Co może urazić osoby niewierzące?

[zla.m]

Poza tym, co napisała dziennik: "sugerowanie ze skoro nie wierzą to nie mogą byc dobrymi ludzmi, prowadzic pełnowartosciowego życia, rozumiec pełni dobra i zła, umiec kochac itd.", to irytuje mnie, śmieszy i czasem przeraża pycha (części!) wierzących, którzy uważają, że świat i Bóg kręcą się wokół nich. Przykłady: moja koleżanka opowiadając o pielgrzymce: "i wtedy wyszła tęcza dla nas, Bóg nas tak powitał" (serio? tęczę widać w promieniu kilkunastu kilometrów i pewnie poza 200 pielgrzymami widziało ją z 200tys. grzeszników), stwierdzenia "tłumaczące" wojny, głód, katowanie dzieci itp. "Pan Bóg nas doświadcza" (jasne, zabił 8tys ludzi, a 3-letniego Jasia pozwolił skatować, żeby sprawdzić, czy Ziuta Kowalska się tym odpowiednio przejmie...).

[zielonecurry]

Mnie najberdziej wnerwia tego że katolicy nie rozumieja że żyjemy w państwie świeckim a nie wyznaniowym. Że wszystkie instytucje publiczne takie jak szpitale, szkoły, przedszkola, urzędy są świeckie. Tylko ta świeckość mimo że zapewiona w konstytucji jest niestety tylko teretyczna. Weźmy taką szkołe. Na rozpoczęcie i zakonczenie roku msza, klecha na każdej uroczystości, 3-dniowe rekolekcje w trakcie roku szkolnego, w każdej klasie krzyż. Do tego konkursy muzyki religijnej, wigilie, jasełka. A wisienką na torcie jest religia - mimo że fakultatywna tak samo jak balet, robotyka czy warsztaty kulinarne to jednak oplacana z budżetu państwa i umieszczona w środku lekcji. Każda próba zdjęcia krzyża, usuniecia religii ze szkół kończy się dziką awanturą, pozwami sądowymi i koronnym argumentem – w Polsce jest 95% katolików wiec mają prawo decydować w każdej kwestii związanej z religią. I jakoś żaden nie wbije sobie do głowy ze nie swoje gusła moga w nieograniczonym zakresie praktykować w wolnym czasie a nie w szkole, przedszkolu, urzędzie itd.

[princesswhitewolf]

Tak, pamietam ze moj polski budowlaniec nie mogl pojac jak ja moge nie obchodzic wigilii. Prawie sie poplakal. Zal mi go bylo ale odczuwalam tez lekka presje

[filga]

Wątek jest o tym, co może urazić niewierzących. Kulturalnie zadane pytanie, w większości kulturalne wypowiedzi. Ja nie urażam ateistów/agnostyków/przedstawicieli innych wyznań. W przeciwieństwie do ciebie. Nazywanie księdza klechą jest po prostu niegrzeczne, raczej świadczy o tobie. Podobnie jak o twojej niewiedzy świadczy wypowiedź dotycząca spraw, które implikuje konkordat. I naprawdę nie wiesz, kto go podpisał?

[aandzia43]

Dobrze wiemy kto podpisał konkordat (psu na budę potrzebny bo nie Polsce jako krajowi) - taki układ sił był i tak się panowie dogadali na przełomie lat 80 i 90.

[majenkir]

filga napisał(a):
> Podobnie jak o twojej niewiedzy
> świadczy wypowiedź dotycząca spraw, które implikuje konkordat. I naprawdę nie w
> iesz, kto go podpisał?

Co za roznica kto podpisal? Ona ma racje - Polska w praktyce jest panstwem wyznaniowym.

[filga]

A jakieś konkrety?

[martialis]

Czyli jednak źle zdiagnozowałam gdzieś w tym wątku twoją postawę, ty nie zauważasz nie dlatego, że jesteś wierząca i dla ciebie to wszystko o czym piszemy jest naturalne, ty nie chcesz tego widzieć.

[filga]

Naprawdę? Ja się tylko trzymam tematu wątku a nie chcę wchodzić na płaszczyznę ogólnopaństwową

[aerra]

Konkordat w kwestii lekcji religii gwarantuje tylko zapewnienie wszystkim chętnym do uczestnictwa w tych lekcjach taką możliwość. I tyle. Nie ma mowy o tym, że lekcje religii mają być w środku dnia i zajęć obowiązkowych, nie ma mowy o tym, że księża mają być opłacani z kasy państwowej, nie ma mowy o tym, że krzyże mają wisieć w klasach, nie ma mowy o tym, że ocena z religii ma się wliczać do średniej i nie ma mowy o tym, że obowiązkowo trzeba zapraszać księdza na wszystkie uroczystości oficjalne, czy to szkole czy państwowe.
A i jakoś w naszej szkole da się zrobić tak, że religia jest na pierwszej/ostatniej lekcji, krzyży w szkole nie ma, a rozpoczęcie i zakończenie roku szkolnego (o pozostałych uroczystościach nie wspominając) odbywa się bez obecności księdza.

[filga]

Zgoda, ale:
Nie jest możliwe ułożenie planu tak, by religia była tylko na pierwszej i ostatniej lekcji

Krzyże w klasach (przynajmniej u nas w szkole) wiszą tylko z inicjatywy młodzieży

Ocenę wlicza się do średniej, ale niewliczanie jej niechodzącym na religię nie jest dla nich krzywdzące. Po prostu mają o jeden przedmiot mniej

Msze na początek i koniec roku nie są obowiązkowe i nikt listy nie sprawdza
O opłacaniu przez państwo w konkordacie jest mowa.

Nie ogół katolików podpisywał konkordat i nie przyjmuję tych zarzutów. Równie dobrze przeciwnicy UE mogliby powiedzieć, że jej nie chcieli.

Ja wolałabym , żeby religia była poza szkołą, ale wcale nie z tych pobudek, o których tu była mowa

[amast]

> Nie jest możliwe ułożenie planu tak, by religia była tylko na pierwszej i ostatniej lekcji

To dlaczego było możliwe w latach 90?

[filga]

Nigdy u nas nie było. Duża szkoła, państwowa, dużo dzieci chodzących na katechezę. Liceum.

[amast]

Bo nauczycielom układającym się nie chciało, a dyrektorowi zwisało/było na rękę. Znam (z tamtych lat) olbrzymią podstawówkę, w której lekcje odbywały się na 3 zmiany, od 7.30 do 20.00 i nie było takiej opcji, żeby religia była w środku. Nie i już.

[spanish_fly]

Czasem chodzi wyłącznie o to, że księdzu/katechecie pasuje mieć te lekcje ciurkiem i o rozsądnej porze.

[amast]

A dyrektorowi powinno chodzić o to, żeby nie brać sobie na głowę odpowiedzialności za puszczone luzem w środku lekcji dzieciaki. Bo mało kto pamięta, że w czasie takich okienek szkoła ponosi pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo dzieci. No ale czasy są takie, że wygoda nauczycieli (bo nie tylko katechetów) jest ważniejsza...

[spanish_fly]

Dyrektorowi powinno, ale czasem ksiądz ma tak dużą władzę, że musi brać pod uwagę jego zdanie.

Jakoś tej dbałości o wygodę reszty nauczycieli nie widzę...

[amast]

Powiedzmy, że w przypadku nauczycieli innych niż katecheci takie sytuacje się zdarzają (znam), w przypadku katechetów jest to po prostu nagminne i z różnych powodów bardziej wkurzające.

[tairo]

No pacz pani, a u mnie w liceum z 8 klasami w roczniku jakoś się dało.

[filga]

A u nas nie. Większość lekcji międzyoddziałowa. Próbowaliśmy, nie dało się. Można oczywiście nie wierzyć.

[tairo]

Ojej, ksiądz musiałby mieć okienko? Czy niuniusie poczekać jedną lekcję na religię?

[filga]

Ksiądz ma okienka. Niejedno. I obowiązki jak każdy nauczyciel. Niuniusie nie czekają, jest ich za dużo. Srednio 85% klasy chodzi na religię. Nawet niewierzący, bo chcą.
A tak nawiasem, w realnym życiu też jesteś taka zjadliwa czy tylko przed klawiaturą?

[mari.sol]

Ksiądz nie ma obowiązkow jak każdy nauczyciel. Nie przygotowuje do egzaminów, zwykle nie przychodzi na rady pedagogiczne bo nie ma czasu na pierdoły (cytat), w styczniu przynosi zwolnienie lekarskie na czas kolęd. Dyrektor praktycznie nie ma nadzoru merytorycznego nad jego pracą. Nie ma również wpływu na jego zatrudnienie i zwolnienie.
Ksiądz nie pisze tryliona sprawozdań i planów pracy, nie jest rozliczany z realizacji podstawy programowej bo jej nie realizuje. Nie jeździ na wycieczki, nie opiekuje się uczniami podczas dyskotek i nocy w szkole.
Za to pieniądze bierze takie same jak każdy inny nauczyciel.

[filga]

Nie przygotowuje do egzaminów tak jak nauczyciel WF czy WOKu,. Taka specyfika przedmiotu. Na rady przychodzi. Nigdy żaden ksiądz nie przyniósł mi zwolnienia na czas kolędy. Nie ma wpływu na zatrudnienie ale na zwolnienie już tak. Podobnie nadzór merytoryczny, od tego czy raczej do tego są rozmowy z proboszczem i w ostateczności z biskupem. I nie mówię tego teoretycznie. Sprawozdania jak najbardziej pisze, w koncu jest członkiem zespołu przedmiotowego.. Jeżdzi na wycieczki, przychodzi na zabawy, noce filmowe i inne akcje w szkole. Organizuje apele świateczne Jak jest ustawiona pozycja księdza zależy od dyrektora.

[grru]

A co za problem, żeby religia była tak jak często etyka np. dwie godziny po końcu obowiązkowych zajęć?

[filga]

22 klasy x 2h religii. Dwóch księzy, 5 dni. Zrób z tego coś. Większość lekcji międzyoddziałowa.

[panna.z.wilka]

Trzeci by się przydał ☺

[filga]

I czwarty. Tylko skąd ich wziąć.

[tairo]

Niech biskup zafunduje trzeciego księdza, jak dwaj biedaczkowie nie wyrabiają. Stać go.

[aerra]

Problem w tym, że trzeciego księdza też będziemy opłacać my (w sensie podatnicy).

Ale u nas - od tego roku jest właśnie dwóch katechetów, żeby utrzymać zasadę, że religia na 1 lub ostatniej lekcji. Każdy pracuje na jakąś tam część etatu i tyle.

[grru]

Proszę uprzejmie. Religia odbywa się wyłącznie na godzinie 7 i 8. 2 godziny * 5 dni *2 księży daje 20 godzin. Dodajemy do tego lekcje na godzinie 0 - akurat łatwo, bo są wolne sale * 2 księży mamy 10 godzin. Jeśli większość lekcji jest międzyoddziałowa to powinno spokojnie wystarczyć.

[martialis]

Oczywiście, że krzyże są z inicjatywy dzieciaków, już nawet 3 - latki z nią wychodzą w przedszkolu!

[filga]

I po co ten sarkazm? Dzieci licealne. Te znam, o tych mówię. No, dobrze. Młodzież

[spanish_fly]

Zgoda, ale:
>>>Nie jest możliwe ułożenie planu tak, by religia była tylko na pierwszej i ostatniej lekcji

To niech chętni poczekają jedną czy dwie lekcje, tak jak muszą czekać dzieci np. na etykę czy na kółko szachowe.

>>>Ocenę wlicza się do średniej, ale niewliczanie jej niechodzącym na religię nie jest dla nich krzywdzące. Po prostu mają o jeden przedmiot mniej

>>>O opłacaniu przez państwo w konkordacie jest mowa.
Nie mam o tym mowy w konkordacie.

[tairo]

> Nie jest możliwe ułożenie planu tak, by religia była tylko na pierwszej i ostatniej lekcji

Nieprawda. Oczywiście, że jest możliwe, trzeba tylko chcieć.

> Krzyże w klasach (przynajmniej u nas w szkole) wiszą tylko z inicjatywy młodzieży

Mówisz, że u was w szkole od 25 lat wiszą z inicjatywy młodzieży?

> Ocenę wlicza się do średniej, ale niewliczanie jej niechodzącym na religię nie jest dla nich krzywdzące.
> Po prostu mają o jeden przedmiot mniej

Pała z matematyki, nawet średniej nie umiesz policzyć.

> Msze na początek i koniec roku nie są obowiązkowe i nikt listy nie sprawdza

Aha. I dlatego właśnie nie podają godziny rozpoczęcia uroczystości w szkole, bo "wszyscy wiedzą, że zaraz po mszy".

> O opłacaniu przez państwo w konkordacie jest mowa.

Pokaż odpowiedni punkt konkordatu.

[filga]

Nie umiem policzyć nawet średniej? Proszę bardzo:
Polski 5
matematyka 4
historia 5
geografia 4
wf 6
24:5 = 4.8
A skoro nawet, to czego jeszcze nie umiem?

To samo + religia 4
28:6 = 4,66

Co do godzin rozpoczęcia wystarczy wejść na strony szkół przed rozpoczęciem lub zakończeniem roku i am jest wyrźnie napisane o której jest msza, o której jest uroczystość w szkole.
Ja dyskutuję o tym, co znam z autpsji a nie co mi się wydaje

[tairo]

A teraz policz to samo dla 6 z religii, bo ja nigdy nie widziałam nic poniżej piątki.

> Co do godzin rozpoczęcia wystarczy wejść na strony szkół przed rozpoczęciem lub
> zakończeniem roku i am jest wyrźnie napisane o której jest msza, o której jest uroczystość w szkole.

Aha, u ciebie w szkole jest napisane, z czego wynika, że we wszystkich szkołach jest napisane. To taka katolicka logika?

> Ja dyskutuję o tym, co znam z autpsji a nie co mi się wydaje

Tak, tak, bardzo to ładnie pokazujesz.

[aerra]

Ehem - ja miałam z religii w liceum 2 pewnego roku. Chodziłam, bo mi rodzice kazali, natomiast zadawałam niewygodne pytania i olewałam "sprawdziany". Potem się ksiądz zmienił, był sensowny i dawało się z nim dyskutować (chociaż przekonać w tych dyskusjach nie bardzo umiał, ale przynajmniej próbował i nie ściemniał).
Ale to były czasy kiedy religia nie wliczała się do średniej.

[tairo]

Wiesz, twoja odwetowa dwója z czasów, kiedy nie liczyło się to do średniej, ma niewiele wspólnego z tematem.

[aerra]

To tylko odnośnie "nigdy nie widziałam nic poniżej piątki" - informuję, że się zdarzało (kiedyś) i zdarza nadal (chociaż tak drastycznego przykładu jak 2, to też nie widziałam od czasu jak się wlicza do średniej - ale takie 3 to już tak (przy czym to 3 potrafiło tę średnią i tak podnieść...)).

[tairo]

Nie informujesz, tylko zamulasz.

[aerra]

Twoje zdanie w tym temacie liczy się dokładnie tak samo

[filga]

Nie, nie wynika. Tego nie napisałam. A ta złośliwość to po co?
PS O katolickiej logice nie słyszałam. To coś nowego?

[aerra]

Przyjmij zatem do wiadomości, że te parę przypadków, które znasz z autopsji, to nie ogół i nijak się do tego ogółu ma.
A propos autopsji - w weekend spotkałam się ze znajomymi z Zakopanego (z góralskich rodzin) i wyszedł w rozmowie temat religii w szkołach naszych dzieci (z ich strony wyszedł) - u nich dyrektorka nowy rok szkolny zaczęła nie od powitania dzieci, nie od przedstawienia istotnych treści, a od uwagi "Bardzo boleję nad tym, że w tym roku tak dużo rodziców nie zapisało dzieci na lekcje religii" - a potem było o tym, że to karygodne zaniedbanie można naprawić zgłaszając w sekretariacie chęć uczestnictwa dziecka w tychże lekcjach. Górale, Zakopane, to jest owszem, pewne specyficzne środowisko. A to "tak dużo" dzieci to niewielki procent. Tym niemniej to jest niesłychane i z jednej strony dziwię się, że nikt tego nie zgłosił do kuratorium, ale z drugiej się wcale nie dziwię - to oznaczałoby otwartą wojnę, a poza tym biorąc pod uwagę sytuację w kuratoriach w Małopolsce byłoby to całkowicie nieskuteczne.

Poza tym jak widać na przykładzie, który byłaś łaskawa tu zaprezentować - ocena z religii WPŁYWA na średnią. Akurat podałaś przykład z oceną dobrą, ale z religii często są 5 i 6, które średnią zawyżają, a nie obniżają jak w tym przypadku.

[filga]

Pokazałam tylko, jak liczę. Zarzucano mi bowiem, że nie potrafię wyliczyć średniej. A szóstek z religii jakoś mało widzę.
Nb etykę też liczymy do średniej

[filga]

A co do tego dyrektora ... No , cóz wytłumaczenia nie ma.

[aerra]

filga napisał(a):
> Zgoda, ale:
> Nie jest możliwe ułożenie planu tak, by religia była tylko na pierwszej i ostat
> niej lekcji

To ciekawe jakim cudem dyrekcji w naszej szkole się udało. ŻADNA klasa nie ma religii w środku zajęć obowiązkowych.

> Krzyże w klasach (przynajmniej u nas w szkole) wiszą tylko z inicjatywy młodzie
> ży

Aha, 7-latki ochoczo wyskakują z taką inicjatywą.

> Ocenę wlicza się do średniej, ale niewliczanie jej niechodzącym na religię nie
> jest dla nich krzywdzące. Po prostu mają o jeden przedmiot mniej

No właśnie - jeden przedmiot mniej - w takim razie powinny mieć możliwość doliczenia sobie dowolnego jednego przedmioty nieobowiązkowego do tej średniej, skoro to nie jest krzywdzące, to ocena z takich szachów czy robotyki wliczająca się do średniej też nie byłaby krzywdząca dla tych, którzy na te zajęcia nie chodzą?

> Msze na początek i koniec roku nie są obowiązkowe i nikt listy nie sprawdza
> O opłacaniu przez państwo w konkordacie jest mowa.

Nie ma mowy. I początkowo po wprowadzeniu konkordatu tak nie było.

> Nie ogół katolików podpisywał konkordat i nie przyjmuję tych zarzutów. Równie d
> obrze przeciwnicy UE mogliby powiedzieć, że jej nie chcieli.

Ale cóż z tego, że nie ogół? Powszechnie wiadome jest (przynajmniej ludziom z podstawową wiedzą i wykształceniem) kto podpisywał i w jakich okolicznościach. Co nic nie zmienia w kwestii tego, że jak każdą umowę można konkordat wypowiedzieć bądź renegocjować.

> Ja wolałabym , żeby religia była poza szkołą, ale wcale nie z tych pobudek, o
> których tu była mowa

To działaj w tym celu, coś zrobiłaś, czy tylko tak gadasz?

[grru]

Przede wszystkim religia powinna być na wniosek chętnych. Dlaczego zatem jest wpisywana do planu, jak jeszcze nie wiadomo czy są chętni i ilu?

[filga]

Bo plan układa się lipiec/sierpień. Głownie bazuje się na klasach starszych, tzn na ubiegłorocznych deklaracjach.

[panna.z.wilka]

A w klasach pierwszych? 😒

[filga]

Jest to ryzyko. Ale zwykle ok. 80% deklaruje chęć chodzenia na te lekcje

[aerra]

A co będzie jak cała klasa zrezygnuje, a religia w środku normalnych lekcji? Zmienicie plan, czy "ups, myśleliśmy, że ktoś będzie chodził"?

[filga]

Zmienimy plan.

[zielonecurry]

No to ci napisałam co mnie uraża. Czego konkretnie nie zrozumiałaś?

[czarna9610]

Odpiszę tak jestem osobą niewierzącą, która usilnie stara się nie urazić osób wierzących. Staram się unikać sytuacji konfliktowych. rozumiem , ze koleżanka w adwencie nie je słodyczy, koleżance nie przeszkadza, ze te słodycze jem. Uraziłoby mnie gdyby na przykład doszło na pogrzebie znajomej osoby sytuacji, że ktoś jest oburzony bo nie wchodzę do kościoła tylko przeczekuję mszę na zewnątrz. Ewentualnie sytuacji, że ktoś zamówił mszę , bo jest jakaś rocznica zakładu pracy (podobno są takie sytuacje) i byłoby zgorszenie, że się na mszy nie pojawiłam.

[olena.s]

1. Nachalność wierzących i ich niechęć, a może po prostu immanentna niezdolność, do wykazania się powściągliwością - np. polityczną (w sensie urządzania społeczeństwa dla wszystkich jego uczestników).
2. Oczekiwanie, że inna strona uzna racje wierzących, za oczywiste, mimo iż racje wierzących nie są oparte na udawadnialnych, sprawdzalnych faktach, ale na wierze w nieudawadnialny byt i jego domniemane intencje.
3. Założenie, że jakkolwiek indywidualnie czy zbiorowo górują moralnie/etycznie nad osobami niewierzącymi/wierzącymi inaczej/w co innego (znów, jak wyżej - nie oparte o jakiekolwiek udowadnialne racje).
A co do generaliów - nie masz zamiaru szanować takiej świętości jak np. moje prawo wyborów reprodukcyjnych - ergo z założenia jesteś bardziej obrażajacy/urażający niż strona przeciwna, ponieważ - o ile mogę się za zbiorowy byt wypowiadać - "my" nie zmuszamy was do antykoncepcji, swobody seksualnej, aborcji etc. - natomiast osoby/instytucje budowane przez osoby wierzące nieodmiennie usiłują zmusić "nas" do postępowania w "naszych" sprawach zgodnie z waszym światopoglądem.
4. Hipokryzja. Weźmy twój słodki temat - przerywanie ciąży. Nie wiem, jak wygląda to obecnie, po migracjach ze wschodu na zachód Europy i z południa na północ, ale całymi latami dane oparte na faktach wyraźnie wskazywały, że tam, gdzie przerywanie ciąży jest dostępne, legalne i bezpieczne, a naukowa informacja oraz skuteczna antykoncepcja jest łatwo i powszechnie dostępna, tam aborcji jest mniej, niż w krajach, w których prawo jest skonstruowane zgodnie z oczekiwaniami KK. I co? Jakieś wnioski? Jakaś autorefleksja? Nie, autorefleksji nie będzie, wnioski nie zostaną wyciągnięte, ponieważ w gruncie rzeczy KK i jego zelotów nie interesują fakty, ale pokazywanie swojego światopoglądu. Wybierają więc formalne restrykcje, nawet jeżeli de facto zaowocują one większą liczbą zabiegów przerwania ciąży, niż brak restrykcji, nawet jeżeli przyniosłoby to istotne zmniejszenie częstotliwości aborcji. Moim zdaniem dzieje się tak z uwagi na pogląd, że nieudowadnialny byt, którego domniemane intencje (wyraźnie inne niż racjonalne, doczesne i sprawdzalne), da im za to nagrodę.

[martishia7]

Bardzo dobre podsumowanie.

[zielonecurry]

Zgadzam się ze wszystkim co napisałaś.

[z_lasu]

> Moim zdaniem dzieje się tak z uwagi na pogląd, że nieudowadnialny byt (...), da im za to
> nagrodę.

A moim zdaniem jest to czysta żądza władzy. Wszystkie systemy autorytarne tak działają, że wprowadzają prawa, których nie sposób przestrzegać, bo najłatwiej jest rządzić za pomocą poczucia winy i groźby kary. Vide: stosunek KK do masturbacji, która jako żywo nikogo nie krzywdzi.

[aandzia43]

bo najłatwiej j
> est rządzić za pomocą poczucia winy i groźby kary. Vide: stosunek KK do masturb
> acji, która jako żywo nikogo nie krzywdzi.

Oraz antykoncepcji która nikogo i niczego nie zabija i trzeba mnóstwa złej woli i karkołomnych akrobacji intelektualnych żeby zrobić z niej coś nagannego.

[nenia1]

Brak szacunku do mojego światopoglądu. Przekonanie, że można mi narzucić różne obrzędy religijne bo "jest mi przecież wszystko jedno".

[tt-tka]

Mnie osobiscie uraza wmawianie mi jak w zdrowego chorobe, ze nie wierzac - duzo trace, albowiem "nie zostala mi dana laska wiary", z podtekstem nawet niezawoalowanym, ze przez to jestem gorsza z definicji od "obdarzonych laska". A jest to postawa czesto spotykana. Kiedy ktos taki "pochyla sie nade mna z troska" lub usiluje sie pochylic, mam nieprzeparta ochote zostawic mu odcisk mojego buta na tym wspolczujacym czolku. Albo poszczuc kotami.

[dramatika]

Z moich dyskusji na forum w temacie religijnym wynika, że ateistę uraża wytknięcie mu niekonsekwencji, sprzeczności w rozumowaniu, ewentualnie ignorancji. Ateista uważa bowiem, że jako istota ludzka posiada wolną wolę, jednocześnie wyznając pogląd, że człowiek istnieje tylko w sensie materialnym. Fizycy uważają, że wszechświat ma co do zasady naturę deterministyczną (każde zdarzenie jest zdeterminowane przez swoją przyczynę tworząc ciąg przyczynowo skutkowy od początku istnienia świata), więc odczucie człowieka, że ma wolną wolę jest tylko złudzeniem. "Istnienie wolnej woli sugerowałoby niezupełność dzisiejszej fizyki" jak pisze prof. Andrzej Fuliński. Wiemy, że fizyka i z innych powodów jest niezupełna - jednak odkrycie procesu fizycznego/zasady fizycznej tłumaczącej, że wolna wola nie jest złudzeniem w deterministycznym świecie, byłoby odkryciem przełomowym, czymś na kształt znalezienia Graala.
No ale taka ematka uważa, że ma wolną wolę istniejąc tylko materialnie - i już Albo to jest Wielka Wiara, albo nie zdawanie sobie sprawy ze sprzeczności w rozumowaniu. Trudno zatem byłoby nazwać ateistę niewierzącym - co najwyżej poczciwcem.
Wierzący w Boga i nieśmiertelną duszę mają oczywiście łatwiej, bo istnienie pierwiastka czysto duchowego zakłada, że jest on spoza naszego deterministycznego świata i jako istoty ludzkie skladające się nie tylko z materii mamy przywilej wpływania na otaczający nas świat materialny.

[miss_fahrenheit]

dramatika napisał(a):

> Z moich dyskusji na forum w temacie religijnym wynika, że ateistę uraża wytknięcie mu niekonsekwencji, sprzeczności w rozumowaniu, ewentualnie ignorancji.

Czyli, jeśli zastosować podobne uogólnienie*, ateistę uraża to samo, co uraża osoby będące wyznawcami jakichś religii.

*oczywiście musiałby zaistnieć warunek udowodnienia komuś niekonsekwencji, sprzeczności w rozumowaniu, ewentualnie ignorancji - przy czym zdaję sobie sprawę z tego, że istnieją ludzie, bez różnicy - czy i w co wierzący, których uraża sama (często nieudana) próba udowodnienia powyższych.

[dramatika]

Przecież piszę wyraźnie czego dotyczy moim zdaniem owa sprzeczność w rozumowaniu - uściślając, nie dotyczy np tego, że jak ktoś lubi pomidorową, to nie może lubić ogórkowej. Jesli chcesz większego doprecyzowania mojej myśli, wystarczy że przeczytasz takze tę część mojego postu, której nie zacytowałas.

[miss_fahrenheit]

Pisałam ogólnie, ponieważ często próbuje się w dyskusjach wytykać prawdziwe i rzekome niekonsekwencje w poglądach, po czym stwierdza się, że rozmówca czuje się urażony, bo wyszedł na głupca - a tymczasem często jest to tylko rodzaj manipulacji ze strony osoby punktującej rzekome nieścisłości.

Resztę postu przeczytałam - ale po pierwsze - chciałam przede wszystkim odnieść się do ogólnego zjawiska, bo to uznałam za najważniejsze, po drugie - dyskusja o wolnej woli, jakkolwiek ciekawa, wymagałaby osobnej, mocno obszernej dyskusji i musiałaby być również pozbawiona rażących uogolnień typu "ematka uważa, że ma wolną wolę istniejąc tylko materialnie", "Ateista uważa bowiem, że jako istota ludzka posiada wolną wolę, jednocześnie wyznając pogląd, że człowiek istnieje tylko w sensie materialnym." (etc.) oraz protekcjonalnego tonu ("poczciwiec" etc).

[dramatika]

miss_fahrenheit napisała:

> rażących uogolnień typu "ematka uważa, że
> ma wolną wolę istniejąc tylko materialnie", "Ateista uważa bowiem, że jako isto
> ta ludzka posiada wolną wolę, jednocześnie wyznając pogląd, że człowiek istniej
> e tylko w sensie materialnym." (etc.) oraz protekcjonalnego tonu ("poczciwiec"
> etc).

Była już taka dyskusja. Generalnie konkluzje były takie, że ematka - ateistka albo ostatecznie przyjmuje wiarę w gusła, czyli że ma duszę, albo wierzy, że wolna wola istnieje, tylko fizycy się mylą, że świat jest deterministyczny. Niemniej jeśli świat nie jest deterministyczny to i tak musimy przyjąć niebezpieczne założenie, że świadomość ludzka może "wyginać łyżki", czyli musi mieć wpływ na materię. Czyii oprócz założenia, że świat jest "kształtowalny" musimy przyjąć założenie, że człowiek ma na tek kształt wpływ.
Reasumując ematka woli przyznać, że wierzy w gusła niż w to, że jest niekonsewkentna - dlatego właśnie to podkreśliłam.
Co do protekcjonalnego tonu to jest on uzasadniony. Ematka, ateistka wykształcona specjalistka, nazywa wierzących, glównie katolików, ludźmi pozbawionymi rozumu, bo wierzą w bajeczki, podczas gdy ona sama nie wierzy w zabobon, tylko kieruje się racjonalizmem i logiką. No to pokazuję, że w praktyce tej logiki to można długo szukać, o ile się zna podstawy fizyki i ma chęć do zadawania podstawowych pytań o naturę człowieka. Fakt, że z jednej strony ematka - ateistka pozwala sobie na drwienie i kpinę z wierzących, a z drugiej nie dostrzega swojej własnej niekonsekwencji i błędów w rozumowaniu, które prowadzą ateistów na manowce (o ile chcą przyznać, ze człowiek ma wolną wolę) - a wiec ten fakt zasługuje w pełni na protekcjonalne traktowanie.

[tairo]

Nie, nie takie były konkluzje. Znowu łżesz.

[dramatika]

tairo napisała:

> Znowu łżesz.

Jestem pewna, że wiele osób tutaj uwierzy ci na słowo. Wbrew pozorom ateiści to też ludzie wierzący - co było jedną z konkluzji tamtej dyskusji

[tairo]

Nikt mi nie musi wierzyć na słowo, można kilkoma kliknięciami sprawdzić w archiwum.

Wbrew pozorom tobie wciąż się wydaje.

[aandzia43]

dramatika napisał(a):

> tairo napisała:
>
> > Znowu łżesz.
>
> Jestem pewna, że wiele osób tutaj uwierzy ci na słowo. Wbrew pozorom ateiści to
> też ludzie wierzący - co było jedną z konkluzji tamtej dyskusji

Ech, znowu te brednie. Ateizm to wiara, a łysy to kolor włosów.

[dramatika]

aandzia43 napisała:


> Ech, znowu te brednie. Ateizm to wiara, a łysy to kolor włosów.

Nie zrozumiałaś. Podczas tamtej dyskusji okazało się, że ateista, który uznaje, że człowiek ma wolną wolę, de facto musi przyjąć to na wiarę i to będąc w sporej sprzeczności z podejściem naukowym, które choć niejednolicie, przychyla się jednak do twierdzenia, że coś takiego jak wolna wola nie może istnieć i najprawdopodobniej "dopięcie" fizyki niczego w tej kwestii nie zmieni. Wiemy bowiem, że zarówno determinizm fizyki klasycznej i teorii względności, jak i indeterminizm mechaniki kwantowej, które to dziedziny tylko próbujemy spiac w całość, nie przewidują czegoś takiego jak wpływ na materię świadomości ludzkiej, a taka funkcjonalność musiałaby występować, jeśli chcemy przyjąć obiektywne istnienie wolnej woli.
Ateista musi zatem przyjąć coś na wiarę w kwestii fundamentalnej dla człowieka - nie omawiamy tu bowiem wiary w to, że mąż nas nie zdradza, a dziecko nie oklamuje. Istnienie/nieistnie wolnej woli determinuje bowiem kwestie prawdziwej natury człowieka, to, czy jest podmiotem czy przedmiotem i to czy w ogóle odróżnia go coś od zwierzęcia czy rośliny poza tym, że wydaje mu się że ma na coś wpływ.
I nawet jeśli ateista wierzący w istnienie wolnej woli da sobie na to przyzwolenie, wbrew logice i rozumowi, którym tak hołduje, to jego wiara nie ma żadnego głębszego wyjaśnienia, jest płytka w takim sensie, że nie próbuje wnikać nawet w jakiekolwiek przyczyny istnienia wolnej woli. Jest i już. Wierzący jest o tyle bardziej racjonalny, że uważa, że wolną wolę dał nam Bóg w pakiecie z nieśmiertelną duszą i to właśnie dzieki tej duszy możemy wyczyniać hocki - klocki ze światem materialnym, nawet deterministycznym.

[tairo]

> Podczas tamtej dyskusji okazało się, że ateista, który uznaje, że człowiek ma wolną wolę, de facto musi przyjąć to na wiarę

Nie, nie okazało się.
To tylko ty sobie tak wybajdurzyłaś i znów uznałaś, że twoja racja jest jedyna słuszna.

[araceli]

dramatika napisał(a):
> Nie zrozumiałaś. Podczas tamtej dyskusji okazało się, że ateista, który uznaje,
> że człowiek ma wolną wolę, de facto musi przyjąć to na wiarę

No własnie to napisała - łysy to kolor włosów.

Straszne masz klaki na oczach - wiara albo totalny determinizm. Nic po środku. Bo wola jest tyyyylko boskim pierwiastkiem - nie może być niczym innym. Nie i już. Czarne i białe. Koniec i kropka

[dramatika]

araceli napisała:


> Straszne masz klaki na oczach - wiara albo totalny determinizm. Nic po środku.
> Bo wola jest tyyyylko boskim pierwiastkiem - nie może być niczym innym.

Ależ nie, wola może sobie być, ale będzie to sprzeczne z tym, co obecnie wiemy o naturze wszechświata i nie jest tak, że wiemy na tyle mało, aby mieć tutaj bezpieczną przystań nie będąc posądzonym o niekonsekwencję czy w najlepszym razie ignorancję.

[araceli]

dramatika napisał(a):
> wola może sobie być, ale będzie to sprzeczne z tym, co obecnie wiemy

Z obecnymi teoriami, które mówią, że wiele nie wiemy.

[tairo]

> Ależ nie, wola może sobie być, ale będzie to sprzeczne z tym, co obecnie wiemy o naturze wszechświata

Sprzeczne będzie co najwyżej z twoją konfabulacją na ten temat.

[aandzia43]

Aha, o czym innym pisałam w takim razie. A propos wolnej woli: ja z tych ateistów którzy uważają ze jej nie mamy.

[anorektycznazdzira]

>No to pokazuję, że w praktyce tej logiki to można długo szukać,
I owszem, pokazujesz, u siebie.
Argumentacje jakichś teoretycznych ematek, na które się powołujesz i projektujesz chyba na wszystkich (?) a których nie czytałam raczej mi wiszą, ale twoja argumentacja się wywaliła, zanim się na dobre zaczęła.
Także tego

[dramatika]

anorektycznazdzira napisała:


> twoja ar
> gumentacja się wywaliła, zanim się na dobre zaczęła.

To jest jeszcze wolny kraj, każdy moze napisać, że ktoś jest głupi, bo tak i już. Mogę tylko przyjąć to do wiadomości, skoro nie przedstawiasz żadnej argumentacji.

[anorektycznazdzira]

Cała rzecz w tym, że ty też, a właściwie najpierw nie przedstawiasz.
Nie interesuje mnie czy jesteś głupi/a, odnoszę się do domowych "rozważań o fizyce", które reklamujesz jako rozkładające na łopatki adwersarzy. Widocznie miałaś/łeś szczęście trafić na ludzi z takim samym pojęciem w temacie jak twoje.

[dramatika]

anorektycznazdzira napisała:

> Widocznie miał
> aś/łeś szczęście trafić na ludzi z takim samym pojęciem w temacie jak twoje.

Znowu pozostaje mi tylko przyjąć do wiadomości, że sądzisz, że nie mam pojęcia w temacie - bo znowu nie przedstawiłaś argumentów. Tak już masz, że dyskutujesz na poziomie intelektualnym czterolatka, który twierdzi, że ma rację i już, czy jestem niegodna spenetrowania twojej, zapewne doskonałej, wiedzy z zakresu fizyki?

[anorektycznazdzira]

>Przecież piszę wyraźnie czego dotyczy
... robiąc fundamentalny błąd w założeniu do swojego wywodu, czyli zakładając, że wiedza na temat konstrukcji wszechświata, w tym fizyki, jest skończona i kompletna. Przypominam, że, biorąc z brzegu, 50 lat temu nie istniała teoria strun, 100 lat temu nie istniała fizyka kwantowa, a 500 lat temu nie znano nawet prawa powszechnego ciążenia.
Definiujesz sobie fizykę wedle własnego uznania i... na WŁASNYM o niej wyobrażeniu opierasz cały wywód.
Nie fiksuj się na błędnie skonstruowanym wywodzie cała zachwycona, jakie masz nieodparte argumenty
nie dziwię się, że ktoś się zdenerwował, bo źle się z takimi osobami rozmawia

[dramatika]

anorektycznazdzira napisała:


> Definiujesz sobie fizykę wedle własnego uznania

A wystarczy zapytać fizyka (albo mr Google):
zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/determinizm-i-wolna-wola/

[anorektycznazdzira]

fajne jest, jak ktoś broni pseudo-argumentu i linkuje a nawet nie czyta dokładnie co zalinkował

Daj spokój z fizyką, za daleko masz.

[aandzia43]

Jakem ematka tak nie uważam bym posiadała nieograniczoną niczym wolną wolę - zwoje mózgowe działają mi na tyle sprawnie ze dostrzegam szereg ograniczeń na tym odcinku włącznie z niedoskonałością własnej percepcji, wahaniami nastroju, dotychczasową historią życia, itd. Do tego dochodzą czynniki zewnętrzne. Kurde, to chyba logiczne? Ale co ma do tego Bóg?

[zla.m]

dramatika napisał(a):

> Z moich dyskusji na forum w temacie religijnym wynika, że ateistę uraża wytknię
> cie mu niekonsekwencji, sprzeczności w rozumowaniu, ewentualnie ignorancji. Ate
> ista uważa bowiem, że jako istota ludzka posiada wolną wolę, jednocześnie wyzna
> jąc pogląd, że człowiek istnieje tylko w sensie materialnym. Fizycy uważają, że
> wszechświat ma co do zasady naturę deterministyczną (każde zdarzenie jest zdet
> erminowane przez swoją przyczynę tworząc ciąg przyczynowo skutkowy od początku
> istnienia świata), więc odczucie człowieka, że ma wolną wolę jest tylko złudzen
> iem. "Istnienie wolnej woli sugerowałoby niezupełność dzisiejszej fizyki" jak p
> isze prof. Andrzej Fuliński. Wiemy, że fizyka i z innych powodów jest niezupełn
> a - jednak odkrycie procesu fizycznego/zasady fizycznej tłumaczącej, że wolna w
> ola nie jest złudzeniem w deterministycznym świecie, byłoby odkryciem przełomow
> ym, czymś na kształt znalezienia Graala.

Jestem ateistką i wiem o tym od dawna. Co więcej, badania biologiczne (encefalogramy mierzące aktywność mózgu) zdają się to potwierdzać. Ale to na poziomie zaawansowanej nauki. Na poziomie życia codziennego wszyscy działamy jakbyśmy tę wolną wolę mieli. A w świetle wszechwiedzy Boga też o nią trudną (mimo że tak, deklaratywnie istnieje)

> Wierzący w Boga i nieśmiertelną duszę mają oczywiście łatwiej, bo istnienie pie
> rwiastka czysto duchowego zakłada, że jest on spoza naszego deterministycznego
> świata i jako istoty ludzkie skladające się nie tylko z materii mamy przywilej
> wpływania na otaczający nas świat materialny.

I ładnie z tym waszym wpływaniem wyglądamy...

[spanish_fly]

Ateista to ktoś, kto nie wierzy w boga/bogów. Nie oznacza to automatycznie sprowadzania człowieka tylko do wymiaru materialnego.

[natalia.nat]

dramatika napisał(a):

> Z moich dyskusji na forum w temacie religijnym wynika, że ateistę uraża wytknię
> cie mu niekonsekwencji, sprzeczności w rozumowaniu, ewentualnie ignorancji.

To akurat bzdura. Każdego, i wierzącego również, uraża "wytknięcie mu niekonsekwencji, sprzeczności w rozumowaniu, ewentualnie ignorancji". Napisane tylko po to, żeby dokopać ateistom. Nie wyszło.
Cala reszta to nic niewarte bzdury, które wypisujesz tutaj już od dłuższego czasu i zawsze zostajesz zapędzona w kozi róg przez swoich rozmówców. Napisać można wszystko, tylko co z tego?
Bo co jakaś tam wolna wola czy ciąg przyczynowo skutkowy mają wspólnego z wiarą? NIC. Nie mają nic wspólnego nawet z istnieniem Boga i duszy, a już tym bardziej z moją wiarą, czyli osobistym odczuciem. Nigdy nie potrzebowałam się zastanawiać nad czymś takim jak wolna wola, czy ona jest, czy jej nie ma. Niewiara wynika z zupełnie innych przesłanek.
I nie wnikam w to, że ty sobie wierzysz w krasnoludki, skoro musisz to sobie wierz w co chcesz, wolno ci, tylko rób to w miejscach do tego przeznaczonych. Proste? Przestrzeń publiczna niech będzie wolna od obrządków i zabobonów.
Nazewnictwo jest jak najbardziej w porządku: osoba niewierząca to ta, która "nie wierzy". Nawet gdyby się myliła, to nadal "nie wierzy".
Samo pojęcie "wiara" sugeruje zresztą, że przyjmuje się istnienie czegoś bez dowodów. Gdyby były dowody, to nie byłaby to już wiara. Nie ma więc po co, prostych rzeczy rozmydlać i rozbierać na czynniki pierwsze. No chyba, że nie ma się argumentów.
A tego typu "mundrowania" też mogą urazić. I do niczego nie są potrzebne. Bo skoro ty sama wierzysz i jesteś przekonana że tak trzeba, to po co wtrącasz się w tą osobistą przestrzeń innych ludzi? Zostaw ich błądzących, będziesz miała więcej miejsca w niebie.

[tairo]

Przecież to piepe, ona zawsze takie brednie wypisuje.

[tairo]

> Z moich dyskusji na forum w temacie religijnym wynika, że ateistę uraża wytknięcie mu niekonsekwencji,
> sprzeczności w rozumowaniu, ewentualnie ignorancji. Ateista uważa bowiem, że jako istota ludzka posiada
> wolną wolę, jednocześnie wyznając pogląd, że człowiek istnieje tylko w sensie materialnym.

Cześć piepe, znowu łżesz.

[araceli]

dramatika napisał(a):
> Z moich dyskusji na forum w temacie religijnym wynika, że ateistę uraża wytknię
> cie mu niekonsekwencji, sprzeczności w rozumowaniu, ewentualnie ignorancji.

"Niekonsekwencja" w twoim mniemaniu wynika tylko i wyłącznie z faktu, że przyjęłaś (na wiarę) pewne schamty i ateiści do tych schematów nie dali się wpasować.

A o kwestii bycia niekonsekwentnym wśród wierzących to można elaboraty na miliony stron pisać W końcu wiara to "nie da się udowodnić więc przyjmuję, że jest tak jak guru mówi".

[loganberry]

Po prostu traktowanie z wyższością. Z pobłażliwością, “wyrozumiałością”. “Ja też miałem fazę buntu na wiarę, ale wyrosłem z tego”, “będę się modlić o twoje nawrócenie” (czyli zmądrzenie). Ślub kościelny, ochrzczenie dzieci, przyjmowanie księdza po kolędzie itp. - jako przepustka do bycia pełnoprawnym, szanowanym członkiem rodziny / środowiska. Postrzeganie osób, które tego nie robią, jako zbuntowanych smarkaczy z fiu-bździu w głowie, którzy życia nie znają, w głowach im się poprzewracało, ale "jeszcze zobaczą", i zaczną żyć jak normalni ludzie (z niemal słyszalnym w tonie głosu życzeniem, żeby zobaczyli jak najprędzej). Nawet jeśli chodzi o osoby z poglądami ugruntowanymi od lat, poukładanym, spójnym życiem, sukcesami itd. Zakładanie, że niewyznawanie konkretnej wiary = brak jakiegokolwiek światopoglądu, w związku z czym można kłaść dzieciom tej osoby do głów dowolne farmazony, bo jej jest z pewnością wszystko jedno.

To po zastanowieniu, co może URAZIĆ. Lista rzeczy, które zwyczajnie wk…wiają, jest o wiele dłuższa.

[aerra]

E, przy takim podejściu, to mnie w zasadzie nie może urazić nic co mi powie wierzący (obojętnie w co). Wkurzyć, zirytować, to i owszem, ale urazić?
Zapewne uraża to tychże wierzących, ale traktuję ich z taką samą pobłażliwością i "wyrozumiałością" jak oni mnie - i jeśli poczują się urażeni, to mam to w nosie.

[evro44]

Ja rozumiem niechęć ateistów bo chociaż jestem osobą wierzącą to realnie oceniam bandycką postawę kk w Polsce. I zakładam, że właśnie przez ową instytucję wiele ludzi odchodzi od Boga, bo ona sama swoją działalnością przeczy wartościom chrześcijańskim. Podane wyżej przykłady ingerencji w prywatne życie, parcie do władzy i mamony, niemoralne czyny, obłuda z jednoczesnym hasłem Bóg odmieniany we wszystkich przypadkach. Większość katolików jest niedouczona, nie zna Starego i Nowego Testamentu, całą wiedzę czerpie z infantylnych kazań więc dyskusja z osobami niewierzącymi nie jest poparta przekonywującymi argumentami.

[spanish_fly]

Dla ateistów Biblia to po prostu książka, która ma jakąś wartość historyczną i literacką, ale nie stanowi źródła prawdy o świecie. Jakbyś doskonale jej nie znała, i jakich doskonale logicznych argumentów z nie wysnuła, dla mnie nie będą one przekonywujące.

Świadkowie Jehowy są zwykle obkuci, ale kogoś kto nie wierzy, że Biblia to dzieło boga nie da się w ten sposób przekonać. Widać, że ich strategia werbunkowa powstała w czasach, kiedy ateistów było niewielu i przekonywali do konwersji ludzi, którzy tak czy inaczej Biblię "wyznawali". Teraz robi się coraz bardziej bezużyteczna.

[tairo]

znajduje się w nich dobro pochodzące od Stwórcy

chęć dzielenia się Bogiem z bliźnim, który akurat z jakichś powodów nie potrafi tego Boga dostrzec

w nadziei że kiedyś, choćby i na łożu śmierci wyzna wiarę w Niego

skoro ja uważam że jestem osobą wierzącą, to również może mi się wydawać, że wszyscy dookoła też wierzą w Boga, tak samo i na odwrót, osoby niewierzące mogą myśleć, że dookoła równierz wszyscy nie wierzą

> Co może urazić osoby niewierzące?

Głoszenie takich bzdur jako prawd objawionych.

> Ważne więc jest wzajemne poszanowanie wyznawanej hierarchii wartości.

Skoro jest ważne, to dlaczego tego nie robisz?

[aerra]

Bo ważna jest tylko ta hierarchia, którą sam wyznaje, jak ktoś inny ma inną, to jego problem.

[tairo]

No tak, bo tylko jego jest "dana od Boga". No przecież.

[danaide]

Wiem tairo, że cytujesz, ale uraziło mnie "RZ" w słowie "również".

[anorektycznazdzira]

Wartościowanie ludzi i postaw li tylko wg tego, czy są zgodne z przepisami kościoła (któregokolwiek, jak wiemy są ich setki i różnią się między sobą niekiedy dość mocno)
Wygłaszanie opinii, które przyzwoitość i dobro wiążą nierozerwalnie z religią i sugerowanie lub mówienie wprost, że bez religii ich nie ma.

[la_mujer75]

Co mnie irytuje? ( i wqrza niemożebnie)
I- ileś razy słyszałam, że ktoś mi współczuje, bo nie mam życia duchowego (sic), żadnych przemysleń itd....
II- że tak naprawdę to ja muszę wierzyć, tylko o tym nie wiem (sic), bo to niemożliwe, żebym była dobrym i praworządnym człowiekiemi i równocześnie ateistą...
III- że jeszcze się nawrócę, jak coś złego mnie spotka (na zasadzie: "jak trwoga, to do boga")

[taniarada]

To nie są cytaty "jak trwoga to do Boga.To samo życie .

[la_mujer75]

Wiesz, byłam bardzo chora, już nawet myślałam, że nie wyjdę z tego. Przyrzekam- nie czulam potrzeby "nawrócenia" się.

Nie ma tak dobrze

[taniarada]

Przeważnie to tak zwani ateiści obrażają katolików i kościół.I tu się nie mylę .Amen .

[tairo]

Tak, samym swoim istnieniem głównie obrażają.

[mae224]

A czym?

[chicarica]

Osobiście wolałabym, żeby wierzący widzieli w drugim człowieku człowieka, nie boga.

[filga]

I zgodnie z założeniami powinni.

[chicarica]

A obraża mnie przede wszystkim bardzo powszechne wśród wierzących poczucie wyższości oraz przekonanie, że osoby niewierzące z automatu są złe, proste i płytkie.

[chicarica]

Obraża też i wywołuje spory dyskomfort w życiu osoby niewierzącej zakładanie przez wierzących że wierzący są wszyscy w otoczeniu. Powoduje to konieczność tłumaczenia się, odpowiadania na niewygodne czy niedyskretne pytania, stawia taką osobę w pozycji tak jakby oskarżonej. Zdecydowanie bardziej odpowiada mi założenie, że religia to sprawa prywatna, intymna i wśród ludzi kulturalnych wypytywanie czy nadmierne demonstrowanie jest przejawem złego wychowania.

[strusinianka]

Zgadzam się w 100 %.

[filga]

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Nikt sobie niczego na czole pisze i niech tak zostanie

[strusinianka]

Urażają mnie wszelkie próby nawracania mnie - także na forum, na którym mam prawo oczekiwać, że takich wstawek nie będzie ( w końcu Fronda to nie jest), ale też krzyż w urzędzie - tak obok godła jak i nad nim bo to jakieś pomieszanie z poplątaniem jest. Uraża mnie też religia w szkole i oceny z niej na świadectwie - to tak z grubsza... I żeby nie było, nie mam nic przeciwko religii jako takiej ale nie tam gdzie nie jest jej miejsce... A, i uraża mnie pogląd , że jak Polak i patriota to katolik...

[betty_bum]

Mnie uraża ciągłe i wszędzie gadanie o religii, zwłaszcza na forach niekatolickich, co religia na temat aborcji, IV, roli babci i dziadka, wieku inicjacji seksualnej, kolorze papieru toaletowego czy poprawnym menu na piątek.
Niewierzących nie interesuje co tam o tym w Biblii, Koranie czy innych podaniach ludowych albo co na ten temat myśli papież.

[strusinianka]

Dokładnie. To jest zwykłe miągwienie, wpychanie mi religii do gardła

[filga]

Na forach to chyba można pisać o czym się chce

[maadzik3]

sugestia że bez wiary nie można odróżniać dobra od zła czy mieć porządnej stałej hierarchii wartości

[strusinianka]

Taka sytuacja w szkole u dziecka - nie chodzi na religię, nie jest chrzczona. Lekcja muzyki, świecka przecież, chyba. Pani zarządza śpiewanie piosnek religijnych - jakieś kiedy ranne wstają zorze czy coś. Mojemu dziecku mówi - Ty możesz nie śpiewać... Chyba mnie to uraża jednak.

[mae224]

Mnie na przykład taki dialog:
- Zrobisz coś dla mnie?
Ja: - Jasne, mów, co mam zrobić.
- Zmów dziesiątkę różańca.
...

[taniarada]

mae224 napisała:

> Mnie na przykład taki dialog:
> - Zrobisz coś dla mnie?
> Ja: - Jasne, mów, co mam zrobić.
> - Zmów dziesiątkę różańca.
> ...
To pomaga,ale trzeba być cierpliwym .Na początek robimy znak krzyża.A dalej pójdzie gładko.

[mae224]

Ale co pomaga? Na co?

[czarniejszaalineczka]

tobie na głowe nie pomogło
jak bredziłes tak bredzisz

[danaide]

Spytaj czy możesz od końca...

[danaide]

Nie wiem czy urazić, ale można zaliczyć czasem opad szczęki, bo wierzącym bliżej do wyprania mózgu, który słabo idzie w parze z wiedzą. Powiedziałam kiedyś głęboko wierzącej kobiecie o innej kobiecie, która straciła dziecko - zmarło na raka. A ta wyjechała z tekstem, że na pewno przez to, że tamta brała tabletki dzień po.
Zatem to nie jest kwestia czysto emocjonalna. To tylko mój mózg paruje uszami jak słyszę podobne bzdury.

[filga]

I naprawdę uważasz, że głupota przypisana jest do wyznania?

[danaide]

Uważam, że bezkrytyczne przyjmowanie dogmatów pomaga w bezkrytycznym przyjmowaniu poglądów na różne tematy.

[filga]

Wiesz, miałam kiedyś koleżankę, dużo starszą, nie żyje już. Ona też mówiła takie głupstwa. Tak jak mówisz, przyjmowała wszystko bezkrytycznie, bezrefleksyjnie. No, niemądra była. Ale była jednocześnie, dobrym, prawym człowiekiem.Empatycznym, życzliwym, pomocnym. I to było dla mnie ważniejsze.

[chicarica]

Niestety mylisz się. Człowiek przyjmujący wszystko bezkrytycznie jest po prostu głupcem, a głupota jest szkodliwa i wyrządza krzywdę, jeśli nie pojedynczym osobom, to społeczeństwu i ludzkości jako takiej. W związku z tym osoby głupie i bezkrytyczne nie mogą być oceniane pozytywnie.

[umi]

Ja Ci napiszę, co powoduje wk*rw u innych, niezaleznie od wiary/niewiary:

1. Wpychanie na siłę własnych poglądów religijnych/ateistycznych, do brzydko pisząc "porzygu" (mam nadzieje, że mnie moderacja za to słowo nie wykropkuje). Osobiscie nie mam nic przeciwko temu że ktos wierzy/nie wierzy i się przyznaje. Z kulturalnymi ludźmi można nawet kulturalnie porozmawiac i jest ciekawie. Niestety większosc która chce rozmawiac to fanartycy wiary/niewiary jako jedynej słusznej drogi. Nawracanie ludzi na siłę powoduje wk*rw i reakcje alergiczna na źródlo wk*rwu.

2. Zmuszanie innych do wzięcia odpowiedzialności za Twoj spokój sumienia i Twoje dobre samopoczucie. Zmuszanei innych do ponoszenia konsekwencji Twoich wyborów.
To, że mnie do dobrego samopoczucia potrzeba kota w domu, to nie znaczy, ze mam całe forum zmusic do adopcji kotów i utrzymywania ich z własnego portfela. Jeśli sumienie nie pozwala Ci czegos robic, to nie rób, ale nie zmuszaj innych do tego samego. Oczywiscie nie pisze tu o sytacjach szkodliwych społecznie. "Tam sie kończa twoje prawa, gdzie zaczynaja sie prawa drugiego człowieka" - wciaż za mało osob sie do tego stosuje.

[kropkacom]

Fajnie byłby gdyby ludzie traktowali wiarę jako sprawę osobistą. Wtedy nie byłoby jakichkolwiek problemów. Dużych i małych. Jako osoba niewierząca nie mam potrzeby w realnym świecie tego manifestować. Dopóki oczywiście nie jestem wciągana w życie we wierze.

[zielonecurry]

Przytoczę dwie rzeczy które w ostatnim czasie mnie nie tyle uraziły co doprowadziły do szału. Jasełka - Jeśli klasa organizuje jakąkolwiek imprezę, to ta musi być skierowana do wszystkich uczniów. Bo to uczniowie są gospodarzami klasy, więc każdy z nich musi się czuć w tej klasie dobrze i gospodarzem mającym wpływ na życie klasy. Niedopuszczalne jest, by część klasy organizowała coś, po czym zapraszała "odstających" - nie zaprasza się gospodarza.

Wartości chrześcijańskie w statucie szkoły publicznej – Opieranie rozwoju moralnego uczniów szkoły na chrześcijańskich zasadach etycznych wyklucza ze szkolnej społeczności uczniów, którzy korzystają z innych zasad etycznych niż chrześcijańskie lub też uczniom tym narzuca zasady niezgodne z przyjętymi przez ich rodziców, co narusza m. in. konstytucyjny zapis o prawie rodziców do wychowania swych dzieci zgodnie ze swymi przekonaniami.

[truscaveczka]

Nietolerancja, agresja, narzucanie czegokolwiek. Czyli to samo, co może urazić ciebie.

[feliz_madre]

Czym można urazić osoby niewierzące?
- Wyborem na Polkę stilecia zakonnicy.
- Zmuszeniem 9-latki przez sąd do uczęszczania na lekcje religii
- Nazywanie ulic imionami świętych
- obwolanie Jezusa krolem Polski
- obowìazkowe uczestnictwo we mszy - w ramach lekcji - z okazji rozpoczecia roku szkolnego i piświecenie placakow i pezyborów szkolnych
- Mieszanie wiary i relugii - dowolnego wyznania - do polityki, szkolnictwa, słuzby zdrowia...

[grru]

Gdzieś takie uczestnictwo jest obowiązkowe???

[feliz_madre]

Kilka lat temu, w szkole moich dzieci, w klasach 1-3.
Msza byla o 11 w trakcie/zamiast lekcji - pani zgarnęła wszystkich nie pytając nikogo o zdanie.

[z_lasu]

Połowa z wymienionych przez ciebie tematów to nie są kwestie dobrych obyczajów tylko łamania prawa.

[feliz_madre]

z_lasu napisała:

> Połowa z wymienionych przez ciebie tematów to nie są kwestie dobrych obyczajów
> tylko łamania prawa.

To prawda, ale w zasadzie niewiele z tym można zrobić, skoro to prawo jest łamanie za przyzwoleniem panstwa

[baba67]

Czy ona została wybrana dlatego że jest zakonnica czy w uznaniu zasług dla społeczeństwa. Kto w ogóle?

[aerra]

Faustyna. Jakież ona miała niby zasługi dla społeczeństwa?
A "wybranie" polegało na głosowaniu, a że informacje o tym były na wszystkich katolickich stronach, to i wynik taki jaki jest. Dobrze to świadczy o mobilizacji wierzących, ale to i wcześniej było wiadome, że "rodzina RM" pod tym względem prężnie działa.

[baba67]

A, dzięki za info, nawet nie wiedziałam że są takie plebiscyty.Pociesze Cię że sama bym na nią nie głosowała.Rozumiem że nie każdy uważa ją nawet za zdrową psychicznie(były rożne teorie).

[aerra]

Ja nie wiem jak w ogóle ktokolwiek może ją uważać za zdrową psychicznie.

[baba67]

No własnie wierzący uważaja ja za zdrowa psychicznie poniewaz jej przezycia wpisują się przezycia innych mistyków , no i w ogóle to kwestia wiary. Mnie osobiscie bardziej pasują tacy normalni, praktyczni święci jak Teresa z Avila.Jej Księga Fundacji to dobra literatura niezaleznie od tego czy się wierzy czy nie.Cudownie pokazuje Hiszpanię tamtych czasów.