przeraziło mnie

[triismegistos]

A jeśli ksieżyc jest z sera to współczuję Armstrongowi

[kura17]

> A jeśli ksieżyc jest z sera to współczuję Armstrongowi

tak totalnie poza tematem - moj tata byl astronomem i osobiscie spotkal armstronga
ba, nawet dostal od niego kamien z ksiezyca, ktory jest jednym z najcenniejszych przedmiotow w naszej rodzinie. armstron mial ponoc worek takich kamieni i rozdwal na spotkaniach z "kolegami po fachu" fajny ten kamien, rzeczywiscie wyglada jak przedmiot "nie z tej ziemi" ...

[triismegistos]

Jako dziecko zbierałam minerały, od ciekawych kamulców znalezionych w piaskownicy po okazy z targów minerałów, na które maniacko uczęszczałam. Jak mi powiedziałaś o tym kamieniu natychmiast zapragnęłam taki mieć

[kura17]

> Jak mi powiedziałaś o tym kamieniu natychmiast zapragnęłam taki mieć

naszego Ci nie oddam!

[triismegistos]

też bym nikomu nie oddała

[miniulowa]

Albo to kobieta decyduje, ze wszystkimi konsekwencjami autonomii, albo godzi się na ograniczenie tej autonomii. Wolność ma swoją cenę, tak to widzę.
Jeśli facet nie ma prawa zażądać usunięcia ciąży czy urodzenia dziecka, bo to decyzja kobiety, to kobieta podejmując decyzję wbrew jego zdaniu, musi sama mierzyć się z jej konsekwencjami.
Nie przemawia do mnie argument, że skoro nie chciał dziecka, mógł się zabezpieczać, bo to w obie strony działa - oba też mogła, dlaczego ona ma decydować, a on ponosić konsekwencje finansowe?
Nie przemawia do mnie także "jak chce niech sam sobie urodzi", bo do poczęcia potrzebny jest mężczyzna tak samo jak kobieta.
I ogólnie jojczenie nad losem biednych kobiet porzuconych z dziećmi mnie nie przekonuje, bo dla mnie dziecko to radość i szczęście, a nie problem. Jeśli to dla kogoś problem, nie powinien mieć dzieci. A każdy człowiek dorosły ma obowiązek być w stanie utrzymać siebie i ewentualne potomstwo. Bez oglądania się na resztę świata.

[fornitta69]

Amen

[taki-sobie-nick]

bo dla mnie dziecko to radość i szczęście, a nie problem.

Ciężko niepełnosprawne też?


A każdy człowiek dorosły ma obowiąze
> k być w stanie utrzymać siebie i ewentualne potomstwo.

Powiedz to niezdolnym do samodzielnej egzystencji.

[miniulowa]

"Ciężko niepełnosprawne też?"
Tu wkracza państwo (w stopniu niewystarczającym, ale jednak)

"Powiedz to niezdolnym do samodzielnej egzystencji"
Jeśli nie potrafię sama się utrzymać, to się nie rozmnażam. I dostaję rentę od państwa.

[taki-sobie-nick]

Ciężko niepełnosprawne też?"
Tu wkracza państwo (w stopniu niewystarczającym, ale jednak)

"W stopniu niewystarczającym" to doprawdy populistyczne określenie.

Ale ja pytałam, czy są dla ciebie radością i szczęściem.

"Powiedz to niezdolnym do samodzielnej egzystencji"
Jeśli nie potrafię sama się utrzymać, to się nie rozmnażam.

Jak to ma wyglądać w praktyce?

I dostaję rentę od państwa.

Albo nie dostaję renty od państwa, bo państwo było uprzejme ustami orzecznika stwierdzić, że pani X wprawdzie jest spastyczna, ale ma sprawny umysł, w związku z czym może pracować.

ZUS zajmuje się głównie dowodzeniem, że niepełnosprawni nie istnieją i każdy obywatel jest zdrów jak ryba.

Jest to zjawisko powszechnie znane wśród niepełnosprawnych i ich bliskich.

Aha, naprawdę sądzisz, że z tej renty można się utrzymać?

[miniulowa]

Ludzie, którzy decydują się na wychowanie ciężko chorych dzieci kochają je i widzą w tym sens i cel.
Moja koleżanka urodziła BARDZO chorą córkę. Przez miesiąc zajmowałam się nią z myślą o stworzeniu RZ dla niej. Po miesiącu koleżanka zdecydowała się zabrać małą. To było 8 lat temu. Jest szczęśliwa. Jej partner także, mają drugie dziecko.
Moja przyjaciółka ma dziecko autystyczne. Chłopiec ma 13 lat. Są szczęśliwi, mimo trudności i tego, że są we dwójkę - ojciec dziecka nie żyje.
Więc wiem, że można widzieć w bardzo chorym dziecku radość i szczęście.
Nierozmnażanie się jest raczej proste - nie uprawia się seksu lub stosuje się antykoncepcję np. prezerwatywa plus pigułki.
I nie rozmawiamy o sytuacji osób niepełnosprawnych, ale o odpowiedzialności za prokreację.

[taki-sobie-nick]

miniulowa napisała:

> Ludzie, którzy decydują się na wychowanie ciężko chorych dzieci kochają je i wi
> dzą w tym sens i cel.

Jest jeszcze grupa, która ich nie kocha, a ja pytałam osobiście o CIEBIE.

> Moja koleżanka urodziła BARDZO chorą córkę.

Konkrety poproszę. Nie martw się, nie namierzę twojej koleżanki.


Jest szczęśliwa. Jej partner także, mają drugie dziecko
> .
> Moja przyjaciółka ma dziecko autystyczne. Chłopiec ma 13 lat. Są szczęśliwi, mi
> mo trudności i tego, że są we dwójkę - ojciec dziecka nie żyje.
> Więc wiem, że można widzieć w bardzo chorym dziecku radość i szczęście.

A można. Ale niekoniecznie.


> Nierozmnażanie się jest raczej proste - nie uprawia się seksu lub stosuje się a
> ntykoncepcję np. prezerwatywa plus pigułki.
> I nie rozmawiamy o sytuacji osób niepełnosprawnych

Ależ dlaczego? Część z tych osób właśnie nie byłaby w stanie utrzymać dziecka. Skoro mogą się rozmnażać, dlaczego o nich nie rozmawiać? Są jacyś gorsi? Kwestia omawiana w wątku ich także dotyczy.

Na tym właśnie polega integracja, a nie na klaskaniu w rączki podczas miejskiego Tygodnia Bez Barier.

[miniulowa]

Nie jestem w stanie odpowiedzieć co ja bym. Moje dziecko ma "tylko" astmę, więc problem zerowy w sumie.
Córka mojej koleżanki urodziła się w 27 tc z wodogłowiem, retinopatią, dysplazją oskrzelowo-płucną. Plus rozmiękanie istoty białej mózgu. Po porodzie sepsa do kompletu.

Niepełnosprawność jest bardzo szerokim tematem.
Są osoby, które mimo niepełnosprawności są w stanie się utrzymać. Studiują, pracują. Są takie, które nie mają na to szans. Dlatego nie jest wyznacznikiem niepełnosprawność lecz jej rodzaj. I mie chodzi o "gorszość" , ale o odpowiedzialność.

[taki-sobie-nick]

miniulowa napisała:

> Nie jestem w stanie odpowiedzieć co ja bym.

Wreszcie! Przynajmniej uczciwie, czemu tak późno?


Moje dziecko ma "tylko" astmę, więc
> problem zerowy w sumie.
> Córka mojej koleżanki urodziła się w 27 tc z wodogłowiem, retinopatią, dysplazj
> ą oskrzelowo-płucną. Plus rozmiękanie istoty białej mózgu. Po porodzie sepsa do
> kompletu.

Uch.



> Niepełnosprawność jest bardzo szerokim tematem. (...)

Załóżmy, że chwilowo mówimy o tych, którzy nie mogą się utrzymać.

[miniulowa]

Uczciwe mówię, że przewidywanie wlasnych teoretycznych uczuć jest bez sensu.
Uch - tak. Ciężka sprawa. Prowadzę terapię małej. Wiecznie uśmiechnięta.
Zdanie mam o rodzicielstwie takie - nie stać mnie na utrzymanie dziecka, to go sobie nie robię.

[kura17]

> Nie przemawia do mnie argument, że skoro nie chciał dziecka, mógł się zabezpieczać, bo to w
> obie strony działa - oba też mogła, dlaczego ona ma decydować, a on ponosić konsekwencje
> finansowe?

swietnie to napisalas - niezabezpieczyli sie OBOJE. Ty chcesz by, jesli kobieta urodzi i zdecyduje sie zachowac dziecko, konsekwencje ponosila TYLKO ona. on JUZ poniesie wszelkie konsekwencje pozafinansowe zwiazane z wychowaniem dziecka, a Ty dodatkowo chcesz, aby poniosla i calosciowo finansowe. czyli jesli pan, ktory sie nie zabezpieczyl, ma poniesc TYLKO finansowe konsekwencje, to jest nie fair, ale gdy kobieta, ktora sie nie zabezpieczyla, ma poniesc sama WSZELKIE konsekwencje, to jest OK? w jakim swiecie?

> I ogólnie jojczenie nad losem biednych kobiet porzuconych z dziećmi mnie nie przekonuje, bo
> dla mnie dziecko to radość i szczęście, a nie problem. Jeśli to dla kogoś problem, nie powinien
> mieć dzieci.

och, dla moich rodzicow posiadanie dzieci bylo wielka radosci i szczesciem, planowali miec druzyne pilkarska ... tata zginal tragicznie, gdy ja mialam 6 lat, a moja siostra 2 i moja mama musiala wychowywac nas sama. nadal bylysmy radoscia i szczesciem, ale kurcze, ile to wszystko kosztowalo moja mame wyrzeczen i ciezkiej, codziennej, nigdy-nie-konczacej sie pracy i UWAGI skupionej na nas! nie wiesz, oczym mowisz zapewne. ja wiem, co to jest samotne wychowywanie dzieci i uwierz, koszty emocjonalne sa ogromne. fajnie byloby, gdyby ktos, kto JEST ojcem, dolozyl sie chocby do tych finansowych. to mowie ja, dziecko wychowane bez ojca (dobrego i pieknego czlowieka, bez jego winy, niestety).

[1matka-polka]

" ja wiem, co to jest samotne wychowywanie dzieci i uwierz, koszty emocjonalne sa ogromne. fajnie byloby, gdyby ktos, kto JEST ojcem, dolozyl sie chocby do tych finansowych. to mowie ja, dziecko wychowane bez ojca (dobrego i pieknego czlowieka, bez jego winy, niestety)."
Absolutnie zbaczasz z tematu, piszemy o dzieciach niechcianych przez ojca i dramatyzujesz przekaz.

[kura17]

> " ja wiem, co to jest samotne wychowywanie dzieci i uwierz, koszty emocjonalne
> sa ogromne. fajnie byloby, gdyby ktos, kto JEST ojcem, dolozyl sie chocby do ty
> ch finansowych. to mowie ja, dziecko wychowane bez ojca."
>
> Absolutnie zbaczasz z tematu, piszemy o dzieciach niechcianych przez ojca i dramatyzujesz
> przekaz.

zbaczam z tematu??? przeciez piszemy o dzieciach wychowanych bez ojca! wlasnie o tym napisalam - jestem dzieckiem wychowanym bez ojca, powod niewazny. mowie z wlasnego doswiadczenia - wsparcie finansowe BYLOBY pomocne w naszym zyciu, a wlasnie tego sie odmawia a tym watku.

i ja dramatyzuje? nie, ja tylko pokazuje, ze oprocz "mamy i taty" jest tez DZIECKO, ktore ponosi konsekwencje ich decyzji zupelnie bez wlasnej winy i ktore to DZIECKO powinno byc na pierwszym miejscu w tych wszystkich rozwazaniach, a nie jest!

zapytalam meza, co sadzi o tym problemie. zamyslil sie na moment. a potem powiedzal "trudna sytuacja, ale jesli sa watpliwosci - wybieramy najlepiej dla dziecka". tak trudno to zrozumiec?

[fornitta69]

kura17 napisała:

> > " ja wiem, co to jest samotne wychowywanie dzieci i uwierz, koszty emocjo
> nalne
> > sa ogromne. fajnie byloby, gdyby ktos, kto JEST ojcem, dolozyl sie chocby
> do ty
> > ch finansowych. to mowie ja, dziecko wychowane bez ojca."
> >
> > Absolutnie zbaczasz z tematu, piszemy o dzieciach niechcianych przez ojca
> i dramatyzujesz
> > przekaz.
>
> zbaczam z tematu??? przeciez piszemy o dzieciach wychowanych bez ojca! wlasnie
> o tym napisalam - jestem dzieckiem wychowanym bez ojca, powod niewazny. mowie z
> wlasnego doswiadczenia - wsparcie finansowe BYLOBY pomocne w naszym zyciu, a w
> lasnie tego sie odmawia a tym watku.
Kuro, dziecku zawsze sie przydadza dodatkowe pieniadze. Tylko dlaczego te pieniadze ma dawac mezczyzna, ktory dziecka NIE CHCIAL? To kobieta podjela decyzje, nie on. Wiec niech teraz ONA (i ewentualnie panstwo) sie o to dziecko martwi. Tak by bylo sprawiedliwie.

[kura17]

> Kuro, dziecku zawsze sie przydadza dodatkowe pieniadze. Tylko dlaczego te pieni
> adze ma dawac mezczyzna, ktory dziecka NIE CHCIAL? To kobieta podjela decyzje,
> nie on. Wiec niech teraz ONA (i ewentualnie panstwo) sie o to dziecko martwi.
> Tak by bylo sprawiedliwie.

MOZE tak byloby sprawiedliwie, gdyby byly tylko dwa ROWNE podmioty. jednak 1) one nie sa rowne oraz 2) najwazniejsze - pojawil sie 3 podmiot, dziecko i to teraz ono jest najwazniejsze, tak jest sprawiedliwie! oboje rodzicow sprowadzilo na ten swiat to dziecko - uprawiajac seks bez zabezpieczenia, to oboje ponosza odpowiedzialnosc. takie jest zycie, nie zawsze jest do konca sprawiedliwe dla kazdej jednostki, trzeba te slabe - dzieci - chronic przed glupotami innych (ich rodzicow).

caly czas zakladamy, ze kobieta ma prawo decydowac na etapie ciazy i, z dowolnego powodu, ciaze donosic. i na ogol to sa wazne powody, kobiety nie decyduja sie na swiadome maciezynstwo zeby oplywac w luksusy dzieki alimentom od ojca!

no niestety, zycie nie zawsze bywa sprawiedliwe, nie trzeba sie obrazac. jesli nie dopelnilo sie "obowiazku antykoncepcji", to po prostu ponosi sie odpowiedzialnosc za nowe zycie. jesli byla to wpadka, mimo antykoncepcji, to - trudno, 'shit happens', trzeba to wziac na klate. przeciez te kobiety nie chca "karac" ojcow dzieci, tylko zapewnic dzieciom jak najlepsze zycie.

oczywiscie sa jakies patologiczne sytuacje, wrabianie w ciaze itp, ale to jest patologia, zdarza sie w obie strony i chyba to tym nie chcemy dyskutowac?

[1matka-polka]

"oczywiscie sa jakies patologiczne sytuacje, wrabianie w ciaze"
Jakoś tak przeciwny obraz mi się z tego wątku wyłania ale wiadomo, ludzie różnie myślą

[szarsz]

> Tylko dlaczego te pieniadze ma dawac
> mezczyzna, ktory dziecka NIE CHCIAL?

Mam syna i córkę. Co powinnam im powiedzieć?
Synku, wystarczy, żebyś nie chciał, niech się baba martwi.
Oraz:
Córko, Twoja ewentualna ciąża to wyłącznie Twoje zmartwienie, więc musisz myśleć, przewidywać i zapobiegać za dwoje.

To jest w porządku?

[kura17]

Szarsz, w samo sedno.
ja mam dwoch synow i az mi sie niedobrze robi przy czytaniu niektorych postow.
tak, jesli ktorys z moich synow "zapomni" o zabezpieczeniu i jego partnerka urodzi dziecko, to moj syn bedzie placil alimenty (oraz bede go ze wszystkich sil namawiac do uczestniczenia w zyciu dziecka), a jesli on odmowi, to JA bede placila - za kare, ze wychowalam ludzka szumowine. i bede sie bardzo starala, zeby tez uczestniczyc w zyciu mojego wnuka.

[araceli]

kura17 napisała:
> ja mam dwoch synow i az mi sie niedobrze robi przy czytaniu niektorych postow.
> tak, jesli ktorys z moich synow "zapomni" o zabezpieczeniu i jego partnerka uro
> dzi dziecko, to moj syn bedzie placil alimenty

A jężli córka by 'zapomniała' i nie chciała dziecka (dokonała aborcji) to też uznałabyś ją za 'ludzką szumowinę'?

[kura17]

dla mnie szumowina to ktos, kto krzywdzi slabszego, a takie jest dziecko w tej sytuacji. tak wiec nie, corki bym za szumowine nie narazala, choc pewnie (zaleznie od wieku i okolicznosci) namawialabym do urodzenia dziecka i do oddania adopcji (mozliwe, ze sama bym zaadoptowala). jednak, ze wzgledu na biologie, to kobieta podejmuje decyzje i z tym sie trzeba pogodzic.

natomiast gdy juz dziecko jest - z dowolnego powodu - to nie ma o czym dywagowac i trzeba po prostu wypelniac swoje zobowiazania.

[araceli]

kura17 napisała:
> dla mnie szumowina to ktos, kto krzywdzi slabszego, a takie jest dziecko w tej
> sytuacji.

Ależ aborcja bierze się z braku chęci wzięcia odpowiedzialności za skutki ciąży czyli za dziecko. Według tej logiki kobiety dokonujące aborcji to 'ludzkie szumowiny'.

[triismegistos]

Nie.

[1matka-polka]

Proponuję:
"Synku, wystarczy, żeby baba nie dotrzymała słowa :]"
"Córko, Twoja ewentualna ciąża to nie skarb narodowy." A może jednak?

[araceli]

szarsz napisała:
> To jest w porządku?


Czy w sytuacji rozbieżnych zdań na temat ciąży znasz JAKIEKOLWIEK rozwiązanie 'w porządku'?

[kura17]

> Czy w sytuacji rozbieżnych zdań na temat ciąży znasz JAKIEKOLWIEK rozwiązanie '
> w porządku'?

no wlasnie. wiec niech prawo chroni NAJSLABSZA jednostke, czyli to dziecko, ktore juz sie urodzi.

[araceli]

kura17 napisała:
> no wlasnie. wiec niech prawo chroni NAJSLABSZA jednostke, czyli to dziecko, kto
> re juz sie urodzi.

Czyli popierasz zakaz aborcji.

[kura17]

> Czyli popierasz zakaz aborcji.

???
popieram prawo kobiety do decydowania. w dowolna strone.

a jesli zdecyduje, ze dziecko urodzi, to popieram chronienie dziecka.

[araceli]

kura17 napisała:
> popieram prawo kobiety do decydowania. w dowolna strone.

Czyli kobieta ma mieć prawo do uwolnienia się od odpowiedzialności - mężczyzna nie. BO TAK

[kura17]

> Czyli kobieta ma mieć prawo do uwolnienia się od odpowiedzialności - mężczyzna
> nie. BO TAK

nie "bo tak", tylko "bo taka jest biologia", nie zmienisz tego (na razie).
kobieta, ktora decyduje sie na urodzenie dziecka niechcianego przez ojca, decyduje sie w ogromnym stopniu na wychwywanie tego dziecka samotnie, z wszystkimi konsekwencjami. przeciez ona tego nie robi dla alimentow. i przez fakt, ze to ona zachodzi w ciaze, to ona ma prawo do ostatecznej decyzji, nie przeskoczysz tego. i to ONA poniesie najwieksze konsekwencje. jesli facet sie nie zabezpieczyl i jej nie przypilnowal (oraz nie uzgodnil, ze dziecko z ewentualnej wpadki usuwaja), to popelnil blad, a za bledy sie placi, jesli to ma pomoc slabszemu. jesli to dziecko jest z totalnej wpadki (podwojna antykoncepcja oraz wspolna decyzja o usunieciu, jednak zmieniona przez kobiete), to rzeczywiscie winy faceta nie ma, jednak uczciwy czlowiek bierze odpowiedzialnosc za swoje zycie i niestety placi, a prawo po prostu chroni najslabsze ogniwo, czyli dziecko.

zycie nie jest fair. czasami ta niesprawiedliwosc spotyka nas, czasami innych.

[araceli]

kura17 napisała:
> nie "bo tak", tylko "bo taka jest biologia", nie zmienisz tego (na razie).

Nie zasłaniaj się demagogią 'słabszego' uprawianą przez ruchy anti-choice, jeżeli dajesz kobiecie pełne prawo do wyskrobania owego 'słabszego'.

> jednak uczciwy czlowiek bierze odpowiedzialnosc za swoje zycie i niestety placi

Chyba, że jest kobietą wtedy 'biologia' daje jej pełne prawo się wyskrobać. Nie pieprz zatem o 'braniu odpowiedzialności'.

[kura17]

kilka razy pisalam o urodzonym dziecku, nie o plodzie.
koncze dyskusje, jesli ktos do mnie odnosi sie "nie pieprz" oraz wklada mi w usta poglady, z ktorymi nie mam nic wspolnego.

[araceli]

kura17 napisała:
> kilka razy pisalam o urodzonym dziecku, nie o plodzie.

Bez płodu nie ma dziecka.

> koncze dyskusje, jesli ktos do mnie odnosi sie "nie pieprz"

Bo Twoje 'argumenty' są z d..y. Próbujesz pokrętnie usprawiedliwić coś co jest niesprawiedliwe (bo sprawiedliwym być nie może). Z jednej strony przyznajesz kobiecie prawo do aborcji a jak się na nią nie zdecyduje to zaczynasz używać argumentów antyaborcyjnych oszołomów o 'odpowiedzialności' i 'słabszym'. Byle wyszło, że zawsze decyduje kobieta i to jest OK

[1matka-polka]

"Próbujesz pokrętnie usprawiedliwić coś co jest niesprawiedliwe"
To bardzo ludzkie, najtęższe umysły nie zdają sobie sprawy w jakie pułapki myślowe wpadają codziennie.

[kura17]

> "Próbujesz pokrętnie usprawiedliwić coś co jest niesprawiedliwe"

przeciez ja sie zgadzam, ze to nie jest sprawiedliwe.
tak samo jak zwalniania z alimetow nie uwazam za sprawiedliwe.
zycie nie jest sprawiedliwe z natury, to jest koncept kulturowy przeciez.
a prawo chroni w tym przypadku dziecko i bardzo dobrze!

[araceli]

kura17 napisała:
> a prawo chroni w tym przypadku dziecko i bardzo dobrze!

Według Ciebie prawo ma chronić dziecko tylko i wyłącznie jak Jaśnie Pani Matka zdecyduje się nie dokonać aborcji Przez Jaśnie Panią Matką chronić widać już nie trzeba.

[1matka-polka]

I w ten o to sposób ateiści i inni wolnomyśliciele wyprodukowali niepodlegający dyskusji koncept wszechwładnej Pani Matki...

[triismegistos]

W ten czyli w jaki? Przedstaw ciąg myślowy, jaki cię doprowadził do tych, khem, przemyśleń.

[1matka-polka]

Odrzucamy starą religię i jej dogmaty, po to żeby wprowadzić nową religię i dogmaty.

[triismegistos]

Czyżbyś była ze szkoły twierdzącej, ze od momentu zapłodnienia mamy do czynienia z ukształtowanym, świadomym człowieczkiem w miniaturce?

[tt-tka]

araceli napisała:


> Czyli kobieta ma mieć prawo do uwolnienia się od odpowiedzialności - mężczyzna
> nie. BO TAK
>

Doprecyzuj. Bo poki co kobieta ma prawo do uwolnienia sie od odpowiedzialnosci, gdy mezczyzny NIE MA - jest nieobecny, olal, czyli de facto sie uwolnil.
Przy mezczyznie, ktory odpowiedzialnie przejmuje obowiazki rodzicielskie kobieta sie nie uwolni, tylko co najmniej bedzie placic alimenty.

[araceli]

tt-tka napisała:
> Przy mezczyznie, ktory odpowiedzialnie przejmuje obowiazki rodzicielskie kobiet
> a sie nie uwolni, tylko co najmniej bedzie placic alimenty.

Jak się nie uwolni skoro bez problemu może dokonać aborcji?

[kura17]

> Jak się nie uwolni skoro bez problemu może dokonać aborcji?

"moze", ale nie "musi".
chcesz zmuszac kobiety do aborcji? jak w chinach?...

[araceli]

kura17 napisała:
> "moze", ale nie "musi".
> chcesz zmuszac kobiety do aborcji? jak w chinach?...


Przeczytaj do jakiego stwierdzenia to była odpowiedź bo nie zatrybiło coś

[kura17]

rzeczywiscie jakos mi sie nieuwaznie przeczytalo. bez sensu ta moja wypowiedz tutaj.

[szarsz]

> BO TAK

Nie 'bo tak', tylko bo każde inne rozwiazanie prowadzi do ogromnej wielostronnej patologii społecznej i finansowej.

[szarsz]

> znasz JAKIEKOLWIEK rozwiązanie 'w porządku'?

Czyli jednak dociera, że zrzucenie całej odpowiedzialności na kobietę nie jest w porządku?

[1matka-polka]

"zbaczam z tematu??? przeciez piszemy o dzieciach wychowanych bez ojca!"
Piszemy o dzieciach niechcianych przez ojca od samego początku.

[kura17]

> "zbaczam z tematu??? przeciez piszemy o dzieciach wychowanych bez ojca!"
>
> Piszemy o dzieciach niechcianych przez ojca od samego początku.

a w czym jest roznica DLA dziecka? bo dla ojca, nad ktorym sie pochylasz, to juz wiemy ...
pochyl sie nad DZIECKIEM teraz ...

[fornitta69]

Dziecku wszystko jedno KTO daje pieniadze, wazne zeby byly. To niech daje panstwo. Czyli Ty i ja i reszta. Pochylmy sie nad dzieckiem, ok?

[kura17]

dla mnie ok, ja moge wiekszy podatek placic. tylko na razie NIE ma takiego prawa.
i jesli mialoby by byc wprowadzone, to ja widze jeden bardzo wazny warunek, gdy mezczyzne sie zwalnia z odpowiedzialnosci - musialby udowodnic, ze zabezpieczyl sie i on i partnerka. absolutnie nie zgadzam sie finansowac panow, ktorzy nie uzywaja antykoncepcji, a potem nie godza sie na placenie alimentow. zakladamy, ze poniewaz kobieta i tak by dostala pieniadze od panstwa, wiec klamac nie bedzie i jesli rzeczywiscie byloby zabezpieczenie obustronne, to potwierdzi ten fakt.

czyli defakto zgadzam sie chetnie na placenie w sytuacjach, gdy byla to pechowa wpadka i ojciec nie chce lozyc na dziecko.

natomiast jestem za wszelkimi ulatwieniami dla samotnych matek, nawet jesli w jakis sposob siegneloby to niebezposrednio do mojej kieszeni.

[baltycki]

kura17 napisała:

> i jesli mialoby by byc wprowadzone, to ja widze jeden bardzo wazny warunek, gdy
> mezczyzne sie zwalnia z odpowiedzialnosci - musialby udowodnic, ze zabezpieczy
> l sie i on i partnerka. absolutnie nie zgadzam sie finansowac panow, ktorzy nie
> uzywaja antykoncepcji, a potem nie godza sie na placenie alimentow. zakladamy,
> ze poniewaz kobieta i tak by dostala pieniadze od panstwa, wiec klamac nie bed
> zie i jesli rzeczywiscie byloby zabezpieczenie obustronne, to potwierdzi ten fa
> kt.
>
> czyli defakto zgadzam sie chetnie na placenie w sytuacjach, gdy byla to pechowa
> wpadka i ojciec nie chce lozyc na dziecko.

Powtorze moja wypowiedz z tamtego watku, na ktora nie uzyskalem odpowiedzi.
Moze Ty?

"Juz sobie wyobrazam sądy zasypane pozwami o zwolnienie z obowiazku placenia alimentow.
Pan oswiadcza, ze on nie chcial dzieci, pani ptwierdza, ze pana "wrobila", sąd zwalnia pana, a poniewaz pani niepracujaca, obowiazek utrzymania ich dzieci przejmuje panstwo.

Rozumiem, ze prawo to powinno byc obowiazywac w malzenstwie (bo dlaczego nie?), malzonkowie zgodnie oswiadczaja, ze maz nie chcial dzieci.. dalej jw.
Doskonaly sposob na dodatkowy dochod w zwiazkach z niepracujaca zona/partnerka big_grin.
Chore."

[1matka-polka]

"Pan oswiadcza, ze on nie chcial dzieci, pani ptwierdza, ze pana "wrobila", sąd zwalnia pana, a poniewaz pani niepracujaca, obowiazek utrzymania ich dzieci przejmuje panstwo." "Doskonaly sposob na dodatkowy dochod w zwiazkach z niepracujaca zona/partnerka"
Wyobraź to sobie jako dodatkowe 500+.

[baltycki]

1matka-polka napisała:

> "Pan oswiadcza, ze on nie chcial dzieci, pani ptwierdza, ze pana "wrobila", sąd
> zwalnia pana, a poniewaz pani niepracujaca, obowiazek utrzymania ich dzieci pr
> zejmuje panstwo." "Doskonaly sposob na dodatkowy dochod w zwiazkach z niepracuj
> aca zona/partnerka"
> Wyobraź to sobie jako dodatkowe 500+.
>

To moze...
Skoro "wszystkie dzieci sa nasze", oraz "dzieci przszloscia narodu",
To my, narod utrzymujmy je.
Zlikwidujmy alimenty, stwarzajace tyle problemow sadom, komornikom, wprowadzmy "podatek dzieciowy", z ktorego bedziemy finansowali zasilek rodzinny na kazde dziecko w wysokosci podstawowych kosztow jego utrzymania.

Kiedys na PG w czasie powaznej, dlugiej dyskusji na temat "Problemy ostatniego wagonu" (ostatni wagon "telepie", najbardzij zuzywa sie on oraz szyny) zabral glos prof Polak i powiedzial: "Skoro ten wagon powoduje tyle problemow, to... odczepmy go".
"odczepmy" te alimenty.

[1matka-polka]

I to jest słuszna koncepcja. W takim układzie konsekwencje seksu przestaną być karą za grzechy, każdy będzie mógł z każdym a każdy nowy obywatel będzie wspólnym szczęściem.

[triismegistos]

Jaką karą za grzechy, co ty pitolisz? Konieczność łożenia na własne dzieci nazywasz karą za grzechy?

[1matka-polka]

Na własne niechciane dzieci.

[triismegistos]

Niechciane dziecko magicznie nabiera umiejętności odżywiania się energia kosmiczną?

[1matka-polka]

Ale wiesz, że zachowujesz się jak katolik, który broni swojego kościoła? Myślenie cię tak bardzo boli, że nie dopuszczasz żadnej refleksji?

[triismegistos]

Zapewne nie wyjęłaś tego wniosku z sempiterny, zatem opowedz, jak do niego doszłaś? Uważam, ze gdybym "dpouszczała jakąkolwiek refleksję" doszłabym do wniosku, że niechciane dzieci odżywiają się energią z kosmosu, czy jak?
Czy też po prostu brakuje ci argumentów i bredzisz byle co, hm?

[1matka-polka]

I dalej bredzisz, żeby bredzić, chcesz zagadać zdrowy rozsądek, czy co?

[triismegistos]

Tak myślałam, że nie umiesz w żaden sposób uzasadnić swojego zdania

[kura17]

w malzenstwie nie ma czegos takiego - jednak wiaze sie ono z akceptacja potencjalnego potomstwa.

o sytuacji pierwszej nie pomyslalam, bo nie mam - jak widac - glowy do takich kombinacji ... no wiec jednak wracamy do odpowiedzialnosci ojca, nawet jesli mial pecha, zeby wpasc przy obustronnej antykoncepcji. przykro mi.

[araceli]

kura17 napisała:
> w malzenstwie nie ma czegos takiego - jednak wiaze sie ono z akceptacja potencj
> alnego potomstwa.

W małżeństwie katolickim na przykład. Nie wszyscy mają śluby wyznaniowe.

[kura17]

> W małżeństwie katolickim na przykład. Nie wszyscy mają śluby wyznaniowe.

malzenstwo to nowa komorka spoleczna. nie pisze, ze musi wiazac sie z posiadaniem dzieci, tylko ze swiadomoscia, ze dzieci moga sie "przytrafic" i wtedy najwieksza odpowiedzialnosc za nie spada na rodzicow.

[araceli]

kura17 napisała:
> malzenstwo to nowa komorka spoleczna. nie pisze, ze musi wiazac sie z posiadani
> em dzieci, tylko ze swiadomoscia, ze dzieci moga sie "przytrafic" i wtedy najwi
> eksza odpowiedzialnosc za nie spada na rodzicow.


Nie - płodność nie zależy od stanu cywilnego.

[baltycki]

kura17 napisała:

> w malzenstwie nie ma czegos takiego - jednak wiaze sie ono z akceptacja
> potencjalnego potomstwa.
Mezowie (malzenstwa?) rozpoczeliby walke o zrownanie ich praw z prawami konkubentow...
o ile jeszcze ktos decydowalby sie na malzenstwo.

[1matka-polka]

Pochylam się nad człowiekiem, bez względu na płeć :]

[paloma_blauwinder]

> Absolutnie zbaczasz z tematu, piszemy o dzieciach niechcianych przez ojca i dra
> matyzujesz przekaz.
Bynajmniej kura nie zboczyła z tematu, moim zdaniem.
Napisała, że rodziny bez ojca mają ciężko: emocjonalnie, fizycznie i finansowo. I to nawet rodziny, w których istnieje pełna miłości pamięć ojca. TYM BARDZIEJ ciężko mają rodziny, w których tego ojca w równym stopniu nie ma, a do tego nie ma tej pełnej miłości pamięci (która jest bolesna, ale zdrowa), a zamiast niej jest (bolesna i chora) szarpanina między eksami i rozgrywanie wzajemnych animozji dziećmi.

[1matka-polka]

"a zamiast niej jest (bolesna i chora) szarpanina między eksami i rozgrywanie wzajemnych animozji dziećmi."
Chyba ci umknęło, że ta bolesna i chora szarpanina będzie się odbywać z woli Wszechwładnej Pani Matki.

[triismegistos]

I ta matkapolka sama się szarpie ze sobą, czy jednak z tatusiem, który raczył zapłodnić a łożyć już nie?

[1matka-polka]

Piszesz od czapy ale pewnie inaczej nie umiesz, więc ci odpowiem. Mam męża, bogatego zresztą, sama jestem bogata. Mamy duży dom pod Wrocławiem, itd., itp...

[triismegistos]

I ten twój mąż stał się bogaty zieki okradaniu własnych dzieci, cz też jest jakiś inny związek z tematem?

[1matka-polka]

A po co piszesz "matkapolka"?

[triismegistos]

Użyłam konstruktu matkapolka zamiast "Wszechwładnej Pani Matki. " nie zwracając uwagi na twój nic. Wróćmy zatem do pytania.
Czy "Wszechwładna Pani Matka", szarpie się sama ze sobą, czy z dziadem okradającym własne potomstwo jednak?

[1matka-polka]

Szarpie się z chłopem pod wpływem swoich samolubnych genów.

[triismegistos]

To ci się udało te "samolubne geny" to dzieci, które złośliwie chcą jeść, czy jakiś inny konstrukt?

[1matka-polka]

Samolubne geny to ta siła, która pcha do robienia najpodlejszych rzeczy w imię przetrwania gatunku

[triismegistos]

Egzekwowanie alimentów od złodzieja okradającego własne potomstwo określasz mianem "najpodlejszych rzeczy"?

[1matka-polka]

Twoja moralność wynika z bezwarunkowej wiary w koncept Wszechwładnej Pani Matki. I nie jest bynajmniej uniwersalna.

[triismegistos]

Obowiązek łożenia na własne potomstwo wynika z konceptu Wszechwładnej Pani MAtki? Czy egzekwowanie pieniędzy od złodzieja wynika z konceptu Wszechwładnej Pani Matki? I co to w ogóle jest za koncept?

[1matka-polka]

Koncept Wszechwładnej Pani Matki to świecki dogmat. Polega na tym, że kobieta po zajściu w ciąże staje się wszechwładna i może arbitralnie decydować o losie innych ludzi. Nie wynika on nijak z logicznego rozumowania, powstał jako zastępstwo dla katolickich dogmatów typu człowieczeństwie zarodka, a służy temu samemu, czyli przetrwaniu jakiejś populacji.

[triismegistos]

1matka-polka napisała:

Polega na tym, że kobieta p
> o zajściu w ciąże staje się wszechwładna i może arbitralnie decydować o losie i
> nnych ludzi.

Nie zauważyłam, żeby ktokolwiek tutaj taki koncept reklamował. Lansowany jest natomiast pogląd, że kobieta ma prawo do decyzji o SWOIM WŁASNYM ciele i do decyzji, czy chce dokonac aborcji czy nie. Potocznie taki koncept nazywa się pro choice.

Nie wynika on nijak z logicznego rozumowania, powstał jako zastęps
> two dla katolickich dogmatów typu człowieczeństwie zarodka, a służy temu samemu
> , czyli przetrwaniu jakiejś populacji.
>
Ten, który sobie wymyśliłaś jako żywo nie wynika z logicznego rozumowania, zgadzam się w stu procentach. Natomiast myślę, że osoby określające się jako "prolife" byłyby pewnie bardzo zdziwione, że idea pro choice powstała jako zastępnik katolickich dogmatów, czy tez tym bardziej służy przetrwaniu populacji.

[1matka-polka]

" że kobieta ma prawo do decyzji o SWOIM WŁASNYM ciele"
oraz portfelu przypadkowego dawcy spermy.
"Natomiast myślę, że osoby określające się jako "prolife" byłyby pewnie bardzo zdziwione, że idea pro choice powstała jako zastępnik katolickich dogmatów"
KWPM to "Pro choice" plus udupienie partnera.
"czy tez tym bardziej służy przetrwaniu populacji."
Pozwól, że zacytuję, "pytasz dzika, czy sra w lesie?"

[triismegistos]

Owszem, kobieta dokonując wyboru rodzić czy usuwać ma możliwość uwolnić faceta od odpowiedzialności za spłodzone potomstwo, biorąc całą odpowiedzialność wyłącznie na siebie. Nie ma jednak powodu, żeby troska nad portfelem misiaczka przeważyła nad wyborem, który zaważy w dużo większym stopniu na jej życiu.
Kobieta, która jest w ciąży nie ma możliwości uniknąć konsekwencji, może co najwyżej wybrać jakie one mają być.

KWPM to "Pro choice" plus udupienie partnera.

Niestety, ale prawo do wyboru oznacza prawo do wyboru, niezaleznie od tego, czy ten konkretny wybór podoba się tobie czy nie.


"czy tez tym bardziej służy przetrwaniu populacji."
Pozwól, że zacytuję, "pytasz dzika, czy sra w lesie?"
To już wyższy poziom abstrakcji, zwłaszcza, że dopiero minęła 16

[1matka-polka]

"To już wyższy poziom abstrakcji, zwłaszcza, że dopiero minęła 16 wink"
forum.gazeta.pl/forum/w,567,164614081,164614081,Przy_drodze_sikajacy_facet_.html?p=164628935

[triismegistos]

Widzę, od 16 minęło wystarczająco dużo czasu, zeby poziom abstrakcji wzrósł do niebotycznych rozmiarów

[szarsz]

> Samolubne geny to ta siła, która pcha do robienia
> najpodlejszych rzeczy w imię przetrwania gatunku

I wliczasz w to facetów plodzacych i porzucajacych dzieci?

[1matka-polka]

Oczywiście, jeśli wcześniej deklarowali, że będą się opiekować a potem poczuli zew natury i poszli siać gdzie indziej.

[szarsz]

No to teraz zastanów się, z czym jest prawdziwy problem, ilu facetów zostawia dzieci, ilu nie płaci choćby alimentów.

A potem pomysl, kto miałby rozstrzygać, czy on tego dziecka chciał czy wręcz przeciwnie.

[1matka-polka]

A może zastanówmy się nad tym dlaczego ludzie uprawiają seks albo wchodzą w związki?

[triismegistos]

Załóż sobie watek i się zastanawiaj

[1matka-polka]

A widzisz, tutaj od razu załapałaś o co mi chodzi

[miniulowa]

Jeśli kobieta nie chce sama wychować dziecka, to powinna ustalić to z facetem lub usunąć ciążę.
Takie jest moje zdanie.
Tak samo jak ja nie życzyłabym sobie zostać matką bez mojej zgody, tak daję mężczyźnie prawo do tego, by nie zgadzał się na bycie ojcem.
Cały czas podnoszony jest argument biologicznego uwarunkowania.
Super. Ale to oznacza, że kobieta ma większą możliwość sterowania w tym zakresie (łatwiej jej doprowadzić do "kontrolowanej wpadki", łatwiej doprowadzić do usunięcia ciąży lub urodzenia dziecka - tu facet ma zerowe szanse), a co za tym idzie, jej odpowiedzialność jest większa.
Tak jest napisałam - mojego syna będę namawiać na podwiązanie nasieniowodów. Po to, żeby uniknął wpadki, żeby miał dziecko wtedy, kiedy będzie tego chciał. I uważam, że każdy mężczyzna powinien to zrobić. Procedura odwracalna, w obecnym stanie medycyny zupełnie bezpieczna, a przynajmniej nie będzie niechcianego dziecka i głupiej przepychanki.

[triss_merigold6]

Wolisz namawiać dziecko do okaleczenia się zamiast próbować edukować, żeby <pardon> myślał komu wsadza i nie wsadzał, jeśli nie bierze pod uwagę potomstwa?

[miniulowa]

"Wolisz namawiać dziecko do okaleczenia się zamiast próbować edukować, żeby <pardon> myślał komu wsadza i nie wsadzał, jeśli nie bierze pod uwagę potomstwa?"

A skąd supozycja, że nie będę edukować?
Tylko mając na uwadze także to forum i także Twoje na mim wypowiedzi, będę go uczyła, że dla kobiet en masse nie jest niczym niewłaściwym "wpadka kontrolowana" żeby "pomóc facetowi się zdecydować".
Kobiety handlują pozytywnymi testami ciążowymi, "zapominają" brać pigułki, dziurawią prezerwatywy.
A proces odwracalny nie jest okaleczaniem.
I w sumie, nie rozumiem Twojego oburzenia. Przecież powinno Cię cieszyć, że to facet weźmie na siebie całą odpowiedzialność za antykoncepcję... czy może jednak nie w smak brak kontroli nad prokreacją?

[kura17]

> Tylko mając na uwadze także to forum i także Twoje na mim wypowiedzi, będę go u
> czyła, że dla kobiet en masse nie jest niczym niewłaściwym "wpadka kontrolowana
> " żeby "pomóc facetowi się zdecydować".

ej no, a ktoz tu "en masse" popiera takie rzeczy???

[araceli]

kura17 napisała:
> ej no, a ktoz tu "en masse" popiera takie rzeczy???

Co najmniej połowa tego forum? Poczytaj wątki 'chcę kolejnego dziecka a mąż nie'.

[kura17]

> Jeśli kobieta nie chce sama wychować dziecka, to powinna ustalić to z facetem
> lub usunąć ciążę.

czyli jednak nie ma "moje cialo, moja sprawa" w kazdej sytuacji? to haslo odnosi sie tylko do aborcji? do urodzenia juz nie? jesli ona chce zatrzymac niechciana ciaze, a on nie, to NIE MA kompromisu. i zakladamy, ze zawinili oboje niezabezpieczajac sie odpowiednio. czyli oboje ponosza konsekwencje PO decyzji kobiety, co zrobic ze swoim cialem. po porodzie dziecko juz jest i to ONO jest teraz najwazniejsze, nawet jesli w jakis tam sposob powoduje niesprawiedliwe traktowanie rodzicow - bo jest slabsze i zupelnie bez winy i trzeba je chronic.

> Takie jest moje zdanie.

a moje zdanie jest inne. choc zgadzam sie, ze nie sa to sprawy do konca latwe i symetryczne, ale czasem nie da sie zachowac symetrii, chocby ze wzgledu na ten asymetryczny, trzeci podmiot, jakim jest dziecko ... nie zawsze istnieje wyjscie fair dla wszystkich i wtedy trzeba sie kierowac dobrem najslabszego ogniwa. a tutaj widze, ze duzo osob o DZIECKU zapomina i robi z tego dowalnki miedzy "mamusia" i "tatusiem". w sumie przykre

> Super. Ale to oznacza, że kobieta ma większą możliwość sterowania w tym zakresi
> e (łatwiej jej doprowadzić do "kontrolowanej wpadki", łatwiej doprowadzić do u
> sunięcia ciąży lub urodzenia dziecka - tu facet ma zerowe szanse), a co za tym
> idzie, jej odpowiedzialność jest większa.

no i w przypadku zdecydowania sie na ciaze to JEST wieksza odpowiedzialnsc - ona decyduje sie ponosic wszelkie koszta swojej decyzji, chce tylko, aby ojciec dokladal sie finansowo. jak juz bylo powtarzane - gdyby ojciec swiadomie bardzo dziecka nie chcial, to by go najprawdopodobniej nie bylo (pomijam rzadkie przypadki wpadek przy obustronnej antykoncepcji).

[vi_san]

Kuro - napisałaś nielogicznie. "ona decyduje się ponosić wszelkie koszta swojej decyzji, chce tylko, aby ojciec dokładał się finansowo" - no to albo "decyduje się ponosić WSZELKIE koszta", albo oczekuje, że ojciec będzie się dokładał finansowo - tak dokładanie się finansowo to TEŻ ponoszenie kosztów!

[kura17]

nie napisalam "wszytkie", a "wszelkie" - w znaczeniu "roznego rodzaju, KAZDEGO rodzaju" potrzebnego do wychowania dziecka - emocjonalne, wychowawcze, finansowe, etc etc. mezczyzna ponosi wylacznie koszty finansowe (o ile nie chce ponosic innych).
mozliwe, ze zle sie wyrazilam, mam nadzieje, ze zdanie powyzej wyjasnia, co mialam na mysli?

[triismegistos]

miniulowa napisała:

. A każdy człowiek dorosły ma obowiąze
> k być w stanie utrzymać siebie i ewentualne potomstwo. Bez oglądania się na res
> ztę świata.

Też tak uważam, i zupełnie nie rozumiem skąd głupie pomysły by zwalniać mężczyzn z tego obowiązku.

[lodomeria]

Dlaczego jeszcze nie ma antykoncepcji hormonalna dla mężczyzn? Póki co, to w ośrodku prowadzącym dosyć zaawansowane badania odkryli, że przyjmowanie takiej pigułki wpływa na nastrój i zawiesili program.

[1matka-polka]

"Dlaczego jeszcze nie ma antykoncepcji hormonalna dla mężczyzn?"
Ponieważ mężczyźni mają ciekawsze rzeczy do roboty niż celowe płodzenie dzieci, a więc będą się lepiej pilnować niż kobiety, ludzkość wyginie i będzie to dla wielu niepowetowana strata

[satoja]

Raczej mieliby w d.. łykanie tych pigułek, wszak by mogły zaszkodzić na co innego. A dla podtrzymania gatunku wystarczy jeden jurny płodzimierz Nawet nie przypuszczasz jak wielu facetów by chętnie zapładniało kobiety swoimi nasionami, pod warunkiem, że by nie musieli alimentów płacić.

[lodomeria]

No właśnie w projekcie, o którym ja pisałam panowie odkryli, że pigułki wpływają na nastrój i w związku z tym zawieszono badnia. Odwieszono dopiero, jak jedna z kobiet zaangażowanych w ten projekt zrobiła na boku badanie i pokazała kolegom, że dla kobiet taki wpływ pigułek to norma, do której musiały się przyzwyczaić i nikt nie myślał o tym, żeby minimalizować ten efekt uboczny.

[1matka-polka]

Jak na razie nie mają gdzieś, bo kobiety im na to nie pozwalają. A więc moim zdaniem im szybciej wymyślą dobrą pigułkę dla mężczyzn, tym szybciej będą mogli korzystać z życia bez żadnych konsekwencji.

[fornitta69]

Wezmy taki przypadek. Dwie osoby uprawiaja seks i UMAWIAJA SIE, ze nie chca dziecka. Dlatego stosuja antykoncepcje. Antykoncepcja zawodzi. Kobieta zmienia zdanie i "zrywa umowe"- jednak chce dziecka. Ale tylko ona chce. To ona zmienia warunki w trakcie gry. I co? Facet ma byc ojcem, ma placic na dziecko bo ona moze go do tego zmusic. To jest po ludzku nie fair, no ludzie!

[1matka-polka]

Tak, bo kobieta w ciąży staje się święta.

[kura17]

no jest nie fair, ale jeszcze bardzije jest nie fair dla tego dziecka! a poniewaz ono jest najslabsze w tym ukladzie, to jego "nie fair" wygrywa z "nie fair" doroslej osoby. takie jest moje zdanie. nie zawsze mozna znalezc rozwiazanie idealnie sprawiedliwe dla wszystkich, dlatego chronimy najslabszych.

i jak juz odpwowiedzialam w moim poscie przed chwila - akurat taka sytuacje uwazam za dobry powod, aby to panstwo dotowalo to dziecko. jednak NIE ma takiego prawa - na razie - prawda? wiec trudno o tym rozmawiac, po prostu wybieram dobro dziecka.

[fornitta69]

No tak,ale myslam,ze rozmawiamy o tym czy to prawo jest sprawiedliwe a nie o tym czy jest jakie jest

[kura17]

no ale sytuacja, od poczatku, nie jest ani symetryczna, ani sprawiedliwa, wiec i prawo takie nie bedzie. zwlaszcza, ze zycie zdecydowanie nie jest sprawiedliwe, to jest koncept kulturowy, w dodatku zmieniajacy sie z czasem (przypomnie "sprawiedliwe" prawo sprzed emancypacji ...)

ja sie na pewne niesprawiedliwosci w zyciu i w prawie godze, bo czasem to jest "najsprawiedliwsze" (dla kogos innego, slabszego) wyjscie. i jesli wiem, ze gdzies mnie osobiscie ta niesprawiedliwosc uderzyc moze, to staram sie temu przeciwdzialac. mezczyzna tez moze, przez antykoncepcje. jesli jej nie uzyl (oraz nie zadbal o dodatkowa u partnerki), to sam jest sobie winny i juz. i tak jest w wiekszosci, pechowe wpadki to minimalny procent niechcianych ciaz.

[fornitta69]

Nie wiem czy sie nie rozpedzilas. Bo kobieta moze brac tabletki,ale bedzie miec problemy zoladkowe i juz lipton. Ludzie sa omylni, niedokladni, nieidealni. No tacy sa. Wiec nie wiem czy wpadki pomimo antykoncepcji to taka znowu rzadkosc. I w sumie zgadzam sie z Toba,ze prawo nigdy nie wezmie pod uwage kazdej mozliwosci,ze niesprawiedliwosci nie da sie uniknac... ale przynajmniej nazywajmy rzeczy po imieniu i mowmy wprost,ze to jest nie fair, zamiast: "mogl nie wkladac jak dziecka nie chcial"

[kura17]

no ale jesli on naprawde nie chce, to jednak zaklada prezerwatywe, a ona i tak bierze tabletki, plaster, spirale, jakis zel dopochwowy. po prostu zabezpieczaja sie naprawde dobrze. ORAZ maja przegadane i uzgodnione, ze oboje nie chca dziecki! bo tylko wtedy moga sie ubiegac o nazwanie ich sytuacji niesprawiedliwa! zgadzasz sie ze mna? jesli zawinili, to ponosza konsekwencje, proste.

naprawde myslisz, ze takich sytuacji, jak opisalam wyzej, gdzie zawodzi obustronna antykoncepcja, jest tak wiele? smiem watpic.
nawet jednostronna nie zawodzi tak czesto, przeciez nie ma 100% plodnosci. wiekszosc wpadek to przez brak lub niepoprawnie uzywana antykoncepcje jest.

[fornitta69]

Nie wiem, trudno mi oszacowac, ile jest takich przypadkow. Ale wiem, ze mozna np po pijanemu nie zauwazyc,ze sie gumka zsunela. I jakos trudno mi wtedy pouczac (zwlaszcza dwudziestoletnie "dzieci"), ze trzeba bylo sie nie seksic po alko, ze trzeba bylo uwazac itd. Dziecko nie powinno NIGDY byc przykra konsekwencja, ani kara za brak rozsadku ani dla faceta, ani dla kobiety.

[kura17]

ja absolutnie nie chce pouczac, ale spojrz na to z perspektywy dziecka - ono nie jest winne temu, ze rodzicom po pijanemu gumka sie zsunela moze dla tej kobiety to nie jest przykra konsekwencja? moze ona tego dziecka chce? nie mozna JEJ za to winic, prawda? trudno, stalo sie i trzeba o dziecko zadbac.

[fornitta69]

No i tu ja moge o dziecko dbac (panstwo to Ja czyli mam na mysli podatnikow). A nie ten nieszczesnik od zsunietej gumki. Tak bym wolala.

[kura17]

> No i tu ja moge o dziecko dbac (panstwo to Ja czyli mam na mysli podatnikow).
> A nie ten nieszczesnik od zsunietej gumki. Tak bym wolala.

ja tez na poczatku podobnie napisalam, jednak Baltycki zwrocil uwage na mozliwosc przekretow i wyludzen (czyli pary ze chcianym dzieckiem by je deklarowaly jako chciane i wyludzaly od panstwa pieniadze). i teraz co z tym fantem poczac? zakladajac uczciwosc tych od zsunietej gumki, tez bym na to poszla. a tak?

[fornitta69]

No tak to ja tez nie Czyli: przyznaje racje Tobie i Baltyckiemu. Ale bede utrzymywac, ze obecne rozwiazanie, chocby bylo najmniejszym zlem, to jednak bywa (bywa, nie: zawsze jest!) niewlasciwe z mojego moralnego punktu widzenia. Bo facet tez czlowiek, tak po prostu.

[kura17]

mnie nie przyznawaj racji, bo ja o tym w ogole nie pomyslalam, Baltycki zwrocil na to uwage i musialam sie z nim zgodzic ...
tak, bywa niewlasciwe, z tym tez sie zgadzam. jednak - z mojego punktu widzenia - jest chyba najmniejszym zlem. jesli ktos przedstawi inna, lepsza propozycje, to chetnie sie zastanowie.

i wiem, ze "facet tez czlowiek" i znam wielu porzadnych facetow, jednak jak sie patrzy na statystyki nieplacenia alimentow - za dzieci chciane, urodzone w rodzinach, z ktorych pan sie potem wymiksowal, albo na statystyki porzucania przez ojcow dzieci niepelnosprawnych, to sie troche straszno robi

[kura17]

i jeszcze jedna rzecz - jak czesto sie zdarza opisana przez Ciebie sytuacja, ze obie osoby nie chca dziecka, oboje sie zabezpieczaja, jednak wpadaja i ona zmienia zdanie?? zapewniam, ze nie codziennie ...

a jak czesto jedno lub oboje nie mysla o niczym, tylko o tej konkretnej chwili?...
nie mozna ukladac calego prawa pod promile osob, ktore w obecnym ucierpia. wiem, ze to niesprawiedliwe i wiem, ze panstwo powinno chronic slabego, ale co w sytuacji, gdy ma do ochronienia dwie slabe osoby, w tym jedna zdecydowanie slabsza?

[fornitta69]

No ja znam odwotny przypadek- nie zabezpieczali sie bo OBOJE CHCIELI dziecka, ale jak juz zaciazyli to jej sie odwidzialo i usunela. I facet przezywa dramat. Takich sytuacji jest jeszcze mniej- ale sie zdarzaja... nie wiem czy da sie ukladac prawo "pod promile" ja tylko pisze o tym co mi sie wydaje w porzadku a co nie.

[kura17]

widzisz, to jest jedyna sytuacja, gdzie waham sie w sprawie "moje cialo, moja sprawa". wiem, ze nie mozna zmusic kobiety do urodzenia dziecka, jednak w powyzszej sytuacji uwazam ta kobiete za paskudna egoistke.O ILE nie bylo przeciwskazan medycznych ORAZ pan deklarowal pelna opieke nad dzieckiem (i wtedy ona placi alimenty). i to sa wlasnie promile, w przypadku ktorych pewnie nigdy sprawiedliwosci nie bedzie i jest to przykre, jednak - uwazam - nie do unikniecia (i przyjmuje do wiadomosci, ze moze i mnie taka styacja spotkac.)

[fornitta69]

Deklarowal, przeciwwskazan medycznych nie bylo. Ale ja jej nie uwazam za "paskudna egoistke". Zakochala sie w innym, bywa. I nie wyobrazala sobie urodzic dziecka a potem go oddac. Bo to by jednak bylo jej dziecko, to nie jest wcale takie latwe- pyk oddac, odciac sie, nie interesowac. To tylko teoria. A dla niej plod to nie czlowiek (tu tez ja rozumiem) wiec usunela. Ten "niedoszly ojciec" to moj kumpel, wiec powinnam byc po jego stronie, ale nie potrafie byc po niczyjej stronie. No taki lajf okrutny. I czesto taki bywa...

[kura17]

kurcze, no fatalna sytuacja jednak chyba bylabym bardziej po stronie ojca - emocjonalnie, bo oczywistym jest, ze ona "miala prawo" dokonac aborcji.

[konsta-is-me]

A jak to facet "zrywa umowe"?
Tak czy siak to kobieta ponosi prawie wszystkie koszty.
Czy to sprawiedliwie ?

[fornitta69]

Jak facet "zrywa umowe" to tez niesprawiedliwe. Jestem za rownouprawnieniem

[triismegistos]

Nie jesteś.

[fornitta69]

No niech ci bedzie, to jestem za ludzka przyzwoitoscia i uczciwoscia- niezaleznie od plci

[triismegistos]

Ja też, i dlatego uważam, że mężczyźni powinni łożyć na własne potomstwo.

[baltycki]

triismegistos napisała:

> Ja też, i dlatego uważam, że mężczyźni powinni łożyć na własne potomstwo.

A gdyby...
Twoj maz/partner splodzil niechcacy na delegacji dziecko z inna, tez bys tak uwazala?
Twoj maz/partner zapewnial Cie, ze dzieci na ktore placi alimenty, to niechcaco, poprzednia wrobila go, to tez?
A gdyby Twoj syn calkiem niechcaco..., to tez?

Wydaje mi sie, ze wlasnie panie, ktorych mezowie/partnerzy/synowie splodzili niechcaco, popieraja zwolnienie niechcacych ojcow z obowiazku alimentacyjnego.

[1matka-polka]

To jest dobry trop, jeśli wierzymy, że ludzie en masse myślą tylko w kategoriach swojego małego k@rwidołku i kierują się moralnością Kalego.

[kura17]

tez! o synu juz pisalam, z partnerem tsk samo.
nie wiem, czy chcialabym zyc z kims po zdradzie, ale na pewno chcialabym, zeby placil

[fornitta69]

Slaaaabe to bylo Baltycki. Moj maz nie splodzil zadnej innej pani dziecka, syna nie mam, ojciec i dziadkowie tez grzeczni zawsze byli. I co? Jajco. Dyskutujesz w stylu starej straganiary

[triismegistos]

baltycki napisał:

> A gdyby...
> Twoj maz/partner splodzil niechcacy na delegacji dziecko z inna, tez bys tak uw
> azala?

Oczywiście! Co za pytanie w ogóle?

> Twoj maz/partner zapewnial Cie, ze dzieci na ktore placi alimenty, to niechcaco
> , poprzednia wrobila go, to tez?
> A gdyby Twoj syn calkiem niechcaco..., to tez?
>
Bogini chroń mnie przed misiaczkiem, który machnie dzieciątko na boku a potem się nieudolnie broni, że to niechcąco było.

> Wydaje mi sie, ze wlasnie panie, ktorych mezowie/partnerzy/synowie splod
> zili niechcaco, popieraja zwolnienie niechcacych ojcow z obowiazku alimentacyjn
> ego.

Nie ma pojęcia. Byłam kiedyś z facetem, posiadającym potomstwo (uprzedzając pytania, nie wciskał mi kitu, ze to niechcący i przez sen zrobione) i oprócz uregulowanych prawnie alimetów kupował im buty, ciuchy, prezenty, finansował rozrywki etc. Gdyby mi przyszło do głowy z tego powodu się foszyć chybabym strzeliła sobie umoralniającego baranka.
Dodam, ze mój obecny facet spłaca dość potężny kredyt, pochłaniający wielką cześć naszego budżetu. Czy powinnam z tego powodu stać się nagle przeciwnikiem spłacania kredytów, czy też zobowiązania wobec własnych dzieci to mniejszy kaliber jest?

[miss_fahrenheit]

baltycki napisał:

> Wydaje mi sie, ze wlasnie panie, ktorych mezowie/partnerzy/synowie splodzili niechcaco, popieraja zwolnienie niechcacych ojcow z obowiazku alimentacyjnego.

Faktycznie, wydaje ci się. Zresztą, dopóki nie ma możliwości wyboru w kwestii rodzenia (bo obecny kompromis w kwestii aborcji to nie wybór), to mężczyźni też nie mają/nie mogą mieć wyboru w kwestii alimentacji, a cała dyskusja jest teoretyzowaniem.

[konsta-is-me]

Aha. I jak go ukarzesz/sprawisz by cielesnie odczul skutki zerwania umowy?
Nie mowie o klapsie w pupe

[fornitta69]

Ale to przeziez zalezy za co mam go karac Pana ktory najpierw chcial miec dzieci a potem sie na nie wypial i miga sie od alimentow to bym wiezieniem ukarala. (A w wiezeniu przymusowa praca, z ktorej kasa na alimenty pojdzie). O to pytalas czy o jakas inna sytuacje, kiedy facet "zrywa umowe" dotyczaca prokreacji? Bo caly czas chyba rozmawiamy o tym jak byc powinno,zeby bylo sprawiedliwie a nie o tym jak jest? W kazdym razie ja o tym pisze.

[konsta-is-me]

Nie, jesli facet zrywa umowe odn.prokreacji,np dziurawi prezerwatywe.
Co wtedy?
Jak sprawiedliwie to wyrownac??

Sprawiedliwie by byloby,gdyby facet byl w polowie ciazy it'd.
Skoro nie moze by, to sprawiedliwie jest ze to kobieta ma glos decydujacy we wszystkim.
Rowniez taki ze gdy zechce, rodzi a pan placi alimenty.

[fornitta69]

To wg ciebie jest sprawiedliwe? No ok, jak widac po tym watku, nie jestes sama. A facet, ktory dziurawi prezerwatywe, moze byc sadzony za gwalt- i bardzo dobrze.

[miss_fahrenheit]

To poniesie koszty w postaci alimentacji (byłabym za tym, by jak najwyższej).