I znowu trzech facetów w biegu kobiet

[asia-loi]

na 800 metrów, na mistrzostwach świata w Londynie przed Polką.
Gdyby nie ci faceci startujący w biegach kobiecych, to Polka miałaby brąz, a tak była szósta.
Kiedy światowe władze lekkiej atletyki, zrobią z tym porządek?

[stacie_o]

1 i 2 zgoda. Ale Ajee Wilson nie wyglada na mężczyznę.

[asia-loi]

stacie_o napisała:

> 1 i 2 zgoda. Ale Ajee Wilson nie wyglada na mężczyznę.
>

Tak Wilson to kobieta, ale 4 czy 5 to był facet. I było tak 1, 2 facet, 3 kobieta.
Normalnie powinno być tak: Wilson pierwsza, druga ta co była 3 lub 4 i Polka byłaby trzecia.
A tak to w pierwsze szóstce było trzech facetów.

[nickbezznaczenia]

Nie masz racji.
Polka była szósta, a w pierwszej trójce była ta pani twitter.com/ajeew

[arwena_11]

Ma racje - "kobiety" mające za dużo testosteronu osiągają wyniki 2-4,5% większe niż normalne kobiety. To już udowodniono naukowo. Dlatego Kastor Semienia musiała brać swego czasu coś na obniżenie testosteronu. I w tamtym czasie już takich super wyników nie miała. W 2015 roku zawieszono te przepisy i teraz jest walka o ich przywrócenie.

[nickbezznaczenia]

Testosteron to nie jest jedyny wyznacznik.

[asia-loi]

nickbezznaczenia napisał(a):

> Testosteron to nie jest jedyny wyznacznik.


Ale to przecież po wyglądzie widać, że to facecie. Przecież tak nie wygląda żadna kobieta, sylwetka też o tym świadczy. Oni w ogóle nie mają budowy ciała kobiety. I z tego co widziałam, to ci sami faceci wygrali, których zdjęcie wklejam, choć zdjęcie nie jest z tych mistrzostw.

[nickbezznaczenia]

Ale ja nie o tym tutaj piszę. Sama ma mieszane uczucia.

[black.sally]

ale "Piekne kobirty" na zdj

moi synowie pytali, dlaczego w biegu kobiet biegną faceci?

[asia-loi]

nickbezznaczenia napisał(a):

> Nie masz racji.
> Polka była szósta, ...

Tak, Polka była szósta, a trzecia była zalinkowana przez Ciebie, prawdziwa kobieta.
Ale w pierwszej szóstce było trzech facetów, odliczyć tych trzech facetów, to Polka byłaby trzecia.

[nickbezznaczenia]

Czyli Cichocka powinna obrać inną taktykę.
Zresztą, jest to błędna taktyka naszych średniodystansowców.
A teraz się cieszę z doskonałego wyniku pań na 4 razy 400.

[iuscogens]

Ale w sumie jaka inna taktykę? Pobiła swój rekord życiowy, wiec pewnie pobiegła na 100%swoich możliwości, mimo ze przed konkursem jej rekord życiowy był najslqbszy ze wszystkich finalistek.

[asia-loi]

iuscogens napisał:

> Ale w sumie jaka inna taktykę? Pobiła swój rekord życiowy, wiec pewnie pobiegła
> na 100%swoich możliwości, mimo ze przed konkursem jej rekord życiowy był najsl
> qbszy ze wszystkich finalistek.
>

Moim zdaniem, póki tych trzech facetów będzie startować w biegach kobiecych, to Polki nie mają szans i wiele innych zawodniczek z innych krajów też. Złoto w ogóle nie dla kobiet, pozostaną im co najwyżej drugie i trzecie miejsca.

[nickbezznaczenia]

Nasi biegacze średniodystansowi mają taktykę wyczekiwania do mniej więcej połowy ostatniego okrążenia.Dopiero wtedy ruszają do ataku. Niestety, jest ona już powszechnie znana rywalom i jak widać nie sprawdza się. Tylko Adamowi Kszczotowi udało się zdobyć medal, ale sam mówił i jego trener też,że gdyby atak nastąpił wcześniej byłoby złoto.

[iuscogens]

Na wcześniejszy atak to trzeba mieć właśnie dużo siły i wytrzymałości. Tych starczyło tylko Amerykance.
Podczas biegu było widać, że Semenya ma tyle siły, że jakby trzeba było to by mogła ruszyć do takiego ataku od 1 metra.
Biologii się nie przeskoczy.

[nickbezznaczenia]

I dlatego trzeba to trenować, a nie trzymać się kurczowo tego samego.

[iuscogens]

Muszę przysnąć, ze bardzo mnie ucieszyło 3 miejsce Amerykanki. Dzielna kobietka

[iuscogens]

Ma racje, pierwsza była Semenya, potem zawodnik wyglądający jak mały facet, potem amerykanka a na 4 czy 5 miejscu zawodnik w czerwonym wyglądający jak wielki facet. Polka 6, gdyby nie ta trójka o wyglądzie i fizycznych parametrach męskich, Cichocka miałaby brąz.

[arwena_11]

Cały czas jest walka o przywrócenie przepisów, które w 2015 roku zawiesił Sąd Arbitrażowy. Wtedy "one" nie mogłyby startować lub musiałyby brać coś na obniżenie testosteronu. Jak te przepisy obowiązywały Semienia nie była już taka Startowanie z facetami po prostu mija z celem. Może wszystkie normalne powinny odmówić biegu w takim towarzystwie?

[asia-loi]

Semenya skoro jest kobietą, to na swoim ślubie wyglądała jak pan młody, a nie panna młoda.
Swoją drogą to w takim kraju jak RPA, to małżeństwa jednopłciowe są legalne?

[nickbezznaczenia]

pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwo_os%C3%B3b_tej_samej_p%C5%82ci_w_Po%C5%82udniowej_Afryce

[asia-loi]

nickbezznaczenia napisał(a):

Dzięki za oświecenie, są legalne to ok, ale dalej uważam Semenye za faceta, i na swoim ślubie też odgrywała rolę pana młodego. Dla mnie z budowy sylwetki i wyglądu to 100% facet, a nie żadna kobieta, tak samo tych dwóch, co zawsze prawdziwym kobietom odbierają medale.

[arwena_11]

Miejmy nadzieję, że wkrótce zakażą takim osobom startowania z kobietami.
Tu dobry artykuł:
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ludzieistyle/1672792,2,caster-semenya-kim-jest-biegaczka-ktora-wzbudza-w-rio-najwieksze-kontrowersje.read

[iuscogens]

Widać było jak Semenya biegnie, to jest zupełnie inny poziom wytrzymałości i siły. Tym większy mam podziw dla Amerykanki, ze wywalczyła brąz.

[niu13]

A to nie jest tak, że one się urodziły jako obojnaki i operacyjnie zrobiono z nich kobiety? Teraz to się poprzedza badaniami, która płeć genetycznie przeważa. Wówczas, z formalnego punktu widzenia należy im się sport kobiecy. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę. Natomiast w realu wygląda to kuriozalnie. One nawet biegają po męsku.

[agni71]

niu13 napisał(a):

> A to nie jest tak, że one się urodziły jako obojnaki i operacyjnie zrobiono z n
> ich kobiety? Teraz to się poprzedza badaniami, która płeć genetycznie przeważa.
> Wówczas, z formalnego punktu widzenia należy im się sport kobiecy. Proszę mnie
> poprawić jeśli się mylę. Natomiast w realu wygląda to kuriozalnie. One nawet b
> iegają po męsku.

Czytałam gdzieś, że Semenya nie ma macicy ani jajników, ma natomiast wewnętrzne jądra. Natomiast urodziła się chyba faktycznie z zewnętrznymi narządami kobiecymi, bez penisa. Ale chyba nikt nie ma wątpliwości, ze osoba, która nie ma ani macicy, ani jajników, ma natomiast jądra, oraz odpowiednio wysoki poziom testosteronu jest obojnakiem, ale BARDZIEJ zbliżonym do mężczyzny niż kobiety. Nawet jeśli czuje się kobietą (w co wątpię), to powinien przynajmniej medycznie obnizyć poziom testosteronu do poziomu kobiecego. A i tak ma przewagę fizyczną (budowa ciała, umięśnienie) nad kobietami. Uważam, że te zawody są strasznie niesprawiedliwe w tym momencie.

[minor.revisions]

Ale w biegu nie liczą się za bardzo narządy płciowe a bardziej budowa ciała.

[kurt.wallander]

minor.revisions napisała:

> Ale w biegu nie liczą się za bardzo narządy płciowe a bardziej budowa ciała.

Tu budowa jaka jest to chyba wszyscy widzą. A narządy płciowe liczą się w tym sensie, że przesądzają o przynależności do danej płci. I chyba nie chcesz powiedzieć, ze szczupły facet, o słabo zarysowanych barach, za to z zaznaczoną talią może sobie ot tak biegać w biegach KOBIET? Bo od biedy jego sylwetkę mozna uznać za kobiecą? Powinien liczyć się całokształt i chyba procentowa ilość kobiety w kobiecie. No gdzies tę granicę trzeba postawić, prawda? Skoro mamy podział w sporcie na konkurencje kobiece i męskie. Gdyby obojnaków było na świecie więcej, możnaby się pokusić o zorganizowanie kjonkurencji specjalnie dla nich.

[kochamruskieileniwe]

no ale testosteron produkują właśnie hmmmm... narządy płciowe - jądra (głównie). Bo te produkowane przez korę nadnerczy, jajniki i łożysko - to bardzo małe ilości..
Ciekawe - skoro testosteron nie wpływa na wyniki - według wyroku sądu z 2015r, to dlaczsego znajduje się on na liście srodków zakazanych? (doping)???

Co do Castor - niektórzy widzą, że biega nie wykorzystujęc pełni możliwości. Tak na 3/4 gwizdka. Oczywiście na zawodach. Na treningach - faceci nie dają rady...

[memphis90]

Płeć genetyczna o niczym nie przesądza. Możesz mieć genotyp XY z całkowitą niewrazliwoscia na androgeny i nigdy nie będziesz mężczyzną..

[d.o.s.i.a]

Mezczyzna XY z niewrazliwoscia na androgeny, nie bedzie mial przewagi nad kobietami w lekkoatletyce, wiec problem jest null and void.

Natomiast kobieta XXY BEDZIE miala przewage nad kobietami XX i z tego powodu powinna byc traktowana jak mezczyzna. I nie sam chromosom Y powinien byc tu wyznacznikiem tylko gen SRY, bo to jest gen odpowiadajacy za rozwoj jader, a co za tym idzie cech meskich i poziom testosteronu. Wiec nawet kobieta XX z przeklejonym genem SRY (a i takie przypadki sie zdarzaja) powinna byc traktowana jako mezczyzna na potrzeby lekkoatletyki.

[memphis90]

"ale dalej uważam Semenye za faceta, i na swoim ślubie też odgrywała rolę pana młodego. Dla mnie z budowy sylwetki i wyglądu to 100% facet, a nie żadna kobieta"
Witamy na forum panią poseł Pawlowicz!

[kurt.wallander]

memphis90 napisała:

> "ale dalej uważam Semenye za faceta, i na swoim ślubie też odgrywała rolę pana
> młodego. Dla mnie z budowy sylwetki i wyglądu to 100% facet, a nie żadna kobiet
> a"
> Witamy na forum panią poseł Pawlowicz!
>
A masz jakiś pomysł na rozwiązanie sytuacji? Ja wyżej pisałam, że w dzisiejszych czasach trudno mówić o 100-prpocentowej kobiecie czy mężczyźnie, te granice są rozmyte, ale skoro istnioeje podział na konkurencje sportowe kobiet i mężczyzn, to jakos i gdzies tę granicę trzeba potrafić postawić. W sporcie nie może jednak wystarczyć, ze ktoś "czuje się kobietą".

[asia-loi]

kurt.wallander napisała:

W sporcie nie może jednak wystarczyć, ze ktoś "czuje się kobietą".


A mnie zastanawia, że Semenya w sporcie czuje się jak kobieta, natomiast w związku małżeńskim, czuje się jak facet i taką rolę chyba odgrywa, tak wnioskuję po zdjęciach jej/jego z żoną.




A umięśniona Maritt Bjorgen, wgląda jednak na kobietę i nie słyszałam, żeby ktoś miał wobec Maritt jakieś zastrzeżenia, że może nie być kobietą. Raczej wielu nie wierzy w jej astmę. A kobietą jest na pewno, w końcu niedawno urodziła dziecko.

[d.o.s.i.a]

Bo Semenya to nie tylko kobieta ale, tak sie ciekawie zlozylo, ze w dodatku lesbijka Przypadek panie...

[asia-loi]

d.o.s.i.a napisała:

> Bo Semenya to nie tylko kobieta ale, tak sie ciekawie zlozylo, ze w dodatku les
> bijka Przypadek panie...

Jakoś mi ta Semenya, nie wygląda na lesbijkę. I jakoś mi się nie chce wierzyć, aby plemię z którego się wywodzi, było tak tolerancyjne i postępowe, jak światli ludzie z tego "zgniłego zachodu".

[asia-loi]

memphis90 napisała:

> Witamy na forum panią poseł Pawlowicz!


memphis, ja Pawłowicz, ale mnie rozbawiłaś.
Swoją drogą, to nie miałabym nic przeciwko poselskim przywilejom i apanażom.

A tak na poważnie, uważasz, że ta trójka facetów na czele z Semenyą, udających kobiety, wygląda jak kobiety? I z budowy ciała i z urody? Jakoś inne lekkoatletki i zawodniczki w innych dyscyplinach, są podobne do kobiet, a ta trójka nie.

Podstawowe pytanie brzmi

[stacie_o]

jak zdefiniować kobietę?
Bo jak widać nie jest to oczywiste, ani łatwe.
Albowiem, czy kobieta to
- osoba z chromosomami XY? ale przecież są też i XXY czy XXX, jeśli XY, to nie wyklucza dodatkowych jąder czy innych aberracji w budowie narządów płciowych np szczątkowego penisa czy jąder wewnętrznych
-osoba z zewnętrznymi narządami płciowymi kobiecymi? To Semenya się łapie.
-osoba z pełni wykształconymi wew. i zew. narządami płciowymi? To Semenya się nie łapie, ale nie łapią się tez kobiety bez np macicy czy jajników (wcale nie takie rzadkie)
-z poziomem hormonów żenskich i męskich mieszczącym się w średniej? Pytanie kto ustali średnią i jak będzie ona uzyskiwana.

PS. Do Arweny. Nie pierwszy raz widzę, że przekręcasz imiona i nazwiska osób, których nie darzysz szacunkiem. Mam nadzieję, że to przypadek, nie chce podejrzewać osoby wykształconej i chrześcijanki (nie mów fałszywego świadectwa) o celowość takiego działania. Więc ułatwię, złota medalistka to Caster Semenya.

[verdana]

O ile wiem, nie da sie jednoznacznie ustalić płci w tym wypadku. Teraz pytanie - czy można uznać, ze osoby o płci nieustalonej nie mają prawa uprawiać sportu i startować w zawodach?

[stacie_o]

Chyba najsprawiedliwsze, ale nie wiem na ile wykonalne, byłoby stworzenie 3 kategorii.

[iuscogens]

Jednoznacznie to można tylko powiedzieć, że ta nieustalona płec skutkuje tym, że ze zwykłymi kobietami starują osoby, które czują się kobietą, ale mają siłę, wytrzymałość, muskulaturę, sylwetkę, poziom hormonów faceta i w związku z tym mają ogromną przewagę nad pozostałymi zawodniczkami.
Jest jednak jakieś uzasadnienie tego, że zawody nie są rozgrywane jako koedukacyjne.
Można im współczuć, że mają taki problem, ale jest to po prostu niesprawiedliwe wobec innych.

[stacie_o]

Owszem, niesprawiedliwe. Tylko jak to rozwiązać?

[iuscogens]

Nie wiem, pewnie powinni wrócić to tego obniżenia poziomu testosteronu, bo wiadomo, że to twierdzenie, że poziom testosteronu nie wpływa na wyniki, to kpina.
I tak będę mieć przewagę, ale jednak mniejszą.

[arwena_11]

Chyba jest jakaś szansa, bo Sąd Arbitrażowy zawiesił na dwa lata decyzję wydaną w 2015. A one zaraz minął.

[memphis90]

W pełni się zgadzam, ustalenie dopuszczalnych poziomów testosteronu mogłoby rozwiązać problem.

[arwena_11]

Jakby zwiększona dawka testosteronu nie miała wpływu - mielibyśmy zawody koedukacyjne jak w jeździectwie - tam sie liczą umiejętności a nie siła.

[differentview]

Ale przeciez czesto sie zdarza, w obrebie jednej plci, ze jakas rzadka cecha albo wrecz anomalia w budowie ciala sprawia, ze dana osoba ma olbrzymia przewage nad tzw. zwyklymi zawodnikami, czy to bedzie wzrost zawodnika NBA czy rozpietosc ramion plywaka. Gdyby podważac sprawidlowosc wygranej z tego powodu, ze ktos ma lepsze genetyczne warunki lub optymalny poziom hormonow to w ogóle nie bedzie mozliwa sportowa rywalizacja bo nie ma dwójki ludzi o identycznych warunkach. Facet 150 cm moze uważac, ze to niesprawiedliwe, ze z powodu wzrostu nie chca go w druzynie koszykarskiej i ze wzrost ponad 2 metry daje innym facetom nieuprawniona przewage.

[maslova]

> Ale przeciez czesto sie zdarza, w obrebie jednej plci, ze jakas rzadka cecha albo wrecz anomalia w budowie ciala sprawia, ze dana osoba ma olbrzymia przewage nad tzw. zwyklymi zawodnikami, czy to bedzie wzrost zawodnika NBA czy rozpietosc ramion pływaka


Piszesz o jednej płci, w tym przypadku jednak istnieją wątpliwości co do identyczności płciowej wszystkich zawodniczek. nie bez powodu zawody sportowe nie są koedukacyjne (z nielicznymi wyjątkami).
Dziwnym trafem wszystkie osoby o płci budzącej wątpliwości startują wyłącznie w zawodach kobiecych. Nie ma tak kontrowersyjnych przypadków wśród mężczyzn. Dla mnie jest to oburzające, ponieważ i tak kobiety w świecie sportu są dyskryminowane, np. gorzej opłacane niż mężczyźni. Teraz mają dodatkowe obciążenie w postaci osobników ze znacznie podwyższonym poziomem testosteronu, z którymi nie mają żadnych szans.

[rysiowa85]

tutaj sie zgadzam, ze jakoś nie uświadczysz mężczyzn z niskim testosteronem, jajnikami, o drobnej budowie, czujacych się mężczyznami i startujacych wśród mężczyzn... bo takim zawodnikom by się to nie opłacało.
Sport to widowisko wiec jakis sens to ma, ze te atletyczne kobiety z jadrami i wysokim testosteronem, startują wśród kobiet. Dla widowni to moze nawet przedstawienie bardziej emocjonujące.
Szkoda ze dla konkurentek takie zawody tracą sens, bo nawet jakby sie nie wiem jak starały to nie pobiją w tej konkurencji kobiet z tyloma cechami mężczyzny/będących na pograniczu

[kochamruskieileniwe]

napisałam to niżej....
ale obecnie - sport to nie jest tylko widowisko...
to są bardzo konkretne pieniądze. I nie tylko dla zawodniczek

[asia-loi]

kochamruskieileniwe napisała:

> ale obecnie - sport to nie jest tylko widowisko...
> to są bardzo konkretne pieniądze. I nie tylko dla zawodniczek

Dokładnie, i o to przede wszystkim tu chodzi. Tych trzech facetów udających kobiety, nic by nie osiągnęło, gdyby za nimi nie "stali" odpowiedni ludzie. Gra idzie o dużą kasę.

[kawka74]

Mogą mieć, tylko jaki sens mają zawody, w których już przed startem wiadomo, kto wygra i dlaczego?

[kochamruskieileniwe]

no i to nie fair w stosunku do pozostałych zawodniczek, które nie mają naturalnego dopingu ...
Zakazać - nie. Ale szanse dla wszystkich zawodników muszą być rowne.

[arwena_11]

Tylko potem miałabyś babochłopy jak zawodniczki NRD. Testosteron nie wpływa pozytywnie na normalny kobiecy organizm.
sport.wp.pl/kat,1715,title,Doping-w-NRD-W-lustrze-byl-mezczyzna,wid,11423158,wiadomosc.html

Polska lekkoatletyka

[stacie_o]

też była zamieszana w afery płciowe.
Stella Walsh _Stanisława Walasiewicz
sportsmenka była osobą interseksualną, to znaczy posiadała żeńskie i męskie narządy płciowe (jednak nie w pełni rozwinięte)[8]. Badania genetyczne wykazały, że miała też chromosom Y

Ewa Kłobukowska
mozaikowatość chromosomów XXY

[iuscogens]

O ile kojarzę to Kłobuchowska pod względem płciowym była zwykłą kobietą, a po latach MKOI przyznał, że kryterium było błędne.

[stacie_o]

Kłobukowska jak już coś.
Miała układ chromosomów mozaikowy typu XXY.

[iuscogens]

Dzięki za poprawkę.
To może to rozwiń, bo o ile czytałam to było napisane, że pod względem fizycznym była kobietą a metoda badań genetycznych, która zadecydowała o jej dyskwalifikacji była uznana po latach za błędna i dającą niejednoznaczne wyniki.
Genetykiem nie jestem absolutnie, więc też kłócić się nie będę.
Jednak jak patrzę na jej zdjęcia to widzę szczupłą kobietę o chłopięcej sylwetce, jak patrzę na Semenyę to widzę wielkiego, muskularnego faceta.

[stacie_o]

Tu masz o Kłobukowskiej, dlaczego tak się stało jak się stało.
www.magazynbieganie.pl/ewa-klobukowska-nieznana-historia
Pokazałam zdjęcie Kłobukowskiej córce z pytaniem kto zacz, a ta że pan, przecież to oczywiste. Widać zatem, że kwestia wygląda mi na kobietę/mężczyznę jest subiektywna.

[iuscogens]

No dobra przyznaję szczerze, że nie rozumiem
Zalinkowałaś artykuł z którego jasno wynika, że sprawa Kłobukowskiej była głownie polityczna, że badania były niejednoznaczne.
Tutaj cytat:
"Metoda ta jest jednak dużo bardziej złożona niż poprzednie zdanie i dużo bardziej nieprecyzyjna niż możemy sobie to wyobrazić. Od początku kwestionowali ją specjaliści. Oburzenia takim postępowaniem nie kryły liczne towarzystwa naukowe. W głowy pukali się endokrynolodzy i genetycy. Główny zarzut polegał na tym, że test jest nieprecyzyjny i niejednoznaczny. Międzynarodowa Federacja Lekkoatletyczna nie słuchała jednak specjalistów. Miała swoją metodę i nie wahała się jej użyć. W różnych celach."
Albo inny:
" Aby nie być gołosłownym musimy się nieco zanurzyć w odmęty genetyki. Ciałka Barra są zgrubieniami w jądrach komórek. Powstają one podczas inaktywacji jednego z chromosomów (w kariotypie 46XX). Zdaniem genetyków, aby jednak dokładnie określić płeć nie można badać genów jedynie pod tym kątem. Wyniki wskazujące na mozaikowatość chromosomów są niejednoznaczne. W badaniach występują bowiem pewne grupy komórek, które mają o jeden chromosom za dużo (XXY), ale nie można ignorować informacji o tym, że występują one obok prawidłowych chromosomów (XX)."
Więc to tylko pokazuje, że akurat Kłobukowska to całkiem inny przypadek niż Semenya, która (chyba) jest obojnakiem. Walasiewicz to rzeczywiście dobry przykład. Pokazywanie przykładu KOłobukowskiej przy Semenyi to jednak nadużycie.
Co do zdjęcia, dziecko tego może jeszcze nie wiedzieć, ale naprawdę jest różnica między sylwetką faceta a chłopięcą sylwetką kobiety.

[stacie_o]

Podstawą dyskwalifikacji Kłobukowskiej było występowanie dodatkowego chromosomu Y. Po latach oburzamy się tym, że to niesprawiedliwe, bo niejednoznaczne.
Jednocześnie chce się dyskwalifikować Semenye, bo ma jądra. Ale może mieć chromosomy XX jak i oprócz jąder jajniki i macice? To co, nie jest to już niejednoznaczne?

[kawka74]

Nie dlatego, że ma jądra, tylko dlatego, że ma wysoki poziom testosteronu, wyższy, niż inne zawodniczki, a to się przekłada na konkretne rezultaty. Caster Semenya nie osiąga takich wyników tylko dzięki treningowi, ma jeszcze dodatkowy doping, którego rywalki z bieżni mieć nie mogą, bo zostaną wywalone na zbity pysk.

[arwena_11]

Ona nie ma ani macicy ani jajników. Ma jądra i poziom testosteronu dużo ponad kobiecą normę. Jak musiała brać coś na obniżenie testosteronu, zanim Sąd Arbitrażowy nie zawiesił przepisów - to już takich świetnych wyników nie miała. Więc o czymś to świadczy.

[iuscogens]

Akurat w artykułach o Semenya jest napisane, że ma jądra a nie ma właśnie macicy i jajników. Jeśli ty nie widzisz różnicy to niestety nic nie poradzę. Kłobukowska to kobieta, Semenya obojnak.
Jednoznaczne jest to, że jądra produkują testosteron, który odpowiada za męskie cechy, które dają jej ogromną przewagę nad koleżankami. Jasno potwierdza to fakt, że wtedy gdy miała sztucznie obniżany poziom testosteronu do kobiecego biegała o wiele słabiej.
Ja myślę, że nie trzeba tutaj sprawdzać jednoznacznie czy to kobieta w 100% czy w 67% czy w 34%.
Wiadomo, że ma cechy męskie, które dają jej przewagę nad koleżankami, która jest nie do przeskoczenia.
To jest naturalny doping, który wiąże się z obojnactwem, a skoro są odmienne konkurencje dla kobiet i mężczyzn, niesprawiedliwe jest śrubowanie kobiecych wyników przez osoby, które są obojnakami.
Powiem szczerze, że nie wiem za bardzo jakie jest twoje stanowisko. Uważasz, że starty Semenyi i podobnych zawodników są w porządku?? Że obniżenie testosteronu to dyskryminacja? Że sytuacja gdy zawodniczka ma jądra a nie ma jajników i macicy nie wskazuje jednoznacznie na obojnactwo?

[stacie_o]

Widzę różnicę w posiadaniu macicy i jajników.
Moje stanowisko jest takie, że jakkolwiek zdefiniujemy płeć, to zawsze znajdzie się Semenya, Kłobucka, czy inna Nowak, które tego testu nie zda, bo kryterium nie zadziała (chromosowe, posiadania jajników czy płodności), a będzie się czuła kobietą.
I co wtedy?

[stacie_o]

Iuscogens, a jak byś zdefiniowała kobietę?
kto jest według ciebie kobietą?

[dotcomhaha]

Dla mnie kobieta jest ta która jest w stanie zajść w ciążę i urodzić dziecko.naturalnie, bez żadnych wspomagaczy oraz surogatek.dziękuję za uwagę.

[bookends]

serio? A kobiety, które nie mogą zajść w ciąże naturalnie albo wcale, bo albo maja jakieś schorzenie, np. zrosty w jajowodach czy zaawansowana endometriozę albo chirurgicznie usunięta macie i/lub przydatki albo maja pco i mimo leczenia się nie udaje albo guza przysadki nie są kobietami?

[maslova]

> posiadania jajników czy płodności
Z tego, co wiem, te czynniki nie wpływają na wydolność fizyczną, więc nie sądzę, że ktokolwiek chciałby brać je pod uwagę w przypadku zawodów sportowych. Równie dobrze można byłoby w teście umieścić pytania "Czy nosisz stanik?" lub "Czy Twoim zdaniem bardziej kobiecy jest irokez czy warkocz?".

[stacie_o]

Myślałam, że rozmawiamy o szerszym zakresie.
Bo patrz tutaj, wypowiedź wujka Semenyi
The athlete's uncle Lesiba Rammabi, 51, said her relatives were 'very humiliated' by the reports.

He said: "I believe Caster is normal, inside and out. What does it matter whether she can have babies or not? Many people cannot have children, why else do parents adopt? Are those women not women also? We are a normal family who looked at a child when she was born, saw that she was a girl and raised her as any other family would do. Are we now being told that we are wrong? We are very humiliated by what has been said and do not understand how it can be true. This is a woman who was raised a female. She will always be female, no matter what people say."

[maslova]

Chciałabym, żebyśmy się dobrze rozumiały.
Mnie w ogóle nie przeszkadzają/szokują osoby, które mają problem z identyfikacją płci czy też te, które tę płeć zmieniły. Problem pojawia się, gdy zmiana ta jest (moim zdaniem oczywiście) cynicznie wykorzystywana przez te osoby, aby uzyskać przewagę w jakichś dziedzinach nad innymi, której to przewagi w warunkach równych szans nie dałyby rade osiągnąć. Mnie w ogóle nie interesuje, czy Semenya czuje się kobietą czy mężczyzną. Byłaby to jej zupełnie prywatna sprawa, gdyby nie fakt, że ma to ogromny wpływ na karierę pozostałych zawodniczek.
Powtórzę jeszcze raz pytanie: dlaczego tego typu przypadki nie zdarzają się w zawodach rozgrywanych przez mężczyzn?

[stacie_o]

Może cynicznie, a może nie.
Gdzie ma startować twoim zdaniem osoba urodzona jako dziewczynka, wychowywana jako dziewczynka, mająca w paszporcie płeć damską?

[kochamruskieileniwe]

No jest problem.
Tylko...
Często te osoby właśnie mają naturalny doping. Np w postaci testosteronu właśnie.
I co mają zrobić te zawodniczki bez tego dopingu? A nie da się ukryć, że jest ich zdecydowana większość.
Zwłaszcza, że nie jest to sport amatorski. Za rekordami i medalami idą konkretne apanaże.

Tak na marginesie - i te nieszczęsne apanaże powoduja właśnie te różne kłopoty...
Moim zdaniem. Bo gdy nie wiadomo o co chodzi - to chodzi o pieniądze właśnie...
Bo sport obecnie, to cały przemysł.
Ideowa rywalizacja to margines. Ale to już inny temat.

[zla.m]

Ale tu wracamy do pytania, które zadał ktoś wyżej: a co zrobić z innymi naturalnymi przewagami? Z tym, że głównie wygrywają Afrykanie, bo mają naturalnie lepiej rozwinięte ścięgno Achillesa, a wśród Afrykanów: Kenijczycy i Etiopczycy, którzy żyją i trenują na wysokości 2-3 tys m.n.p.m i mają lepsze parametry krwi? Z tym, że kobiety też mają różny poziom testosteronu (i np. posiadanie go w ilościach górnej granicy dla średniej daje przewagę nad tymi, które mają dolne granice) itp., itd.

Sport jest niesprawiedliwy, bo nie wystarczy sam trening i zaangażowanie. I choć też uważam, że nie jest w porządku, to co się obecnie dzieje w biegach, to nie wiem, jak to rozwiązać. Bo najpierw każemy jednej zawodniczce obniżyć sztucznie poziom testosteronu, a potem będziemy operacyjnie skracać Kenijczykom ścięgno Achillesa...

[d.o.s.i.a]

Ale tutaj nie chodzi o to kto ma jakie parametry tylko o to czy ktos jest kobieta czy mezczyzna. O plci meskiej decyduje JEDEN konkretny gen, jesli sie go posiada jest sie mezczyzna, jesli sie go nie posiada jest sie kobieta. Koniec dyskusji. Dopoki nie zniesiemy w sporcie podzialu na plec dopoty jedynym wyznacznikiem bedzie plec, a nie dlugosc reki, nogi i kolor oczu albo urok osobisty. Tu jest krotka pilka - kobiety startuja z kobietami, mezczyzni z mezczyznami.

[kawka74]

Ale tu nie chodzi o płodność. Mówimy o zawodach sportowych, w których dzielimy zawodników ze względu na płeć z powodu tych cech, które mają znaczący wpływ na wyniki. O ile posiadanie dzieci się do nich nie zalicza, o tyle poziom testosteronu już tak.
Grzebiąc w tym w sposób, jaki proponujesz, dojdziemy do ściany, pod którą będziemy się zastanawiać, po co komu w sporcie podział na płcie, skoro jajniki, chromosomy, dzieci i hormony to żadne kryterium.

[stacie_o]

Mnie zastanawia, jakie kryterium proponujecie dobrać do rozróżnienia kobieta/mężczyzna.
Obawiam się, że gdyby to było takie proste już dawno by to zrobiono.

[minor.revisions]

Niech startuje z facetami. Ostatecznie ten podział w sporcie nie jest po to, żeby zawodniczki się nie musiały wstydzić przed kolegami ściągnąć majtek pod prysznicem po zawodach, tylko żeby rywalizowali ludzie o w miarę podobnych warunkach.

[memphis90]

No ale jednak miała mozaikowatosc i obecny chromosom Y przynajmniej w części komórek. Z genetycznego punktu widzenia była w zasadzie mężczyzną, bo to obecność lub brak chromosomu Y warunkuje płeć męską. I teraz- taka osoba może prezentować całe spektrum fenotypowe, czyli być mężczyzną o nieco bardziej kobiecej budowie, przez spektrum obojnaczych narządów płciowych po fenotypowe kobiecy. Więc można powiedzieć, że to przypadek jak Semenya (o ile też ma genotyp xxy), ale profil hormonalny inaczej się ułożył, a w zwiazku z tym i cała reszta. W ogóle zaburzenia różnicowania płci to bardzo skomplikowany problem, wystarczy mutacja jednego genu SRY na chromosomie Y lub mutacja polegająca na tym, że organizm nie reaguje na hormony męskie, żebyśmy mieli genetycznych mężczyzn z ciałami i psychiką 100% kobiet...

[asia-loi]

stacie_o napisała:

> Pokazałam zdjęcie Kłobukowskiej córce z pytaniem kto zacz, a ta że pan, przecież to oczywiste. Widać zatem, że kwestia wygląda mi na kobietę/mężczyznę jest subiektywna.


Dla mnie Kłobukowska wygląda jak kobieta, miała sylwetkę kobiety, rysy twarzy i nawet kobiece piersi.

[arwena_11]

Tak tylko Kłobukowska po wybuchu afery przerwała karierę. A u Walasiewicz odkryto to dopiero po śmierci. I były próby odebrania jej rekordów i medali.

[kawka74]

Kłobukowska nie przerwała kariery, tylko nie dopuszczono jej do zawodów.

[arwena_11]

Oficjalna wersja była, że się wycofuje. W praktyce to PZL wymusił na niej taką decyzję. Podkablowali ją "przyjaciele" z NRD i ZSRR.
Mimo, że potem wycofano oskarżenia - nigdy nie została oficjalnie przeproszona.

[quesuerte]

Podzial na dwie plcie jest anachroniczny.
Ludzie, bez wzgledu na plec, maja rozna budowe.
Jak grajja w tenisa Venus Williams i Simona Halep jakos nikt nie podnosi tego argumentu (na powaznie).

[iuscogens]

Aż sobie wyguglałam tą Somonę, Venus Kojarzę. Myślę, że nikt na poważnie nie podnosi tego argumentu, bo nikt nie ma wątpliwości jakiej są płci, mają jak najbardziej widoczne cechy płciowe kobiece.
Żadna z nich nie wygląda jak wielki facet, wygadają jak duże kobitki.
Akurat ten przykład idealnie pokazuje na czym polega problem z Semenyą i jej koleżankami z nieokreślona płcią.
Jak sobie postawisz obok tą Simonę i Semenyę to dokładnie widać o co chodzi.

[iuscogens]

O tej Simonie piszą, że zmniejszyła biust, bo był zbyt duży i ciężki i jej przeszkadzał w grze.
To naprawdę nie jest dobry przykład problemów z określeniem płci.

[iuscogens]

Chyba, że Ci chodzi, że z tej pary Venus ma wygladać jak facet??
Tylko, że ona też nie wygląda jak duży facet, tylko jak duża kobieta.

[quesuerte]

Chodzi mi o to, ze jedna wazy pewnie z 80kg a druga 60. W boksie bylyby w dwoch grupach. To moze i biegaczki i tenisistki powinny byc w roznych, ze wzgledu na wyglad? Bo sa to ogolnie duze roznice w masie miesniowej.
A to jak ktos na twarzy wyglada jest kwestia gustu i przyzwyczajenia, niektorzy maja rysy twarzy, ktore wiekszsci sie moga kojarzyc z plcia przeciwna.
Jestem generalnie za wprowadzeniem wiekszej ilosci plci niz 2.

[mikk25]

Ale akurat nikt nie czepia się Simony Halep tylko porównuje jej "małość" do wielkości Sereny Williams. Serena zaraz urodzi i też się nie można przyczepić.

[asia-loi]

quesuerte napisała:

> Jak grajja w tenisa Venus Williams i Simona Halep jakos nikt nie podnosi tego a
> rgumentu (na powaznie).

Simona Halep operacyjnie zmniejszyła sobie piersi i dopiero wtedy zaczęła odnosić duże sukcesy w tenisie i w ogóle nie jest to duża "kobita", bo ma tylko 168 cm wzrostu.



Zresztą Simona wygląda na 100% kobietę, nie tylko na zdjęciach. Oglądam tenis, więc widzę w tv jak wygląda.


A Venus też wygląda na kobietę i jej siostra Serena też. Siostry Williams to się raczej po cichu posądza o doping (nigdy nie przyłapane), a nie o to że nie są kobietami (ta w środku to ich matka).

[quesuerte]

Wlasnie dlatego podalam jej (Simony) przyklad obok Venus. Roznica 20 kg miesni jak nic. I graja mecze, a nikt nie mowi: to niesprawiedliwe.

A tu macie rekordzistkę

[stacie_o]

zdaje się, że aktualną, w biegu an 800 m
Czeszkę, Kratochvilovą
nie wiem jak wy, ale ja jestem w stanie dostrzec zarys penisa i jąder

[memphis90]

To może być przerosnieta łechtaczka.

[stacie_o]

Ale sama by tak urosła?

[lauren6]

A jądra w gratisie do łechtaczki

[ophelia78]

To jest kobieta....???? Wow!

[asia-loi]

stacie_o napisała:

> zdaje się, że aktualną, w biegu an 800 m
> Czeszkę, Kratochvilovą
> nie wiem jak wy, ale ja jestem w stanie dostrzec zarys penisa i jąder


Na tym zdjęciu, co zalinkowałaś, rzeczywiście wygląda jak facet.
Ale ja ponieważ jest 50+ i sportem interesuję się od zawsze, to pamiętam jak oglądałam zawody z jej udziałem i wtedy nawet nie pomyślałam, że to może być facet. Fakt telewizory były wtedy czarno-białe, byle jaki obraz, ale nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby Kratochvilova nie była kobietą.
Zresztą na tym zdjęciu wygląda jak kobieta.

[nickbezznaczenia]

A mnie już wtedy takie myśli przychodziły do głowy,ale ostatecznie okazało się, że Jarmila jest Jarmilą, a nie Jarmilem.
Wobec powyższego należy poczekać i zobaczyć jak zestarzeją się linkowane przez ciebie zawodniczki.

[ewcia1980]

Dla mnie to jakaś kpina.
I powiem szczerze - dziwię się, że kobiety biorą udział w tym cyrku i stają do rywalizacji.
I tak nie mają szans na złoty medal więc powinny zbojkotować taką parodię.
Może wreszcie ktoś zrobiłby z tym porządek.

[lauren6]

Zwykłe oszustwo i tyle.

[maslova]

Taka miła dziewczynka:

[niu13]

I najbardziej krzywdzące jest, że rekordy pobite przez takiego Kratochvila są nadal obowiązujące i jakoś nikogo nie dziwi, że po ok 30 latach nie do pobicia. Podobnie jest z dyskiem- rekord kobiecy jest o ok 20 metrów dalej niż dziś się rzuca. I to jest nie do zweryfikowania po tylu latach, bo próbek do zbadania dopingu już nie ma, nie mówiąc o wątpliwościach dotyczących płci. Za to właśnie nie lubię lekkiej- za mało sportu, za dużo wypaczeń

[nickbezznaczenia]

Rekord świata mężczyzn w rzucie młotem też ma ponad 30 lat i nikogo to nie dziwi.Na pewno rzucał mężczyzna.
Więcej napiszę, rekord Polski Mariana Woronina w biegu na 100 metrów pochodzi również z tego samego ( 1984 ) roku.
I uwaga- Anita Włodarczyk jest jedyną kobietą, która rzuca powyżej 80 metrów.Tylko o metr mniej niż Paweł Fajdek.
To wszystko mogą być wypaczenia i płeć niekoniecznie ma z tym coś wspólnego.

[nickbezznaczenia]

Rekord świata w rzucie młotem mężczyzn to 1986.

[niu13]

To tylko pokazuje jaka skala dopingu była wtedy. Bo nie wierzę, że do dziś nie urodziła się kobieta gotowa pobiec szybciej niż Griffiths- Joyner w 88. Z rzutami jest inaczej, zdarzają się geniusze jak Włodarczyk raz na jakiś czas, bo to jest wypadkowa wielu czynników- budowy ciała, techniki, koordynacji. Ale w biegach? Kaman!

[nickbezznaczenia]

To tylko pokazuje,że doping wciąż jest. W rzutach akurat sporo. Wystarczy poczytać na ten temat.
W biegach również. Dlaczego Bolt stracił jeden ze zdobytych medali?