŁA życie. Więcej nie musi jeżeli nie chce cokolwiek religijne oszołomy by nie twierdziły.

[mamma_2012]

Właśnie grrrrrw zapomina, że kobieta matką się nie rodzi, a zostaje nią dopiero po urodzeniu dziecka i nie każda kobieta w nie każdym momencie ma na to ochotę.

[iwles]

grrrrw napisała:

> Rola matki jest dawac zycie.


i tak w każdym cyklu ?

[grrrrw]

A wymaganie abstynencji od alkoholu od pensjonariuszy schronisk dla bezdomnych jest zgodne z prawem ?

[mamma_2012]

Tak, bo jest podyktowane względami bezpieczeństwa, a nie troską o stan wątroby pensjonariusza czy tym, że dyrektor źle ocenia alkoholików.

[mamma_2012]

Prywatnie może sobie oceniać kogo chce i jak chce, jeżeli chciałby to robić zawodowo niech przekwalifikuje się na etyka.
Jego ocena moralna zachowań pacjentek nie jest istotna dla kogokolwiek, bo niby dlaczego miałaby być.

[kaz_nodzieja]

Ciekawe czy pulmolodzy też mogą oceniać moralnie pacjentów i na przykład tych palących świadomie od 20 lat papierosy odsyłać do kolegów lub odmawiać im leczenia, a zajmować się tylko niepalącymi pechowcami.

[grrrrw]

Moga oceniac moralnie, a nawet pouczac, by rzucili palenie.

[kaz_nodzieja]

A odmówić leczenia, leków, niezbędnej operacji?

[grrrrw]

Mojej ciotecznej siostrze powiedziano,ze dostanie skierowanie na wyciecie plata płuca, jak rzuci palenie. Inaczej bedzie to wywalanie pieniedzy funduszu w błoto, bo operacja nic nie pomoże.

[kaz_nodzieja]

Jak trzeba było odmawiać aborcji bezmógowca nikt nie mówił, że pieniądze z funduszu w błoto bo takie "dziecko" generuje tylko same straty.

[iwles]

> Mojej ciotecznej siostrze powiedziano,ze dostanie skierowanie na wyciecie plata
> płuca, jak rzuci palenie. Inaczej bedzie to wywalanie pieniedzy funduszu w b
> łoto,

I to jest niezgodne z prawem.
Pewne obostrzenia są przy transplantacjach, ale przy zwykłej operacji ?
Swoją drogą ciekawe, czy jeśli rzuci palenie, to lekarz daje 100% gwarancję wyleczenia.

[mamma_2012]

To jest przede wszystkim niesprawdzalne. Pali pani? Nie. Pije pani? Nie. NFZ będzie ją śledzić?

[mamma_2012]

Co ma zalecenie rzucenia palenia wspólnego z oceną moralności?

[kawka74]

Bo nie ma ku temu ani praw, ani kompetencji. Jest lekarzem, który ma leczyć według wiedzy, co zresztą podkreśla kodeks etyki lekarskiej wielokrotnie, a nie według wiary.

[klerjeser]

No tak, potencjalna ciąża u zdrowej kobiety jest źródłem cierpienia i rodzi niebezpieczeństwa. Logika rodem z jedynie słusznego rządzącego ugrupowania

Powtórzę: można nie rozkładać nóg


mamma_2012 napisała:

> Klauzula sumienia jest sprzeczna z przysięgą na wiele sposobów. Lekarz ryzykują
> c niechcianą ciążę u kobiety przyczynia się do jej cierpienia, naraża na niebez
> pieczeństwo, odmawiając aborcji w stanach zagrożenia życia matki naraża jej życ
> ie, wyrazem braku szacunku jest nieszanowanie światopoglądu, wyborów i rozsądku
> kobiety itd.

[paskudek1]

mozna nie wkładać pomiędzy rozłożone nogi. Szkoda że facetom nikt nie odmawia świadczeń medycznych, recept itp ze względu na "sumienie" Alez byście wrzask panowie podnieśli.

[klerjeser]

No ale pan nie podnosi wrzasku, panie paskudek

paskudek1 napisała:

> mozna nie wkładać pomiędzy rozłożone nogi. Szkoda że facetom nikt nie odmawia
> świadczeń medycznych, recept itp ze względu na "sumienie" Alez byście wrzask pa
> nowie podnieśli.
>

[paskudek1]

a znasz choćby JEDEN, jeden malutki przypadek, kiedy to MĘŻCZYŹNIE odmówiono świadczenia lekarskiego, zabiegu, recepty na JAKIKOLWIEK specyfik z powodu sumienia i światopoglądu lekarza??? Jeden przykład poproszę. Nie ma? Och jak dziwnie, że sumienie i swiadopogląd nie pozwalają leczyc zgodnie z zasadami sztuki lekarskiej, prawem, dostępnymi środkami tylko kobiety

[grrrrw]

Odmowa wazektomii.

[fragile_f]

Raz: to nieprawda, można jej dokonać w Polsce.

www.wazektomia.pl/

Dwa: kobiecie nie wolno podwiązać jajowodów w żadnej klinice.

Masz jakiś przykład który dla odmiany spełnia kryteria?

[grrrrw]

Jednak zdarza sie,ze lekarz odmawia tego zabiegu, gdy nie ma uzasadnienia jako leczenie.

[paskudek1]

znasz taki konkretny przypadek czy tylko tak gdybasz?

[grrrrw]

Jesli wierzyc "Wysokim Obcasom" pełno jest w tym obskuranckim kraju takich.

[semihora]

paskudek1 napisała:

> a znasz choćby JEDEN, jeden malutki przypadek, kiedy to MĘŻCZYŹNIE odmówiono św
> iadczenia lekarskiego, zabiegu, recepty na JAKIKOLWIEK specyfik z powodu sumien
> ia i światopoglądu lekarza??? Jeden przykład poproszę. Nie ma? Och jak dziwnie,
> że sumienie i swiadopogląd nie pozwalają leczyc zgodnie z zasadami sztuki leka
> rskiej, prawem, dostępnymi środkami tylko kobiety
>

Klasycznie: 100/100.

[paskudek1]

aha i dla ścisłości PANI paskudek1 PANI kotku.

[fragile_f]

Oj strasznie cię boli to, że kobiety nie chcą rodzić co rok dziecka i być przykute do męża, tylko wolą mieć dwójkę zaplanowanych i robić karierę, mieć własne pieniądze i hobby inne niż pieluchy.

Ojejku jejkuuuuu, jaki straszny ból doopy.

Wspaniale byś się odnalazł w krajach arabskich. Ten sam stan umysłu.

[klerjeser]

A dlaczego mają rodzić co rok dziecko i być przykute do męża?

Na czym polega "przykucie"? Przykuwałeś do siebie zonę?






fragile_f napisała:

> Oj strasznie cię boli to, że kobiety nie chcą rodzić co rok dziecka i być przyk
> ute do męża, tylko wolą mieć dwójkę zaplanowanych i robić karierę, mieć własne
> pieniądze i hobby inne niż pieluchy.
>
> Ojejku jejkuuuuu, jaki straszny ból doopy.
>
> Wspaniale byś się odnalazł w krajach arabskich. Ten sam stan umysłu.
>

[fragile_f]

A to ty nie wiesz, że od seksu bez zabezpieczenia można zajść w ciążę?

[quilte]

Proponuję proste rozwiązanie: na samej górze strony głównej, jako pierwszą, Babka Medica zamieszcza WOŁAMI informację: "Nasza klinika zatrudnia także lekarzy z sumieniem, oto lista, klik". Na sekretarkę nagrywa podobną wiadomość, plus "jeśli chcesz się zapisać do lekarza z sumieniem, wciśnij 2". Tylko że jakoś jestem pewna, że to rozwiązanie się Babce wcale nie spodoba bo sporo potencjalnych pacjentek "bez sumienia" (w tym ja) mogłoby od razu zrobić w tył zwrot
P.S. Od ładnych paru lat jestem ich pacjentką - przyszłam tam za moim lekarzem (sumienia nie posiada i wiedziałam o tym wcześniej). Do tej pory nie miałam pojęcia, że Babka zatrudnia sumiennych bo tę informację wcale nie jest łatwo znaleźć - wklikiwać się w profile kilkudziesięciu lekarzy? Serio? Proponuję więc proste rozwiązanie: wyraźna informacja o sumieniu jako pierwsza, na stronie i sekretarce Biznesowi to źle robi? Oj.

[kaz_nodzieja]

>Powtórzę: można nie rozkładać nóg.

Można też nie wtrącać się w zawartość tego co ma między nogami obca kobieta.

[kaz_nodzieja]

Jak nie chce zakładać spirali niech wybierze inną specjalizację, może pleban?

[madami]

Wyobraź sobie, że idziesz do lekarza a on nakazuje ci założenie spirali albo używanie antykoncepcji... przecież możesz iść do innego, prawda, przecież inni nie mają z tym problemu...