Pytanie o Żydów i antysemityzm

[gyubal_wahazar]

A właściwie kilka pytań:

1) Czy wypowiedzenie niepochlebnej, choć opartej na faktach opinii o Żydach, czyni mnie antysemitą ?

2) A kilku kolejnych ?

3) Czy zetknęliście się z tym, by ktoś za niepochlebną choć prawdziwą opinię o Polakach, został określony jako antypolonista ?

Ciekaw jestem Waszych opinii, bo od jakiegoś czasu ludzie obawiają się nawet wymówić słowo 'Żyd', by od razu nie oberwać od antysemitów i ksenofobów i wymyślają jakieś zastępcze kryptonimy, typu 'Eskimosi', 'górale ze wzgórz Golan' czy 'starsi i mądrzejsi'. Tak jakby samo słowo 'Żyd' już było epitetem

Od razu zaznaczę, że zależy mi na konkretnych, ale spokojnych i rzeczowych opiniach, bo temat jest zbyt poważny,
by sprowadzać go do wymiany uszczypliwości czy epitetów.

[milamala]

A jaki to "fakt" o Zydach dotyczy kazdego Zyda? Mnie tam sie zawsze naiwnie zdawalo, ze kazdy czlowiek jest jednak inny i nie ma jednej cechy opisujacej jakis caly narod.

Wszelkie ogolne opinie ( i pozytywne i negatywne) nigdy nie dotycza wszystkich czlonkow danej grupy narodowej. Wiec z gruntu sa nieprawdziwe.
Jesli nie lubisz slowa antysemita, to mozna uzyc slowa "klamczuch".

[gyubal_wahazar]

A skąd założenie, że jakiś fakt ma dotyczyć każdego Żyda ? Czy wg Ciebie słowo 'Żydzi' jest równoznaczne z 'wszyscy Żydzi' ?
Jeśli tak, to dlaczego ?

> Jesli nie lubisz slowa antysemita, to mozna uzyc slowa "klamczuch".

Nie ma brzydkich słów, są tylko brzydkie znaczenia

[dziennik-niecodziennik]

> A skąd założenie, że jakiś fakt ma dotyczyć każdego Żyda ? Czy wg Ciebie słowo
> 'Żydzi' jest równoznaczne z 'wszyscy Żydzi' ?
> Jeśli tak, to dlaczego ?

Bo tak to dziala. Jak chcesz powiedziec ze niektorzy Zydzi lub czesc Zydow to costam costam, to tak mow i nie bedzie nieporozumien.

[gyubal_wahazar]

> Bo tak to dziala

Na jakiej podstawie uważasz ? Bo jeśli słyszę, że Eskimosi nie lubią Żubrówki, to nie uważam, że nie znajdzie się ani 1 Eskimos na świecie nie lubiący Żubrówki, tylko że ich jakaś część jej nie lubi. Przykład oczywiście trywialny, ale chodzi mi o zilustrowanie sposobu myślenia

> Jak chcesz powiedziec ze niektorzy Zydzi lub czesc Zydow to costam costam, to tak mow i nie bedzie nieporozumien.

Nie podzielam tego sposobu rozumowania. Wszystko zależy od kontekstu i ten prawie zawsze wyjaśnia, o jaką ilość Żydów chodziło - patrz ww przykład z Żubrówką i Eskimosami

[tanebo2.0]

Naprawdę nie ogarniasz czym jest odpowiedzialność zbiorowa?

[gyubal_wahazar]

Nie będę z tobą dyskutował, bo jak ci się moja argumentacja nie spodoba, znowu wkleisz ascii-art środkowego palucha i wątek wyleci na oślą, a jak zaznaczyłem, zależy mi na spokojnej rzeczowej dyskusji

[tanebo2.0]

|_)|_ /\ /` |_ / \|\ | |_ /\ |_) | |_|
| |_ /""\\_,|_ \_/| \| |_ /""\| \ | | |
.-------------------------------------------------------------.
| _ .-. |
| | `. / | ,--. . |
__ \ | |_/ / / _.'| |
.' `'. \ /,-'';,'-'` '. ,'` ', , |
\ \.;' / |`\,.--. \ ,' '| /| |
`-._.-;/ | ,'/\ `. \ | .,._ .' |_,' |, |
,'```'-.,' \/ / \ `-' .-'` `'. _,---' | |
`.._____/ ; | |`. o \ .-' | |
,-'; /`. | / | | ,' | |
,' / / | '.' .' ; / | |
/ ,'| ; |.-. _ / / .' ' |
'--'`| | | / /.'`. | `. ;__ . | / |
| | | / / | | .-. \ | /\_)| \ ' |
_|._\|/--'` | ' | \ `.|' | `. ,'\ |
.' /`; | / \__'_,;-. : '-..__.,.-' `. |
/ ,' /\\ |/ _,-|\ \ `. ' `'-..__
'--'` | \`'-._;_.,-' | \ '-' ' )
| | ; |\ `._) \ ,-'`. /
| ; | | \ `. ,' | ,'
| \_/ | ; `-. ,' | ,'
| \ | `''--''` `'` |
| `-' mx |
'-------------------------------------------------------------'

[beneficia]

Co to jest?

[gyubal_wahazar]

To tzw ascii art - stara, jeszcze z lat '70, technika rysowania obrazków na drukarkach igłowych. Mozna wrzucić swój obrazek i za chwilę dostaniesz jego ascii-artową wersję, albo pisać tekst, który zostanie na nią skonwertowany:
patorjk.com/software/taag/#p=display&f=Graffiti&t=lubie%20sledzie

PS Cześć Beneficia

[beneficia]

Ale ja tu nie widzę ani obrazka ani napisu... Może się poprzesuwało.
Cześć

[tanebo2.0]

www.asciiart.eu/logos/peace

[beneficia]

O dzięki. U mnie są tylko kreski i kropki.

[flegma_tyczka]

A kto chciał burzyć niedawno wszystkie kościoły choć wszak zdarzają się uczciwi księża i zakonnice?

[flegma_tyczka]

A mówi się 'Niektórzy Polacy to antysemici" lub "polski antysemityzm niektórych Polaków" albo "niektórzy Polacy wyssali antysemityzm z niektórych piersi niektórych polskich matek"? Albo, że Polska powinna się rozliczyć z niektórych antysemitów?

[gyubal_wahazar]

Warto zwrócić uwagę, kto to mówi i z jakiego środowiska, czy narodu się wywodzi. To wiele wyjaśnia

[milamala]

gyubal_wahazar napisał:

> A skąd założenie, że jakiś fakt ma dotyczyć każdego Żyda ? Czy wg Ciebie słowo
> 'Żydzi' jest równoznaczne z 'wszyscy Żydzi' ?

U ciebie takie zalozenie sie pojawilo. Jesli ktos mowi Zydzi a nie niektorzy Zydzi to zaklada, ze wszyscy Zydzi. Jesli nie ma takiej intencji to wyrazil sie niepoprawnie.

[gyubal_wahazar]

> U ciebie takie zalozenie sie pojawilo

Wklej prosze mój cytat, który o tym świadczy

> Jesli ktos mowi Zydzi a nie niektorzy Zydzi to zaklada, ze wszyscy Zydzi. Jesli nie ma takiej intencji to wyrazil sie niepoprawnie.

Na czym opierasz tą egzotyczną konwencję ? Bo z elementarną logiką nie ma ona wiele wspólnego.

Ilość faktów która łączy _wszystkich_ przedstawicieli dowolnie dużej społeczności jest relatywnie tak mała, że praktycznie nigdy wyrażenie np 'Żydzi' nie donosi się do każdego z nich, od niemowlęcia do staruszka.

Jest to tylko skrót czy uproszczenie zakładające, że choćby śladowo inteligentny odbiorca, z kontekstu połapie się jaką grupę Żydów, autor miał na myśli

[minniemouse]

gyubal_wahazar napisał:
A skąd założenie, że jakiś fakt ma dotyczyć każdego Żyda ? Czy wg Ciebie słowo 'Żydzi' jest równoznaczne z 'wszyscy Żydzi' ? Jeśli tak, to dlaczego ?

moze dlatego:

Czy wypowiedzenie niepochlebnej, choć opartej na faktach opinii o Żydach, czyni mnie antysemitą ?

w języku polskim zwłaszcza to końcowe ZyDACH w niesprecyzowanym kontekście mocno sugeruje ze chodzi o nieograniczona liczbę mnoga.
ale z ciebie manipulant 🙄
i tak, moze czynić ciebie antysemita. aby moc stwierdzić to na pewno trzeba by znać wszystkie fakty.

> Nie ma brzydkich słów, są tylko brzydkie znaczenia

i są paskudni krętacze. 😏

Minnie

[milamala]

Mini dobrze powiedziane. Taka manipulacja slowna jest niedopuszczalna jesli chce sie byc przywoitym czlowiekiem.

[gyubal_wahazar]

Czyli nie istnieje wg Ciebie coś takiego jak kontekst, a jeśli istnieje to nie ma żadnego znaczenia ?

Przykład: rozmowa kibiców nt mistrzostw świata w piłce nożnej:
- Niemcy są lepsi od Finów

Wg Twojego sposobu rozumowania, nie chodzi o to, że 11 facetów z Niemiec lepiej kopie piłkę, niż ta sama ilość z Finlandii. Tylko o to że _wszyscy_ Niemcy są lepszymi ludźmi od _wszystkich_ Finów

Czujesz kompletny absurd takiego podejścia, czy pomóc Ci go dostrzec ?

[milamala]

Ty wprowadzasz absurd i manipulacje. Na sile probujesz udowodnic, ze biale jest czarne.

Wiadomo, ze jesli rozmawiamy o konkretnych druzynach pilkarskich, siatkarskich czy co tam, to twierdzenie, ze Niemcy sa lepsi od Finow domyslnie oznacza, ze chodzi o te konkretna druzyna, bo w koncu o niej rozmawiamy.

Jesli po prostu oswiadczamy, ze Niemcy sa lepsi od Finow to zakladamy domyslnie, ze wszyscy (albo przytlaczajaca wiekszosc) sa lepsi. Dopiero szersza wiedza pozwala nam wywnioskowac, ze jednak nie chodzi o Niemcow jako takich w swojej 80miln liczbie tylko zaledwie o paru z druzyny pilkarskiej.

Jesli rasista mowi, ze Polacy kradna to oznacza to , ze dla niego wszyscy Polacy to zlodzieje. jesli po prostu chce stwierdzic fakt, ze jacys Polacy to zlodzieje, to mowi konkretnie o jakich Polakow chodzi. Wtedy wiadomo, ze nie mowi o wszystkich tylko o zlodziejach.
Zreszta z negatywnymi okresleniami trzeba uwazac i bardzo konkretnie podawac kogo sie ma na mysli, bo latwo obrazic zupelnie niewinnego.
Lepiej nie probowac manipulacji slownych jesli chce sie uchodzic za czlowieka przyzwoitego bez rasistowskich pogladow.

[kokosowy15]

Jeżeli nie akceptujesz tego, co robi państwo Izrael, to mówisz "nie podoba mi się działalność Żydów w strefie Gazy", albo "Żydzi zrzucili bomby na Syrie". Moi koledzy Żydzi z ogolniaka byli fajnymi ludźmi. Moi koledzy Rosjanie i Syryjczycy z polibudy byli znakomitymi kumplami. Moja opinia o ich państwach jest od nich samych niezależna. Jednak zauważyłem, że wypowiedź "Żydzi mordują Arabów w strefie Gazy" jest pozytywna jako antysemicka.

[kropkacom]

Obywatele Izraela to Izraelczycy, prawda?

[kokosowy15]

Oczywiście! Arabowie że strefy Gazy są Izraelczykami, Syryjczycy że wzgórz Golan są Izraelczykami, tylko nie wiadomo jak długo jeszcze, po zapowiedziach premiera Netanjahu.

[olena.s]

Arabowie ze strefy Gazy NIE są Izraelczykami. Arabowie (oraz druzowie, chrześcijanie, ateiści etc.) z obywatelstwem Izraela - są.

[olena.s]

Uściślając: Spośród obywateli Izraela blisko 3/4 wyznaje (przynajmniej formalnie) judaizm. Coś pod 20% to muzułmanie, 2 proc - chrześcijanie, nieco mniej jest druzów, a reszta to głównie samarytanie i wyznawcy bahaizmu.

[kokosowy15]

Wymieniasz Arabów wśród wyznawców religii. Arabowie mogą być chrześcijanami, druzami, animistami i nie przestają być Arabami. Kim są Arabowie mieszkający w Gazie?

[olena.s]

Arabowie mieszkający w Gazie nie są Izraelczykami - nie mają paszportów izraelskich, nie są obywatelami tego kraju. Są w dominującej większości muzułmanami sunnickimi. Jeżeli wierzyć niegdysiejszemu palestyńskiemu ministrowi, który w egipskiej telewizji wyjaśniał, czemu zarówno Egipt jak i inne państwa arabskie powinny finansować jego rząd, nazwiska często pokazują, że są rodem właśnie z Egiptu, Iraku albo Saudii.

• palestinians are a myth says hamas member "they are just saudis and egyptians"

[kokosowy15]

Jakie więc mają obywatelstwo? Nazwiska (nawiasem, w krajach arabskich nazwisk nie ma) nie świadczą o obywatelstwo. Ja musiał bym być Niemcem a moja żona Holenderska. Oboje byliśmy Polakami.

[szeptucha.z.malucha]

Bezpaństwowcy?

[szeptucha.z.malucha]

Miałam kiedyś kolegę z tych rejonów, nie miał żadnego obywatelstwa.

[olena.s]

Nazwiska, nazwiska. I nie świadczą o obywatelstwie, ale o pochodzeniu, jak u nas Krawczyński (krawiec) Zamoyski (właściciel Zamościa), Kowal (kuźnia), Nowak (prawdopodobnie przechrzta - widzisz, tu mamy pochodzenie). Z tym, że ja nie mam zamiaru ani wspierać, ani polemizować z panem ministrem. Natomiast fakty są takie, że kiedy na teren dawnej ojczyzny zaczęli napływać Żydzi, zaczęła tam napływać także arabska (muzułmańska) biedota, bo słusznie liczyli na rozwój gospodarczy. Pamietaj, że BW w owym czasie był zasadniczo piaszczystym zadupiem upadającego imperium ottomańskiego....
Palestyńczycy nie mają formalnie obywatelstwa, ponieważ Palestyna nie jest krajem. Jordania dała "swoim" Palestyńczykom obywatelstwo (co skończyło się próbą obalenia króla i rzeziami). Liban i inne kraje arabskie chyba nie dały im obywatelstwa, bo chcą trwania konfliktu z Izraelem i wolą, żeby siedzieli w obozach.

[tryggia]

No, np semicka uroda. Spokojnie stwierdzam, że niemal każdy mężczyzna żydowskiego pochodzenia będzie dla mnie jakoś atrakcyjny. Rozumiem, że ktoś może uznać na odwrót.

[reinadelafiesta]

Nie sądzę, żeby wypowiedzenie jakiejś uwagi na temat Żydów/Żyda - niepochlebnej ale opartej na faktach - czyniło kogokolwiek antysemitą. Ale jeśli ktoś nie przepuścił żadnej okazji, żeby taką uwagę zrobić, to uważam że ma jakiś problem.

[azja001]

A czy Amerykanie opowiadający dowcipy o nierozgarniętych Polakach urażają całą nację? Myślę że każdy Polak który tego słucha nie czuje się komfortowo, podobnie mogą czuć się Żydzi. Ja już zrezygnowałam z powiedzinek typu biegać jak Żyd po pustym sklepie, czy cisną się jak Żydzi w wagonie a niestety wyniosłam to z dzieciństwa i bezmyślnie to powtarzałam. Do czasu aż poznałam istotę Holocaustu i obejrzałam kilka filmów o losie Żydów w getcie. Po prostu nie przechodzi mi to już przez usta

[gyubal_wahazar]

> A czy Amerykanie opowiadający dowcipy o nierozgarniętych Polakach urażają całą nację?

Świetny praktyczny przykład. Tego mi brakowało, dzięki

[szeptucha.z.malucha]

Nigdy nie słyszałam takich powiedzonek i sądzę, że w latach 80- tych budziły by niesmak w moim otoczeniu i we mnie jako dziecku też.
Ale funkcjonowało „kochajmy się jak bracia, liczmy się jak Żydzi” - mój dziadek był handlowcem, używał go, miał towarzystwo przed wojną żydowskie też i żartobliwie twierdził, że pewnie płynie w nim jakaś żydowska krew, bo ma smykałkę do handlu. Nie było w tym jakiejkolwiek jego pogardy, czy wrogości. Ale nie wiem, czy dziś ktoś by mu nie zarzucił czegoś.

[reinadelafiesta]

Chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Napisałam wyraźnie że chodzi mi o niepochlebne opinie oparte na faktach. Nie o jakieś powiedzenia, przysłowia utrwalające stereotypy. Ale opinie o Żydach, wypowiadane na dokładnie tej samej zasadzie co opinie o innych narodach. Że na przykład Polacy w czasie II wojny światowej to coś tam..., że Amerykanie prowadzą taką ani inną politykę, że Rosjanie mają wieczne problemy gospodarcze, a Szwedzi przeginają z przywilejami dla imigrantów itd. I tak jak napisałam, uważam że nie zawsze i nie wszystko co dotyczy Żydów musi się komuś podobać i nie ma w tym niczego złego. Każdy może mieć opinie jakie chce. Ale jeśli nie podoba mu się nic, jeśli nie jest w stanie się powstrzymać od wypowiadania krytycznych uwag przy każdej okazji, to nawet jeśli te opinie mają odzwierciedlenie w rzeczywistości, to uważam że taki ktoś ma problem. Coś jak Katon.

[verdana]

Nie istnieją żadne opinie, oparte na faktach, dotyczace całego narodu. To sie nazywa stereotyp, nie opinia.

[szeptucha.z.malucha]

Pewnie tak. Ale istnieją prawidłowości.
Powiedzenie: większość Polaków to katolicy jest oparte na fakcie.
Albo: Izraelczycy budują swoją tożsamość w oparciu o edukację o Holokauście, ich wycieczki do Polski z określoną narracją budują specyficzne nastawienie do Polaków też jest opinią dotyczącą prawidłowości.

[verdana]

Jeśli mówimy 'większość" to co innego. Ale juz zdanie "Polacy to katolicy" nie jest prawdziwe.

[szeptucha.z.malucha]

Zgadza się.

[reinadelafiesta]

Powszechna opinia o punktualności Japończyków to żaden stereotyp, tylko fakt, który potwierdzi każdy kto miał okazję przejechać się japońskim metrem.

[gyubal_wahazar]

Zgadzam się, ale co w zdecydowanej większości sytuacji, gdy nie znasz kogoś na tyle, by wiedzieć, czy przepuszcza on takie okazje, czy nie ?

Jaki jest Twoja pierwsza, niemal odruchowa myśl:
a) 'O, antysemita', czy
b) 'Hmmm, ciekawe czy to zwykła opinia, czy antysemityzm ?'

[reinadelafiesta]

To chyba trochę zależy od opinii. Bo jeśli ktoś mówi że żydzi do wyrabiania macy używają krwi niemowląt chrześcijańskich, to kolejna jego opinia nie jest mi do niczego potrzebna żeby wyrobić sobie zdanie. Jeżeli jest to czyjeś potępienie polityki Izraela wobec Palestyńczyków, to mogę się z nim zgadzać albo nie, ale nikogo a priori nie traktuję jak antysemity. Do tego dochodzi kwestia intonacji, mimika - chyba dosyć łatwo rozpoznać czy jest to po prostu taka a nie inną opinia, czy z kogoś wylewa się jad, że tak powiem systemowy. A tak nawiasem mówiąc, z osobami których nie znam zbyt dobrze, staram się nie rozmawiać na drażliwe tematy.

[gyubal_wahazar]

Odrzućmy skrajności, bo choć te w ocenie są na ogół banalnie proste, to wystepują dość rzadko.
O wiele częściej wystąpują sytuacji umiarkowane. Np opinia 'Żydzi chcą nas okraść na 300 mld' wypowiedziana bez szczególnej agresji, czy zacietrzewienia, przez osobę którą widzisz pierwszy raz. I co wtedy o niej myslisz ?

[reinadelafiesta]

Wtedy pytam, dlaczego tak uważa? Czy jest to niczym niepoparta teza, będąca wynikiem tylko i wyłącznie niechęci do Żydów? Czy może ta osoba ma jakieś argumenty, które by uzasadniały nazwanie zwrotu 300 miliardów kradzieżą?

[gyubal_wahazar]

I naprawdę niczego nie obstawiasz ? Nic a nic ? To jesteś aniołem spokoju, bo mi od razu cisną się jakieś powierzchowne oceny i muszę je tłumić

[reinadelafiesta]

Nie mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że nie zdarza mi się wydawać szybkich ocen. Być może po prostu kwestia antysemityzmu nie budzi we mnie większych emocji.

[mama303]

reinadelafiesta napisała:

> Nie sądzę, żeby wypowiedzenie jakiejś uwagi na temat Żydów/Żyda - niepochlebnej
> ale opartej na faktach - czyniło kogokolwiek antysemitą.

nie ma takich faktów, które dałyby prawo czynić niepochlebną opinie a jakims narodzie.

[reinadelafiesta]

Są fakty w historii każdego chyba narodu, które pozwalają na wystawienie mu negatywnej opinii. Tylko i wyłącznie w kontekście tych faktów. I o tym pisałam. Dotyczy to zresztą nie tylko narodów ale i każdego człowieka.

[mama303]

reinadelafiesta napisała:

> Są fakty w historii każdego chyba narodu, które pozwalają na wystawienie mu n
> egatywnej opinii. Tylko i wyłącznie w kontekście tych faktów. I o tym pisałam.
> Dotyczy to zresztą nie tylko narodów ale i każdego człowieka.
nie, narodów nie, człowieka tak. Nie ma złych albo dobrych narodów

[reinadelafiesta]

A czy ja coś takiego powiedziałam? Że są dobre albo złe narody? Napisałam że są wydarzenia w życiu każdego narodu, za które ten naród możemy potępić i ocenić jego postępowanie negatywnie. I jest rzeczą oczywistą, że zawsze istnieją wyjątki i rozmawiamy na pewnym poziomie uogólnienia. Ale nikt rozsądny nie pochwali Niemców jako narodu, za drugą wojnę światową. Nawet jeżeli były osoby, które w tamtym czasie Hitlera nie popierały. Po prostu były statystycznie nieistotne.

[kropkacom]

Rani cię, że istnieje hasło antysemityzm? Ojej...

Moim zdaniem nie chodzi o niepochlebne zdanie. Ważne jest natężenie i istnienie w świadomości niechęci i wrogości do osób pochodzenia żydowskiego.

[gyubal_wahazar]

Wiedziałem, że moja prośba o spokojne i rzeczowych opinie cię przerośnie, ale i tak mnie miło zaskoczyłaś, merytoryczną odpowiedzią w kolejnym zdaniu

[kropkacom]

Czujesz usatysfakcjonowany?

[kropkacom]

Się

[gyubal_wahazar]

Jak kiedyś najdzie Cię - zapewne kompletnie irracjonalny - mus wypowiedzenia sie w sposób merytoryczny i bez wycieczek personalnych, to wiesz gdzie mnie szukać

[kropkacom]

Gdzie tu widzisz wycieczki personalne? Mogę podać ci przykład takich, bo często na forum spotykane. Ja szczerze mówiąc raczej nie kojarzę twojego nicka. Zastanawiam się tylko "głośno" skąd ten brak ogarnięcia w temacie.

[kropkacom]

I jeszcze, antypolonizm też jest. Przynajmniej jako hasło.

[gyubal_wahazar]

> Gdzie tu widzisz wycieczki personalne?

Tu: 'Zastanawiam się tylko "głośno" skąd ten brak ogarnięcia w temacie.'

A jeśli to nie jest wystarczająco jasne, to pomoże zaznajomienie się z pojęciami: 'argumentum ad rem' i argumentum ad personam'

[kropkacom]

Jak chcesz...

[verdana]

"Przyjęto, ze jako antysemityzm określa się niechęć do Żydów jako do członków narodu żydowskiego. Warto zwrócić uwagę, że w języku polskim jest to jedyna nazwa określająca uprzedzenia do członków jakiegoś narodu.(...) Ponadto wyrażanie niechęci np. do Niemców czy Cyganów nie jest oceniane jako wskaźnik szerszych poglądów, podczas gdy oświadczenie 'nie lubię Żydów' jest powszechnie przyjęte od czasów H.Arendt za wskaźnik światopoglądu."
Problem w tym, że wypowiedzi niechętne wobec Żydów rzadko kiedy dotyczą konkretnej sprawy i nie są uogólniane "Nie podoba mi się, że Żydzi okupują strefę Gazy" jest oczywiście jak najbardziej w porzadku (chociaż dotyczy tylko Izraelczyków). Ale wypowiedzi typu "Żydzi są chytrzy", "Żydzi rzadzą światem", "Żydzi wykorzystują gojów" doprowadziły do tak nieprawdopodobnej masakry, ze w tej chwili nalezałoby jednak bardzo sie zastanowić, co sie mówi.
Innymi słowy zdanie "Verdana jest głupia i chytra" jest w porzadku. "Verdana jest Żydówką, wiec nie mozna jej ufać" jest nie w porządku.

[gyubal_wahazar]

Zgadzam się ze zdecydowaną większością tego, co napisałaś. Nie bardzo tylko rozumiem, jaką masakrę masz na myśli, bo jeśli holocaust, to jego przyczyn było zapewno o wiele więcej, niż garść nieprzychylnych opinii o Żydach

[tanebo7.0]

Jakich przyczyn?

[olena.s]

Ta "garść nieprzychylnych opinii o Żydach" była w Europie co niedzielę wtłaczana w głowy chrześcijańskich wyznawców. Przez cirka 1700 lat opowiadano tłumom, jak to Żydzi zabili boga, jacy to są podstępni, wyklęci etc. Potem dorzucono do tego oskarżenia - debilne, ale jakże skuteczne - o "mord rytualny", równie prawdziwe jak te o to, że to Żydzi wywołali dżumę.... Wreszcie ponieważ Żydzi w średniowieczu byli bankierami, skoncentrowanie na nich nienawiści było nadzwyczaj opłacalne. I politycznie, i finansowo.
Opłacalność polityczna zresztą pozostała. Dlatego właśnie Ochrana wysmarowała fałszywkę (Protokoły).
Więc nie, to nie jest i nie była "garść nieprzychylnych opinii" tylko trwająca millenia ofensywa propagandowa zarządców sumień.

[kokosowy15]

Cała ta wrogość i propaganda nie przeszkodziło im się tak wzbogacić, że opanowali najbardziej dochodowy, a jednocześnie często decydujący o losach państw sektor bankowy. Jednocześnie wiadomo, że ogół społeczeństwa nie lubi bogatych, i przeciw nim najłatwiej ludzi podburzyc.

[szeptucha.z.malucha]

Bardzo często prawo stanowione zakazywało Żydom innych aktywności, więc zajmowali się handlem, pieniędzmi.

[kokosowy15]

Jaka szkoda, że Polakom niczego nie zakazano.

[olena.s]

? Zakazano, a jakże. Np. szlachcic parający się handlem mógł formalnie stracić indygenat.

[olena.s]

Wtedy chrześcijaństwo zakazywało pożyczek, tzn pobierania procentów. (Nawet pożyczka na 3% na sto lat była powodem do wywalenia z kościoła, przynajmniej teoretycznie.Nb. termin "lichwa" dokładnie to oznaczał: nie procenty niemoralnie wysokie, ale jakiekolwiek. Islam do tej pory przyjmuje to jako normę, i bankowość muzułmańska wykręca niebywałe łamańce, żeby zarabiać, ale żeby nie dało się to nazywać "procentem"). Edward I (Anglia) w swoich prawach wręcz zestawił taka działalność z bluźnierstwem, z dość oczywistymi konsekwencjami.Mianowicie można było odbierać majątki bankierom (to samo zrobił Filip Piękny w stosunku do Templariuszy, ale się przeliczył, i figę dostał, łobuz jeden).
Żydzi w przeciwieństwie do ludów otaczających mieli niebywałą przewagę, a mianowicie umieli czytać, pisać i liczyć, co naturalnie predestynowało ich do zajmowania nisz społecznych wymagających tych umiejętności - zwłaszcza, że wiele innych nisz było im po prostu zakazanych.

[tanebo2.0]

Nie trzeba sięgać do średniowiecza. Dziś na przykład sportowcami czy artystami są osoby o afrykańskich korzeniach. Ale w latach trzydziestych tak nie było.Wtedy w sporcie czy mediach dominowali... żydzi. Dlaczego? Bo nie mogli być adwokatami czy lekarzami. Czyli zawodami dochodowymi.

[verdana]

Lekarzami w Polsce jak najbardziej mogli być, adwokatami też. I nie dominowali w sporcie...

[tanebo2.0]

Tyle że Polska to było mega zadupie. Piszę o USA.

[gyubal_wahazar]

A przytaczane często fakty, jakoby Żydzi stanowili trzon sowieckiego aparatu terroru w Polsce powojennej, to również, jak to obrazowo ujełaś 'ofensywa propagandowa zarządców sumień', czy może prawda ?

[verdana]

Nie. Żydzi byli rzeczywiście nadreprezentowani w bezpieczeństwie, ale zasadnicza większość (ok. 70%) stanowili w nim Polacy.

[kokosowy15]

Jeżeli w organach bezpieczeństwa 30% stanowili Żydzi, to znaczy że chyba wszyscy którzy byli w Polsce pracowali w MBP. Przecież prawie ich nie było.

[verdana]

Tuż po wojnie jeszcze byli. Wyjeżdżali po pogromie kieleckim, w połowie lat 50-tych i w 68.

[gyubal_wahazar]

Szacuje się, że Żydzi, którzy przeżyli wojnę w Polsce, stanowili 2% polskiego społeczeństwa.
Jeśli udział Żydów wśród wyższych pracowników bezpieki sięgał niemal 40%, czyli był niemal 20-krotnie wyzszy, to określenie tego słowem 'nadreprezentacja' jest sporym eufemizmem. Bliższe prawdy zdaje się być 'miażdżąca nadreprezentacja'

[verdana]

Tak, o ile stosujesz ustawy norymberskie, to 30% jest ogromna przewagą. I jednak należałoby także wyliczyć, jaki to był % osób z wykształceniem.

[gyubal_wahazar]

> Tak, o ile stosujesz ustawy norymberskie, to 30% jest ogromna przewagą

Nie samo 30%, bo brakuje tu punktu odniesienia, tylko proporcja: 2% do 40% (czy cytowanych 37.1%)

> I jednak należałoby także wyliczyć, jaki to był % osób z wykształceniem.

A jakie to ma znaczenie ? Wyższe wykształcenie bandyty to byłaby jakaś okoliczność łagodząca lub obciążająca ? Pojęcie zbrodni czy bandytyzmu jest tak elementarne, że zrozumiałe nawet dla ludzi bez jakiegokolwiek wykształcenia

[verdana]

Nie. Ale wybierać na stanowiska kierownicze można tylko spośród osób z wykształceniem.

[gyubal_wahazar]

Nie w sowieckim aparacie terroru. Tam liczyła się przede wszystkim lojalność, gorliwość, służalczość i brak hamulców. Wykształcenie i to zdobyte siłą rzeczy w sanacyjnej Polsce, było bardzo często okolicznością obciążającą, o czym świadczy fakt, że pierwsi do wymordowania byli przedstawiciele polskiej inteligencji

[verdana]

Nie. Aparat terroru musi sprawnie działać. Oczywiście, na niższych stanowiskach mogą być ludzie dowolni, ale machina ma działać bez zgrzytów, a na górze musza być osoby, które sprawnie wykonają polecenia, będą potrafiły przeprowadzić sledztwo i zmontować odpowiednią aferę.

[gyubal_wahazar]

Przeceniasz rolę wykształcenia w procesie fizycznej eliminacji przeciwników. Dowolne, nie umiejące się nawet podpisać gangusy, świetnie z tym sobie radzą, a dokładnie taką mentalność, tylko zdecydowanie bardziej zbrodniczą prezentowali sowieccy oprawcy. Teraz z kolei może ja Ci coś polecę. Archipelag Gułag pewnie znasz, więc może cokolwiek Cata-Mackiewicza, albo 'Czerwony Terror - Historia Stalinizmu' Baberowskiego

[verdana]

Fizycznej eliminacji. Nie tworzenia planów, takich jak np. sprawa lekarzy.
Zaręczam Ci, ze znam te książki.

[tanebo2.0]

Liczyło się też nieufność wobec Polaków. Myślisz że Żydzi pchali się do UB? Raczej byli świadomie wybierani jako nie Polacy.

[flegma_tyczka]

I nie mogli odmówić nowej władzy?

[tanebo2.0]

Widać że nie żyłaś w PRL. Nie, nie mogli.

[flegma_tyczka]

Czyli tak jak szmalcownicy - też nie mogli odmówić nowej władzy, która nakazywała zgłaszania ukrywających się Żydów
P.s. Wielu Polaków nie poszło na współpracę z władzami, część przypłaciła to życiem, nie mniej jednak wybrali.

[verdana]

Liczył się też brak rodziny i brak bliskich powiązań z lokalnymi społecznościami. W ten sposób można było mieć zaufanie, ze nie będzie chronił wujka siostrzenicy brata.

[gyubal_wahazar]

Zgadzam się. A więc sama widzisz, że jakieś konkretne wykształcenie (moża poza znajomoscia alfabetu),
nie było atutem, a wręcz dyskwalifikowało. Do opanowania podstaw marksizmu-leninizmu wystarczała Historia WKPB wujka So-So z przyjaciółmi, a technik przesłuchań można się było nauczyć od światowej klasy ekspertów pokroju Różańskiego (Goldberga), Światły (Fleishman), Anatola Fejgina czy Julii Brystygierowej (by wymienić tylko garstkę z nich)

[verdana]

Wykształcenia naprawde było atutem na kierowniczych stanowiskach. I nie dyskwalifikowało. Nie chodzi o marksizm-leninizm, bo to prawde mówiąc nikogo nie obchodziło, poza utartymi formułkami. Chodzi o umiejętność sprawnego zarzadzania, sprawnej inwigilacji, przekonywania ludzi o istnieniu siatek szpiegowskich, tak, aby przynajmniej część sie nabrała. Tego nie zrobi większość osób po 4 klasach szkoły powszechnej - te nadają sie na sprawnych wykonawców. I sam widzisz - Różański to prawnik, Fejgin - student medycyny, Brystygierowa - dr filozofii. Tylko Światło nie miał wykształcenia i zwiał

[gyubal_wahazar]

Nie no, tak podchodząc, to sami studenci albo naukowcy byli, bo Berman też. Albo Romkowski - absolwent Komunistycznego Uniwersytetu Mniejszości Narodowych w Moskwie.

> Chodzi o umiejętność sprawnego zarzadzania, sprawnej inwigilacji, przekonywania ludzi o istnieniu siatek szpiegowskich, tak, aby przynajmniej część sie nabrała.

Trzeba Ci wiedzieć, że gdyby nie ich zbrodnicze metody przesłuchań, zerowe hamulce w zwyrodnialstwie nawet wobec kobiet i staruszków oraz mieżdżąca przewaga militarna, AK okręciłoby ich sobie wokół palca.

Nie demonizowałbym więc roli intelektu w ich działalności. Tak jak trudno podziwiać skuteczność tłuka, który bierze młot i bije na oślep

[tanebo2.0]

Prymityw może i nadaje się do przesłuchiwania. Ale buchalterii nie poprowadzi...

[verdana]

Ani nie stworzy propagandy.

[tanebo2.0]

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia - UB była ostatnią instytucją po której można spodziewać się demokracji. Ktoś ich wybierał. I temu komuś zależało na tym żeby było tam jak najmniej polaków. Tym kimś nie był ani Polak ani Żyd...

[olena.s]

A to jest istotnie ciekawe. Chyba kiedyś tu wspominałam o pamiętnikach pewnej francuskiej guwernantki przy rodzinie rosyjskiego oficera. Powstanie listopadowe, zdaje się. Pisała, że nikogo się tak nie bali, jak żydowskiej siatki działającej dla Rządu Narodowego. Przy użyciu tego argumentu została wywalona przez ukrywającego ją (polskiego) szewca ze starówki. Jeżeli dobrze pamiętam, ostatecznie przesiedziała się w Arsenale, a potem jakoś dotarła do Rosji właściwej i była guwernantką carewicza. Który, jak wiemy, Polaków nie znosił.
I tak sobie myslę, że jak Rosji (nie Rosjan, Rosji) nie znoszę, tak muszę przyznać, że wbili klina między Polaków, a Żydów nad wyraz skutecznie. Jeszcze przed powstaniem styczniowym, w czasie tej giga demonstracji, zginął Michał Lande, uczeń szkoły rabinackiej, który podjął sztandar z krzyżem z rąk padłego chorążego.

[gyubal_wahazar]

Zgadza się. Poza tym sam termin 'antysemityzm' stworzyli nie Polacy a Rosjanie, a konkretnie przypisywany jest któremuś carowi, który zainicjował pogromy Żydów

[olena.s]

Nie, stworzył go niemiecki dziennikarz, który chciał czymś mniej brzydko brzmiącym zastąpić termin "antyjudaizm". Antyjudaizm odnosił się do religii, antysemityzm - do etniczności.

[gyubal_wahazar]

Na ogół szanuję Wikipedię, ale tu bym polemizował, bo ileś razy przy różnych okazjach spotkałem sie z przypisywanie autorstwa carowi. Ale upierał się nie będę

[olena.s]

O jezus.
"Wbrew nazwie, która mogłaby wskazywać uprzedzenie do wszystkich ludzi pochodzenia semickiego, antysemityzm używany jest wyłącznie jako określenie wrogości do Żydów. Terminu „antysemityzm” we współczesnym znaczeniu po raz pierwszy użył niemiecki dziennikarz Wilhelm Marr[6] w 1879 w broszurze zatytułowanej „Zwycięstwo żydostwa nad germanizmem” (niem. Der Sieg des Judentums über das Germanentum), agitującej na rzecz partii politycznej „Liga Antysemicka”[7].
Znajdź wcześniejszy druk, a przyznam ci rację.

[gyubal_wahazar]

No ale co 'o jezus' ? Przecież wyraźnie napisałem, że szanuję Wikipedię skąd ten tekst pochodzi.
Nie będę się ścigał teraz w guglowaniu, bo aż tak mi nie zależy, byś mi przyznała rację.

Tym bardziej, że napisałem wcześniej że się nie upieram, a poza tym jest to margines tematu wątku

[olena.s]

Nie, nie stanowlili 30%. Tyle było ich na najwyższym poziomie, dyrektorów departamentów itp. W całej ubecji - tak dowodził bardzo pisowski Szwagrzyk: który zrobił w ramach IPN kwerendę: "Analizie poddano zawartość Informatora MSW oraz akt osobowych 450 osób zajmujących kierownicze stanowiska w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego oraz 249 z Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Publicznego, uzupełnioną o dane zaczerpnięte z innych źródeł. Jak pokazują jej wyniki, w latach 1944–1954 na 450 osób pełniących najwyższe
funkcje w MBP (od naczelnika wydziału wzwyż) 167 było pochodzenia żydowskiego (37,1 proc.). Po likwidacji MBP w 1954 r. w powstałym na jego miejsce Kds.BP liczba tazmalała do 86 kierowniczych stanowisk (34,5 proc.). W tym czasie (1944–1956) wśród 107 szefów i zastępców szefów wojewódzkich UB/UdsBP pochodzenie takie miało 22 oficerów (20,5 proc.). "
Trzon UB to byli Polacy najczęściej chłopskiego pochodzenia. Kiedy weźmie się pod uwagę całość aparatu przymusu, od góry do dołu, to Żydó o ile pamietam było tam coś w okolicy 10%.

[gyubal_wahazar]

Trzon zbrodniczej instytucji stanowią zwykle nie pospolici bandyci, wiedzący tylko jak wyłamywać palce, czy zdzierać paznokcie, ale wydający im rozkazy ich zwierzchnicy. Przyjmując dane które cytujesz, ponad 37% jest zbieżne z moimi 40%. Ddokładając do tego Rosjan, Ukraińców i Białorusinów, będzie to bardzo grubo powyżej 50%, co dyskwalifikuje tezę, jakoby Polaków było 70%

[olena.s]

Nie, nawet w tej nieslawnej 400 osobowej grupce Polacy stanowili ponad 50 procent. A im niżej, tym naszych było więcej.
Cóż, Stalin przetrzebił polski KPP dość skutecznie.

[gyubal_wahazar]

Nie znajduje potwierdzenia tej tezy, w cytowanych przez Ciebie wyżej danych.
Więcej, ponieważ to sowieci zainstalowali tu aparat terroru i nikt poza nimi nie miał nic do gadania, bardzo dziwna wydaje się teza, jakoby byli mniejszością w swych własnych instytucjach. Ponieważ zarówno MBP jak i Informacja wojskowa były tylko fasadowymi odpowiednikami NKWD i Smiersza

To sie zmieniało w czasie i po '56 dominacja sowietów się zmniejszała, ale przez pierwszych kilkanaście lat po wojnie, polscy komuniści jak ognia bali się podpaść sowietom

[verdana]

Czy twierdzisz, ze Stalni nie przetrzebił KPP?

[gyubal_wahazar]

A co Cię skłania myśleć że tak twierdzę ?

[olena.s]

Jakiej tezy? Że większość - nawet w tych najwyższych eszelonach - stanowili Polacy, a nie Żydzi?

[gyubal_wahazar]

Dokładnie tej

[olena.s]

No ale Polaków było WIĘCEJ niż Żydów. Jak byś nie patrzał. Jak byś nie odrzucał uniewinniając tych wszystkich z urzedów gminnych i powiatowych, jak byś nie zasłaniał tych, którzy faktycznie aresztowali, bili, rwali paznokcie. POLAKÓW BYŁO WIĘCEJ. POLAKÓW BYŁA WIĘKSZOŚĆ.
Owszem, dowodzili całością "ludzie radzieccy".

[gyubal_wahazar]

Jeszcze raz Ci powtórzę: na najniższych pozycjach, większość stanowili Polacy rekrutujący się najczęściej z komunistów, lumpenproletariatu, czy zwykłych, pospolitych bandytów, ale wpływu na powstanie ani działanie tych katowni, nie mieli ŻADNEGO.

Na wyższych stanowiskach zdecydowanie naliczniejszą grupę stanowili Żydzi (blisko 40%), a prócz nich inni sowieci głównie Ukraińcy i Białorusini.

Sowieci nie ufali Polakom, pamiętając ich walkę o niepodległość, a potem bitwę warszawską, walkę z sanacji z KPP, wyjście armii Andersa i szereg innych antyrosyjskich i antykomunistycznych zrywów.

A ponieważ im nie ufali, woleli wspomniane inne narodowości

[verdana]

Dokładnie to samo robili Sowieci i w innych krajach (np w Czechosłowacji czy na Węgrzech). Starali sie opierać na ludziach, którzy nie mieli społecznego zaplecza.

[larrisa]

olena.s napisała:

> No ale Polaków było WIĘCEJ niż Żydów.

No bo w Polsce ogólnie Polaków było więcej, taka ciekawostka.
Jaki wówczas procent obywateli w Polsce stanowili Żydzi.

[olena.s]

Nie rozumiesz. Kolega dyskutant twierdzi, że WIĘKSZOŚĆ UB stanowili Żydzi. Nie stanowili, choć - co już było tu wspomniane - mieli w najwyższych eszelonach silną nadreprezentację. Ale nawet tam było ich MNIEJ niż Polaków. A jeżeli patrzeć po całości aparatu, to Polaków było kilkukrotnie więcej. I tyle. Więc o ile nie zmienia to na jotę kwestii moralnej odpowiedzialności'dylematów/motywacji żadnej z zaangażowanych jednostek, o tyle sugerowanie, że to Żydzi robili biernym Polakom UB i komunizm w ogóle jest zwyczajnie absurdalne. I to nawet pomijając towarzysza Feliksa, założyciela CzeKa, który wsławił się udoskonalaniem metod przesłuchań.

[verdana]

Nie. Jedka nie twierdzi, ze większość. Tylko, ze była olbrzymia nadreprezentacja.

[olena.s]

A, nadreprezentacja w tej 400 osobowej grupie była z pewnością.

[gyubal_wahazar]

Ty nie rozumiesz i przekręcasz moje słowa. Dowieść Ci tego wklejając cytat, czy przyznasz, ze go przeoczyłaś ?

[verdana]

Polecam (Krzysztof Szwagrzyk, Żydzi w kierownictwie UB., Stereotyp czy rzeczywistość?. W Biuletynie IPN, wiec trudno uznać, ze lewackie

[gyubal_wahazar]

Jak wspomniałem, dane które zacytowałaś (37.1%) są zbieżne z moimi (prawie 40%). Stwierdziłem tylko że Twój cytat nie wspiera Twojej tezy, o 70% udziale Polaków w trzonie sowieckiego aparatu terroru

Na niższych za to jego szczeblach, było za to bardzo dużo polskich komunistów, lumpenproletariatu, czy pospolitych bandytów. Lecz z drugiej strony również, siłą wcielanych do szczególnie do KBW, prostych wiejskich chłopaków

[gyubal_wahazar]

Mylisz się. 40% wyższych stanowisk w aparacie bezpieczeństwa stanowili ludzie pochodzenia żydowskiego. Zważywszy, że co najmniej do 1956 roku, bezpośredni, osobisty nadzór nad codzienną pracą Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego jak i wszystkich podległych jej jednostek stanowili etatowi pracownicy NKWD i osławionego Smiersza, oczywiste jest że byli to w głównej mierze Sowieci, czyli prócz Żydów, również Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini.

Być może podając 70% udział Polaków, zasugerowałaś się polskimi nazwiskami. Warto wiedzieć, że Żydzi jak również przedstawiciele innych narodowości, na polecenie Stalina jeszcze z czasów wojny, ale również z własnej inicjatywy, masowo zmieniali nazwiska na polskie.

Stąd Józef Goldberg zmienił się w Jacka Różańskiego, Izaak Fleischfarb w Jozefa Światłę, a Mikołaj Demko w Mieczysława Moczara, by wymienić ledwie trzech z tysięcy podobnych im Żydów

[verdana]

Nie. Naprawdę znam liczne badania na ten temat i 30% jest najczęściej powtarzającą się liczbą. Chyba, ze zastosować kryteria rasistowskie i-jedna babka wystarczy, aby ktoś był Żydem, niezaleznie od stopnia asymilacji. A i tak wychodzi koło 30 %.
Jesli wszystkie Twoje informacje sa takie, jak o Moczarze, to trudno się dziwić, ze wychodzi ci znacznie więcej osób. Moczar był z pochodzenia Ukraińcem, a Demko to nazwisko ukraińskie.

[gyubal_wahazar]

Umknęło Ci zapewne moje zdanie: '(..) Żydzi jak również _przedstawiciele innych narodowości_, (..) zmieniali nazwiska na polskie.

Warto czytać dokładnie i w całości

[verdana]

Dyskusja jest o Żydach - co mają do tego ludzie innych narodowości, w dodatku obywatele polscy, pojęcia nie mam.
Weż też pod uwagę, ze nazwiska zmieniano przed wojną częściej niż dziś - na przykład wielu biskupów, jak najbardziej Polaków.

[gyubal_wahazar]

Dyskusja często meandruje, o czym zapewne bedąc tu dłużej niż ja, wiesz lepiej ode mnie. Warto więc ją śledzić na bieżąco

[verdana]

Czytam dokładnie "Stąd Józef Goldberg zmienił się w Jacka Różańskiego, Izaak Fleischfarb w Jozefa Światłę, a Mikołaj Demko w Mieczysława Moczara, by wymienić ledwie trzech z tysięcy podobnych im Żydów" - czyli masz tu TRZECH Żydów.
I pytanie dodatkowe. Jesli Kaczyński jest - bo jest - w 1/4 Żydem, czy możesz powiedzieć, ze "PiSem kieruje Żyd"? Raczej nie. To samo dotyczy częśći kierownictwa UB

[gyubal_wahazar]

Odchyłki są pewnie w obie strony, a statystyka uczy, że przy odpowiednio dużej próbie, wzajemnie się znoszą (malejąca wariancja przy rosnącej populacji)

Oczywiście jeśli nie żyło się w tamtych czasach, zmuszonym sie jest do uwierzenia którejś ze stron.
Co do mnie, wierzę ofiarom (AK), a nie katom (UB), stąd na takich danych sie opieram.

PS Przyznaję, że apropos Moczara, w końcówce zdania wyraziłem sie nieprecyzyjnie

[verdana]

A ja wierzę historykom. Przy czym ponawiam pytanie - czy PiSem rzadzi Żyd? Bo to nie jest złośliwość, tylko pytanie zasadnicze. Tzn uznajemy, że asymilacja jest pożądana, ale w momencie, gdy nam to jest wygodne, wszyscy asymilowani natychmiast przekształcają się z powrotem w Żydów.

[gyubal_wahazar]

Trzeba o to spytać domniemanego Żyda. Wg Twoich kryteriów Tuwim byłby 100% Żydem, a on sam siebie określał jako Polaka żydowskiego pochodzenia, był jednym z najlepszych poetów w historii Polski i darł koty w obronie polskości z Żydami.

I to jest dla mnie jedyne kryterium przynależności do jakiegoś narodu.
Jeśli ktoś stwierdza że uważa się za Polaka, kocha ten kraj i szanuje naszą tradycję i kulturę, to dla mnie jest to wystarczające kryterium by uznać go za Polaka. Choćby pochodził z Papui Nowej Gwinei i do Polski przypłynął na tratwie z butelek w 80 wiośnie życia

[verdana]

Naprawdę, przeczytaj "Syn będzie Lech". Nie będę Ci stresztać 400 stronicowej książki w jednym poscie. I Tuwim przed wojną jak najbardziej uznawał się przede wszystkim za Żyda (pisał nawet, ze nie moze się dogadać z artyjskimmi znajomymi) - Żyd jak najbardziej może być polskim poetą, bycie Żydem nie przesądza o tym, ze się nie jest także po części Polakiem. I jest sporo osób, które nie musza i nie sa w stanie wybierać - są Żydami i Polakami jednoczesnie. To jest OK i tak powinno być. Tylko, jesli ktoś z UB powiedział o sobie "Jestem Polakiem, nie Żydem" to jak widać z poprzednich Twoich postów i tak mu poszukamy poprzedniego nazwiska i nie uwierzymy.

[gyubal_wahazar]

> Tuwim przed wojną jak najbardziej uznawał się przede wszystkim za Żyda

Owoc 5 min guglania, bo nie mam w pamięci gotowych linków:

1) Tuwim o ojczyźnie

[verdana]

Nie chciałabym być paskudna, ale zaręczam Ci, ze po prostu wiem, za kogo przed wojną uważał sie Tuwim. I o faktach nie dyskutujemy. Po wojnie starannie zatarto jego przedwojenne wypowiedzi.
"Kulturalnie i uczuciowo uwazam się za Polaka, zdaję sobie jednak sprawę, że istnieją zasadnicze różnice między mną, a moimi przyjaciółmi-aryjczykami. Zarodki tej odmienności tkwią we krwi - wyczuwam je w moim temperamencie, który jest bardziej żywiołowy, niż polski. (...) Nie wierze w asymilację. Jest niemożliwa. (>>>Polacy i Żydzi to dwa odmienne światy"

[flegma_tyczka]

Wyobraźmy sobie, że jakiś Polak pisze "Nie wierzę w asymilację Żydów i Polaków", oj, jakie wielkie, światowe "aj waj" by znowu było.

[verdana]

Mnóstwo Polaków tak pisało.

[...]

[flegma_tyczka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[1matka-polka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mama303]

flegma_tyczka napisała:

> Powiem Ci tylko tyle, że robicie wiele by nawet w osobach kiedyś z Wami sympaty
> zujących

coto własciwie ma oznaczac takie sympatyzowanie?

[flegma_tyczka]

Nigdy nie czułaś do kogoś sympatii lub antypatii?

[gyubal_wahazar]

Nie chciałbym zabrzmieć ironicznie, ale mimo że koisz me rozterki związane z tym, za kogo uważał się Tuwim, to bardziej polegam na tym co na przestrzeni lat czytałem, w tym często zajadłe ataki na niego ze strony Żydów, za to że się spolonizował i tworzył po polsku, zamiast w jidysz

> Kulturalnie i uczuciowo uwazam się za Polaka (..)

No ten cytat zdecydowanie bardziej sytuuje go jako Polaka niż Żyda. Świadomie bowiem uważa się za Polaka, choć wyczuwa pewne podświadome atawizmy żydowskie.

I o to mi właśnie chodzi. O czyjś świadomy wybór. A czy pobrzękują w jego duszy duchy przodków z Izraela, Amazonii czy Laponii, nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia

[verdana]

Czyli zaprzeczasz sam sobie, piszac że człowiek jest tym, za kogo sie uwaza, a nie tym, za kogo uwazają go inni.
Żydzi attakowali i Tuwima i przede wszystkim Słonimskiego, a w sumie całe "Wiadomości Literackie". Ten cytat jednak sytuuje Tuwima jako akulturowanego Żyda. On czuje się Żydem związanym z polską kulturą (to jest definicja akulturacji), a nie Polakiem.

[gyubal_wahazar]

Wklej mój cytat tego dowodzący, albo znów się mylisz

> On czuje się Żydem związanym z polską kulturą (to jest definicja akulturacji), a nie Polakiem.

No to tak możemy do rana. Słowo przeciw słowu, czyli remis

[verdana]

Nie. Akulturacja jest bardzo precyzyjnym terminem - oznacza przyjęcie innej kultury bez zmiany świadomości narodowej. I zdecydowanie przedwojenny Tuwim czuł się Żydem, kulturow bedąc Polakiem. Jak zresztą większość czytelników choćny "Naszego Przeglądu", którzy aby go czytać musieli nie tylko perfekcyjne znać polski, ale i polską literaturę i sztukę. A mimo to było to pismo dla Żydów.

[gyubal_wahazar]

Linki o którą prosiłem a miałaby poprzeć Twa brawurową tezę się nie doczekałem

> Kulturalnie i uczuciowo uwazam się za Polaka (..)

Gość mówi, że uważa się za Polaka, a Ty dokonujesz ekwilibrystyki przy użyciu słowa, którego prócz mnie pewnie z 90% ludzi władających polskim w życiu na oczy nie widziało, by wykazać, że lepiej od niego znasz jego świadomość. Przyznaję, że bardzo oryginalne ujęcie tematu

> A mimo to było to pismo dla Żydów.

No a tu wprawiasz mnie w jeszcze większe zdumienie, argumentując jak rozumiem, że ponieważ pismo było dla Żydów, to i on był Żydem. Czyli gdyby moje artykuły ukazywały się w piśmie dla Czukczów, czyniłoby mnie to Czukczą ?

[milamala]

verdana napisała:

>I zdecydowanie przedwojenny Tuwim czuł s
> ię Żydem, kulturow bedąc Polakiem.

Czyli czul sie i Zydem i Polakiem jednoczesnie, tylko na innych plaszczyznach. Skoro kulturowo czul sie Polakiem to znaczy ze bylo to mocne uczucie. Kultura byla dla niego wazna, byla jego czescia. Bez polskosci nie bylby tym samym Tuwimen.
Verdano, mozna czuc sie przeciez jednoczesnie i Zydem i Polakiem. Nie ma sprzecznosci. Choc pewnie latwe nie jest.

[milamala]

verdana napisała:

". O
> n czuje się Żydem związanym z polską kulturą (to jest definicja akulturacji), a
> nie Polakiem. "


No ale skoro sam uwazal sie, ze kulturowo czuje sie Polakiem, no to chyba czul sie Polakiem, a ze potem twierdzil, ze jest Zydem a asymilicja jest niemozliwa, to oznaczalo by tylko to, ze siedzial w rozkroku (jak wielu). W poniedzialek byl Zydem a we wtorek juz Polakiem, a ze cierpial na depresje, to nie ulatwialo mu to stabilizacji emocjonalnej w zakresie pochodzenia.

[minniemouse]

verdana napisała:
> Żydzi attakowali i Tuwima i przede wszystkim Słonimskiego, a w sumie całe "Wiadomości Literackie". Ten cytat jednak sytuuje Tuwima jako akulturowanego Żyda. On czuje się Żydem związanym z polską kulturą (to jest definicja akulturacji), a nie Polakiem.

za komuny moi rodzice mieli duzo znajomych -Żydów. lekarzy, prawników. pamiętam jak juz doroslam to mi mówili ze oni długo byli w bardzo delikatnej pozycji bo jeśli wyznają komuś ze czuja sie Zydami nie spodoba sie to Polakom, jeśli wyznają ze czuja sie Polakami - nie spodoba sie to Zydom. i tak część z nich wyjechala do Izraela po rozruchach studenckich w latach 60-tych. na te wymuszona emigracje.
to byl taki okropny okres w PRLu kiedy duzo ludzi ukrywało swoje pochodzenie ze względu na reperkusje.
nie byłabym zdziwiona gdyby i Tuwim czul się pod presja oficjalnie "czuć sie" Polakiem za komuny, gdy w istocie w pierwszym rzędzie po Holocauście czul sie Żydem.
no ale mając na szali rodzinę, nazwisko, prace, opinie publiczna, bezpieczeństwo osobiste i rodziny i bóg jeden wie jeszcze co - napisz otwarcie "jestem przede wszystkim Żydem, potem Polakiem" na lamach np Trybuny Ludu. tak by napisał ukochany autor Lokomotywy i Spóźnionego Słowika?

tak odbiegając nieco od tematu, to mnie strasznie w..ia to gadanie o Żydach. o co właściwie chodzi? ludzie jak wszyscy inni ludzie. o nikim nie nasłuchałam się w życiu takich idiotyzmów jak własnie o Żydach.
np, po zamachu na wieżowce Wall Street 9/11 jedna paniusia z Polski będąca tu na wakacjach powiedziała mi z wielka emocja ze "ani jeden Zyd nie zginął w trakcie tego zamachu".
tak mnie jej głupota wkurzyła ze aż wydrukowałam jej listę poległych i zaginionych z tych dwóch budynków - co najmniej 1/3 to nazwiska czysto żydowskie czyli dla nas niemiecko brzmiące. a nie wiem ile naprawdę było, bo np nie znam sie na nazwiskach żydowskich pochodzenia włoskiego, węgierskiego, arabskiego itp itd. osobiście szacuje ze w sumie na liście mogła być blisko polowa żydowskich nazwisk. ale paniusia była świecie przekonana ze to "Żydzi uknuli spisek, swoich zawczasu powiadomili, i ani jeden Zyd nie zginął"!
Przyjechała z Polski do Kanady z tymi rewelacjami. i żeby jeszcze jakaś prosta wieśniaczka byla, ale to wykształcona kobieta. kto wam tak tam w głowach miesza i dlaczego? po co?
Boszsz to polskie rozkminianie o Żydach jakie to nudne i głupie 🙄

anyway.
Tu historia wrocławskiej synagogi Synagoga pod Białym Bocianem
piękna...






Na Netflix polecam serial Shtisel, a tobie szczególnie Gyubal polecam książkę Agaty Tuszyńskiej "Rodzinna historia lęku".

Minnie

[olena.s]

strasznie w..ia to gadanie o Żydach.
> o co właściwie chodzi?
O to, że dla antysemitów (a jest ich niestety masa - niekoniecznie "Żydożerców", ale ludzi głęboko uprzedzonych") jeżeli pojawia się słowo "Żyd" to przekształca ono percepcję, reakcję, i poziom emocji. I odbiera rozum.
WTC to doskonały przykład. Ja posłużę się innym. Katyń.
Antysemita nie jest w stanie zassać, że w katyńskich dołach leży masa polskich Żydów - oficerów. Chociaż leżą, chociaż paręset nazwisk ofiar jednoznacznie przyporządkowano.
Antysemita jakoś sobie ten fakt z pamięci wywabia, żydowskie trupy z orzełkami jakoś blakną i rozpływają się niebycie.
Jednocześnie antysemita z satysfakcją skonstatuje, że "w Katyniu mordowali Żydzi". Mimo, że opublikowano listę stu parudziesięciu nagrodzonych za wybicie polskich oficerów i na tej liście mamy głównie nazwiska "aryjskie", mimo że o wszystkim, jak wiadomo, zdecydował paranoiczny Gruzin.
W tym przypadku to rosyjscy, białoruscy, łotewscy, ukraińscy sprawcy blakną i znikają, pozostawiając wyłącznie Żydów.
W efekcie antysemita tak przekształca fakty, żeby wzmocnić swoje uprzedzenia.

[gyubal_wahazar]

> tak odbiegając nieco od tematu, to mnie strasznie w..ia to gadanie o Żydach. o co właściwie chodzi?

No to wieczorem, albo jutro jak znajdę chwilę, odpowiem Ci, o co właściwie chodzi w kontekście tego konkretnego wątku

[milamala]

verdana napisała:

> Nie chciałabym być paskudna, ale zaręczam Ci, ze po prostu wiem, za kogo przed
> wojną uważał sie Tuwim.
> "Kulturalnie i uczuciowo uwazam się za Polaka, zdaję sobie jednak sprawę, że is
> tnieją zasadnicze różnice między mną, a moimi przyjaciółmi-aryjczykami. Zarodki
> tej odmienności tkwią we krwi - wyczuwam je w moim temperamencie, który jest b
> ardziej żywiołowy, niż polski. (...) Nie wierze w asymilację. Jest niemożliwa.
> (>>>Polacy i Żydzi to dwa odmienne światy"

Bral slub w synagodze, wiec z cala pewnoscia uwazal sie za polskiego Zyda, albo Polaka pochodzenia zydowskiego. Choc jak twierdzil bardziej za Zyda, co nie zupelnie nie przeszkadzalo mu byc geniuszem jezyka polskiego.
Mysle, ze w tym ostatnim to troche sie zagalopowal, sam byl bowiem rewelacyjnie zasymilowany a jego polszczyzna … no kocham go co tu kryc. Sam byl najlepszym przykladem udanej asymilacji, takiej wspolczesnej, bez koniecznosci zmiany raligi i innych tego typu szopek.

Pytanie tylko co dla kogo znaczy asymilacja, i jak mniemam wowczas znaczyla cos innego niz wspolczesnie.

[flegma_tyczka]

To tak jak z polskimi antysemitami czy szmalcownikami, nie stanowili większości społeczeństwa, a jednak jakże często piszecie o "polskim antysemityzmie", prawda?

[verdana]

To nie była "garść nieprzychylnych opinii", tylko stopniowe odczłowieczanie i tłumaczenie, że Żydzi są winni wszystkiemu złemu. I tak, to przygotowało ludzi na Holocaust.

[szeptucha.z.malucha]

Częściowo sprzyjało temu to, że w dużej mierze Żydzi się nie asymilowali, nie mówili językiem kraju, w którym mieszkali. Pozostawali obcy dla lokalnych społeczności.

[verdana]

Ale antysemityzm w Polsce skierowany był głównie przeciw tym, co się asymilowali i "wpychali" nieproszeni do polskiego społeczeństwa, demoralizując i niszcząć polską kulturę.

[gyubal_wahazar]

> "wpychali" nieproszeni do polskiego społeczeństwa

Przez kilkaset lat, z wielu różnych zakątków Europy Żydzi uciekali przez pogromami do Polski, co zdaje sie nie potwierdzać tezy, jakoby byli w Polsce niemile widziani, czy źle traktowani

> demoralizując i niszcząć polską kulturę

Tuwim, Leśmian, Lechoń, Baczyński, Brzechwa, Lem - Twoim zdaniem demoralizowali polską kulturę ? W jaki sposób ?

[verdana]

Historia to jedno, Sejm Czterech Ziem, Waad , owszem był - ale nie mówimy o historii średniowiecznej i nowożytnej, tylko najnowszej. W II RP , szczególnie w latach 30-tych antysemityzm kwitł w Polsce w najlepsze. Moim zdaniem Tuwim and co nie demoralizowali, ale zdaniem prawicowych publicystów II RP jak najbardziej. Zdaniem KK w II RP także. Były postulaty wyrzucenia Tuwima z elementarzy, Korczak stracił audycję w radio . "Przewodnik Katolicki" pisał "Czy wiemy wreszcie, że Żydzi swoją kosmatą łapępołozyli na prawie całej prasie, ze produkują obrzydliwe "polskie" filmidła, ze oni bełkocą przez polskie radio, że za pomocą słowa drukowanego, obrazów, dzienników, filmów zatruwają dusze polskie, niszczą rodziny, deprawują młodzież, z błotem mieszają wszystkie święte prawa 'gojów' W nowym roku wymiećmy z polskiego domu żydowskie śmieci"

[gyubal_wahazar]

> Moim zdaniem Tuwim and co nie demoralizowali, ale zdaniem prawicowych publicystów II RP jak najbardziej

Ale nie zaznaczyłaś, że chodzi o czyjeś inne zdanie niż Twoje. Nie mówiąc o tym, że pytałem o Wasze zdanie, a nie zdanie kogoś innego.

Oczywiście że prawdą są rzeczy które opisujesz, ale fakt, że z całej Europy, liczebność Żydów w Polsce przedwojennej była największa, zdaje się świadczyć, że źle im tu nie było. Nie mówiąc o tym że wielu z nich sie dobrowolnie asymilowało, nawet zmieniając wiarę i stawało się wybitnymi, zasłużonymi Polakami

[verdana]

Nie. Świadczy o tym, że w latach 30-tych, kiedy było źle, nie mieli juz dokąd uciekać.
Poza tym litwacy znaleźli się w Polsce nie z własnej woli, serio.
A asymilować sie mozna nie zmieniając wiary. Jak Askenazy. Tuwim.

[verdana]

Ja wiem, ze to zabrzmi trochę snobistycznie, ale poczytaj sobie może "W jednym stali domu", o tym, jak chciano rozwiązać w latach 30-tych w Polsce kwestię żydowską, albo "Syn będzie Lech", o przedwojennej asymilacji.

[szeptucha.z.malucha]

Taki snobizm jest Ok
Ja chętnie sięgnę.
Chociaż zawsze kręciła mnie historia dzieci, dlatego jeszcze „Wielki Mały przegląd” sobie dorzucę.

[verdana]

[gyubal_wahazar]

Na moje, wcale to nie brzmi snobistycznie. Dzięki, chętnie poczytam jak je gdzieś znajdę

[verdana]

W razie czego zwróć się do autorki, chętnie pozyczy

[gyubal_wahazar]

S e r i o ??

No toś mnie teraz skonfudowała niemiłosiernie ! No to zwracam się z grzeczną prośbą. I co teraz ?

[verdana]

Masz czynnego maila gazetowego?

[flegma_tyczka]

Tak, pisz śmiało

[gyubal_wahazar]

Czekaj, sprawdzę, ale od bardzo dawna go nie używałem, więc nie jestem pewien.

[verdana]

Jeśli masz czynny, to napisałam.

[milamala]

verdana napisała:

> Jeśli masz czynny, to napisałam.

Czy do mnie tez mozesz napisac? Malo znam kwestie asymilacji. A bardzo jestem ciakawa.

[gyubal_wahazar]

Poszedł

[szeptucha.z.malucha]

Pewnie to było jakoś powiązane. Pochodzili z niezrozumianej społeczności. Do tego KK mieszał w głowach - w Polsce matka boska była z Częstochowy a ci Żydzi to źli faryzeusze. Religia budowała mur.
Z drugiej strony mimo wszystko wiele osób w kulturze europejskiej się przebiło - pewnie ogromnym kosztem. Uniwersytety pełne były naukowców pochodzenia żydowskiego, często takich, którzy ochrzcili się, czyli bardzo mocno zasymilowali- w Niemczech, Szwajcarii itd.
W Polsce też wiele wybitnych postaci funkcjonuje. Czasem nawet Polacy nie wiedzą, że to Żyd był.
Na pewno odniesienie do Żydów było inne niż do osób z innych społeczności narodowych i religijnych.

[flegma_tyczka]

A antysemityzm w Niemczech? Wiem, nie powinnam pytać. Wiadomo, z samej tylko definicji antysemityzm może być tylko polski.
Tak szczerze bardzo niewiele wiem o antysemityzmie w Niemczech, Francji czy choćby u Czechów.

[olena.s]

Nie. Żydzi niemieccy byli doskonale zasymilowani, analogicznie francuscy (czy można się zasymilować bardziej niż Proust?), brytyjscy. Asymiliacja bynajmniej nie zmniejszyła antysemityzmu, raczej przeciwnie, bo wtedy okazało się, że Żydzi doskonale mogą konkurować - i wygrywać także np. w wolnych zawodach.

[flegma_tyczka]

Czyli już przedwojenne multkulti pokazuje, że ten model społeczeństwa się nie sprawdza?

[szeptucha.z.malucha]

Raczej to jak działa społeczeństwo, wykluczenie, stereotypy, psychologia tłumu itd.

[flegma_tyczka]

Lepiej zatem zapobiegać niż doprowadzić do tragedii na olbrzymią skalę.

[kropkacom]

No dajesz...

[tanebo2.0]

Tak. Najlepiej zadziała Norymberga...

[flegma_tyczka]

W Norymberdzie zostało skazanych 2% Niem.. Nazistów oczywiście. Reszta w spokoju i nierzadko szacunku lokalnej społeczności dożyła sędziwego wieku we własnym kraju lub Argentynie.

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> Lepiej zatem zapobiegać niż doprowadzić do tragedii na olbrzymią skalę.

Lepiej uczyc ludzi koegzystowac ze soba pokojowo niz zapobiegac. Bo migracje to podstawowe zjawisko zwiazane z czlowiekiem. Od poczatku wlasnego istnienia, nawet jak jeszcze nie byl w pelni czlowiekiem wspolczesnym to mial sklonnosc do emigrowania i szukania wlasnego miejsca. Nie da rady temu zapobiec.

[flegma_tyczka]

Tak samo jak lepiej być pięknym i bogatym, a rzeczywistość skrzeczy.

[olena.s]

Tak, jak się rozdmuchuje i straszy, to się nie sprawdza. Jak się nie rozdmuchuje i olewa etniczność, a religię uważa za sprawę prywatną, w zamian buduje się kulturę wspólnoty społecznej - to się sprawdza.
Swoją drogą, zabawne jest, że uważasz podejście hitlerowców za "naturalne", za coś w ropdzaju oczywistej reakcji na Żydów. Tak samo oceniasz ich podejście do Polaków?

[flegma_tyczka]

W jakich krajach Europy to się sprawdza? Podasz przykłady?

[milamala]

szeptucha.z.malucha napisała:

> Częściowo sprzyjało temu to, że w dużej mierze Żydzi się nie asymilowali, nie m
> ówili językiem kraju, w którym mieszkali. Pozostawali obcy dla lokalnych społec
> zności.

W tej sprawie sa dwie strony, z jednej byc moze niechec niektorych do asymilowania sie przez brak takiej koniecznosci (wiekszosc ludzi jak czegos nie musi, to tego nie robi) a z drugiej utrudniona asymilacja poprzez doswiadczanie odrzucenia oraz braku powszechnej obowiazkowej narodowej edukacji - bo jak kogos najlepiej zasymilowac, poprzez edukacje jego dzieci.

[verdana]

Ależ edukacja w II RP była powszechna i prowadziła do daleko idącej akulturacji. 80% żydowskich dzieci chodziło do polskich szkół.

[szeptucha.z.malucha]

Moja cioteczna babka miała przyjaciółkę ze szkoły Żydówkę i ona u niej w czasie wojny się ukrywała.
Ale właśnie część społeczeństwa żydowskiego nie miała szansy na porozumienie z Polakami, ukrycie się, bo nawet polskiego nie znali. Być może dotyczyło to osób starszych.

[verdana]

Dotyczyło także dzieci. Miały często inny akcent, nie znały religijnych obyczajów, a część posługiwała sie zbyt poprawną polszczyzną. Nie bez powodu sporo językoznawców jest z pochodzenia Żydami

[milamala]

verdana napisała:

> Nie bez powodu sporo jęz
> ykoznawców jest z pochodzenia Żydami

Nawet nie chce sobie wyobrazic co by bylo gdyby w Polsce Zydow nie bylo. Juz jak czytam boskiego Brzechwe mojej corce to serce mi sie sciska na mysl, ze … mogloby go nigdy nie byc. To byloby niewyobrazalnym dramatem.
A to tylko milionowy ulamek wkladu Zydow w kulture polske.

[gyubal_wahazar]

Podpisuję się. Bez Tuwima, Leśmiana czy Baczyńskiego, nie wyobrażam sobie polskiej poezji

[milamala]

verdana napisała:

> Ależ edukacja w II RP była powszechna i prowadziła do daleko idącej akulturacji
> . 80% żydowskich dzieci chodziło do polskich szkół.

Ja odnosze sie do calosciowej obecnosci Zydow w Polsce na przestrzeni dziejow. II RP to juz byl schylek i nijak nie mozna bylo sie przekonac jaki bedzie efekt tego, bo jak wiadomo skonczylo sie tak jak sie skonczylo.
Wielu zarzuca Zydom brak checi do polonizowania sie/asymilowania. Ja probuje wyjasnic dlaczego nie bylo to wtedy takie latwe i oczywiste, jakby moglo byc obecnie.

[verdana]

Zarzucanie Żydom braku chęci asymilacji jest absurdalne. Można wymagać jedynie asymilacji obywatelskiej, a nie zmiany narodowości.

[milamala]

verdana napisała:

> Zarzucanie Żydom braku chęci asymilacji jest absurdalne. Można wymagać jedynie
> asymilacji obywatelskiej, a nie zmiany narodowości.

Verdano, mysle , ze nikt nie oczekiwal nigdy zmiany narodowosci, zawsze chodzilo i chodzi o asymilacje obywatelska.
Mieszkam za granica i temat asymilacji nie jest mi obcy.
Zarzucanie owczesnym Zydom braku asymilacji nie bylo absurdalne, wielu nie bylo zasymilowanych. Osobiscie mysle, ze zlozylo sie na to rowniez to, ze asymilacja nie byla wtedy tak prosta jak dzis w dobie powszechnej, narodowej i obowiazkowej edukacji.
Czy byly checi czy nie, to ja tego nie wiem, nie siedze w czlowieku i nie wiem czy sie kieruje. Moze nie mieli przestrzeni do asymilowania sie. Trudno powiedziec co bylo przyczyna. Moze zrozumiala niechec do asymilowania sie z ludzmi, od ktorych otrzymywali w wiekszosci pogarde.
W sumie ciekawy temat, choc na dluzsza dyskusje. Asymilacja przeciez nie polaga na wyrzeczeniu sie swojej narodowosci/poczucia przynaleznosci/religi.

[verdana]

Nie. Oczekiwano asymilacji narodowej, językowej, a czasem i religijnej.

[flegma_tyczka]

To tak jak teraz od Polaków na różnych emigracjach.

[milamala]

verdana napisała:

> Nie. Oczekiwano asymilacji narodowej, językowej, a czasem i religijnej.

Jezykowej to chyba oczywiste. To podstawa asymilacji i w ogole fukcjonowania w jakims spoleczenstwie. I na tym sie glownie skupiala dyskusja o asymilacji owczesych Zydow wsrod wyksztalconej czesci spoleczenstwa.
Bo przeciez nie mowimy o oczekiwaniach prostych analfabetow "edukowanych" jedynie przez owczesny antysemicki kosciol.

Co rozumiesz pod slowem asymilacja narodowa.

[olena.s]

Wiki: "Szlangbaum - Żyd (powstaniec styczniowy) , przyjaciel Wokulskiego jeszcze z Syberii.
Szlangbaum przez długi czas pracował w polskim sklepie, z powodu niechęci Polaków do Żydów został zwolniony, znalazł pracę u Wokulskiego (siódmy subiekt w nowym sklepie[2]), który pozostał jego przyjacielem. Niestety jest w sklepie obiektem złośliwości subiektów, którzy posuwają się do absurdalnych stwierdzeń, że Szlangbaum walczył w powstaniu styczniowym, został zesłany na Syberię i narażał życie nie dla Polski, lecz „dla geszeftu” (dla interesu)"

[flegma_tyczka]

I kolejny przykład jak w dalekosiężnej przyszłości szkodliwy jest nadmierne multikulti. Tyle lat po wojnie a dalej kłótnie na tle tego co mniejszości (te których już dawno u nas nie ma) powinny lub nie.
Wzajemne pretensje, głównie wychodzące z jednej strony, szczucie na cały świat niegdysiejszych gospodarzy.

[olena.s]

A popatrz, gazeciarz, jak ładnie wyszło Ameryce, Kanadzie, Australii, które nie mają wszak żadnej wspólnej etniczności.

[flegma_tyczka]

Tej Ameryce co wybiła niemal do cna rdzennych mieszkańców? Dobrze pamiętam ze szkoły?

[flegma_tyczka]

A potem jeszcze zrobiła z czarnoskórych "legalnych" niewolników?
I jeszcze w latach 50-60-tych czyli za życia rodziców większości z nas ciemnoskórzy nie mogli korzystać z tych samych barów, autobusów i umywalek co biali?

[olena.s]

No i? Ale Niemcy i Polacy, Brytyjczycy i Francuzi, Włosi, Ormiani, Irlandczycy, Szwedzi, Żydzi, Hiszpanie żyją jako jedna wspólnota. Jako amerykański naród. Połączony nie etnicznością, nie religią ale umową społeczną.

Tekst linka

[olena.s]

• What Makes Us Americans - Bridge Of Spies (2015)

[olena.s]

Sorry. Dla ułatwienia bardzo dokładnie wyjasnione przez reżysera, co czyni Amerykanów Amerykanami.

• What Makes Us Americans - Bridge Of Spies (2015)

[flegma_tyczka]

"Kamerdyner" - różnice w zarobkach białych i czarnych i to w Białym Domu, a nie u jakiegoś tamtejszego "Janusa biznesu" trwały do lat 90-tych włącznie.
Polecam też film "Służące".

[gyubal_wahazar]

Dzięki, fajnie się ogląda pokaz koncertowego aktorstwa, ale pozorna głębia finału, po mojemu jest lekko rozczarowująca. Czucia się Polakiem nie ogarnie się ani Konstytucją, ani katechizmem, ani żadnym innym słowem pisanym. Albo się to czuje, albo nie i tyle. No chyba, że się mylę

[olena.s]

Przeczytaj sobie przemówienie Gettysburskie Lincolna.
On jak sądzę ma na myśli coś podobnego, kiedy mówi "Lat temu osiemdziesiąt i siedem nasi ojcowie wznieśli na tym kontynencie nowy naród, poczęty z wolności i oddany w przekonaniu, że wszyscy ludzie zostali stworzeni równymi. Teraz toczymy wielką wojnę domową, której celem jest odpowiedź na pytanie, czy ten naród lub jakikolwiek naród poczęty w takim duchu ma szanse na przetrwanie (...)".
Czyli naród oparty nie na więzach biologicznych, ale dobrowolnie przyjętej idei.

[1matka-polka]

"Linkoln...nasi ojcowie wznieśli na tym kontynencie nowy naród, poczęty z wolności i"
Wzruszylam sie do lez...

[olena.s]

A, nie musisz.
Niemniej to rewelacyjne przemówienie.

[flegma_tyczka]

Czyli "nic się nie stało"? Indianie to nie Żydzi, mało wyszczekani.

[olena.s]

Wybacz, ale nie jestem w stanie podążać za rwąca się, dziwaczną ścieżką twojego rozumowania.

[flegma_tyczka]

Zagłada Żydów - wielkie zło, które należy pamiętać po wsze czasy i wypominać każdego szmalcownika.
Zagłada Indian - w sumie nic się nie stało bo teraz to taki piękny i multlkulturowy świat

Tak rozumiem Twój tok myślenia.

[olena.s]

To (brak zaskoczenia) guzik rozumiesz.

[tanebo2.0]

Tych zagład było więcej. Pierwszą była chyba zagłada Irlandczyków. Pierwszy raz zastosowano kryterium narodowościowe. Natomiast holokaust był o tyle wyjątkowy że po raz pierwszy prawie się udał.

[olena.s]

Tych zagład było o wiele więcej, ale o wielu nie mamy pojęcia. Natomiast holocaust był o tyle wyjątkowy że:
a) nie miał sensu (wymordowanie narodu x, żeby odebrać ziemię/skonfiskować młode kobiety ma sens, prawda?).
b) był totalny: Turcy nie ganiali Ormian po świecie, Hutu nie szukali ostatniego wnuka Tutsi w Winnipeg, zaś hitlerowcy taki mieli właśnie cel: wymordowąć Żydów do ostatniego, nawet jeżeli są chrześcijanami, mają dwa miesiące albo 99 lat.
c) podważył wyższość moralną naszej cywilizacji. Okazało się, że społeczność chrześcijańska, europejska, kulturalna, pisata i czytata, rozwinięta cywilizacyjnie, nowoczesna może wykonać - używając do tego swojej technologii i umiejętności planowania - takie ludobójstwo.

[flegma_tyczka]

Holocaust pod względem materialnym miał sens, Niemcy wzbogacili się na złocie i majątku żydowskim (polskim też).
No i skoro usprawiedliwiasz inne zagłady sensem materialnym to czemu nie usprawiedliwiasz polskich szmalcowników wszak donosili na Żydów nie "bo tak" tylko dla konkretnych materialnych korzyści, czyż nie? Stąd zresztą ich nazwa.
Szach- mat Oleno.

[tanebo2.0]

Przez holokaust Niemcy przegrali wojnę. Pociągi wożące Żydów do obozów mogły wozić zaopatrzenie pod Moskwę zimą 41'

[flegma_tyczka]

Jednak w latach 30-tych był u nich olbrzymi kryzys, a ledwie 30 lat po wojnie stali się potęgą gospodarczą Przypadek? Nie sądzę.

[olena.s]

Ja rozumiem, że można być antysemitą ogarniętym kompleksem niższości, ale nie, nie twierdzę, że wyłącznie aszkenazyjczycy są zdolni, jak rany.

[1matka-polka]

Moj maz ma chyba aszkenazyjskie korzenie, iloraz 150 itp. Babka przed wojna zmienila nazwisko, jakas tajemnica w rodzinie. Nie pamietam szczegolow. Z wygladu tez nietypowy, jak na Polaka😝

[olena.s]

Iloraz 150 mają też każde inne nacje. Tyle że wśród Aszkenazyjczyków (oraz części grup Azji Południowo Wschodniej) zdarza się to znacznie częsciej, niż przeciętna.
Mąż może więc być chłopem pańszczyźnianym, ale i tak mieć dowolne IQ.

[1matka-polka]

"Mąż może więc być chłopem pańszczyźnianym, ale i tak mieć dowolne IQ.
🤣🤣🤣

[olena.s]

O jezus. To odwróć: twój mąż mógłby być czystym Aszkenazyjczykiem i mieć IQ 85.

[1matka-polka]

Pierwsze slowo do dziennika😁

[1matka-polka]

Poza tym, swinia moglaby latac, gdyby jej wyrosly skrzydla...

[milamala]

olena.s napisała:

cyt. > Mąż może więc być chłopem pańszczyźnianym, ale i tak mieć dowolne IQ.

Moja babka miala panszczyzniane korzenie i byla geniuszem. Zdarza sie nawet u nie-Zydow. Ale faktem jest, ze cecha wyzszej niz przecietna inteligencji Zydow jest niezaprzeczalna i co ciekawe dotyczy to glownie Zydow Aszkenazyjskich, co pozwala przypuszczac, ze specyficzne okolicznosci zyciowe te wlasnie ceche u Aszkenazyjczykow preferowalo i w tym kierunku na przestreni wiekow Aszkanazyjczycy ewoluowali.

Ps. na prawde nie wiem czym bylaby kultura polska bez zasymilowanych Zydow! Gdyby mogli wstac z grobow i do nas wrocic!!! Wracajcie potrzebujemy Was!!!

[olena.s]

No o tym pisałam. IQ z pogranicza genialności jest jak wygrana na loterii, może paść, i pada w dowolnym miejscu. Jeżeli istotnie jest - może jest - jakaś grupa etniczna/społeczna ganz egal, o statystycznie najniższym IQ na świecie, to geniusz może się urodzić także wśród jej członków. Jeżeli jest grupa uciskana, niedożywiona pokoleniami - a tacy byli wszak chłopi pańszczyźniani - analogicznie. Toteż IQ nie mogłaby być żadnym dowodem na pochodzenie etniczne czy społeczne

[milamala]

olena.s napisała:

cyt. > . Toteż IQ nie mogłaby być żadnym dowodem na pochodzenie etniczne czy społeczne

Dokladnie.

[gyubal_wahazar]

> cecha wyzszej niz przecietna inteligencji Zydow jest niezaprzeczalna

Proporcja noblistów, czy choćby czołówki szachistów i brydżystów zdaje się to potwierdzać, ale pamiętajmy, że to w dużej mierze pochodna ich wychowania. Choćby szkoły talmudyczne od 4-go roku życia i wspieranie najlepiej rokujących dzieci przez całą społeczność.

Dlatego w tym bym raczej upatrywał przyczyn wspomnianego zjawiska raczej niż w narzucających się zwykle, kwestiach genetycznych

[olena.s]

Tu masz tekst prawicowej gwiazdy, z pewnością znacznie bliższej ideologicznie tobie niż mi. Zwróć uwagę na odnośniki do badań/informacji.

A tu masz (żydowskiego) naukowca, który uważa, że to wyższe IQ jednakowoż

• Steven Pinker: Jews, Genes, and Intelligence

. To antyczny wykład sprzed dziesięciu lat, pamietam, że mi sie kiedyś wydał ciekawy, ale całkiem możliwe, że obecnie są znacznie nowsze prace z tego zakresu.

[milamala]

gyubal_wahazar napisał:

> Dlatego w tym bym raczej upatrywał przyczyn wspomnianego zjawiska raczej niż w
> narzucających się zwykle, kwestiach genetycznych

Dokladnie tak, po prostu tak a nie inaczej zmuszeni byli zyc i wychowywac swoje dzieci, tylko do pewnych okreslonych zawodow mieli dostep, i po latach zaowocowalo.
Zydzi Sefardyjscy juz nie moga pochwalic sie podobnymi osiagnieciami.

[gyubal_wahazar]

Oo dobrze wiedzieć, bardzo ciekawy fakt, dzięki Mila

[dramatika]

milamala napisała:


> Ps. na prawde nie wiem czym bylaby kultura polska bez zasymilowanych Zydow! Gdy
> by mogli wstac z grobow i do nas wrocic!!! Wracajcie potrzebujemy Was!!!

Obawiam się, że jak wrócą, co jest bardzo prawdopodobne w obecnej sytuacji, to nie oni będą się musieli asymilować, tylko my.

[gyubal_wahazar]

Obstawiam, że obie macie rację. Mila pewnie miała na myśli Tuwima, Leśmiana, Hemara i im podobnych, a Ty 'Przesiębiorstwo Holocaust'. No chyba że się myle ?

[dramatika]

milamala napisała:


> Moja babka (...) byla geniuszem. Zdarza sie nawet u nie-Zydow.

Zdajesz sobie sprawę, ze to zdanie to czysty rasizm? Hahahahahaha.

[milamala]

dramatika napisał(a):

> Zdajesz sobie sprawę, ze to zdanie to czysty rasizm? Hahahahahaha.

Czemu?

[dramatika]

milamala napisała:

> dramatika napisał(a):
>
> > Zdajesz sobie sprawę, ze to zdanie to czysty rasizm? Hahahahahaha.
>
> Czemu?

Czy pogląd, że Murzyni są statystycznie mniej inteligentni od białych jest rasizmem, czy nie jest? Ergo - czy pogląd, że nie-Żydzi są statystycznie mniej inteligentni od Zydów jest rasizmem, czy nie jest?

[milamala]

dramatika napisał(a):

cyt. > Czy pogląd, że Murzyni są statystycznie mniej inteligentni od białych jest rasi
> zmem, czy nie jest? Ergo - czy pogląd, że nie-Żydzi są statystycznie mniej inte
> ligentni od Zydów jest rasizmem, czy nie jest?

To ze Zydzi (galaz aszkenazyjska) przebija innych pod wzgledem IQ jest zdajsie faktem potwierdzonym, wiec automatycznie faktem jest, ze nie Zydzi sa statystycznie mniej inteligentni od Zydow. To po prostu fakt, a nie przekonanie i stereotyp tudziez rasizm.

[dramatika]

milamala napisała:


> To ze Zydzi (galaz aszkenazyjska) przebija innych pod wzgledem IQ jest zdajsie
> faktem potwierdzonym, wiec automatycznie faktem jest, ze nie Zydzi sa statystyc
> znie mniej inteligentni od Zydow. To po prostu fakt, a nie przekonanie i stereo
> typ tudziez rasizm.

Ciekawa jestem kto zaplacił za badania, które udowodniły, że Żydzi aszkenazyjscy są bardziej inteligentni? Bo taki na przykład noblista Watson został potępiony przez środowisko naukowe oraz pozbawiony tytułów honorowych za samą tylko postawienie tezy, że inteligencja ma związek z pochodzeniem rasowym
www.rp.pl/Swiat/190119647-Noblista-pozbawiony-tytulow-po-rasistowskiej-wypowiedzi.html
Normalnie zatem nie można tego nie tylko badać, ale nawet o tym wspominać w srodowisku naukowym - gdzie, w jakich warunkach i za czyje pieniądze zatem były prowadzone badania nad inteligencją Żydów?

[dramatika]

samo tylko postawienie tezy*

[milamala]

Bo fakt, ze Zydzi Aszkenazyjscy sa inteligentniejsi ma tylko posredni zwiazek z genami. Glowna przyczyna sa szczesliwe-nieszczesliwe okolicznosci spoleczno-kulturowe, ktore pojawily sie wraz z przybyciem diaspory do Europy. Wczesniej niczym nie roznili sie od innych. Koniecznosc ewoluowania do niesprzyjajacych okolicznosci zyciowych zadzialala na korzysc IQ tej grupy.

[dramatika]

milamala napisała:

> Bo fakt, ze Zydzi Aszkenazyjscy sa inteligentniejsi ma tylko posredni zwiazek z
> genami. Glowna przyczyna sa szczesliwe-nieszczesliwe okolicznosci spoleczno-ku
> lturowe, ktore pojawily sie wraz z przybyciem diaspory do Europy. Wczesniej nic
> zym nie roznili sie od innych. Koniecznosc ewoluowania do niesprzyjajacych okol
> icznosci zyciowych zadzialala na korzysc IQ tej grupy.

Nawet jeśli rzekoma większa inteligencja Żydów aszkenazyjskich miałaby tylko "pośredni" związek z genami to i tak jest to rasizm z punktu widzenia środowiska naukowego - nie rozumiesz, że nikt z naukowców nawet palcem nie tknąłby tematu związku IQ z przynależnością do jakiejkowliek grupy etnicznej z obawy wlaśnie o posądzenie o rasizm?
Poza tym przeczysz sama sobie w swoich domysłach dlaczego niby ci Żydzi mieliby być inteligentniejsi - otóż sam mechanizm ewolucji, o ktorej piszesz, zakłada trwałe zmiany w czasie w strukturze biologicznej organizmu, czyli jego genach. Chyba ze zakładasz, ze dzieci tych Żydów były/są inteligentniejsze od swoich nieżydowskich rówieśników, bo inteligencję przyjmowały od rodziców przez osmozę.
Krótko mówiąc klecisz na poczekaniu jakieś bzdury.
Ja nie przeczę, że takie badania w przypadku Żydów mogły być zrobione i że IQ moze zależeć od przynależności rasowej czy etnicznej, tyle że to świadczyłoby o tym, że rasizmem jest badanie IQ w zależności od rasy/przynależności etnicznej, chyba że badania miałyby dowieść wyższości Żydów - wtedy to już rasizmem nie jest. Dlatego ciekawa jestem kto te badania zrobił, gdzie były robione i za czyje pieniądze.

[milamala]

dramatika napisał(a):


> otóż sam mechanizm ewolucji, o ktorej piszesz, zakłada
> trwałe zmiany w czasie w strukturze biologicznej organizmu, czyli jego genach.
> Chyba ze zakładasz, ze dzieci tych Żydów były/są inteligentniejsze od swoich ni
> eżydowskich rówieśników, bo inteligencję przyjmowały od rodziców przez osmozę.

Owe zmiany sa dosc trwale jak widac. A odbywaly sie przeciez nie na przestrzeni jednego czy dwoch pokolen, tylko setek.

cyt. > Krótko mówiąc klecisz na poczekaniu jakieś bzdury.

To ,ze ty czegos nie ogarniasz to nie znaczy, ze to sa bzdury.

cyt. Dlatego ciekawa jestem kto te badania zrobił, gdzie były robione i za czyj
> e pieniądze.

Nie wiem. Ale jak ja czegos nie wiem to nie znaczy , ze to nie istnieje.

[dramatika]

milamala napisała:


> cyt. Dlatego ciekawa jestem kto te badania zrobił, gdzie były robione i za czyj
> > e pieniądze.
>
> Nie wiem. Ale jak ja czegos nie wiem to nie znaczy , ze to nie istnieje.

Przecież ja nie piszę, ze nie istnieje. Daję wiarę, że były robione jakieś badania nad inteligencją pewnej grupy Żydów - a to nie byle co, bo potrzebna była też do tego grupa porównawcza, a same badanie inteligencji jest bardzo skomplikowane ze względu na ulotność samej definicji. Tyle że ciekawi mnie kto te badania robił i za co - bowiem jeśli były robione, to w warunkach skrajnej poprawności politycznej, w jakiej pracują naukowcy, gdzie nawet nobliści dostają po tytułach za samo dotknięcie tematu związku IQ z rasą/przynależnością etniczną. A tu proszę - jak trzeba udowodnić, ze pewna grupa Żydów szczyci się wyższą od przecietnej inteligencją, to badania można robić, ma się na to kasę i nikt nikogo tytułów z tego powodu nie pozbawia.

To, że sama kompletnie nie dostrzegasz, ze twierdzenie, jakoby jakaś grupa etniczna była bardziej inteligentna jest czystym rasizmem według "wartości europejskich" jest też znamienne, bo coś podejrzewam, ze byłabyś w grupie tych, którzy najbardziej by wrzeszczeli, gdyby ktoś probował udowadniac naukowo, ze biali są inteligentniejsi od Murzynów (oczywiście z powodu warunków i ewolucji, a nie genów)

[milamala]

dramatika napisał(a):

> To, że sama kompletnie nie dostrzegasz, ze twierdzenie, jakoby jakaś grupa etni
> czna była bardziej inteligentna jest czystym rasizmem według "wartości europejs
> kich" jest też znamienne, bo coś podejrzewam, ze byłabyś w grupie tych, którzy
> najbardziej by wrzeszczeli, gdyby ktoś probował udowadniac naukowo, ze biali są
> inteligentniejsi od Murzynów (oczywiście z powodu warunków i ewolucji, a nie g
> enów)

Badania IQ moim zdaniem mocno przereklamowane sa robione nagminnie, stale badani sa jacys ludzie. Nie watpie, ze te testy wyraznie wykazaly, ze ludnosc czarna afrykanska oraz ludnosc czarna amerykanska osiagnela w tych testach nizsze wyniki niz ludnosc biala. A poniewaz dzis wiemy z punktu widzenia biologicznego jako ludzie niczym sie nie roznimy (nie ma lepszych ani gorszych ludzi) i jesli jakas grupa osiaga gorszy wynik (albo lepszy) niz inni, to zazwyczaj jest to kompilacja wielu czynnikow, ktore na rozwoj inteligencji wyplywaja.

[1matka-polka]

"A poniewaz dzis wiemy z punktu widzenia biologicznego jako ludzie niczym sie nie roznimy."
Co to znaczy, ze z biologicznego punktu widzenia?
Przeciez rozne grupy etniczne maja wieksze lub mniejsze domieszki genow od roznych ras praczlowieka. Jedne grupy szybciej biegaja inne szybciej mysla , zapadalnoscia na rozne choroby tez sie roznimy. Bylo o tym pisane w poprzednim watku o Zydach.

[milamala]

Zapadalnosc na rozne choroby to akurat efekt chowu wsobnego praktykowanego w mniej lub bardziej zamknietych srodowiskach.

[olena.s]

>Zapadalnosc na rozne choroby to akurat efekt chowu wsobnego
Albo tego, że dany gen ma także jakiś przewrotny ewolucyjny plus.
Na tej zasadzie rzadka w Europie anemia sierpowata jest bardzo rozpowszechniona w Afryce wschodniej.
Jeżeli dziecko dziedziczy tylko jedną kopię wadliwego genu, to nie ma objawów klinicznych. Jeżeli dziedziczy dwie - choruje.
Tyle, że ktoś, kto ma ten wadliwy gen jest jednoczesnie o wiele odporniejszy na malarię.
W efekcie w Europie anemia sierpowata trafia się raz na 600 000 przypadków, a w Afryce - raz na 600.

[milamala]

olena.s napisała:

> Albo tego, że dany gen ma także jakiś przewrotny ewolucyjny plus.

Dokladnie, swiat potrafi byc nawet zabawny.

[1matka-polka]

"Dokladnie, swiat potrafi byc nawet zabawny."
Bardzo zabawne, jak nie zarazasz sie malaria, to przynajmniej pocierp troche na anemie sierpowata, zanim wreszcie umrzesz, zostawiajac kolejne ulomne pokolenie. Boki zrywac.

[1matka-polka]

Cechy wygladu i charakteru to tez efekt chowu wsobnego, czyli wlasciwie etnicznosc danej grupy to efekt chowu wsobnego😄. Lol

[dramatika]

milamala napisała:

> Nie watpie, ze te testy wyraznie wykazaly, ze ludnosc czarna
> afrykanska oraz ludnosc czarna amerykanska osiagnela w tych testach nizsze wyn
> iki niz ludnosc biala.

Ty chyba zwyczajnie nie rozumiesz słowa pisanego. Nie ma oficjalnych badań potwierdzających, że biali są bardziej inteligentni od Murzynów - żaden poważny ośrodek badawczy nie mógłby sobie pozwolić na badanie tej kwestii, bo to jest rasizm, a przynajmniej za taki jest uważany przez naukowców. To, czy niższa inteligencja miałaby być uzależniona tylko od czynników środowiskowych, nie ma żadnego znaczenia.
Dlatego też ciekawi mnie kwestia kto badał inteligencję Żydów i grupy porównawczej.

[flegma_tyczka]

Mnie też ciekawi. Jak dobrze pamiętam ze studiów by badania były w miarę wiarygodne grupa badawcza musi liczyć minimum 1000 osób.
Jestem ciekawa tych badań oraz jaką drogą dobierali do nich ochotników bo w sumie jak wezmę 100 ochotników z Anglii z "white trash", 100 z zaniedbanych dzielnic Indii, 100 z Francji z dzielnic multikulti etc. i do tego 100 Polaków absolwentów dobrej uczelni państwowej to zaraz się okaże, że to Polacy najmądrzejsi czyż nie?

[gyubal_wahazar]

Nie wiem czy są takie badania, ale na moje, jest to fakt dość ewidentny. Populacja Żydów, to ok 0.2%, a odsetek Żydów wśród noblistów na przestrzeni kilkudziesięciu lat, był kilkudziesięcioprocentowy, więc gołym okiem widać jak miażdżąca była to nadreprezentacja.

To samo przez długie lata (od parunastu lat się to zmieniło), w szachach i brydżu

[gyubal_wahazar]

Dodam jeszcze tylko, że obiektywny fakt średnio wyższej inteligencji, bardziej niż innych zobowiązuje Żydów, do używania jej w dobrych celach. Jeśli zaś używają jej w złych, to tym większa to dla nich hańba

[milamala]

gyubal_wahazar napisał:

> Dodam jeszcze tylko, że obiektywny fakt średnio wyższej inteligencji, bardziej
> niż innych zobowiązuje Żydów, do używania jej w dobrych celach. Jeśli zaś używa
> ją jej w złych, to tym większa to dla nich hańba

To samo tlumacze moim Holendrom ktorym zdarza sie cierpiec na rasizm, ze fakt posiadanai czegos wiecej niz inni nie uprawnia do buty a jedynie zobowiazuje do dzielenia sie.

[dramatika]

gyubal_wahazar napisał:

> Dodam jeszcze tylko, że obiektywny fakt średnio wyższej inteligencji, bardziej
> niż innych zobowiązuje Żydów, do używania jej w dobrych celach. Jeśli zaś używa
> ją jej w złych, to tym większa to dla nich hańba

Przewrotność losu polega na tym, że stali się inteligentniejsi, bo zajmowali się tym, czym nikt nie za bardzo chciał się zajmować, także z powodów moralnych. Lichwa to wiadomo, ale też np. prawnicza specjalizacja we wrogich przejęciach.

[gyubal_wahazar]

To prawda, dlatego tak trudna, ale dzięki temu i ciekawa jest analiza ich historii

[milamala]

Ty zwyczajnie nie rozumiesz otaczajacego cie swiata. To, ze o czyms nie wiesz to nie znaczy , ze to nie istnieje. Ktoras forumka wspominala o armii amerykanskiej, ktora ta kwestie badala.

[olena.s]

Nie wystarczą ci moje wyjasnienia? CViekawe czemu, he he.

[milamala]

olena.s napisała:

> Nie wystarczą ci moje wyjasnienia? CViekawe czemu, he he.

To do mnie? Bo jak do mnie, to odrazu mowie, ze mnie wystarczaja.

[olena.s]

A gdzie tam do ciebie. Do naszej Dramtaycznej.

[olena.s]

Wyjaśniłam już naszej lokalnej imigrantce z Roswell, skąd wzięły się pierwsze twarde dane dotyczące IQ Aszkenazyjczyków: z przypadku. Natomiast nie ma jednoznacznego dowodu wskazującego na przyczynę biologiczną lub np. tryb wychowania i standardy rodziców.

[milamala]

olena.s napisała:

cyt. > Natomiast nie ma jednozn
> acznego dowodu wskazującego na przyczynę biologiczną lub np. tryb wychowania i
> standardy rodziców.

Pewnie, ze nie ma. To sa tylko przypuszczenia, bo do momentu osiedlenia sie w Europie Aszkenazyjczycy nie wykazywali zadnych szczegolnych zdolnosci. Oczywiscie po prawie tysiacu lat nie mozemy wiedziec jak inteligentni byli Aszkenazyjczycy po przybyciu do Europy Srodkowej. Nie wiemy tylko nic zeby tworzyli wczesniej jakas szczegolnie wyrozniajaca sie intelektualnie zydowska podgrupe spoleczna. Stad mozemy czerpac przypuszczenie ,ze stalo sie cos pomiedzy tym okresem, ktore przyspieszylo rozwoj tej grupy. I dalej mozemy szukac jakie to czynniki mogly an to wplynac. Dzis juz wiemy, ze ogromne znaczenie ma rodzina, ze rodzice moga znaczaco wplynac na mozliwosci intelektualne dziecka, ze te dzieci ktore osiagaja najnizsze IQ pochodza zazwyczaj z rodzin patologicznych.
Ale to wszystko gdybanie. Choc moze ktos to juz zbadal? tego nie wiem.

[olena.s]

Najpierw korekta: zanim Aszkenazi osiedlili się na północy Europy, to nie byli żadnymi Aszkenazi, tylko po prostu Izraelitami.
I doprecyzowanie: w badaniach IQ Aszkanazyjczycy wyraźnie górują w zadaniach logiczno werbalnych, natomiast są doskonale przeciętni w zadaniach związanych z rozumowaniem przestrzennym.
Co do powstania tych różnic w IQ masz parę możliwości (żadna z nich nie jest bynajmniej jednoznacznie udowodniona).
1. Polecam ci "Garstkę wybranych". To praca pary naukowców, którzy odtwarzają historię gospodarczą Żydów od I po XIV wiek. Zwrócili oni uwagę na fakt, że o ile w I wieku Izraelici niczym nie różnili się (gospodarczo) od innych okolicznych nacji, to w dziwny i dość szybki sposób z rolników przekształcili się w naród wykwalifikowanych specjalistów. A to dlatego, że od I wieku w górę judaizm wymagał obowiązkowego uczenia chłopców od 5 roku życia. W związku z czym siłą rzeczy wyedukowani znacznie ponad sąsiadów Żydzi zaczęli wchodzić w wielkomiejskie nisze wymagające wysokich kwalifikacji. Zaś ci, którzy nie mogli/nie chcieli synów kształcić, wtopili się w ludy sąsiednie.
2. Wiadomo, że w populacji aszkenazyjskiej pewne choroby wrodzone występują z większą częstotliwością. No i tak sie składa, że parę z nich, jak syndrom Taya-Sachsa, Gauchera, Niemanna-Picka wiążą się z działaniem komórek nerwowych, w tym z procesem powstawania rozgałęzień komórek nerwowych i przekazywania sygnałów na synapsach.
Ogólnie teorii jest w cholerę dużo.
Jak cię interesuje to masz tu tłumaczenie tekstu Murraya (tego od "Krzywej Dzwonu")
a także pracę Cochrana/Jaspera/Harpendinga.

[milamala]

olena.s napisała:

> Najpierw korekta: zanim Aszkenazi osiedlili się na północy Europy, to nie byli
> żadnymi Aszkenazi, tylko po prostu Izraelitami.

Nie ma co korygowac, to chyba oczywiste jest, ze jak sie osiedlali to byli po prostu Izraelitami i dopiero w momencie osiedlenia nastapil podzial. Ja uzywam tej nazwy aby bylo jasne, ze mowie o tych Zydach ktorzy osiedlili sie w konkretnej czescie Europy a nie o wszystkich Zydach swiata.

cyt. > I doprecyzowanie: w badaniach IQ Aszkanazyjczycy wyraźnie górują w zadaniach lo
> giczno werbalnych, natomiast są doskonale przeciętni w zadaniach związanych z r
> ozumowaniem przestrzennym.

Tego nie wiedzialam. Zreszta nie bardzo sie w to zglebialam.

cyt. > Co do powstania tych różnic w IQ masz parę możliwości (żadna z nich nie jest by
> najmniej jednoznacznie udowodniona).

Tez juz wiadomo, a nawet wiadomo, ze zadna nie zostala udowodniona, wszsytko to jest spekulacja na bazie tego co wiemy o inteligencji w XXI wieku.

cyt. > 1. Polecam ci "Garstkę wybranych". To praca pary naukowców, którzy odtwarzają h
> istorię gospodarczą Żydów od I po XIV wiek. Zwrócili oni uwagę na fakt, że o il
> e w I wieku Izraelici niczym nie różnili się (gospodarczo) od innych okolicznyc
> h nacji, to w dziwny i dość szybki sposób z rolników przekształcili się w naród
> wykwalifikowanych specjalistów. A to dlatego, że od I wieku w górę judaizm wym
> agał obowiązkowego uczenia chłopców od 5 roku życia. W związku z czym siłą rzec
> zy wyedukowani znacznie ponad sąsiadów Żydzi zaczęli wchodzić w wielkomiejskie
> nisze wymagające wysokich kwalifikacji. Zaś ci, którzy nie mogli/nie chcieli sy
> nów kształcić, wtopili się w ludy sąsiednie.

Super, nie wiedzialam o jej istnieniu. Ale juz widze, ze par zdan, ze poniekad potwierdza moje przypuszczenia jakim "cudem" Zydzi tak wewouowali.

cyt. Wiadomo, że w populacji aszkenazyjskiej pewne choroby wrodzone występują z w
> iększą częstotliwością. No i tak sie składa, że parę z nich, jak syndrom Taya-S
> achsa, Gauchera, Niemanna-Picka wiążą się z działaniem komórek nerwowych, w tym
> z procesem powstawania rozgałęzień komórek nerwowych i przekazywania sygnałów
> na synapsach.

Bardzo ciekawe, kompletnie o tym nie wiedzialam.


cyt. > Jak cię interesuje to masz tu tłumaczenie tekstu Murraya (tego od "
> Krzywej Dzwonu")
> a także pracę Cochrana/Jaspera/Harpendinga.

dzeki

[1matka-polka]

"Bardzo ciekawe, kompletnie o tym nie wiedzialam."
A przeciez czynnie bralas udzial w poprzednim watku o Zydach i tam wlasnie bylo o chorobach genetycznych roznych grup etnicznych. I o tym, jak Zydzi podlegali selekcji genetycznej. A moze to nie bylas ty...

[milamala]

1matka-polka napisała:

> "Bardzo ciekawe, kompletnie o tym nie wiedzialam."
> A przeciez czynnie bralas udzial w poprzednim watku o Zydach i tam wlasnie bylo
> o chorobach genetycznych roznych grup etnicznych. I o tym, jak Zydzi podlegali
> selekcji genetycznej. A moze to nie bylas ty...

Taaaaak, czynnie bralam udzial w jakims watk o chorobach genetycznych grup etnicznych?
Poza tym, ze nic mi o tym nie wiadomo, to fakt pojawiania sie chorob genetycznych w roznych grupach etnicznych chyba dla nikogo nie jest tajemnica.
O co ci w ogole chodzi?

[1matka-polka]

Troche denerwuje mnie, ze zamiast zrozumiec na czym ta genetyka polega, to tylko piszesz, piszesz i piszesz, no i jeszcze piszesz....

[milamala]

1matka-polka napisała:

> Troche denerwuje mnie, ze zamiast zrozumiec na czym ta genetyka polega, to tylk
> o piszesz, piszesz i piszesz, no i jeszcze piszesz....

I co , chcialabys mi wyjasnic na czym ta genetyka polega?

[1matka-polka]

Nie, nie chcialabym, nie mam talentu w tym kierunku.

[olena.s]

Jasne, jasne. Zapłacił ROtszyld z GOldbergiem tobie na złość. Dopłacili ekstra, żeby Polacy wypadli najgorzej jak można.
Nie znoszę umysłowości konspiracyjnych.

Naprawdę zaś było tak, że informacja iż pewne grupy etniczne mają mniej więcej stałą "pozycję" IQ wyniknęła początkowo z danych US Army. Która od samego początku - lat dwudziestych? Trzydziestych? corocznie robi rekrutom standardowe testy IQ, żeby wiedzieć, kto jest za głupi, żeby można było bezpiecznie powierzyć mu broń, a kogo można przeznaczyć do tego zadania.
I ponieważ to były dawne czasy, to w tych samych papierach były też info o tym, jak rekrut jest przypisany etnicznie czy może i wyznaniowo. Testy te robiono rok po roku, rok po roku, toteż istnieje dość duża baza danych wynikająca z tych wojskowych materiałów.

W sumie: nie były to badania robione celowo (słyszałam owszem o takowych w ostatnim 20 leciu, jako uzasadniających backlash w stosunku do akcji afirmacyjnej wobec Czarnych), ale zwyczajnie wynikają z różnych rozrzuconych testów i badań. Na przykład badania dotyczące korelacji IQ z SAT. Ta sama zasada - w wielu amerykańskich formularzach istnieje rubryka etniczności/rasy. Ludzie zresztą wypełniają ją, o ile wiem, nieobowiązkowo i mogą wpisać np. "inne", ale o to mniejsza.
Oczywiście tu nic nie dowodzi ewentualnych powodów tego, że grupa X ma jakieś stałe odchylenie standardowe. Można szukać przyczyn genetycznych lub innych biologicznych, można szukać przyczyn społecznych, edukacyjnych etc.

[dramatika]

olena.s napisała:

> corocznie robi rekrutom standardowe tes
> ty IQ, żeby wiedzieć, kto jest za głupi, żeby można było bezpiecznie powierzyć
> mu broń, a kogo można przeznaczyć do tego zadania.

Acha, i to są te poważne badania dowodzące, że określona grupa Żydów jest inteligentniejsza od innych Żydów i nie-Żydów? Bo jak dla mnie to są badania co najwyżej dowodzące, że określona grupa Żydów rzadziej myli lufę z rękojeścią niż nie-Żydzi.
Zresztą moja umysłowość konspiracyjna podpowiada mi, że bardziej niż inteligencja w strzelaniu i posługiwaniu się bronią pomaga równowaga psychiczna, a w szczególności brak odchyleń od normy, co bada się raczej testami psychologicznymi, a nie na inteligencję.

Zresztą - whatever. Mnie nie trzeba przekonywać, że ktoś kiedyś zrobił takie testy i to niejeden raz mając na to przyzwolenie, zresztą pogląd o inteligencji Żydów (wszystkich, nie tylko europejskich) wyższej niż przeciętna jest dość rozpowszechniony. Śmieszy jedynie to, że tego rodzaju uwagi nie są traktowane jako rasistowskie przez tych, którzy rasizm widzą za każdym rogiem.

[olena.s]

>Acha, i to są te poważne badania dowodzące,

Jeszcze raz, bardzo, bardzo powoli, dobrze?
ZANIM zaczęto przyglądać się inteligencji i rozstrzygać czy i na ile jest ona dziedziczna oraz wyciagać wnioski w odniesieniu do populacji, zauważono, że rozkład wyników IQ jest różny dla różnych grup. I ta różność się nie za bardzo zmienia w czasie.
A JAK to zauważono? Ano tak, że tu i ówdzie robiono w jakimś praktycznym celu badania (jak w US Army) i w metryczce badanych była przynależność etniczna. Toteż kiedy naukowcy zaczęli sięgać po te dane, zauważyli, że są znaczące różnice pomiędzy niektórymi grupami etnicznymi.

Naturalnie założenie o niezmiennej i wrodzonej inteligencji grup są polem minowym z miliona powodów. Całkowicie podzielam argumenty o tym, że są społecznie niebezpieczne i moga być bardzo groźne.

[dramatika]

Zasadniczo nie chciałam już kontynuować tematu tego kto i w jakich warunkach badał IQ Żydów, zwłaszcza że nikt tu nie kwestionuje powszechnego poglądu o tym, że IQ Żydów jest wyższe, ale skoro sama o tym po raz kolejny piszesz, więc zapytam konspiracyjnie:
KTO "przyglądał się" inteligencji Żydów, KTO "rozstrzygał" czy jest wynikiem genów czy środowiska, KTO "zauważył" rozkład wyników IQ, KTO "zaczął sięgać po dane" robione przez armię i po co?
Ogarniasz, ze aby ocenić i przeanalizować wyniki badań i testów robionych gdzieś przy okazji, oraz aby wyciągnąć z tych analiz wnioski, trzeba po prostu przeprowadzić badania naukowe? Że potrzebna jest odpowiednia jednostka badawcza i kasa na takie badania? Kto w dzisiejszych czasach miałby takie badania przeprowadzić? Kto je miał przeprowadzać w przeszłości i po co? Tak mimochodem komuś kartki spadły na podłogę, połączył kropki i pomyślał, jakież to wspaniałe dla ludzkości byłoby, aby podzielić się z nią dobrą nowiną, że jedni jej przedstawiciele są średnio inteligentniejsi od drugich?

[olena.s]

>KTO "przyglądał się" inteligencji Żydów,<
Źle postawione pytanie, podobnie jak w ogóle źle postawiona teza.
Naukowcy badają inteligencję jako taką. Usiłują ustalić, na ile jest ona dziedziczona i jak, a na ile nabyta. Usiłują znaleźć czynniki, które sprzyjają wysokiemu IQ bądź przeciwnie. Sprawdzają, na ile stabilne są wyniki w ciągu trwania życia ludzkiego. Dociekają, z czym niskie bądź wysokie IQ koreluje (pozycja, samobójstwa, trwanie życia, osiągnięty stopień edukacji, stabilność, dochody, prawdopodobieństwo studiów na Ivy League itp. itd - jedno takie badanie grupy urodzonej w 1910 roku trwało aż do wymarcia ostatnich starców). Starają się znaleźć klucz do wczesnego odkrywania najbardziej utalentowanych, żeby jak najlepiej wykorzystać ich zdolności (oraz drugi klucz mający ułatwić pomóc tym, którzy mają niższe IQ). Sprawdzają, czy wyniki IQ są równie miarodajne w różnych kulturach, a jeżeli nie, to czemu. I tak dalej, i tak dalej.
Nie wiem, czy były jakieś badania mające za cel udowodnić/zaprzeczyć poziomowi IQ Żydów. Natomiast w wynikach rozmaitych badan ich IQ po prostu pojawiało się systematycznie jako coś odbiegającego od normy. Na przykład w latach pięćdziesiątych w szkołach publicznych NY zrobiono badania uczniów by wyodrębnić dzieci z absurdalnie wysokim poziomem IQ wynoszącym minimum 170. Znaleziono raptem 29 takich uczniów. W tym gronie 24 było Aszknazyjczykami.
Ponieważ z badań w sposób stały wynika inny rozkład IQ Żydów Aszkenazyjskich, to do badań dołączyli np. neurolodzy. I znów: tu nie chodzi o jakies udowadnianie żydowskiej/niezydowskiej inteligencji, tylko o badanie mechanizmów biologicznych i społecznych które ją determinują.

>KTO "zauważył" rozkład wyników IQ<
Badacze sprawdzają rozkład - to chyba oczywiste? A naukowcy zwyczajnie wykorzystują zebrane dane.
W Ameryce (słusznie lub nie, można się spierać) badania nad IQ były od początku uznawane za ważne narzędzie przydatne różnym instytucjom. I stosowane masowo. Badania wojskowe, o których wspomniałam, objęły niemal 2 miliony rekrutów. Masowe badania imigrantów. No i naturalnie badania uczniów. Badania kandydatów do pracy (co zabawne, gdzieś - nie pamiętam gdzie - wyznaczono maksymalny poziom IQ powyżej którego policja nie przyjmuje kandydatów, wychodząc z założenia, że zbyt bystrzy będą się w tej pracy nudzić i wykonywać ją w związku z tym gorzej niż mniej bystrzy). Ponieważ IQ, bez względu na to, czym jest, okazuje się bardzo silnie skorelowane z różnie definiowanym sukcesem życiowym, to badania te są ważne dla bardzo różnych odbiorców. Nic dziwnego, ze uczelnie w nie inwestują.
> KTO "rozstrzygał" czy jest wynikiem genów czy środowiska,
Tego się nie „rozstrzyga”. Stawia się tezy i usiłuje je obalić. Publikuje badania i uczestniczy w ich krytyce. Wiele danych wskazuje na generalną dziedziczność IQ (np. badania adopcyjne – czy adoptowane dziecko ląduje na koniec z IQ zbliżonym do rodziny bio, czy rodziny ado? Czy IQ bliźniąt jest skorelowane bliżej, niż nie bliźniaczego rodzeństwa? A jaka jest korelacja IQ niespokrewnionych dzieci wychowywanej w jednej rodzinie?), ale wcale nie są do końca jednoznaczne.

[dramatika]

Czyli w skrócie - na podłogę spadły kartki przy pracy nad czymś zupełnie nierasistowskim i ktoś połączył zupełnie niechcący kropki oraz bezwiednie i za friko, bo dla dobra ludzkości, opublikował wnioski z tych przypadkowych badań. Bardzo wygodne.
Mamy tu też dość niepokojący obraz masowości badań nad IQ - robią je wszyscy, od ośrodków adopcyjnych, przez szkoły, wojsko, policję, kończąc na prywatnych firmach rekrutujących pracowników. Ja się pytam, gdzie jest ośrodek monitorowania zachowań rasistowskich i ksenofobicznych?!

A na poważnie - wyjścia są dwa. Albo pogląd, że Żydzi są inteligentniejsi to pogląd oparty na plotkach i luźnych skojarzeniach typu "Żydzi wygrywają turnieje szachowe", albo zostały wykonane rzetelne badania naukowe, co implikuje ich rasistowski charakter. Nie ma trzeciej opcji polegającej na tym, że coś tam przez przypadek wyszło - rasistowski byłby sam fakt opublikowania takich wniosków nawet w pracy naukowej poświęconej czemuś innemu. Po prostu publikacja wniosków o tym, że jakaś grupa etniczna/rasa ma wyższe IQ niczemu nie służy, wręcz przeciwnie, a od środowiska naukowego oczekuje się, ze powstrzyma się od oficjalnego formułowania takich wniosków. Jeszcze inaczej - jesli były robione badania w szkole, aby zbadać ile dzieci ma IQ wyższe niż 170 to fakt, iż okazałoby się, że 100% z nich jest białymi chłopcami rasy kaukaskiej naukowiec moze co najwyżej skwitować wzruszeniem ramion. Tymczasem ty posługujesz się konkretnymi liczbami, które gdzieś przez kogoś zostały opublikowane, mówiącymi dokładnie ile z tych dzieci było europejskimi Żydami, mimo że ich przynależność etniczna nie była tematem badań.

Jest też najprostsze wyjaśnienie polegające na tym, że owszem, badania uzależniające wysokość IQ od przynależności do grupy etnicznej są w swiecie naukowym zakazane, chyba że miałyby udowodnić wyższą inteligencję Żydów.

[gyubal_wahazar]

Dramatiko, temat jest bardzo trudny do precyzyjnego pomiaru, bo i testy IQ w wielu przypadkach są niemiarodajne.
Dam Ci 2 przykłady: humaniści z reguły wypadają w nich znacząco słabiej niż przedstawiciele nauk ścisłych.

Kiedyś Francuzi zrobili taki dobrowolny test, wśród w miarę znanych artystów. Po opublikowaniu wyników, publika miała niezły ubaw, bo topowy pisarz był w ogonie, a wygrała jakaś miernota literacka od komiksów, jesli dobrze pamiętam.

Kiedyś z ciekawości zrobiłem sobie taki test i miałem coś w okolicach 120. Po paru tygodniach, zrobiłem go znowu (choć oczywiście na innych danych) i miałem lekko powyżej 130, czyli ok 8% więcej

Pewnie gdybym trochę potrenował, to bym w końcu doskoczył i do 150. Czy to oznacza że mój intelekt rośnie w tak piorunującym tempie ? Nie, po prostu oswajam mózg z określonym typem łamigłówek.

Stąd dla mnie mniej miarodajne są wyniki takich testów, a bardziej fakt miażdżącej nadreprezentacji wśród noblistów na przestrzeni kilkudziesięciu lat, czy podobne wyniki wśród szachistów, lub brydżystów

[dramatika]

gyubal_wahazar napisał:

> Dramatiko, temat jest bardzo trudny do precyzyjnego pomiaru, bo i testy IQ w wi
> elu przypadkach są niemiarodajne.

Tak, oczywiście wiem, że IQ ciężko zmierzyć choćby z samego faktu, że pojęcie inteligencji jest nieostre. Niemniej musimy się zdecydować - albo testy i badania nad IQ coś obiektywie mierzą i są miarodajne, albo nie.
Z punktu widzenia naukowego same obserwacje zachodzących zjawisk, czyli w tym wypadku obserwacje nadreprezentacji jakiejś rasy/grupy etnicznej wśród noblistów/szachistów itd nie są wystarczające do formułowania wniosków o przyczynach występowania tych zjawisk. Na przykład w fizyce obserwujemy niezaprzeczalne efekty istnienia zjawisk kwantowych, natomiast nie można na tej podstawie formułować wniosków o przyczynach występowania tych zjawisk, dlatego mechanika kwantowa jest tylko teorią.
Ja oczywiście uważam, ze istnieją zależności między IQ a rasami/grupami etnicznymi - wytłumaczenie istnienia tych mechanizmów jest dość proste i wcale nie rasistowskie. Problemem nie jest jednak sam fakt występowania tych różnic, ale to, że ludzie lubią je wykorzystywać w podłych celach.

[gyubal_wahazar]

Zgadzam się. A na postawione przez Ciebie pytanie: 'albo testy i badania nad IQ coś obiektywie mierzą i są miarodajne, albo nie', odpowiedziałbym, że mierzą 'pewną, specyficzną formę inteligencji'.

Bo przecież trudno w kilkudziesięciu quizach zawrzeć całe (albo choćby tylko reprezentatywne) spektrum sytuacji życiowych, w których zastosowanie ma ludzka inteligencja. Ale z drugiej strony, może lepsza kulawa miara niż żadna ?

W każdym razie, na pewno nie uznałbym, że testy IQ badają inteligencję w sposób w pełni miarodajny

[gyubal_wahazar]

PS Nie mówiąc o tym, że moim skromnym wartość intelektu jest grubo przeszacowana, kosztem wartości osobowościowo-etyczno-moralnych. Innymi słowy, wyżej oceniam kogoś o średnim, czy nawet lekko mniej niż średnim intelekcie, ale silnym kręgosłupie moralnym, niż vice versa

Ale ponieważ kręgosłupa moralnego nie sposób nawet w tak kulawy sposób jak IQ zmierzyć*, nie mówi się o nim w kontekście naukowym nawet ułamka tego, co o inteligencji

* dość oczywiste chyba jest, że prawie nikt przy zdrowych zmysłach w ankiecie nt jego wartości etyczno-moralnych nie zaprezentowałby się jako wyzuty z jakichkolwiek zasad czy uczuć, egoista czy sadysta

[dramatika]

gyubal_wahazar napisał:

> Innymi słowy, wyżej ocenia
> m kogoś o średnim, czy nawet lekko mniej niż średnim intelekcie, ale silnym krę
> gosłupie moralnym, niż vice versa

Ależ z jakiego powodu mielibyśmy oddzielać kwestię posiadania kręgosłupa moralnego od intelektu. Pamiętaj, że ktoś kiedyś zasady moralne wymyślił rozumem (albo zdołał rozumem ogarnąć zasady płynące od Boga) i zdołał przekonać do nich całe rzesze ludzi - można więc mówić o czymś na kształt inteligencji zbiorowej
I tylko brakiem intelektu można od danych zasad moralnych odejść lub przy pomocy intelektu do nich powrócić, albo chociaż tylko przy nich trwać uznając je za słuszne. A potrzeba naprawdę całkiem sporego aparatu pojęciowego aby odróżnić np. chrześcijańską etykę sytuacyjną od lewackiego (żeby nie używać innych słów ) sytuacjonizmu. Ergo - kwestia np. moralności aborcji jest de facto kwestią intelektu, a nie emocji. Nie bez powodu katolicy np. uważają się za ludzi kierującymi się rozumem. Jak się w to wniknie, to naprawdę nie sposób się z tym kłócić (chyba że jest się antyklerykalną amebą) - katolicy mają całkiem logiczne, w sensie filozoficznym, podstawy do tego aby uważać aborcję za niemoralną, nawet jeśli zagraża życiu matki. Można się co najwyżej nie zgadzać z daną postawą filozoficzną. Całej reszcie, tej bez aparatu pojęciowego, pozostaje histeryczny emocjonalizm

[1matka-polka]

"Pamiętaj, że ktoś kiedyś zasady moralne wymyślił rozumem"
Nie. To dobor naturalny wytworzyl moralnosc. Polecam "Moralne zwierze" R. Wrigt.

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> "Pamiętaj, że ktoś kiedyś zasady moralne wymyślił rozumem"
> Nie. To dobor naturalny wytworzyl moralnosc. Polecam "Moralne zwierze" R. Wrigt

OK, spróbuję się obronić - dobór naturalny mógł polegać na wykształceniu intelektu, by wytworzyć moralność

[1matka-polka]

Dobor naturalny nie jest celowy

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> Dobor naturalny nie jest celowy

No jak to, a celem nie jest przedlużenie istnienia życia?

[1matka-polka]

Ale czyim celem to jest? Cel zaklada istnienie kogos, kto o nim mysli i do niego dazy, chyba ze zle mysle...

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> Ale czyim celem to jest? Cel zaklada istnienie kogos, kto o nim mysli i do nieg
> o dazy, chyba ze zle mysle...

No nie wiem można powiedzieć na przykład, że dążenie form życia do istnienia jest po prostu zjawiskiem fizycznym tak samo jak istnienie grawitacji czy materii, a te po prostu istnieją i już - cel nie jest wymagany. Zdaje się, że cała rzesza ludzi nie ma problemu z takim ujęciem kwestii Podstawowych, że tak to ujmę i to im w zupełności wystarcza, ale wyczuwam u Ciebie jakąś nostalgię

[1matka-polka]

"ale wyczuwam u Ciebie jakąś nostalgie"
Tak, chcialabym zeby cos tam bylo albo w cos wierzyc - jakis absolut, no ale niestety, jest jak jest😭

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> "ale wyczuwam u Ciebie jakąś nostalgie"
> Tak, chcialabym zeby cos tam bylo albo w cos wierzyc - jakis absolut, no ale ni
> estety, jest jak jest😭

Moja droga, a co jeśli wiara moze być pochodną intelektu? Od razu lepiej brzmi, prawda Wystarczy poczytać paru filozofów tak naprawdę

[1matka-polka]

Za stara juz jestem na dziurawe filozofie...

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> Za stara juz jestem na dziurawe filozofie...

Z filozofią rzeczywiście cieżko - aby zrozumieć ten bełkot, nawet nielewacki, trzeba przejśc najpierw niezłe pranie mózgu Osobiście polecam ... wykłady popularnonaukowe z fizyki. Tutaj masz doskonały wykład prof. Meissnera. Uspokajam, że nie ma tam żadnej taniej indoktrynacji czy epatowania sensacją
www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo

[1matka-polka]

[1matka-polka]

A i jeszcze chcialaby sie zatopic w jskiejs ludzkiej wspolnocie i plynac z pradem majac mozg glownie w stanie alfa. Ale znowuz wlasny charakter mi na to nie pozwala. Moje zycie pelne jest tragicznych, nierozwiazywalnych konfliktow. Dlatego odreagowuje na forum😏

[milamala]

1matka-polka napisała:

> ale ni
> estety, jest jak jest😭

No wlasnie caly problem polega na tym, ze co jest to tego tak naprawde nikt nie wie. Podobno na wszelki wypadek lepiej wierzyc. Bo w razie braku czegokolwiek czlowiek nic nie traci, no ale jak jednak cos jest to … no, lepiej wierzyc.

[1matka-polka]

"Podobno na wszelki wypadek lepiej wierzyc. Bo w razie braku czegokolwiek czlowiek nic nie traci, no ale jak jednak cos jest to … no, lepiej wierzyc. "
Gorzej jeśli będzie wierzył nie w to, co trzeba i czeka go za to jakaś straszna kara w zaświatach 8)

[dramatika]

milamala napisała:


> No wlasnie caly problem polega na tym, ze co jest to tego tak naprawde nikt nie
> wie. Podobno na wszelki wypadek lepiej wierzyc. Bo w razie braku czegokolwiek
> czlowiek nic nie traci, no ale jak jednak cos jest to … no, lepiej wierzyc.

Gratulacje, w jednym zdaniu udało ci się, trywializując ważny temat, obrazić zarówno katolików jak i Żydów Od siebie dodam, że obraza to takze ludzi inteligentnych

[1matka-polka]

hehehe

[gyubal_wahazar]

Jeśli mogę się wtrącić. Nie obruszałbym się na ten argument, bo nie widać w nim umyślnego szargania świętości, a jest to tylko może i cyniczna, ale spekulacja filozoficzna

Problem w tym, że rozumujący w ten sposób zakłada, że swoją cwaną zagrywką wykiwa Najwyższego.
O tyle moim skromnym jest to niemożliwe, że człowiek z definicji nie ma na to szans, bo przeciwnym wypadku, nie byłby to Najwyższy

[1matka-polka]

Chodzi o błędne założenia: "Pascal rozważył tylko dwa przypadki, które uznał za stosowne (Bóg wynagradzający osoby wierzące w jego istnienie lub nieistnienie), a w rzeczywistości istnieje nieskończenie wiele możliwości, np. istnienie Boga wynagradzającego za niewiarę w niego lub, dla przykładu, za jedzenie lodów truskawkowych."
Wikipedia

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> Chodzi o błędne założenia: (Bóg wynagradzający osoby wierzące w jego istnienie lub
> nieistnienie), a w rzeczywistości istnieje nieskończenie wiele możliwości

To jest bardzo ładne i przyznam, ze tego nie znałam, a sama bym na to nie wpadła

Miałam coś "gorszego" na myśli, pisząc, że rzekoma u niektórych interesowność wiary w Boga obraza ludzi wierzących bezinteresownie (może się mylę, że Żydzi wierzą bezinteresownie - OK), a także inteligentnych, bo uważam, że każdy na pewnym poziomie intelektu, nawet niespecjalnie wysokim, zwyczajnie nie ma wyjścia i musi uznać istnienie transcendencji (inna sprawa czym ona dokladnie miałaby być)

[olena.s]

Nie, mylisz się, panno z Roswell. Mylisz się, uważając że wiara w Boga jest zdaniem Żydów warunkiem koniecznym.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Nie, mylisz się, panno z Roswell. Mylisz się, uważając że wiara w Boga jest zd
> aniem Żydów warunkiem koniecznym.

No fakt, kajam się, bo jakże miałoby być inaczej - wszystko zależy od kontekstu i sytuacji

[1matka-polka]

"Chodzi o błędne założenia: (Bóg wynagradzający osoby wierzące w jego istnienie lub 
> nieistnienie), a w rzeczywistości istnieje nieskończenie wiele możliwości

To jest bardzo ładne i przyznam, ze tego nie znałam, a sama bym na to nie wpadła"
Naprawde tego nie znalas? Przeciez to podstawy filozofii okolochrzescijanskiej...

[dramatika]

1matka-polka napisała:


> Naprawde tego nie znalas? Przeciez to podstawy filozofii okolochrzescijanskiej.

Raczej wątpię, aby podstawą filozofii chrześcijańskiej było założenie, że wiara w Boga "na wszelki wypadek" jest błędem z powodu tego, że może się okazać, że Bogu na wierze w niego niespecjalnie zależy

[1matka-polka]

"Raczej wątpię..."
Blaise apascal byl katolikiem, widze ze watek juz sie wyczerpal i zaczyna sie męczenie buly🙄

[1matka-polka]

*Pascal

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> "Raczej wątpię..."
> Blaise apascal byl katolikiem, widze ze watek juz sie wyczerpal i zaczyna sie m
> ęczenie buly🙄

Hitler też był ponoć katolikiem. Wybacz, ale traktowanie wybryku myslowego jakim jest koncepcja wiary "na wszelki wypadek" jako części filozofii chrześcijańskiej niewiele się w istocie różni od wywodzenia nazizmu z katolicyzmu. Jeden syf.

[1matka-polka]

A co ja poradze, ze katolicy Pascala z upodobaniem cytuja a tylko ciebie ominelo...

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> A co ja poradze, ze katolicy Pascala z upodobaniem cytuja a tylko ciebie ominel
> o...

Bzdurki jednym uchem wlatuja, drugim wylatują.
Zakład Pascala można traktować co najwyżej jako niezbyt finezyjną próbę nawracania niewiernych, natomiast traktowanie tego jako część doktryny jest zwyczajnym, prymitywnym antyklerykalzimem bo zakłada, że chrześcijanie wierzą, bo im się to "opłaca". Owszem, pewnie niezbyt ogarnięta częsć tak, bo nie jesteśmy doskonali jako ludzie, ale ogarnia mnie "swięty gniew", gdy z jednej z najbardziej wybitnych filozofii, jakie stworzyła ludzka myśl, robi się jakąś pomyję. I jakkolwiek odpowiedź ateisty na zakład Pascala, ze przecież nie znamy intencji Boga może się wydawać dośc błyskotliwa, a przynajmniej zabawna, to jest w istocie jeszcze bardziej durna niż to co wymyślił Pascal, bo przecież oczywistym jest, że Pascal formułując zasadę wiary, która się opłaca, miał na myśli oczywiście Boga, który nagradza za wiarę i czynienie dobra, a nie boga, który nagradza za niewiarę czy jedzenie truskawek.

Nic mnie tak nie doprowadza do szału jak prymitywny antyklerykalizm, który robi wiekszą sieczkę z mózgu niż marksizm i nazizm wzięte razem do kupy. Nie mogę pojąć, dlaczego "biały człowiek" z taka lekkością sam pozbawia się podstaw swojej kultury ukształtowanej przez etykę chrześcijańską, a taki na przykład ateistyczny Żyd tworzy osobną "religię", która co prawda pozwala mu na odrzucenie Boga, ale nakazuje kultywować żydowską kulturę, tradycję i filozofię. Pod tym wzgledem naród żydowski bije chrześcijan srających we własne gniazdo o trzy głowy i nie potrzeba testów IQ, żeby uznać, że są inteligentniejsi.
Ech, przynajmniej drugiej kawy nie potrzebuję.

[1matka-polka]

😳

[olena.s]

Zakład Pascala.

[olena.s]

Jeżeli już to chrześcijan i muzułmanów.

[gyubal_wahazar]

Ciekawie to ujmujesz i jest w tym dużo rzeczy skłaniających do myślenia, ale mam wrażenie, że na gruncie czystej teorii (aparat pojęciowy), chcesz opisać całą życiową złożoność problemu. A na nią, w co najmniej równej mierze co rozum składają się etyka / moralność, w której duży udział mają uczucia.

Przykład: bardzo inteligentny, a przy tym porządny, niezbyt bogaty człowiek zaczyna karierę zawodową. Dzięki swej inteligencji szybko wspina sie po szczeblach osiągając duże profity i podziw otoczenia. Do tego stopnia go to zaurocza, że stopniowo rezygnuje ze swych początkowych zasad moralnych, co pozwala mu się wspinać jeszcze szybciej, eliminując po drodze przeciwników. W końcu, staje się bezwzględnym cynicznym karierowiczem

Jeśli zgodzisz się, że nie jest to bardzo wydumany, a dość często spotykany schemat, to przyznasz, że wspomniana, dodatnia korelacja intelektu z moralnością jest dość wątpliwa

[dramatika]

gyubal_wahazar napisał:


> Jeśli zgodzisz się, że nie jest to bardzo wydumany, a dość często spotykany sch
> emat, to przyznasz, że wspomniana, dodatnia korelacja intelektu z moralnością j
> est dość wątpliwa

Przykład życiowy, ale moim zdaniem pokazujący jedynie, że ten facet nie jest do konca inteligentny - wiedziałby, że sukces życiowy "po trupach" nie zapewnia prawdziwej satysfakcji. No chyba że jemu zapewnił satysfakcję - ale w takim wypadku nie jest bardziej inteligentny od kilkulatka, który sypie koledze piaskiem w oczy, by mieć dla siebie całą piaskownicę. A przecież mógłby się podzielić i dzięki temu milej spędzić czas bawiąc się nie sam, ale z kolegą.
W mojej opinii intelekt i moralność są ściśle ze sobą skorelowane, ale oczywiście masz rację, ze to nie jest zależność, którą można opisać w prosty sposób trzema zdaniami na forum.

[gyubal_wahazar]

> facet nie jest do konca inteligentny - wiedziałby, że sukces życiowy "po trupach" nie zapewnia prawdziwej satysfakcji

A nie mieszasz odrobinę inteligencji z doświadczeniem życiowym ? Na moje, inteligencja ma w sobie dużą część abstrakcji nie związaną z jakimiś konkretnymi przeżyciami, a doświadczenie życiowe, wręcz przeciwnie. Innymi słowy, inteligentny może być nawet 5-latek, ale o wynikającą z doświadczenia mądrość życiową, nikt go nawet nie będzie podejrzewał

[dramatika]

gyubal_wahazar napisał:


> A nie mieszasz odrobinę inteligencji z doświadczeniem życiowym ? Na moje, intel
> igencja ma w sobie dużą część abstrakcji nie związaną z jakimiś konkretnymi prz
> eżyciami, a doświadczenie życiowe, wręcz przeciwnie. Innymi słowy, inteligentny
> może być nawet 5-latek, ale o wynikającą z doświadczenia mądrość życiową, nikt
> go nawet nie będzie podejrzewał

Widzę, że temat Cię zafrapował, ale w mojej opinii jest naprawdę bardzo złożony i jak zacznę wnikać, to stracę na to cała majówkę
Upraszczając - człowieka należy traktować jako całość, czyli o jego człowieczeństwie decyduje połaczenie moralności, intelektu i życiowego doswiadczenia. Niemniej zgodzę się, że życiowe doświadczenie ma kluczowy wpływ - niemowlę ma tylko potancjał do stania się czymś więcej niż człowiekiem w sensie biologicznym, czyli czymś wiecej niż zwierzęciem. No i o tym, czy ten potencjał się rozwinie decyduje przede wszystkim życiowe doswiadczenie polegające na interakcji z innymi ludźmi, ale także decyduje o tym inteligencja. Czyli człowiek musi się nauczyć bycia człowiekiem, musi nauczyć się bycia moralnym (zgodnie z kulturą, w jakiej się wychowuje), ale jeśli będzie słabo się uczył (bo ma słabe IQ) to nauka może pójść gorzej i zatrzyma się na pewnym etapie - niemniej tutaj mamy też czynniki takie jak wrodzony indywidualny temperament itp.

[gyubal_wahazar]

Ok, teraz się zgadzam

[milamala]

gyubal_wahazar napisał:

> Ale z drugiej strony, może lepsza kulawa miara niż żadna ?

Ktos komu kulawo wymierzono zbyt niska inteligencje niz w rzeczywistosci i przez to poniosl jakas strate (np. nie mogl aplikowac na okreslone stanowisko) mialby co do tego wiele watpliwosci.

[gyubal_wahazar]

To prawda, ale trudno jednostkowym przykładem dowieść lub obalić dość szeroką tezę
Chcę powiedzieć, że należałoby zważyć wszelkie za i przeciw

[milamala]

To inaczej, co by bylo gdyby testow IQ nie wynaleziono. Czy bylaby to dotkliwa strata dla ludzkosci i ludzkosc nie moglaby sie rozwijac?
Chyba nie bardzo.
Same testy jak wiesz bywaja tak niewiarygodne (znam dziewczyne, ktorej inteligencja od dziecka do nastolatki obnizyla sie o 30 punktow), ze tak naprawde nie stanowia zadnej szczegolnej wartosci dodanej.

[gyubal_wahazar]

Zgadza się, sam mam poważne wobec nich wątpliwości, co jednak nie wyklucza, że gdzieś choćby z grubsza mogą się przydać. Np gdyby się okazało, że testy IQ lepiej eliminują z kandydatów do wojska ludzi nieodpowiednich, niż testy psychologiczne (porównując ex post w długim okresie, np liczbę nagan rekrutów rekrutowanych wg różnych metod)

[milamala]

Jesli cos co moze przyniesc komus realny problem (np. cale masy dzieci szczegolnie inteligentnych, od ktorych oczekuje sie zbyt wiele laduje na kozetce z duzymi problemami psychicznymi) a tylko dla niektorych, gdzies z grubsza moze sie mniej wiecej przydac to gra nie warta jest swieczki.
No ale to juz osobny problem na osobny watek.

[dramatika]

milamala napisała:

> Jesli cos co moze przyniesc komus realny problem (np. cale masy dzieci szczegol
> nie inteligentnych, od ktorych oczekuje sie zbyt wiele laduje na kozetce z duzy
> mi problemami psychicznymi)

Ekhem, dzieci nie stają się szczególnie inteligentne od napisania testu na inteligencję

[milamala]

dramatika napisał(a):

> Ekhem, dzieci nie stają się szczególnie inteligentne od napisania testu na inte
> ligencję

Jest sobie dziecko. Robi sie mu test iQ z ktorego wynika, ze dziecko to jest panadprzecietnie inteligentne. Otoczenie reaguje, rodzice sa w niebowzieci i zaczyna sie dluga lista oczekiwan jakie powinien spelnic taki inteligentny maly czlowiek. Granica w oczekiwaniach szybko zostaje przekroczona, a dziecko jest zbyt male zeby sobie poradzic psychicznie z takim obciazeniem.

[milamala]

dramatika napisał(a):


cyt. "natomiast nie można na tej podstawie formułować
> wniosków o przyczynach występowania tych zjawisk, dlatego mechanika kwantowa je
> st tylko teorią."

Nikt nigdzie nie napisal, ze analizy odnosnie IQ Zydow to fakty. To tez sa tylko teorie, w dodatku kazdy ma inna.

cyt. > Ja oczywiście uważam, ze istnieją zależności między IQ a rasami/grupami etniczn
> ymi - wytłumaczenie istnienia tych mechanizmów jest dość proste i wcale nie ras
> istowskie.

Jakie zaleznosci i jak je wylumaczyc?

[verdana]

Nie zrobiłeś sobie testu(no, chyba , ze byłeś badany przez specjalistę), tylko quiz, udający test. Testy sa tajne i otrzymać je mogą tylko osoby, które mają prawo do prowadzenia badań, np. absolwenci psychologii.
Co nie oznacza, ze są miarodajne, ale nie mylmy naukowych testów z zabawą.

[gyubal_wahazar]

Ok, przyjmuję ten argument. Nie wnikałem w niuanse czy jest to rzetelny test IQ czy zabawa

[olena.s]

>luźnych skojarzeniach typu "Żydzi wygrywają turnieje szachowe"<
Dokładnie mniej więcej połowa mistrzów świata w szachach to Żydzi. Podobnie jak np. 27% amerykanskich zdobywców Nobla, 1/3 właścicieli medala Fieldsa i tak dalej.
>to fakt, iż okazałoby się, że 100% z nich jest białymi chłopcami rasy kaukaskiej naukowiec<
Jeszcze raz. Te badania nie były próbą odpowiedzi na pytanie o to, skąd wywodzą się hiperinteligentni i jakiego są koloru. W NY w latach 50 wszystkie dzieci szkolne robiły ten test (nie wiem,może miał on służyć ich plasowaniu w specjalnych programach?). W 54 roku pewien naukowiec zainteresowany super-duper inteligentnymi dziećmi wziął nowojorskie wyniki i wyszukał w nich grupę, którą chciał włączyć do programu wieloletnich badań. Wyniki były, jakie były. Nie mam pojęcia, czy akurat kwestia silnej nadreprezentacji Żydów była jakoś specjalnie odtrąbiana, sama natrafiłam na nie w książce Murraya, która narobiła w swoim czasie dzikiego zamieszania ("The bell curve). Bo Murray zajął sie właśnie rozmaitymi powtarzającymi się nietypowościami w rozkładzie IQ.

>że owszem, badania uzależniające wysokość IQ od przynależności do grupy etnicznej są w swiecie naukowym zakazane<
O ile wiem nie są zakazane. Co nie zmienia faktu, że z innych badań (robionych w takich, jak opisywane wcześniej, celach) wynika inny rozkład statystyczny IQ pewnych grup. Z tym, że - o czym rasiści jakoś nie chcą pamiętać - rasy, narody, to terminy tak nieostre, że biologicznie wręcz umowne. Myślę, że kiedy lepiej poznamy genetykę, będzie można mniej więcej precyzyjnie sprawdzić, czy IQ jest trwale dziedziczone w nie tyle rasach/narodach, ile w klasterach populacyjnych, i czy w tym przypadku decyduje natura czy kultura.

>mimo że ich przynależność etniczna nie była tematem badań.< Ale była w metryczce. Jeżeli naukowca interesuje jakiś aspekt badań, to może sięgnąć do czystych danych i wyekstrachować pożądane informacje. (np. jak rozwód rodziców wpływa na IQ potomstwa).

>chyba że miałyby udowodnić wyższą inteligencję Żydów.<
Oj, już nie płacz, bo sie Roswell trzęsie. Inteligencja Żydów jest interesująca dla badaczy ponieważ jako homogeniczna grupa są wdzięcznym materiałem do badań w tej dziedzinie, albo np. w zakresie niektórych chorób wrodzonych. Plus IQ naturalnie jest istotne dla dociekających, dlaczego Żydzi są nadwyedukowani w stosunku do otoczenia etc.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Plus IQ na
> turalnie jest istotne dla dociekających, dlaczego Żydzi są nadwyedukowani w sto
> sunku do otoczenia etc.


No ależ oczywiście, że IQ naturalnie jest istotne dla dociekających, dlaczego Żydzi są nadwyedukowani w stosunku do otoczenia, tak samo w sposób zupełnie nautralny IQ Murzynów był istotne dla dociekających, dlaczego Murzyni nadają się tak świetnie na niewolników. Oczywiście zupełnym przypadkiem rasistowskie koncepcje wykorzystujesz do udowadniania, że Żydzi mieli silną reprezentację w komunistycznych rządach, jako że w ogóle bardziej niż inni nadawali się do rządzenia ze względu na swoje ponadprzeciętne IQ, a nie dlatego, że szczególnie upodobali sobie akurat ideologię komunistyczną.
Układasz w coraz to bardziej okrągłe zdanka tę samą myśl, że nie ma nic złego w badaniach nad IQ jakiejś grupy etnicznej. Ogarnij łaskawie temat naukowego rasizmu choćby z wikipedii, gdzie został on szeroko omówiony. Dowiesz się, że naukowy rasizm owszem, nie jest wprost "zakazany", ale traktowany jest jako pseudonauka, czyli coś jak parapsychologia, oraz dowiesz się, że The Bell Curve została właśnie oskarżona o naukowy rasizm, czyli zarzucono jej co najmniej pseudonaukowość.
Upraszczając, bo niedobrze mi się robi od rozmydlania tematu - stosujesz prymitywną etykę sytuacyjną, czyli kalizm. Badnia IQ Żydów - dobrze, bo to takie fascynujące, badania IQ Murzynów - źle (przynajmniej mam nadzieję, ze "źle"). Nic nowego u lewicy, której istnienie i odkrywanie jednej, obiektywnej prawdy przeszkadza w formułowaniu swojej specyficznej ideologii.
A jaka jest prawdopodobna prawda? Ano bardzo niewygodna - nie ma genetycznej równości między ludźmi. Istnieją zalezności między wysokością IQ a rasą, grupą etniczną, środowiskiem czy kulturą w jakiej wzrastają poszczególne grupy. To się kompletnie rozmija z lewicową potrzebą zamazywania jakichkolwiek różnic między ludźmi, co miałoby niby zapewnić lepszą przyszłość dla ludzkości. Nie ma zatem nie tylko różnic, ale także w ogóle ras czy nawet, ostatnio, płci, stąd naukowy "konsensus", że lepiej temat omijać szerokim lukiem. Co innego jednak, gdy skrzecząca, niesprawiedliwa rzeczywistość akurat daje przewagę tym, którzy lewicową ideologię wyznają - no wtedy to taaaak, Żydzi są inteligentniejsi, a płeć kobieca nie dość, że istnieje, to jeszcze jest lepsza, bo mniej przemocowa.
To jest po prostu standardowe lewicowe robienie jajecznicy z mózgu. Lepiej uznać, że różnice w IQ rasowe/etniczne nie istnieją niż po prostu uznać, że istnieją, ale używać tej wiedzy mądrze i wobec wszystkich jednakowo, lub w ogóle jej nie używać. Tak samo lepiej pozbawić wszystkich broni, aby się nie pozabijali i uciąć wszystkim facetom narzędzia gwałtu. Naturalnie, że z tego potem wychodzą kwiatki, że wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre równiejsze.

[olena.s]

>Żydzi mieli silną reprezentację w komunistycznych rządach,jako że w ogóle bardziej niż inni nadawali<
Bełkot. Nic takiego nie pisałam
>tę samą myśl, że nie ma nic złego w badaniach nad IQ jakiejś grupy etnicznej.
Bełkot. Po pierwsze, nie są mi znane badania mające na celu ustalenie IQ grup etnicznych. I w ogóle się na temat moralności badań nie wypowiadałam.
>stąd naukowy "konsensus", że lepiej temat omijać szerokim lukiem.<
Znów bełkot (no, częściowy). Niebełkotliwa jest konstatacja, że wszystko, co grozi eugenicznymi decyzjami jest ryzykownym polem badań. Bełkotliwa jest cała reszta. Dlaczego? Dlatego że tak, jak np. korelacja między IQ adoptowanych dzieci wskazuje na biologiczne podłoże IQ, tak np. efekt Flynna (systemtyczny i stały wzrost IQ z czasem - Europejczycy sprzed 2 stuleci zbadani obecną skalą zapewne mieliby średnie IQ w okolicy 80. Naprawdę była to grupa jednorodnie uposledzonych? Jakoś nie sądzę). Ale spójrzmy na współczesne kwestie narodowe: także niemiecka armia bada systematycznie IQ rekrutów. Kiedy Niemcy się zjednoczyły, zestawienie tych wyników na wschód-zachód wykazało, że wschód ma IQ znacząco niższe. ALE w kolejnych latach to samo badanie pokazało, że IQ wschodnich landów rośnie o 0.5 punkta rocznie. Co kompletnie podważa "wrodzoność" IQ lub też jednoznaczność testów. W tym wypadku - Niemców, w innym - Irlandczyków (po 1972 IQ wzrosło im o 13 punktów - nie ma fizycznych możliwości, by wzrost ten wiązał się z rozpowszechnieniem w Irlandii jakiegoś genu, no, chyba że wszystkie Irlandki zostały zapłodnione na raz przez Reptilian). Nb. te badanie TEŻ nie miały na celu wykazania irlandzkiego czy wschodnioniemieckiego IQ - po prostu w badaniach IQ wychwycono takie dziwaczne zmiany wyników.
>u lewicy, której istnienie i odkrywanie jednej, obiektywnej prawdy<
Bełkot. Powyższe przykłady pokazują, że nie jest tak łatwo z "jedną obiektywną prawdą". Efekt Flynna!
>kompletnie rozmija z lewicową potrzebą zamazywania<
Bełkot. Różnice istnieją i nikt im nie przeczy. Ba, ktoś tam nawet stwierdził korelację między IQ typowym dla danego państwa, ja jego GDP. Tyle, że na razie nie jestesmy w stanie wyłapać precyzyjnie wszystkich tych różnic. Ani ocenić ich trwałości. Ani pochodzenia. I już z całą pewnością nie możemy na razie przypisac ich - nie do ras, bo to bzdura, rasy i narodowości są zbyt płynne - ale do jakichś klasterów populacji.

A Żydzi? Są grupą wyjątkową z powodu dziedziczenia. W odróżnieniu od reszty populacji Europy byli grupą dość stabilną, bo nie było tam dużego dopływu genów z zewnątrz.

[1matka-polka]

"W odróżnieniu od reszty populacji Europy byli grupą dość stabilną, bo nie było tam dużego dopływu genów z zewnątrz."
Musieli miec silną tozsamosc, zeby zachowac taka autonomie

[1matka-polka]

*A czyjas tozsamosc to cos, czego lewaki nienawidza najbardziej i znowu mamy paradoks

[olena.s]

>Musieli miec silną tozsamosc<
Zapewne. Podobnie jak fakt, ze przez przynajmniej paręset lat konwersja czy to na judaizm czy na chrześcijanstwo oznaczałaby odcięcie się od rodziny, a bez konwersji w jedną czy drugą stronę niemożliwy był formalny związek.

[1matka-polka]

Tak, chrzescijanie tez mieli silna tozsamosc ale im sie konczy. I oczywiscie wiadomo, ze do robienia dzieci potrzebna jest obraczka.

[olena.s]

>I oczywiscie wiadomo, ze do robienia dzieci potrzebna jest obrączk<
Byla bardzo przydatna aż po drugą połowę XX wieku.
Poki nie pojawila sie mozlwosc ślubow cywilnych, póty innowiercy nie mogli sie pobierać bez konwersji. Jednocześnie nie bylo możliwości zarejestrowania dziecka jako bezreligijnego. Moją osobistą mamę ateistyczni dziadkowie musieli wpisać do jakiejs grupy wyznaniowej nim poszla do szkoły. Wybrali więc najmniej ingerującą odmianę protestantyzmu.

>Tak, chrzescijanie tez mieli silna tozsamosc ale im sie konczy.
Żydom tez sie kończy w kontekście slubnym - są na to dane statystyczne. Zwyczajnie ludzie zaczynają sie mniej przejmowac religią.

[flegma_tyczka]

Czyli jednak jakiś plus monokulturowości ma plus - zapewnia stabilność grupy.

[olena.s]

>jednak jakiś plus monokulturowośc<
Nie, jakaś CECHA monokultury. Po twojej stronie leży obowiązek udowodnienia, że stabilność (jak rozumiem - genetyczna) jest korzystna.

[flegma_tyczka]

Ty napisałaś o stabilności pierwsza. Ja się z Tobą tylko zgodziłam

[olena.s]

Jako o o cesze. Nie oceniałam, jakie niesie ze sobą korzyści a jaki straty.

[dramatika]

To jest chyba jakaś żalosna próba redukcji dysonansu poznawczego. Z jednej strony bowiem masz oficjalne stanowisko środowiska naukowego, traktujące uzależnianie IQ od rasy/przynależności etnicznej/narodowej jako pseudonaukę. Z drugiej masz te swoje badania, których nie nazywasz badaniami nad IQ (nie są mi znane badania mające na celu ustalenie IQ grup etnicznych), tylko wnioskami z badań nad innymi kwestiami, (nad którymi nie wiem po co rozpisujesz się przez 15 akapitów), ale jednak wyciągasz z tych nieistniejących badań wnioski jakby badaniami były, czyli wnioski o rzekomej częstszej występowalności IQ 150 wśród konkretnej grupy ludzkiej. Z trzeciej strony zaprzeczasz sama sobie pisząc w jednym zdaniu, że badania nad IQ ras/grup etnicznych są ryzykowne z powodu eugeniki, a w drugim, że nie oceniasz tych badań pod kątem moralnym. Znaczy eugenika nie podlega jednoznacznej ocenie moralnej czy jak?

Co do samego "ryzyka badań" mogących prowadzić do eugeniki, to ryzykowne są co najwyżej decyzje, jakie człowiek podejmie w związku z odkryciem jakiejś prawdy o rzeczywistości, a nie same badania odkrywające tę rzeczywistość. Takie badania ktoś mógłby wykorzystać właśnie do zniewalania ludzi lub usprawiedliwiania czynów niegodnych. Niemniej fakt, to verdana usprawiedliwia wykształceniem (a nie IQ) obecności Żydów w komunistycznych władzach, a nie ty - co za ulga.

Co do dywagacji czy IQ jest dziedziczne czy środowiskowe to temat uważam za poboczny, ale jest to w mojej opinii prosty mechanizm i nie wymaga poświęcenia rozumu na rzecz lewackiej teorii o niemożności odkrycia obiektywnej prawdy. Mianowicie określone zachowania wywołane czynnikami środowiskowymi (np. klimat, kultura, religia) są promowane jako prowadzące do sukcesu - lepiej sobie radzący w życiu w danych okolicznościach są nagradzani większą przeżywalnością i liczebnością ich dzieci, więc to ich geny mają większą szansę na przetrwanie. Jest to więc połączenie czynników środowiskowych i genetycznych. Nawet jeśli byłoby to jednak w 100% środowiskowe to i tak obawiam się, że sterroryzowane poprawnością polityczną środowisko naukowe wymyśliłoby odpowiedni pretekst, by się tym nie zajmować. Wiadomo przecież, że odkrycie, że penis jest narzędziem gwałtu może powodować większą częstotliwość gwałtów.

Zaprawdę ciężko się połapać w twoim rozumowaniu, więc i wnioski mogą być błedne i zapewne będą (w zależności od potrzeby), niemniej wychodzi mi, że w ogólnym rozrachunku jesteś w stanie jednak podjąć ryzyko wystąpienia eugeniki, aby mieć komfort pisania o inteligencji Żydów europejskich

[olena.s]

>Zaprawdę ciężko się połapać <
Ja sie nie dziwię, że ci trudno. Tak już masz

>których nie nazywasz badaniami nad IQ, tylko wnioskami z badań nad innymi kwestiami,
Drobna subtelność. Badania poziomu IQ, albo badania np. nt dziedziczenia/pozyskiwania IQ, albo na temat zmienności IQ z wiekiem, albo na temat korelacji IQ z np. zdrowiem psychicznym nie są nakierowane na sprawdzenie, czy Polacy są mądrzejsi czy głupsi od Finów.

>nicznych są ryzykowne z powodu eugeniki, a w drugim, że nie oceniasz tych badań pod kątem moralnym. Znaczy eugenika nie podlega jednoznacznej ocenie moralnej czy jak?<
Nie, dla mnie nie podlega jednoznacznej ocenie moralnej. Natomiast dotychczasowe działania eugeniczne ludzkości uważam za koszmarne, a naszą wiedzę i zdolność przewidywania efektów za o wiele za małą, żeby dotykać eugeniki nawet bosakiem.

>le jest to w mojej opinii prosty mechanizm <
Nie omieszkaj powiadomic o tym świata nauki, ze szczegolnm uwzglednieniem psychologów, neurobiologow,genetykowi lekarzy. Ozłocą cie.
>00% środowiskowe to i tak obawiam się, że sterroryzowane poprawnością polityczną<
Belkot propagandowy.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Badania poziomu IQ, albo badania np. nt dziedziczenia/pozyskiwania IQ, albo na temat
> zmienności IQ z wiekiem, albo na temat korelacji IQ z np. zdrowiem psychicznym nie są
> nakierowane na sprawdzenie, czy Polacy są mądrzejsi czy głupsi od Finów.

Tak, to już wiemy - badania uzależniające wysokość IQ od rasy/grupy etnicznej nie istnieją, a ewentualne wnioski wychodzą "przypadkiem". Potem przypadkiem ktoś te dane zbiera, systematyzuje i publikuje.
Poza tym eugenika jest neutralna moralnie, o ile zajmują się nią kosmici, a nie ludzie.

> Nie omieszkaj powiadomic o tym świata nauki, ze szczegolnm uwzglednieniem psych
> ologów, neurobiologow,genetykowi lekarzy. Ozłocą cie.

No i właśnie odkryłam zjawisko doboru naturalnego, dotychczas kompletnie nieznane nauce

[olena.s]

Żenua.

[minniemouse]

olena.s napisała:
, tak samo w sposób zupełnie nautralny IQ Murzynów był istotne dla dociekających, dlaczego Murzyni nadają się tak świetnie na niewolników

o matko, serio, to było na poważnie?
ciekawe czy ktoś zastosował te same kryteria na IQ dlaczego Żydzi tak "świetnie" 'nadawali się' do pakowania w pociągi a potem spalania w piecach krematoryjnych.
Szkoda, ze nikt nie zbadał IQ samych tych "naukofcuw".

rzyg, rzyg, rzyg, rzyg, rzyg, rzyg rzyg, rzyg i jeszcze raz - RZYG ☹😣

Minnie

-
Superhero strój na wesele dla dziecka?...

***
Wpadnij, zapraszam!...

[dramatika]

minniemouse napisała:

> olena.s napisała:
> , tak samo w sposób zupełnie nautralny IQ Murzynów był istotne dla dociekają
> cych, dlaczego Murzyni nadają się tak świetnie na niewolników
>
> o matko, serio, to było na poważnie?
> ciekawe czy ktoś zastosował te same kryteria na IQ dlaczego Żydzi tak "świetni
> e" 'nadawali się' do pakowania w pociągi a potem spalania w piecach kremato
> ryjnych.
> Szkoda, ze nikt nie zbadał IQ samych tych "naukofcuw".

Po pierwsze tego nie napisała olena, tylko ja. Po drugie oburza cię badanie IQ Murzynów jako świetnych "genetycznych" niewolników, ale czy tak samo oburza cię badanie IQ Żydów jako wyjątkowo inteligentnych? Zwłaszcza że konsekwencje supremacji pewnej narodowości/rasy znamy, a szczególnie dobrze znają ją właśnie Żydzi.

[flegma_tyczka]

Niestety nie ma takiego przełożenia, że ofiary uczą się na własnej tragedii. Podałam przykład Verdany, która tak samo idąc z prądem forum, które za mną "nie przepada" mówiąc oględnie odczłowiecza mnie i wyklucza jako uczestniczkę forum, bo jestem "trollem" i nie ważne co bym nie pisała, już widać zostanę.
Albo weźmy przykład córek znęcających się nad rodziną alkoholików. Jakże często powielają błędy matek i zamiast uczyć się na ich tragedii unikając partnerów pijących lub ze skłonnością do agresji właśnie wybierają takich na mężów powielając w dalsze pokolenia traumę.
Tu mamy podobnie - Żydzi po olbrzymiej tragedii powielają niektóre działania nazistów - szczują na Polaków w mediach, niekoniecznie zgodnie z prawdą lub rozdmuchują (jak rozdmuchiwali faktyczne nieraz sprawy nazistowskie media) nieliczne przypadki szmalcowników na całość polskiego społeczeństwa (nie wiem czemu milczą odnośnie Francuzów, Holendrów, Czechów etc.), już teraz dzięki nim mamy gębę największego narodu antysemitów.
I oczywiście badania IQ sugerujące ich wysoki iloraz. Do tego niechęć (nawet raz było na głównej stronie Gazety) do tego by w ich rodzinę "wżeniał" się ktoś obcy.

[kropkacom]

Wiesz co? Robisz sobie zabawę forumową z ludobójstwa.

[flegma_tyczka]

Bynajmniej, stosuję racjonalne, choć fakt - niepoprawne politycznie argumenty.
Mam też dość zawłaszczania ludobójstwa wyłącznie na jedną grupę ofiar. Ofiar było więcej, nie tylko oni. Szkoda, że o innych ofiarach II wojny światowej czy późniejszego okresu stalinizmu - równie podłego nie mówi się tak wiele, dlaczego?
Sporym szokiem było dla mnie gdy jako osoba dorosła dowiedziałam się co się działo w więzieniach komunistycznych. Gdy opisałam pewne realne tortury w rumuńskim więzieniu (Polskę, kraj antysemitów zostawmy na chwilę na bok) wrażliwa moderacja ..... wykasowała post.

[gyubal_wahazar]

Tyczko, ja tam Cię lubię, bo ciekawie piszesz i się nie poddajesz. Miłego dnia

[flegma_tyczka]

Dziękuję I nawzajem Ja już wywiesiłam dwie flagi, a za godzinę przychodzi znajoma na ciastko, również miłego dnia

[minniemouse]

dramatika napisał(a):
> Po pierwsze tego nie napisała olena, tylko ja. Po drugie oburza cię badanie IQ Murzynów jako świetnych "genetycznych" niewolników, ale czy tak samo oburza cię badanie IQ Żydów jako wyjątkowo inteligentnych? Zwłaszcza że konsekwencje supremacji pewnej narodowości/rasy znamy, a szczególnie dobrze znają ją właśnie Żydzi.

a to przepraszam Olene.

ciekawa jestem jakby CIEBIE wyrwano na golasa z twojego kraju, zakuto w kajdany i od tego momentu nieustannie głodzili, bili i strzegli jak oka w głowie abys byla niedozywiona, przepracowana, zastraszona analfabetka, rozdzielali cie od twoich dzieci i w ogóle od rodziny żebyś w nikim nie miała wsparcia, torturowali i mordowali (nieraz dla uciechy jak zwierzynę) - ciekawe jak chetnie ty bys sie rwala do protestu. no powiedz jaka bys byla harda, jakby ci rece i nogi pare razy polamali.

nie wierze ani w niższość ani w wyższość IQ żadnego narodu.

Minnie

[1matka-polka]

Niektorzy to lubia bredzic, zwlaszcza nie na temat...

[olena.s]

>o matko, serio, to było na poważnie?
ciekawe c

O Jezus, to są rojenia Dramatycznej przecież. Do schrypnięcia jej tłumaczyłam, że o ile wiem NIE ROBIONO TAKICH BADAŃ, które miałyby sprawdzić IQ Żydów, a zwłaszcza Murzynów*. Tak samo jak dziś w Polsce nie robi się badań, ile wydają na mieszkanie średnio wykształcone kobiety między 35 a 55 rokiem życia. Ale jak kogoś interesuje, jak wydają kasę te panie, to zagląda do danych i wyciąga tę konkretną informację.

[dramatika]

olena.s napisała:


> O Jezus, to są rojenia Dramatycznej przecież. Do schrypnięcia jej tłumaczyłam,
> że o ile wiem NIE ROBIONO TAKICH BADAŃ, które miałyby sprawdzić IQ Żydów, a zwł
> aszcza Murzynów*.

Powszechne stosowanie testów na inteligencję przez eugeników w XX w. nazywasz "rojeniami"?
Proponuję zapoznać się z historią pionierów eugeniki, czyli USA. Robiono testy w ramach usprawiedliwiania segregacji rasowej czy polityki antyimigracyjnej, czyli badano Murzynów, Żydów i imigrantów z Europy środkowej i wschodniej. Oczywiście wyniki badań wskazywały, że w zasadzie wszyscy imigranci to "debile". A wiesz dlaczego okazywali się debilami? Bo badania i wyniki były poddawane prymitywnym manipulacjom. Natura ludzka jest jaka jest i można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że manipulacją są także współczesne, postępowe "wnioski", jakoby Żydzi europejscy byli wyjątkowo inteligentni.

Proponuję wydrukować i oprawić w ramki to zdanie, zamieszczone w Wikipedii, przy haśle "rasizm:"
XX wiek cierpiał na dwie ideologie, które doprowadziły do ludobójstw. Druga z nich, marksizm, nie wykorzystywała pojęcia rasy, nie wierzyła w geny i zaprzeczała temu, jakoby natura ludzka była znaczącym pojęciem. Najwidoczniej to nie nacisk na geny i ewolucję jest niebezpieczny. To pragnienie przekształcenia ludzkości za pomocą środków przymusu (eugeniki lub inżynierii społecznej) i wiara, że ludzkość się rozwija poprzez wysiłek, w którym nadrzędne grupy (rasy lub klasy) triumfują nad podrzędnymi.

[olena.s]

Bekot

[dramatika]

olena.s napisała:

> Bekot

O, a tu mamy ładny przykład uzasadniający definicję trolla - polecam szczególnie verdanie.
Trollem jest zwyczajnie ten, kto nie stosuje żadnych argumentów.

[1matka-polka]

Kultura nie stoi w kontrze do natury, kultura to natura czlowieka...

[1matka-polka]

Kultura nie stoi w kontrze do natury, kultura to natura czlowieka...

[1matka-polka]

"Tymczasem ty posługujesz się konkretnymi liczbami, które gdzieś przez kogoś zostały opublikowane, mówiącymi dokładnie ile z tych dzieci było europejskimi Żydami, mimo że ich przynależność etniczna nie była tematem badań."
Oj tam, bo Zydzi to ciekawa, homogeniczna grupa, spindoktor pomoze zrozumiec swiat.

[olena.s]

Wstrzymaj konie. Wyniki dotyczące innych grup rowniez mozna ekstrachować z tych danych. Co się zresztą robi.
I tak, ponieważ Żydzi to dość homogeniczna grupa, jest ciekawa dla badaczy w kontekście dziedziczenia. Podobnie jak dajmy na to Aborygeni czy Maorysi, z tym, że wyniki Żydow mozna odnieść do populacji sąsiadujacych.

[inguszetia_2006]

1matka-polka napisała: Moj maz ma chyba aszkenazyjskie korzenie,
Witam
Może być też Turkiem, choć tu prawdopodobieństwo małe, faktycznie. Moja koleżanka tak szperała, tak szperała, że znalazła przodka Turka (obrzeża Warszawy przed wojną, teraz Warszawa). Miał gospodarstwo!!!! Nie wiadomo, skąd on się wziął... Auuućććć, człowiek nic nie wie, ciemny taki, a Turcy byli u bram
Pzdr.
Ing

[olena.s]

Bo narodowość jest płynna.
Ostatnio sobie myślałam o Wedlu. Niemcu. Który osiedlił się w Warszawie i stworzył imperium czekoladowe. Niewątpliwie jego wnuki były Polakami. A ich dzieci są bodaj Brytyjczykami (w każdym razie wnuczka wspominająca jak to Wedel kupił samolot, żeby dostarczać świeże produkty do Paryża w latach 30) mówiła z takim brytyjskim akcentem, że niech się Ela Druga schowa.

[maaria33]

są Polakami mieszkającymi na Żoliborzu.

[flegma_tyczka]

Które nicki stąd uznajesz za antysemitów bo ja sobie wypraszam. Mówię o obecnej sytuacji i "polityce" organizacji żydowskich, która robi wiele by skłócić dwie pokrzywdzone strony wszak i obarczyć winą ofiary. Przyznaję, że powinnam pisać, że niektórzy Żydzi lub organizacje żydowskie, ale skoro druga strona pisze, że po prostu "polski antysemityzm" zamiast "antysemityzm niektórych Polaków" to po prostu przyjęłam ich styl.

[olena.s]

NO bo to był rodzaj szaleństwa.
Już pomijam fakt, że co tu dużo gadać, żydowscy naukowcy, którym udało się prysnąć na czas, przyczynili się walnie do wygrania wojny (oraz do powojennego amerykańskiego rozwoju).

[olena.s]

Aha. I dlatego usiłowali skłonić np. sułtana Maroka, żeby wymordował Żydów? Albo króla Bułgarów? I dlatego zabili tych nędzarzy ze sztetli? Korczakowskie sieroty?
Korzyść odnieśliby za to, gdyby jak bolszewicy wycinali po prostu najbogatszych - bez względu na religię dziadków.
A polscy szmalcownicy działali naturalnie racjonalnie, z niskiej chęci zysków na cudzym trupie. I gdybyś miał ciut sprawniejszy umysł, to może byś pojął, że uznanie jakiegoś działania za racjonalne lub irracjonalne nie jest ani usprawiedliwieniem, ani pochwałą, ale stwierdzeniem faktu, który sie wpisuje - lub nie - w logikę postępowania.

[flegma_tyczka]

Wyżywienie korczakowskich sierot to mówiąc brutalnie były wyższe koszty niż kilkugodzinna podróż towarowym pociągiem i gaz. I jednak z tych dzieci można było co nieco odzyskać - włosy, ubrania. Wiadomo, nic się nie zmarnuje. Mydło etc.

[tanebo2.0]

Ale nie musieli ich żywić.

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> Holocaust pod względem materialnym miał sens, Niemcy wzbogacili się na złocie i
> majątku żydowskim (polskim też).

Bogacili sie tak przy okazji i wcale nie bylo to im do niczego potrzebne, w koncu zajmowali cale kraje i wszystko co tam bylo bylo "ich".
Zajmowali kraje i na tym sie bogacili, a Zydow mordowali ekstra (mogli im wszystko odebrac bez mordowania) ale mordowali z czystej nienawisci, jakiegos dzikiego szalenstwa, ktore nakazalo sie zmiesc z powierzchni ziemi caly narod, bo jest "gorszy" i nie ma prawa istniec.

[flegma_tyczka]

Czyli byli najpodlejszymi antysemitami, gorszymi niż antysemici polscy, prawda?

[milamala]

Byli oblakanymi mordercami.

[gyubal_wahazar]

Zaraz, zaraz. A dlaczego tylko szmalcowników należy wypominać ? Przypadkowo czy świadomie pominąłeś hitlerówców ?

[olena.s]

Mam wrażenie, że parę dobrych postów popełniłam na temat hitlerowców. Tu zaś Gazeciarz w swoim nowym damskim wcieleniu mówił własnie o polskich szmalcownikach, toteż do tego się odniosłam. Racjonalność postępowania tych...... nie jest usprawiedliwieniem. Podobnie jak usprawiedliwieniem nie jest kompletnie irracjonalny antysemicki fiś Hitlera i spółki.

[gyubal_wahazar]

Ok jeśli tak. A zadałem pytanie, bo ostatnio zewsząd słychać o holocauście, ale zero o hitlerowcach, za to non-stop o Polakach

[flegma_tyczka]

Z tego co pamiętam burzyłaś się też na ubogich chłopów, którzy przy postojach pociągów towarowych ryzykując własne życie dawali Żydom pożywienie lub wodę i śmieli przyjąć to rzucony im złoty pierścionek.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Wybacz, ale nie jestem w stanie podążać za rwąca się, dziwaczną ścieżką twojego
> rozumowania.

Ale czego nie jesteś w stanie pojąć, troll nie troll ale świetnie cię wypunktował, ofiary wśród Indian liczy się w milionach, latami kwitło niewolnictwo czarnych, a ty pleciesz o dogryzaniu Żydom przez Polaków i podajesz przykład jakże światłej amerykańskiej kultury.

[olena.s]

Nie, kochana, podaję przykład, że multi kulti stworzyło nad wyraz skuteczną, rozwiniętą cywiliację. W czym im multi-kulti i brak jakichkolwiek etnicznych czy religijnych jedności w ogóle nie przeszkodził. Co nie neguje bynajmniej faktu, że podbój Ameryki był pełen zbrodni, a czarni eks-niewolnicy w ten melting pot dopiero od paru dekad wchodzą.

[larrisa]

No dobrze, niech będzie, stworzyło, tyle że kompletnie zniszczyło poprzednią. Miliony wymordowanych ludzi? To ma być cena sukcesu? Dziękuję, postoję.

[olena.s]

A stój, czy ja cię namawiam do podbojów? Ja tylko przeczę tezie gazeciarza.

[larrisa]

Po cóż te gierki słowne, od tego racji nie przybywa. Teza nie jest pozbawiona racji, ponieważ zanim coś się wyklarowało miliony ludzi zapłaciło ogromną cenę, niektórzy dalej płacą do dziś, więc warto się trochę zastanowić zamiast bezmyślnie tylko gloryfikować.

www.national-geographic.pl/ludzie/w-tym-miasteczku-jednego-dnia-11-osob-chcialo-sie-zabic-co-sie-dzieje

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/kanada-dziesiatki-prob-samobojczych-wsrod-aborygenow,634535.html

[olena.s]

???? JAkiej racji? Racji w stwierdzeniu, że multi-kulti doskonale się udało w wielu krajach?

[larrisa]

olena.s napisała:

> ???? JAkiej racji? Racji w stwierdzeniu, że multi-kulti doskonale się udało w w
> ielu krajach?

Ale komu się udało? Bo przecież nie rdzennym mieszkańcom? Multi-kulti się udało tylko wcześniej wymordowano miliony mężczyzn kobiet i dzieci... Naprawdę nie łapiesz czy forsujesz jedyną słuszną tezę?

[kokosowy15]

"Na niewygodne pytania nie odpowiada sie".

[olena.s]

O kurcze. Uważasz, że fakt, iż udało się stopić to całe tałatajstwo brytyjsko-francusko-rosyjsko-grecko-szkockie w jedno społeczeństwo było uwarunkowane przebiegiem konfliktów z Indianami? Znaczy, gdyby Kolumb odkrył pustą Amerykę, to by się im ten melting pot nie udał?

[dramatika]

olena.s napisała:

> O kurcze. Uważasz, że fakt, iż udało się stopić to całe tałatajstwo brytyjsko-f
> rancusko-rosyjsko-grecko-szkockie w jedno społeczeństwo było uwarunkowane przeb
> iegiem konfliktów z Indianami? Znaczy, gdyby Kolumb odkrył pustą Amerykę, to by
> się im ten melting pot nie udał?

Przede wszystkim USA to nie jest "cywilizacja multikulti" tylko cywilizacja łacińska, gdzie podstawą jest rzymskie prawo i etyka chrześcijańska. A przynajmniej do niedawna była.

[maaria33]

"rzymskie prawo" ?

[dramatika]

maaria33 napisała:

> "rzymskie prawo" ?

Czego nie rozumiesz? Prawo w naszym kręgu kulturowym, to jest w Europie i USA jest oparte na prawie rzymskim.

[maaria33]

Poczytaj o różnicy między prawem opartym na prawie rzymskim a common law

[dramatika]

maaria33 napisała:

> Poczytaj o różnicy między prawem opartym na prawie rzymskim a common law

Bredzisz (możesz sobie to wpisać do sygnaturki ku pamięci). Zarówno prawo kontynentalne jak i common law są oparte na prawie rzymskim.

Możemy też spotkać się z opiniami, iż prawo angielskie (common law w szerszym znaczeniu), odrzucając doktrynalny wpływ prawa rzymskiego w jego postaci kształtowanej w średniowieczu, jest pod wieloma względami wciąż o wiele bardziej zbliżone do klasycznego prawa rzymskiego, a jego jurysprudencja do klasycznej jurysprudencji rzymskiej – niż prawo i jurysprudencja na kontynencie, znajdujące się od czasów średniowiecza pod silnym wpływem „żywego” prawa rzymskiego.

digitallibrary.pl/Content/35309/0012.pdf

[maaria33]

Nie, poczytaj więcej

[dramatika]

maaria33 napisała:

> Nie, poczytaj więcej

I to ma być odpowiedź na mój post, w którym zamieściłam cytat ze specjalistki w dziedzinie prawa, mówiący o tym, ze common law czerpie z prawa rzymskiego nawet więcej niż prawo kontynentalne?
Kolejny raz się kompromitujesz. Następnym razem proponuję skorzystać z prawa do milczenia.

[1matka-polka]

To jest maaria33 (kiedys joa66) powiedz jakie masz zdanie, bo ja wtedy mam przeciwne.😆

[kokosowy15]

No fajnie. Wytepienie ludności rdzennej z połowy kontynentu to "konflikty z Indianami". Może Holokaust też był tylko konfliktem z Żydami? Wiem, że własne rany bardziej bolą, ale taka relarywizacja nie przystoi.

[olena.s]

Bo zaczęło się od konfliktu.

[olena.s]

P.S. Ps. Bo moim zdaniem jedno z drugim nie ma nic wspólnego. I naturalnie, że żadne osiągnięcia społeczności amerykańskiej nie usprawiedliwiają żadnej dokonanej wcześniej podłości. To są absolutnie niezwiązane ze sobą kwestie.

[larrisa]

olena.s napisała:

> O kurcze. Uważasz, że fakt, iż udało się stopić to całe tałatajstwo brytyjsko-f
> rancusko-rosyjsko-grecko-szkockie w jedno społeczeństwo było uwarunkowane przeb
> iegiem konfliktów z Indianami?

Tałatajstwo stopiło się w jedno bo połączyło je właśnie tałatajstwo, wspólny los i wspólny cel. Stopili się w całość "najeźdźcy" bo to właśnie tworzyło z nich zbiór wspólny. Rdzenna ludność nie należała do tego zbioru, to byli ludzie, którym trzeba było odebrać ich własność najlepiej mordując bo nie byli zbyt skłonni wszystkiego oddać po dobroci, jak również mordując ich kobiety i dzieci, aby się kiedyś nie upomnieli o swoje. Nie ma w tym nic cudownego ani wspaniałego, łączącego czy wzniosłego, jak starasz się przedstawić, po prostu tałatajstwo nie połączyło umiłowanie multi-kulti, otwartość, pokój i tolerancja, tylko rzezie, wymordowanie 80-90% rdzennej populacji, kradzież ziemi, stworzenie obozów koncentracyjnych zwanych dla niepoznaki "rezerwatami",czyli po prostu zwykłe partykularny wspólny interes i ten sam cel.

[dramatika]

larrisa napisała:



> rzezi
> e, wymordowanie 80-90% rdzennej populacji, kradzież ziemi, stworzenie obozów ko
> ncentracyjnych zwanych dla niepoznaki "rezerwatami",czyli po prostu zwykłe part
> ykularny wspólny interes i ten sam cel.

Przykładasz współczesną miarę do czasów, kiedy cywilizacja, nawet łacińska, stała na dużo niższym poziomie. Tak się wtedy zdobywało władzę i pieniądze - poprzez najazdy, grabierze, mordy i niewolnictwo. Ówcześni Europejczycy mieli problem nawet z określeniem czy Indianie to w ogóle ludzie w sensie biologicznym.
To co łączyło najeżdźców Ameryki to wspólne korzenie kulturowe, jeszcze nawet dziś spoleczeństwo USA określa się jako protestancko - katolickie. I to właśnie było podstawą tego, że wiele narodów stworzyło jedno panstwo, a nie żadne multi-kulti.

[larrisa]

A czy ja mówię, że tak się nie zdobywało? Dehumanizacja zawsze się przydaje, wtedy po prostu łatwiej mordować. Wspólne korzenie i wspólna historia, którą zaczęli tworzyć na nowym lądzie jako przybysze.

[dramatika]

larrisa napisała:

> A czy ja mówię, że tak się nie zdobywało? Dehumanizacja zawsze się przydaje, wt
> edy po prostu łatwiej mordować. Wspólne korzenie i wspólna historia, którą zacz
> ęli tworzyć na nowym lądzie jako przybysze.

Zasadniczo się z tobą nie spieram, zwracam uwagę tylko na szczegóły. Nie musieli niczego dehumanizować, byli tak prymitywni, że w ogóle nie uważali Indian za ludzi. To jednak szczegół, bo raczej na pewno by ich dehumanizowali, jeśli by ich za ludzi uważali.
Zaczęli tworzyć nową historię na nowym terenie, ale mieli już kulturę i wspólne korzenie.

[1matka-polka]

"Ówcześni Europejczycy mieli problem nawet z określeniem czy Indianie to w ogóle ludzie w sensie biologicznym."
Ba, jeszcze w 20 wieku polowano na Aborygenow, jak na kroliki...tylko nie wiem kto bardziej, katolicy, czy protestanci

[olena.s]

>"najeźdźcy" bo to właśnie tworzyło z nich zbiór wspólny.<
Dobra. To zrób takie umysłowe ćwiczenie. Dawno, dawno temu poziom mórz nie spadł, i nikt przez cieśninę Beringa nie wlazł na amerykański kontynent. Kolumb odkrył puściuteńką Amerykę.
Ale w Europie było tak samo, jak w naszej wersji. Katolicy gnoili protestantów, powstała Virginia Company of London, pierwsi osadnicy założyli Jamestown, a w 1620 pielgrzymi wylądowali w Plymouth.
Sądzisz, że w takiej wersji wypadków Ameryka stałaby się po prostu brytyjską kolonią, zaludnioną przez samych Jamsów Smithów? Że nie potrzebowałaby imigracji, albo że ci Ukraińcy, Irlandczycy, Polacy, Żydzi, Finowie itp. zwyczajnie założyliby swoje nowe Ukrainy i Portugalie, tak?
>tałatajstwo nie połączyło umiłowanie multi-kulti, otwartość, pokój i tolerancja, tylko rzezie, <
O matko, albo ja się niejasno wypowiadam, albo ty słabo łapiesz.
Amerykański melting pot nie był celowym idealistycznym projektem, tylko naturalną konsekwencją oczywistych decyzji. Mniej więcej jak w średniowieczu rozwój społeczności (a wręcz jej przetrwanie) wymagał większego zastrzyku demograficznego. Europejska nędza, europejskie niespokojne duchy nie prułyby do Ameryki, gdyby nie widziały w tym szansy na lepsze życie. Tak samo jak różne zbiegłe pańszczyźniane chłopstwo albo inni nędzarze nie dawaliby się ściągnąć do różnych "Wólek" gdyby właściciel nie obiecywał im lepszych warunków.
Natomiast tak czy śmak, w efekcie powstało społeczeństwo, które jest multi kulti. I tyle.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Mniej więcej jak w średniowieczu rozwój sp
> ołeczności (a wręcz jej przetrwanie) wymagał większego zastrzyku demograficzneg
> o. Tak samo jak różne zbiegłe pańszc
> zyźniane chłopstwo albo inni nędzarze nie dawaliby się ściągnąć do różnych "Wól
> ek" gdyby właściciel nie obiecywał im lepszych warunków.
> Natomiast tak czy śmak, w efekcie powstało społeczeństwo, które jest multi kult
> i. I tyle.

No zastanów się przez chwilę, rozwój społeczności wymagał zastrzyku demograficznego
i dlatego wymordowano miliony rdzennej ludności. A może nie pasowali za bardzo do multi kulti?

[olena.s]

Nie, Indian wypychano z powodu potrzeby ziemi na hodowlę bydła. Plus bezpieczeństwa.
Ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie dotyczące alternatywnej historii. Co by było, gdyby przodkowie Indian nie wyszli z Azji?

[sniyg]

olena.s napisała:

> Nie, Indian wypychano z powodu potrzeby ziemi na hodowlę bydła. Plus bezpieczeń
> stwa.

Wypychano Żydów naziści też wypychali?

[tanebo2.0]

I co to zmienia? To że ktoś popełnił błąd źle traktując indian nie usprawiedliwia antysemityzmu!!!

[dramatika]

olena.s napisała:


> Natomiast tak czy śmak, w efekcie powstało społeczeństwo, które jest multi kult
> i. I tyle.

Gdzie ty w USA widzisz multi kulti to ja nie wiem. Jeszcze do niedawna nie można było w amerykańskim kinie czy telewizorach pokazywać całujących się ludzi, co było konsekwencją tego, że amerykańskie społeczeństwo było zasadniczo jako całość bardzo konserwatywne i przywiązane do chrześcijańskiej moralności.

[olena.s]

Nie "chrześcijańskiej" tylko purytańskiej. I generalnie ta purytańska mentalność w pewnych aspektach obyczajowych jest taka sama wśród np. wyznających hinduizm czy sikhizm.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Nie "chrześcijańskiej" tylko purytańskiej. I generalnie ta purytańska mentalnoś
> ć w pewnych aspektach obyczajowych jest taka sama wśród np. wyznających hinduiz
> m czy sikhizm.

Whatever, moze być purytanizm. Niemniej to nie był purytanizm hinduski czy muzułmański tylko swojski, protestancki. Ot, protestancko-katolickie hermetyczne multi-kulti

[flegma_tyczka]

Jeżeli dorobię się milionów (ok, które potem po części wydam na zacne charytatywne cele na przykład) wybijając niewinnych ludzi, w tym dzieci to dla Ciebie to samo gdybym dorobiła się tych samych milionów uczciwą pracą i zbiegiem dobrych okoliczności (np. na działce, której co prawda nie mam trysnęła by mi ropa)?

[tanebo2.0]

Doprawdy? A gdzie wcięło neandertalczyków?

[olena.s]

Za karę odzieczyliśmy po nich (biali europejczycy) skłonność do zawałów.

[flegma_tyczka]

Nie jestem trollem. Nazywanie mnie trollem przez niektóre forumki ( o dziwo, najczęściej "lewicowe") ma na celu odczłowieczenie mnie, co zresztą im się udało.

[gyubal_wahazar]

Tyczka, nie frasuj się. Ja tu jak nie obrywam jako prawicowy kuc, to mnie krawcowe wystrzeliwują na osła. Możemy sobie przybić piątaka
=== koniec offtopa ===

[1matka-polka]

"Nazywanie mnie trollem przez niektóre forumki ( o dziwo, najczęściej "lewicowe")"
Nie ma w tym nic dziwnego, ze "lewicowe". Neomarksizm, to ideologia jak kazda inna, metody manipulacji typu kocham cie i rownoczesnie nienawidze tez znane od tysiecy lat.

[1matka-polka]

Olena s. to antypolski troll, nie wiem tylko czy jej za to placa, czy z zamilowania.

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> I kolejny przykład jak w dalekosiężnej przyszłości szkodliwy jest nadmierne mul
> tikulti.

Nie jest szkodliwy, jak ludzie sa otwarci i potrafia sie dogadac. Choc dogadanie czasem bywa trudne.

[flegma_tyczka]

Nadmierny jest szkodliwy.

[milamala]

Co oznacza nadmierny, kiedy jest nadmierny, kto decyduje kiedy staje sie nadmierny?

[flegma_tyczka]

Jak gotujesz zupę to chyba jesteś w stanie ocenić (w każdym razie po latach gotowania) ile dodać przypraw by było smacznie, a nie było nadmiaru np. czy to pieprzu czy to soli.

[milamala]

co ma do tego gotowanie ryby

[tanebo2.0]

Bo co?

[tanebo2.0]

Wręcz przeciwnie. Różnorodność populacji służy liberalizmowi. A tylko w tym ustroju rozwija się cywilizacja.

[minniemouse]

szeptucha.z.malucha napisała:
Częściowo sprzyjało temu to, że w dużej mierze Żydzi się nie asymilowali,

a jak sie ma asymilować człowiek który widzi tabliczkę "Żydom i psom wstęp wzbroniony" - w parku w restauracji w sklepie na ulicy wszędzie?
no?
człowiek na którego widok spluwa sie z pogarda, w którego rzuca sie kamieniami, którego dzieci bije sie popycha i obrzuca wyzwiskami.
no?

Minnie

[flegma_tyczka]

W Polsce nie było takich tabliczek.

[tanebo7.0]

Ale bylo getto lawkowe.

[flegma_tyczka]

W Niemczech nie było takich gett? A w innych europejskich krajach mogli studiować na równi z innymi?

[olena.s]

I numerus clausus.
I próby wywalenia Żydów z wolnych zawodów.

[flegma_tyczka]

I te zjawiska (w Europie) były tylko w Polsce? Uczciwie powiem - bardzo mało mam informacji na temat antysemityzmu krajów takich jak Francja, Szwecja, Holandia, Włochy itd. i chętnie pogłębię swoją wiedzę.

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> I te zjawiska (w Europie) były tylko w Polsce? Uczciwie powiem - bardzo mało ma
> m informacji na temat antysemityzmu krajów takich jak Francja, Szwecja, Holandi
> a, Włochy itd. i chętnie pogłębię swoją wiedzę.

Nie mam takiej wiedzy, pozowle sobie tylko moje przypuszczenia zapodac. Otoz Holandia nie miala raczej problemow z Zydami. Koegzystencja miedzy tymi ludami przebiegla raczej bez wiekszych tarc. Zydostwo nie wzbudza u Holendrow zadnych emocji. Ale fakt jest faktem, ze Holendrzy nie sa atakowani za nieudzialanie pomocy. Maja swoja jasna kulture wolnosci, kazdy moze w wolnosci decydowac czy komus pomaga czy nie. Jak nie pomaga to jego sprawa i nikomu nic do tego. Mysle, ze gdyby takie pretensje ktos wniosl to byliby gleboko zdumieni irracjonalnoscia tychze, dla Holendrow pomoc jest dobrowolna forma dzialanosci, jesli ktos pomagac nie chce to ma do tego pelne prawo, i nie naraza sie na szykany.

[minniemouse]

flegma_tyczka napisała:
> W Polsce nie było takich tabliczek.


zaprzeczaj rzeczywistości, zaprzeczaj
tylko co to da?


Minnie

[milamala]

minniemouse napisała:

> a jak sie ma asymilować człowiek który widzi tabliczkę "Żydom i psom wstęp wzbr
> oniony" - w parku w restauracji w sklepie na ulicy wszędzie?
> no?
> człowiek na którego widok spluwa sie z pogarda, w którego rzuca sie kamieniam
> i, którego dzieci bije sie popycha i obrzuca wyzwiskami.
> no?

Masz racje, to praktycznie niemozliwe. Nikt przy zdrowych zmyslach nie chce asymilowac sie z kims kto nim gardzi.
Moim zdaniem, problem jednak tkwil ( i tkwi nadal, choc dotyczy innej grupy) glebiej. Obserwuje asymilacje Arabow w Holandii. I co widze. Slabo idzie. Maja problem, po mnie nie widac , ze jestem obca dopuki geby nie otworze (a otwieram chetnie, wiec szybko szydlo z worka wychodzi), a po nich widac odrazu. Ludzie poszli krok na przod, nie mozna nikomu zabronic wstepu, czy pluc na kogos bo jest inny, ale mozna mu uprzykrzyc zycie w inny mniej spektakularny sposob i to sie dzieje.
Mialam osobiscie takie doswiadczenie. Kiedys z racji zdrowotnych musialam sobie ubrac chuste na glowe. Poszlam do sklepu, stanelam przy kasie, a pani kasjerka rozmawiala z jakas znajoma. Stalam tak i stalam z moimi produktami, moze z 10 minut, a pani kasjerka zero reakcji. Jakbym byla niewidzialna. Poraz pierwszy poczulam sie dyskryminowana Arabka. Bardzo latwo majac dziesiatki takich mniej lub bardziej drobnych doswiadczen zamknac sie w swoim srodowisku i nie miec ochoty na integracje.
Ale jest tez druga strona medalu, Arabowie , ktorzy swiadomie nie chca integracji. Wysylaja dzieci do szkoly chrzescijanskiej, bo najblizej a potem zabraniaja dzieciom uczestnictwa w szkolnych chrzescijanskich rytualach, choc zobowiazuja sie przy zapisywaniu do ich przestrzegania. Jest sporo swiatlych "zasymilowanych"Arabow, ktorzy potepiaja takie zachowania. Nawoluja swoich pobratymcow do przestrzegania norm ich otaczajacych. I ci sa bardzo dobrze ustawieni, doswiadczaja pozytywnych reakcji otoczenia.
Podobnie moglo byc z Zydami, tylko wspolczesni Arabowie maja prosciej, obok maja jednak duzo bardziej ucywilizowane spoleczenstwo i wlasne dzieci, ktore musza chodzic obowiazkowo do szkoly tubylczej.

[flegma_tyczka]

A nie mogłaś powiedzieć "Przepraszam, może mi Pani skasować "to i to"?

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> A nie mogłaś powiedzieć "Przepraszam, może mi Pani skasować "to i to"?

Moglam, ale mi sie nie spieszylo, i chcialam poobserwowac jak dlugo to potrwa.

[flegma_tyczka]

Może kobieta pomyślała, że wypad do sklepu to jedyna możliwość "urwania" się z domu i chciała Ci ją przedłużyć?

[mama303]

gyubal_wahazar napisał:

>jego przyczyn było za
> pewno o wiele więcej, niż garść nieprzychylnych opinii o Żydach
holokaust wykorzystał antysemityzm

[gyubal_wahazar]

Trudno się nie zgodzić, ale może rozwinęłabyś to jakoś ?

[tanebo2.0]

A w jaki sposób kilka tysięcy zbrodniarzy (max 4 tys) z Einsatzgruppen wymordowało setki tysięcy? Jak bez naszej pomocy? A także bałtów, Ukraińców...

[flegma_tyczka]

Widać, że nie żyłeś w tamtych czasach. Nawet za samo podanie szklanki wody Żydowi groziła śmierć Tobie i całej rodzinie, bez rozróżnienia czy dorosły czy niemowlę.

[super_hetero_dyna]

Przy pomocy samych Żydów. Bez współpracy z Judenratami, Jüdischer Ordnungsdienst itp. zagłada nie mogłaby się odbyć na taką skalę.

[gyubal_wahazar]

Tym bardziej, że dość dobrze udokumentowana jest wiedza o tym, że policja żydowska w gettach, była bardziej brutalna i bezwzględna, niż hitlerowcy

[flegma_tyczka]

Czy współcześni Żydzi rozliczyli się już z tym bolesnym faktem? Czy żądają odszkodowań od siebie nawzajem?

[super_hetero_dyna]

Nie rozliczyli się. Wykoncypowali sobie taką zastawkę, że Żyd ma prawo wysłać innego Żyda na śmierć, jeśli w ten sposób uratuje swoje życie. Ale jednocześnie uważają, że ratowanie Żyda było obowiązkiem Polaka, nawet jeśli miałby stracić życie razem z całą rodziną. I niech Verdana powie, że to nie jest szowinizm.

[tanebo7.0]

A ty juz w toalecie?

[dramatika]

verdana napisała:

> "Żydzi rzadzą światem"

To jest utożsamianie spostrzegawczosci z antysemityzmem

[maaria33]

I znowu mam stopkę

[gyubal_wahazar]

Dokładnie. Czołówka banków inwestycyjnych: Goldman-Sachs, (nie istniejące już) Lehman Brothers i Solomon Brothers, JP Morgan. Największy bankster wszechczasów: baron Mayer Amschel Rothschild, twórca kartelu farmaceutycznego który w latach '20 opanował akademicką medycynę w USA, zwaną odtąd potocznie rockefellerowską - John D Rockefeller.

O zdominowanej przez przedstawicieli narodu żydowskiego branży rozrywkowej (Hollywood), czy medialnej, nawet nie wspominam.

[verdana]

Żydzi częściej niż inni zajmują się bankowością, ponieważ KK przez całe stulecia uważał , ze pożyczanie na procent jest niedozwolone. Czyli jedyni, którzy mogli się zajmować taką działalnością, to byli Żydzi. Jesli chodzi o branżę filmową, to była ona na poczatku znawana za kompletnie niepoważną, coś w rodzaju prowadzenia cyrku. Powazni przedsiębiorcy nie mieli ochty kompromitować sie, inwestując w coś tak nieprestiżowego. Żydzi, którzy w wielu zawodach i dziedzinach byli nieporzadani, nie zwracali tak bardzo uwagi na kolejne wykluczenie.

[super_hetero_dyna]

Uważasz, że podane przez Ciebie przyczyny uzasadniają nazywanie antysemityzmem zauważania skutków? Mamy moralny obowiązek nie dostrzegać tych skutków, bo miały jakąś racjonalną przyczynę?

[flegma_tyczka]

O Żydach jak o zmarłych - dobrze albo wcale. Nie wiem co tu jest jeszcze do zrozumienia?

[tanebo2.0]

To wiń pra pra pra pra pra pra pra pra pra dziadka że banku nie założył!

[olena.s]

Kolego, weźże sobie jednak wyszukaj listę naprawdę najważniejszych banków świata (pod kątem zasobów). Podejrzewam, że cię zaskoczy.

[gyubal_wahazar]

Koleżanko, rozumiesz czym różnią się banki komercyjne od inwestycyjnych i które z nich stoją wyżej w hierarchii ?
Jeśli nie, to sprawdzenie tego zapewne Cię zaskoczy

[olena.s]

Kolego, wyżej w hierarchii stoi ten bank, który ma większy sejf.
A największe sejfy są w Chinach i Japonii - a niewykluczone, że maluczko, a do tego azjatyckiego eldorado dołączą Indie.

[gyubal_wahazar]

Koleżanko, bankowość nie narodziła się wczoraj, tylko trochę dawniej i do zaledwie kilku lat wstecz to amerykańskie banki rozdawały karty. A po drugie, sprawdź co jest walutą świata i jaki kraj ma prawo jej drukowania. Rozumiesz co chcę przekazać, czy mogę podpowiedzieć ?

[olena.s]

Oczywiście że chcesz przekazać, że to Żydzi (ciekawe swoją drogą, co robią amerykańscy, brytyjscy, francuscy, włoscy etc. nie-Żydzi bankierzy, he he) trzymają sznurki kiesy. Tyle, że to zawsze była bzdura, a od paru dekad stała się już bzdurą do kwadratu. Azja przejmuje pałeczkę co widać z danych - z roku na rok coraz wyraźniejszych.

[gyubal_wahazar]

Słyszałaś o takiej postaci jak wspomniany przeze mnie bankier wszechczasów, baron Rothschild ?
Otóż podzielił on się kiedyś refleksją: 'Nie ważne kto rządzi, ważne kto drukuje pieniądze'
Wiesz ile banków na świecie jest niezależnych od FEDu ? Tylko nie mów mi proszę, że wszystkie spoza Ameryki, bo pożartować możemy potem.

I ostatnie pytanie, myślisz że prącemu do wojny z Iranem, wujkowi Samowi, chodzi o kwestie ambicjonalne ? Czy może jest w nim jeden z 2 czy 3 ostatnich banków (prócz Korei Pn i chyba Kuby), który nie podporządkował się FEDowi ?

[gyubal_wahazar]

PS Bank centralny Chin chyba przeoczyłem

[verdana]

Ja rozumiem, że Kaczyński i Kurski - ale to naprawde jeszcze nie jest cały świat...

[ana119]

To podam przykład z ksiąg archiwalnych dot czasu zaborów - dekretem cara zamknięto kościół katolicki, wisi wezwanie do rozbiórki na które nie ma odezwy przez dłuższy okres czasu, następnie wymienia się z imienia i nazwiska osobę która zgłasza chęć wykonania tego czynu, materiał sprzedaje wykonujący.

[flegma_tyczka]

A teraz mamy "Polacy to antysemici". "Antysemityzm Polaków". "Polacy to rasiści i ksenofobi". "W czasie wojny Polacy donosili na Żydów". I w końcu "Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki".
W zasadzie do całości pasuje też cytat ciemnoskórego prezydenta Stanów: "Polskie obozy koncentracyjne".

[milamala]

Mowienie, ze wszyscy Polacy to antysemici jest tak samo obrazajace i godne potepienia jak antysemityzm, bo jest przejawem antypolonizmu. Wszelkie tego rodzaj "anty" sa zle.

[super_hetero_dyna]

> "Verdana jest Żydówką, wiec nie mozna jej ufać" jest nie w porządku.

A niby dlaczego nie w porządku? Jeśli wiemy, że judaizm talmudyczny nie uznaje oszukania lub okradzenia goja przez Żyda za czyn niegodziwy, jeśli wiemy, że Żydzi są wychowywani w niechęci do innych narodów i przekonaniu o własnej wyjątkowości, to nieufność w relacjach z Żydami ma chyba prawo być uznana za uzasadnioną? Naiwność nie jest cnotą.

[verdana]

Nie. Niczego takiego nie ma w judaizmie. Jest to jeden z antysemickich mitów, bardzo rozpowszechniony. I widac jak antysemityzm dobrze się miewa i zadnych Żydów nie potrzebuje.

[flegma_tyczka]

Gdzie ten antysemityzm dobrze się miewa?

[super_hetero_dyna]

Jak to gdzie? Wszędzie. To przecież oczywiste. To przecież dlatego izraelskie wycieczki do Oświęcimia są ochraniane przez uzbrojonych po zęby izraelskich agentów. Bo inaczej antysemitnicy zjedliby wszystkich wycieczkowiczów bez soli.

[flegma_tyczka]

Racja. Wycofuję pytanie, sama widziałam u siebie w Krakowie. I to w biały dzień.

[super_hetero_dyna]

Możesz zaprzeczać faktom do woli. Im to obojętne. Owszem, jest coś takiego w judaizmie. To nie żaden mit. I nie jest mitem wychowywanie dzieci w niechęci do innych narodów.

[verdana]

Nie ma. Nawet jeśli bedziesz tupał i krzyczał.

[super_hetero_dyna]

Ależ jest. Fakty nie wymagają tupania i krzyku. To Twoje kłamstwa tego potrzebują.

[flegma_tyczka]

Ależ przecież nie tak znowu dawno na głównej stronie naszej Gazeta.pl był wywiad z żydowską matką, która powiedziała, że byłaby rozczarowana gdyby jej syn wybrał na żonę nie-Żydówkę.
Teraz wyobraźmy sobie, że w mediach ukazuje się wywiad z matką-Polką katoliczką która twierdzi, że byłaby rozczarowana gdyby jej syn wybrał na żonę Żydówkę

[gyubal_wahazar]

> judaizm talmudyczny nie uznaje oszukania lub okradzenia goja przez Żyda za czyn niegodziwy

Dzięki, nie wiedziałem o tym. Ale czytałeś źródła, czy to tylko cytujesz czyjąś opinię ?

[verdana]

Cytuje opinię. Talmudu na 100% nie czytała. www.jhi.pl/psj/goj
Właśnie pisze artykuł o zmianiajacym się pojęciu "goj" w polskiej prasie.

[pani_tau]

gyubal_wahazar napisał:

> Wiedziałem, że moja prośba o spokojne i rzeczowych opinie cię przerośnie, ale i
> tak mnie miło zaskoczyłaś, merytoryczną odpowiedzią w kolejnym zdaniu
Zajadły antysemita, brat samiec deklarujący się jako zwolennik spokojnej i merytorycznej dyskusji na temat Żydów.
Przeciekawe zjawisko.

[gyubal_wahazar]

I kolejna pani, dla której elementarne zasady kultury to zbędny balast, a grzeczna prośba, to bzdet. Miłego wieczoru

[flegma_tyczka]

Nie, nie spotkałam się.
Niedawno spotkałam się w lokalnym artykule z antysemityzmem polegającym na to, że na Emausie sprzedają... figurki "żydków" i że powinni tego zabronić, bo wszak Zagłada, więc nie wypada.

[angazetka]

Nie, nie dlatego nie wypada - tylko dlatego, że "Żydek [paskudne słowo] z pieniążkiem" powiela stereotypy i traktuje ludzi przedmiotowo.

[umi]

Idąc tym tropem powinno się zakazać np. nazwy butów "japonki". Mogą mieć negatywne konotacje Nóż "finka" też może się źle kojarzyć - czyźby Finowie mieli mordercze skłonności? No i ta bułka, angielka...

Za daleko idziecie w szukaniu diabła do pokropienia Te "Żydki" z pieniązkiem to jest taki sam folklor, jak japońskie maneki-neko, słonei z trąbą do góry czy figurki buddy, które swego czasu były taką standardową "zapchajdziurą" pamiątkową. Każdy kraj ma swój folklor i bez przesady z tą poprawnością polityczną i zadęciem na punkcie własnego ego Idąc tym tropem "Anaruk, chłopec Grenlandii" powinien trafic na indeks ksiąg zakazanych, bo wszak tam Eskimos chce jeść mydło

[flegma_tyczka]

Już się biorą powoli za "Murzynka Bambo" z wierszyka dla małych dzieci, więc pewnie na Anaruka też przyjdzie kolej

[verdana]

Po Zagładzie zdecydowanie nie wypada pisać "Żydek"

[flegma_tyczka]

Na figurkę z jarmarku?

[verdana]

Tak. Podobnie jak nie wypada pisać "Polaczek" nawet o figurce

[flegma_tyczka]

A figurki podpisane: "Żydzi" już są w porządku cy nadal nie? Autorka uważała, że nie powinno ich w ogóle być. Niestety artykułu nie mogę odnaleźć, jest z tego roku, z jakiego niewielkiego krakowskiego portalu, nie zapisałam.

[verdana]

Żydów z pieniążkiem raczej być nie powinno. Reszta to swoista cepelia - ludzie mają bardzo różne zdanie. Jedni twierdzą, ze utrwala to wizerunek Żyda jako obcego, inaczej ubranego, a inni przeciwnie - mówią,z ę dobrze, ze ktoś przypomina, ze tu byli.

[flegma_tyczka]

A bez pieniążka?

[verdana]

No przecież napisałam...

[flegma_tyczka]

Napisałaś o Żydzie z pieniążkiem.
A bez pieniążka?

[verdana]

"Żydów z pieniążkiem raczej być nie powinno. Reszta to swoista cepelia" . Czego e tym zdaniu nie rozumiesz?

[flegma_tyczka]

A Ty czemu nie odpowiesz czy tak czy nie?

[verdana]

Bo i tak nie zrozumiesz, jak widzę, skoro nie rozumiesz prostych zdań

[flegma_tyczka]

Czyli jednak traktujesz innych z góry.

[umi]

[boogiecat]

Dobrze, ze napisalas ta druga argumentacje- ja dokladnie tak odbieram te figurki Zydow z sakiewka czy pieniazkiem, uwazam, ze dobrze ze sa, bo oni byli czescia naszego spoleczenstwa, nagle «  zniknieta »

Nie wiem, czy sami nieprzewrazliwieni na swoim punkcie Zydzi uwazaja to za obrazliwe, ale nie sadze- wg mnie jest w tym jakis rodzaj sympatii i uznania, pamieci dla swiata ktorego juz nie ma

Sama takie codu kupilam koledze pol korsykanczykowi- pol zydowi ( lecz sefaradzkiemu) i naprawde nie mial mi tego za zle, nawet sie ucieszyl

Moja francuska rodzina byla wrecz zachwycona tym sladem przeszlosci, tak samo jak festiwalem klezmerowskim w Krakowie na Kazimierzu, a moj facet podarowal taka figurke koledze z pracy- uwaga dla wszystkich niewierzacych😄- inzynierowi pochodzenia algierskiego- i tez mu sie bardzo spodobalo w sensie folkloru

Wiem, zyje w swiecie rozowych jednorozcow, ale takie wlasnie same pozytywne reakcje mnie spotkaly w tym temacie

[flegma_tyczka]

Dziękuję za to cenne świadectwo, jakże odmienne od mediów w których pewne grupy uraża niemal wszystko.

[boogiecat]

Nie dziekuj, i nie uzywaj prosze w dyskusji tego co napisalam bo i tak nie rozumiesz o co chodzi

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> Na figurkę z jarmarku?

Flegmatyczko, a chcialabys spotkac za granica na jakims lokalnym targu figurke lekko uposledzonego Polaczka?

[tanebo2.0]

Nie. Najlepiej w Niemczech kradnącego samochodzik...

[milamala]

tanebo2.0 napisał:

> Nie. Najlepiej w Niemczech kradnącego samochodzik...

O tez "ladny"przyklad.

[flegma_tyczka]

Te figurki nie przedstawiały Żydów z Zespołem Downa tylko Żydów z pieniążkiem, czyli jednak czymś świadczącym o inteligencji i życiowym sprycie.

[boogiecat]

A dlaczego uposledzony ten polaczek mialby byc?

[milamala]

boogiecat napisała:

> A dlaczego uposledzony ten polaczek mialby byc?

Bo sterotypowy Polak w oczach niezbyt lotnych cudzoziemcow jest jakby to powiedziec znacznie mniej lotny niz oni sami. W najlepszym razie moze nie uposledzony, ale nadaje sie tylko do robot ciezkich, slabo platnych, nie wymagajacych zadnych kwalifikacji (Polak pracuje na budowie, a Polska sprzata, tak widziani sa Polacy)

[flegma_tyczka]

Nasi emigranci widzą to inaczej, według nich Polki (nie wiem jak Polacy) pracują za granicą głównie jako urzędniczki

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> Nasi emigranci widzą to inaczej, według nich Polki (nie wiem jak Polacy) pracuj
> ą za granicą głównie jako urzędniczki

Jacy emigranci?

[flegma_tyczka]

Niedawno był taki wątek. Jakaś bidna emigrantka (chyba ze Skandynawii) dowodziła, że Polki za granicą pracują głównie jako urzędniczki.
Gdy napisałam, że raczej sprzątającej i opiekunki do starców zostałam chamsko zaatakowana, więc nie kontynuowałam dyskusji.

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> Niedawno był taki wątek. Jakaś bidna emigrantka (chyba ze Skandynawii) dowodził
> a, że Polki za granicą pracują głównie jako urzędniczki.
> Gdy napisałam, że raczej sprzątającej i opiekunki do starców zostałam chamsko z
> aatakowana, więc nie kontynuowałam dyskusji.

Moze tak wlasnie swiat postrzegala jak go na wlasne oczy widziala. Gdybym ja miala oceniac rzeczywistosc po tym co sama widze, to powiedzialabym , ze Polki glownie pracuja w przedsiebiorstwach na stanowiskach kierowniczych oraz jako nauczycielki.
Ale poniewaz Holendrzy bardzo dbaja aby od czasu do czasu uswiadomic spoleczenstwu co robia w ich kraju Polacy, to pozwala mi lepiej orientowac sie w rzeczywistosc.

[minniemouse]

flegma_tyczka napisała:
Niedawno był taki wątek. Jakaś bidna emigrantka (chyba ze Skandynawii) dowodziła, że Polki za granicą pracują głównie jako urzędniczki.
> Gdy napisałam, że raczej sprzątającej i opiekunki do starców zostałam chamsko zaatakowana, więc nie kontynuowałam dyskusji.

a ty Katja mieszkasz za granica czy w Polsce ?

Minnie

[flegma_tyczka]

Pod jakim kątem pytasz? W dzisiejszych czasach dostępu do wszelkich danych nie trzeba jeździć po świecie by wiedzieć, że np. w Niemczech największą popularnością cieszą się polskie opiekunki do starców, z kolei np. do Nigerii raczej nikt nie emigruje, bo bieda i niebezpiecznie. Jestem fanką statystyk (te są dostępne w polskim internecie), liczby nie kłamią, nie chwalą się,nie sugerują, są konkretne.

[olena.s]

Polacy odbili się w świadomości Amerykanów jako (he he) nachodźcy w drugiej połowie XIX wieku i na samym początku XX. EMigrowali wówczas masowo chłopscy nędzarze - Galicja, Podlasie, Podhale. I ta grupa wyrobiła Polakom taki wizerunek, jaki się utrzymał przez kolejne stulecie mniej więcej.

[flegma_tyczka]

Czyli Amerykanie jednak mało lotni skoro tak długo trzymały ich stereotypy

[olena.s]

Cóż, najliczniejsze i najniższe warstwy Polaków skupiały się w swoim gronie, w swoim kościele. Co ambitniejsze i światlejsze z czasem odpływało, a Polonia trwała w takim własnie kształcie.
Pamietam, jak pewna polska młoda pisarka, dotarłszy do Nowego Jorku meblowała sie na Greenpoincie z tzw. wystawek. Zadzwoniła do mnie uradowana. "Mam już wszystko, czego mi trzeba, tylko wyobraź sobie, na całym Greenpoincie nie ma ani jednej półki z książkami".

[milamala]

Co to jest wystawka?

[olena.s]

W określonych dniach miesiąca ludzie wystawiają przed dom zbędne graty. Nim zbierze je MPO inni mogą sobie z nich zabrać co im potrzeba. Moja jedna znajoma w ten sposób weszła w posiadanie olśniewającego fotela art-deco, a znajomi polscy doktoranci podobno chcąc wejść w posiadanie zrolowanego dywanu wraz z dywanem zaczęli taskać trupa.......

[milamala]

Bo z Polski glownie wyjezdzaja niestety ludzie biedni, czesto slabo wyksztalceni w swojej masie.

[flegma_tyczka]

A z jakich krajów na emigrację głównie wyjeżdżają ludzie bogaci?

[tanebo2.0]

Z Rosji.

[flegma_tyczka]

Racja. I jeszcze?

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> A z jakich krajów na emigrację głównie wyjeżdżają ludzie bogaci?

Holendrzy.

[flegma_tyczka]

W celach pracy?

[milamala]

Rozne maja cele. Chca wyjechac, cos zmienic w zyciu, budzi sie w nich czasem obiezyswiat. Typowo ludzkie, ludzie lubia zmiany. Mlodzi jezdza po swiecie zeby go poznac, pomieszkac tu i tam, czasem przez okolicznosci zyciowe pozostaja gdzies dluzej niz zaplanowali (np. zakladaja rodzine z tybylcami). Starsi tez chca czasem przezyc przygode. O ile mlodzi jezdza po swiecie raczej bez wielkiej kasy, pracuja gdzie sie da, czesto daja lekcje angielskiego, o tyle starzy pienieza majatki i jada gdzies z ladne miejsce robic np. biznes wakacyjny,otwierac kompingi, hotele itp. Sa dosc mobillni i nie boja sie realizowac marzen.

[super_hetero_dyna]

Ogólnie - z krajów, w których panują lewicowe reżimy, zatem takich, w których człowiek życia i substancyi pewnym być nie może.

[boogiecat]

Niepotrzebne przedmioty w dobrym stanie postawione obok smietnika, zeby ktos mogl sobie zabrac

[milamala]

boogiecat napisała:

> Niepotrzebne przedmioty w dobrym stanie postawione obok smietnika, zeby ktos mo
> gl sobie zabrac

Sluszny trend. W Holandii tak sie oddaje przez internet.

[olena.s]

Wtedy jeszcze nie było internetu.

[kokosowy15]

Zupełnie tak jak np łódzcy Żydzi z Balut, mówiący wyłącznie w Jidisz, nie komunikujący się z gojami żyjący w getcie które sami stworzyli. Ten sam czas.

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> Czyli Amerykanie jednak mało lotni skoro tak długo trzymały ich stereotypy

Polacy nie bardziej, rownie dlugo i chetnie trzymaja wlasne stereotypy.

[boogiecat]

Ah ok, chyba w Stanach glownie pokutuje stereotyp glupiego Polaka, w takiej Francji raczej funkcjonuje, jak dobrze zauwazylas wsrod glupcow, jako budowlaniec, hydraulik, moze jeszcze troche zlodziej samochodow, katolik, piersiasta blondyna szukajaca meza, tirowiec i ostatnio- krakowski maczugowiec stadionowy, ale nie jako glupiec mimo wszystko

[olena.s]

No bo inna emigracja.
I tak amerykańska Polonia powinna się cieszyć, że wypruła przez ocean głównie pod koniec XIX wieku. W pierwszej połowie mieli tam bowiem manię antykatolicką, wierzyli, że jak jeszcze więcej tego napłynie (Irlandczycy i Włosi) to im po katolicku zlikwidują wolność (upraszczam, ale to był znaczący komponent). Powstał nawet całkiem silny ruch "knownothing", którzy mieli zamiar temu przeciwdziałać.
A potem przyszła wojna secesyujna i okazało się, że z katolików sa tacy sami Południowcy albo Jankesi - i ruch kompletnie zanikł....... No, fakt, wybór Kennedy'ego (katolika) to jeszcze było duże bum. Ale okazało się, że nie ma czerwonego telefonu do Watykanu mimo wszystko.....

[super_hetero_dyna]

> Po Zagładzie zdecydowanie nie wypada pisać "Żydek"

Tak. Niemcom nie wypada. Po sowieckiej okupacji i żydowskich zbrodniach na Polakach Żydom też nie wypada oskarżać Polaków. A nie żałują sobie.

Do założyciela wątku

[verdana]

I masz tu odpowiedź na zadane pytanie.
Ty dyskutujesz merytorycznie, czyli to, co piszesz o Żydach może być przedmiotem dyskusji czy naukowych badań - czy wypadają w tym kontekście dobrze, czy źle nie jest wynikiem antysemityzmu.
Natomiast masz w tym wątku trolle, jak Tyczka i Dyna, których wypowiedzi sa jednoznacznie antysemickie, nie podlegają zadnej weryfikacji, opierają sie na stereotypach, a w wypadku niezgodności z faktami, tym gorzej dla faktów.

[super_hetero_dyna]

A najbardziej antysemicka jest prawda.

[super_hetero_dyna]

"Goje rodzą się po to, by służyć Żydom. Po co goje są tak naprawdę potrzebni? Będą pracować, będą orać, będą zbierać plony. My zaś będziemy tylko siedzieć i jeść jak panowie"
"Gdyby goje nie mogli służyć Żydom "nie mieliby po co istnieć".
"Wyobraźcie sobie, że zdechł wam osioł. Stracilibyście w ten sposób pieniądze. To jest taki sam sługa. Właśnie dlatego goj otrzymuje długie życie. By dobrze pracować dla Żyda"
Autor - rabin Josef Owadia. Wybitny znawca Talmudu. Z nim sobie podyskutuj i jemu wmawiaj, że niczego takiego w Talmudzie nie ma.

[verdana]

Oskarżony o rasizm przez organizacje żydowskie, które uznały jego słowa za szokujące. Ciekawe dlaczego... Czyżby jedyny znał Talmud?

[flegma_tyczka]

A słowa o "polskich obozach śmierci" też te same organizacje uznały za szokujące lub te o "antysemickich właściwościach mleka polskich matek"? Bo jakoś nie słyszałam powszechnego oburzenia...

[super_hetero_dyna]

A pewnie, pewnie. Uznały jego słowa za szokujące, bo nie mogli pojąc, jak można być tak nieostrożnym, ujawniając to co powinno być ukrywane.
Tak tylko spytam - Biblia jest tłumaczona przez chrześcijan na setki języków i w sieci możesz znaleźć i przeczytać wiele przekładów. Jesteś w stanie podać stronę, gdzie każdy mógłby sobie przeczytać Talmud po polsku?

[1matka-polka]

Talmud jest troche bardziej zachowawczy, niz ortodoks Owadia, otoz mozna w nim przeczytac, ze „gojów nie należy wyciągać [ze studni] ani [do niej] wrzucać”.

[verdana]

Może nalezy jednak czytać coś wiecej niż pierwsze hasło jakie wypada w intenecie po wpisaniu "Talmud a goje". Ale nie oczekuję.

[flegma_tyczka]

Naprawdę we współczesnych czasach gdy wszelka wiedza naukowa (przynajmniej tam gdzie mieszkamy) trafiła pod strzechy warto kłócić się lub wierzyć w bajki niezależnie której religii dotyczącej?
Równie dobrze można prowadzić naukowe dysputy o poszczególne wersy i interpretację "Czerwonego Kapturka".

[verdana]

Nie, wiedza naukowa nie trafiła pod strzechy. Pod strzechy trafiła pseudowiedza.

[flegma_tyczka]

Masz na myśli Talmud, Torę i Biblię? No, tu byłabym skłonna się również zgodzić.

[flegma_tyczka]

I oczywiście Koran.

[olena.s]

Nie, raczej jutube i ndie czy tam innego sturmera, albo nieświętej pamięci wykluczenie genetyki w imię ideałów socjalizmu.

[1matka-polka]

A ten watek:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,6514816,6514816,Judaizm_dla_poczatkujacych_.html

[super_hetero_dyna]

No to ja bym bardzo chciał przeczytać więcej. Daj mi wreszcie ten link, gdzie znajdę polskie tłumaczenie Talmudu Babilońskiego. Nie jakichś urywków, ale w całości.

[verdana]

Czyli nie masz pojęcia o objętości Talmudu.

[super.hetero.dyna]

Przyjmij, że nie mam pojęcia i daj ten link, dzięki któremu będę miał pojęcie.

[verdana]

Cóż, wyszukiwanie nie boli. www.jhi.pl/psj/Talmud, pl.wikipedia.org/wiki/Talmud
Czyli
Talmud nie jest tym samym co Biblia. Składa się z treści i dyskusji nad nią. Aby go móc prawidłowo studiować powinien być wydany w tej formie, co na ilustracji www.google.com/search?q=Talmud+obj%C4%99to%C5%9B%C4%87&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwju5Y62vfXhAhWGERQKHZ3KDO8Q_AUIDigB&biw=1280&bih=913#imgrc=EhjPJFTQ8bt5VM:
Czyli Miszna, Gemara, a dookoła komentarze. Jest tego 37 tomów.

[super_hetero_dyna]

Ja Cię proszę nie o wykręty i linki do wikipedii, tylko link do pełnego tłumaczenia tekstu. I niech sobie będzie i sto tomów.

[verdana]

Nie rozumiesz. Nie ma pełnego tłumaczenia tekstu. Jesli Polakom to przeszkadza, to nie ma żadnych problemów, aby przetłumaczyć, prawda?

[super_hetero_dyna]

I o to właśnie chodzi. Nie ma tłumaczenia. Albo więc Żydom nie zależy na tym, żeby obalić te "mity" o talmudycznej moralności, albo to wcale nie są mity. Dlaczego to akurat Polakom miałoby zależeć na oczyszczeniu dobrego imienia narodu, który robi wszystko, żeby swoimi oszczerstwami zohydzić dobre imię Polaków?

[ana119]

Rady nadal aktualne!? Znowu będzie tłumaczenie że tego gościa też nie uznają ci światli?

[flegma_tyczka]

Nie jestem trollem, jak widać historia odczłowieczenia Twoich pobratymców niczego Cię nie nauczyła. Jesteś pięknym przykładem, że stereotypujesz i wkładasz do szufladki nicki z którymi Ci nie po drodze.
Tak samo mnie odczłowieczasz jak w czasach propagandy robili to naziści:

Nie człowiek, a żyd.
Nie forumowiczka, a troll (po którym każdy może bezrefleksyjnie pojeździć).

[1matka-polka]

"Tak samo mnie odczłowieczasz jak w czasach propagandy robili to naziści:

Nie człowiek, a żyd.
Nie forumowiczka, a troll (po którym każdy może bezrefleksyjnie pojeździć)."
Typowo plemienne zagrywki, towarzyszą czlowiekowi od zarania dziejow. Rozroznienie na swoj i obcy, to od jakichs 3 milionow lat jeden z glownych warunkow przetrwania w zyciu kazdego czlowieka😋

[kropkacom]

Jak troll z trollem Powodzenia...

[ana119]

Nie dla wszystkich

[flegma_tyczka]

Ależ ona kiedyś pisała pracę naukową (socjologiczną) na przykładzie właśnie tego forum (badania).
Dlatego od niej szczególnie wymagałabym myślenia, a nie bezrefleksyjnego wkładania mnie do szufladki "troll", bo sama z racji swej pracy zna mechanizmy rządzące forum i grupą. Powinna znać więc doskonale mechanizm i się jemu nie poddawać bezrefleksyjnie. No, chyba że jej to po prostu na rękę, wiadomo, gdybym miała tu zdanie podobne do niej nie byłabym (przynajmniej w tym wątku) nazywana przez nią trollem.

[1matka-polka]

"Dlatego od niej szczególnie wymagałabym myślenia, a nie bezrefleksyjnego wkładania mnie do szufladki "troll", bo sama z racji swej pracy zna mechanizmy rządzące forum i grupą. Powinna znać więc doskonale mechanizm i się jemu nie poddawać bezrefleksyjnie."
No chyba, ze po prostu nie jest obiektywna, tylko akurat zupelnie przypadkowo stoi po jednej ze stron🙄

[verdana]

Nie. Nigdy czegoś takiego nie pisałam.

[flegma_tyczka]

Może to była praca tylko badania które prowadziłaś, to było ponad 10 lat więc już nie pamiętam. Część forumek miała żal o to, że mimowolnie stały się częścią eksperymentu.

[verdana]

Nie prowadziłam żadnych badań.

[flegma_tyczka]

Ok, to co to było? Przypomnisz mi?

[verdana]

Nic. Mówiłam, ze pewne przykłady z forum dobrze pokazują pewne tendencje społeczne.

[flegma_tyczka]

Coś mi się majaczy, że coś innego było na rzeczy. A może ktoś z Twojej rodziny? A może miałaś taki plan, ale po pretensjach forumowiczek się wycofałaś? Chyba tak złej pamięci nie mam.

[verdana]

No, nie masz dobrej pamięci.

[flegma_tyczka]

Możliwe.
Ty masz jeszcze gorszą lub nie chcesz z niej korzystać skoro w praktyce nawet taka "mądra" pani jak Ty, mająca w małym paluszku wiedzę socjologiczną o grupach dołącza do oprawców kozła ofiarnego pod presją grupy.

[verdana]

Oprawcy kozła ofiarnego - piękne. A kto tu jest kozłem ofiarnym?

[flegma_tyczka]

Na forum? Ja. Pięknie udało się mnie odczłowieczyć (fakt, nie Tobie, Ty tylko poddałaś się narracji większości).

[verdana]

Ach tak. Nie odróżniasz zatem prowokatora od kozła ofiarnego. I trolla od ucestnika forum.

[flegma_tyczka]

Każde poglądy z którymi się nie zgadzam - prowokacja.
A troll? Na jakiej podstawie? Poglądów? Jakże wygodnie. Nie mamy już uczestnika forum, człowieka z krwi i kości, choćby z dziwactwami czy oryginalnym poglądami - mamy tylko trolla, a po takim łatwo można pojeździć. To już nie człowiek. Nie ma uczuć, własnych myśli, pozbawiony jest też własnych poglądów. Nic Ci to nie przypomina z historii?

[flegma_tyczka]

A najbardziej (to już nie tylko do Ciebie) nie czepiają się wcale "Polki-katolki" tylko.... Pańcie otwarcie popierające lewicę i tolerancję, popierające różnorodność w teorii, bo jak nie widać nie w praktyce.

[gyubal_wahazar]

Duże dzięki Paniom za świetną, wciągającą i ociekającą merytoryką dyskusję. Dużo się dowiedziałem, choć nie taję, że nie wszystkiemu dowierzam. W każdym razie jestem bardzo mile zaskoczony.


PS Verdana, sorry jeśli gdzieś przegiąłem, ale to biznes tylko był, nic osobistego

Krowo Ty moja ...

[zbyfauch]

Krowo moja Ty najmilejsza na pastwisku, nie ma "dobrych" ani "złych" narodów. W obecnym stadium cywilizacyjnym nie przystoi przypisywać stadom cech jednostkowych.
Taki aktualnie obgadywany Judasz, nawet jeśli był Żydem, nie zdradził Pana Jezusa z racji swojego żydostwa, krowo. Rozumiesz to? Dlatego szczególnie na siermiężnym Podkarpaciu, gdzie straszą chemitrails i diabeł rogaty z Dżęderem Elgebetem, należy prymitywną "tradycję" tępić.
Muuuu!
Twój chłop.

[1matka-polka]

Nie tylko na podkarpaciu

• Borat pl.

[zbyfauch]

1matka-polka napisała:

> Nie tylko na podkarpaciu

Podkarpacie nie jest pępkiem salcesonowej mentalności? Udowodniłaś. I co?

[1matka-polka]

I nic a co ma byc, a wieszanie Hamana widziales? Jaka ekscytacja, i zaspokojenie najnizszych popedow?😀

[zbyfauch]

1matka-polka napisała:

> I nic a co ma byc, a wieszanie Hamana widziales? Jaka ekscytacja, i zaspokojeni
> e najnizszych popedow?😀

Polskie katoprawactwo dławi się brandzlując się jakimś Hamanem, jakby miałoby to usprawiedliwiać pigmejowskie jasełka spod Karpat.
Na zasadzie "a u was Murzynów biją".
Stary, cienki dowcip.

[1matka-polka]

Zaden dowcip, tylko jak zwykle okazuje sie, ze ludzkie popedy, czy u Zydow, czy u Polakow, dokladnie takie same. Lol

[zbyfauch]

1matka-polka napisała:

> Zaden dowcip, tylko jak zwykle okazuje sie, ze ludzkie popedy, czy u Zydow, czy
> u Polakow, dokladnie takie same. Lol

Chyba nadszedł czas, żeby te "popedy" ucywilizować.
"Popedy" są dobre w zakresie wzwodu prącia i lubrykacji pochwy. Poza kroczem stają się obciachem.

[1matka-polka]

"Popedy" są dobre w zakresie wzwodu prącia i lubrykacji pochwy. Poza kroczem stają się obciachem."
Powiedz to Zydom...

[zbyfauch]

1matka-polka napisała:

> Powiedz to Zydom...

Któremu?

[1matka-polka]

Moze temu, ktory wiesza i kwiczy przy tym, jak zarzynane prosie?

[dramatika]

zbyfauch napisał:


> Chyba nadszedł czas, żeby te "popedy" ucywilizować.

Zasadniczo się zgodzę - tego typu zwyczaje nie są warte kultywacji, czy kukła z pejsami, czy bez. Tyle że w sytuacji z Judaszem w Polsce nie chodzi o likwidację prymitywnego zwyczaju, tylko o doskonały pretekst do nazwania Polaków antysemitami. Aż się nasuwa teoria spisku, że może ktoś tam pomógł dostarczyć rekwizyty w postaci pejsów.

[zbyfauch]

dramatika napisał(a):
>...) tylko o doskonały pretekst do nazwania Polaków antysemitam(...)

STRASZNE!
Moje stado obrażono!

Oczywiście, żeby wyłudzić dulary.


Pustelnia

[1matka-polka]

Za to kiedy stado Zydow buduje swoja tozsamosc i wspolnote plemienna na prymitywnych obyczajach i wspolym wieszaniu kukly wroga, to wszystko jest w porzadku😂

[tanebo7.0]

Nie jest. Ale antysemityzm tez nie jest!

[zbyfauch]

1matka-polka napisała:

> Za to kiedy stado Zydow buduje swoja tozsamosc i wspolnote plemienna na prymity
> wnych obyczajach i wspolym wieszaniu kukly wroga, to wszystko jest w porzadku😂

Próbowałem, jak krowie na pastwisku. Ale jak się nie chce zrozumieć i z uporem maniaka powtarza te same brednie, nie pomoże najprostsze nawet tłumaczenie.

To ja już podziękuję.

[dramatika]

zbyfauch napisał:


> Próbowałem, jak krowie na pastwisku. Ale jak się nie chce zrozumieć i z uporem
> maniaka powtarza te same brednie, nie pomoże najprostsze nawet tłumaczenie.

Ależ rozumiemy - kukła żydowska czy czeska to oczywiscie zupełnie inna sytuacja, hehe.

[gyubal_wahazar]

Zgadłeś. A dokładnie 300 miliardów dolarów

[super_hetero_dyna]

> Chyba nadszedł czas, żeby te "popedy" ucywilizować.

Chcesz powiedzieć, że Żydzi są ciemni, zacofani, i trzeba ich ucywilizować? Verdana, masz kolejnego antysemitę do kolekcji.

[dramatika]

zbyfauch napisał:

> Dlatego szczególnie na siermi
> ężnym Podkarpaciu, gdzie straszą chemitrails i diabeł rogaty z Dżęderem Elgebet
> em, należy prymitywną "tradycję" tępić.

Nie no, jasne - prymitywne polskie obyczaje należy tępić, a samych chłopów wsadzać do pierdla, to oczywiste. Co jednak gdy zakazem tego zwyczaju obrazimy Czechów?
nczas.com/2019/04/25/bicie-judasza-jest-na-liscie-unesco-to-czeskie-niematerialne-dziedzictwo-kulturowe/

[zbyfauch]

dramatika napisał(a): (...)

A tak wygląda czeski Judasz.

[dramatika]

zbyfauch napisał:

> A tak wygląda czeski Judasz

Cóż prostszego wysłać tam naszego gorliwego kaowca z podkarpacia, który uznał za konieczne doczepienie Judaszowi pejsów. W ten prosty sposób nawet z Czechów można zrobić antysemitów, jeśli taka akurat będzie potrzeba

[olena.s]

Coż, możesz też przelecieć się po Polsce i podoczepiać pejsy Jezusowi.

[1matka-polka]

Łkam😂

[flegma_tyczka]

Dziwię się, że feministki nie wzięły się w końcu za barbarzyński obyczaj topienie kukły kobiety
Dziwię się Temu światu.
Niech mi ktoś wyjaśni:

Tradycja hiszpańska, w której zamęcza się żywe zwierze na oczach tłumu na śmierć (corrida) - w porządku.
Tradycja polska - wieszania kukły osoby będącej postacią (być może nigdy nie istniejącą realnie) z Biblii - straszny antysemityzm na którym pochylają się z niesmakiem światowe głowy.

Mam ZA i mój sposób widzenia świata niekiedy jest naiwny i prosty jak u dziecka, liczę więc na to, że osoby neurotypowe mi to wyjaśnią (prosto najlepiej).

[milamala]

Verdano, mam pytanie, kiedys poznalam kobiete (bardzo dawno temu) amerykanska Zydowke ktorej przodkowie pochodzili z Polski, przeszla na chrzescijanstwo dobrowolnie, z przekonania). Byla zona Niemca (pewnie dalej jest, ale nie mam z nia kontaktow). Opowiadala nam, cos czego do dzis nie moge zrozmiec. Ze ma jakis ogromny wewnetrzny zal i nienawisc do Polakow za zlo jakie Polacy Zydom zrobili. Wyrazila sie w sposob dla mnie szokujacy: ze Niemcy zabili … tylko 6 mln Zydow a Polacy przez cale wieki o wiele wiecej. To byla dobra kobieta, nie chciala miec takich uczuc, chciala poznawac Polakow itp. , ale miala, nie potrafila sie tego pozbyc.
Skad wzielo sie takie przekonanie u niektorych Zydow zeby jakos emocjonanie minimalizowac zlo wyrzadzone przez hitlerowskie Niemcy a maksymalizowac zlo (niewatpliwe) jakie doswiadczyli od Polakow.
To takie dziwne i trudne do zrozumienia. Probuje od lat ta zagadke rozwiazac i nie potrafie.

[umi]

Verdaną nie jestem, ale odpowiem. Bo jak to ktoś powiedział - "niczego nie przebacza się komuś równie trudno, jak jego zalet". Polacy bedąc w bardzo ciężkiej sytuacji zrobili dla Żydów bardzo wiele, sami siebie niesamowicie narażając (i wielu tego nie przezyło). Od początku cywilizacji, w każdej kulturze, najsilniej karalnym przestępstwem (i to często bez wyroku sądu ) jest zmniejszanie poziomu sk***syństwa na świecie (nie wycinajcie mnie za to słowo, inne nie pasuje). Ludzie poświęcajacy się dla innych (nie trzeba zresztą wojny, wystarczy sytacja w czasie pokoju, w przeciętnych rodzinach) uświadamiają tym, którzy się na cos takiego zdobyć nie mogą, ile im samym brakuje. Uswiadamianie innym ich wad jest tak samo ryzykowne, jak powiedzenie komuś prosto w oczy co źle robi. Albo uświadomienie wariatowi, że jest wariatem Wyrzutem sumienia są ci ludzie, przede wszystkim dla tych, którym groziło "tylko" więzienie, albo jeszcze mniej, a już na pewno nie utrata zycia przez cała rodzinę z niemowlętami włącznie. I nie zrobili nic, lub wręcz wydawali Zydów Niemcom. Podobnie dla tych, ktorzy Polakom apelującym na Zachodzie o pomoc Żydom nie wierzyli. Czegoś takiego nie przebacza się łatwo. I Polakom pewnie tego nigdy nie zapomną.

[flegma_tyczka]

Prawda

[gyubal_wahazar]

Dokładnie tak jak piszesz.

[verdana]

1. Nie nalezy przekładać opinii jednej kobiety na opinię ogólną.
2. Żydzi i Polacy byli sasiadami, czasem zaprzyaźnionymi. Jesli w pewnym momencie sąsiad zmienia się we wroga i trzeba się go bać, to jest to czasem bardziej dotkliwe, niz gdy wrogiem jest obcy najezca, od którego niczego sie nie oczekuje.
3. Jesli ta pani opuściła Polskę w latach 30-tych to w życiu nie widziała w akcji Niemców, a jak najbardziej widziała niektórych Polaków.

[milamala]

1. Nie pisalam o ogole, pisalam o jednej konkretnej kobiecie, ktora wryla mi sie w pamiec tym: Niemcy to tylko 6 miln a Polacy to znacznie wiecej. Nawet gdyby to byla prawda, to nie moglam pojac, ze temu co zabil 6 miln to wybaczam, a temu co zabil 6.5 mln to juz nie.

2. rozsadne wyjasnienie


3. Nie, to mloda (no byla mloda 20 lat tamu jak ja poznalam) kobieta byla, informacje czerpala od swoich przodkow.

[umi]

Do 1. Nie nalezy przekładać opinii jednej kobiety na opinię ogólną. - Masz rację, ale ja nie przekłądam opinii jednej kobiety na opinię wszystkich Żydów. Milamala zapytała: "Skad wzielo sie takie przekonanie u niektorych Zydow zeby jakos emocjonanie minimalizowac zlo wyrzadzone przez hitlerowskie Niemcy a maksymalizowac zlo (niewatpliwe) jakie doswiadczyli od Polakow". Podałam odpowiedz na to pytanie. Taki jest ogólny mechanizm, to dotyczy nie tylko Zydów (i o tym tez napisałam)
Do 2. "Żydzi i Polacy byli sasiadami, czasem zaprzyaźnionymi. Jesli w pewnym momencie sąsiad zmienia się we wroga i trzeba się go bać, to jest to czasem bardziej dotkliwe, niz gdy wrogiem jest obcy najezca, od którego niczego sie nie oczekuje." - Nie masz racji. Żydzi i Niemcy tez byli sąsiadami, czasem zaprzyjaźnionymi, nawet bardzo. I nagle ci niemeiccy przyjaciele stali się wręcz katami. Gdyby przyczyna była taka, jak piszesz, to Zydzi znacznie większy żal powinni mieć do Niemców (którzy w dodatku sami sobie wybrali Hitlera, nikt ich nie najechał).

[olena.s]

>Skad wzielo sie takie przekonanie u niektorych Zydow zeby jakos emocjonanie minimalizowac zlo wyrzadzone przez hitlerowskie Niemcy a maksymalizowac zlo (niewatpliwe) jakie doswiadczyli od Pol<
Zetknęłam się z takim, dla mnie dość logicznym, wyjaśnieniem.
Niemcy byli najeźdźcami i okupantami. Od najeźdźcy nie oczekuje się solidarności i przyzwoitości. Od sąsiada, zwłaszcza współnajechanego i współokupowanego tak. Tymczasem Żydzi, którzy przeżyli wojnę w Polsce, mają po tym okresie także traumę polską. Niezyczliwości, obojętności, zdrad, schadenfreude, tych różnych "Żydki się palą". A gwoździem do trumny był okres tużpowojenny. Jak mantra nawracają wspomnienia, (ostatnio wyszła o tym zresztą książka), jak taki niedobitek wracał do "siebie" i okazywało się, że traci życie, bo chciał odzyskac swój dom, swoje obejście, swoje (dane na przechowanie) pieniądze, albo zagrozono mu zagładą i uciekał porzucając swoje dobra.

[milamala]

Bardzo logiczne wyjasnienie.
Natomiast tej kobiety chyba nie dotyczylo, ona byla potomkinia Zydow, ktorzy wyjechali do USA jeszcze przed wojna. Ona raczej mowila o traumie tej sprzed wojny. Twierdzila, ze Polacy wymordowali do czasow wojny przez caly pobyt Zydow na terenie Polski jeszcze wiecej niz 6 milionow.
Dlaczego tak zapamietali pobyt w Polsce ludzie , ktorzy przekazali jej te wiadomosci.

[olena.s]

Bo wtedy, kiedy polscy Żydzi emigrowali z Polski stosunki międzyreligijne były jak najgorsze, toteż ich wspomnienia odbijają głównie tamtą rzeczywistość. A ta kobieta - współczesna potomkini - ma pojęcie zlepione z tych rodzinnych przekazów, na które nałożyły się informacje o dalszych złych rzeczach. Synergia.

[flegma_tyczka]

Znękani wojną, głodem, codziennością okupacyjną ludzie nawet życzliwi w czasach pokoju zmieniają się. Także dla polskiego sąsiada. No, ale ofiara może być tylko jedna - Żyd. Polacy donosili też na polskich sąsiadów działających w podziemiu, mających nielegalnie krowę czy prowadzących tajne komplety, ale to już nie istotne. Jak Polak za okupacji robił krzywdę innemu Polakowi, czasem też sąsiadowi - wzruszenie ramion. Jak Żydowi - wielkie aj waj na cały świat.

[rycerzowa]

verdana napisała: (.....) "Żydzi rzadzą światem" (w domyśle - jest to antysemityzmem)
dramatika napisała: To jest utożsamianie spostrzegawczosci z antysemityzmem

Zatem załóżmy, że to prawda, że naprawdę rządzą.
Czy nikogo to nie zadziwia, że przedstawiciele tak małego liczebnie narodu, w dodatku tak wszędzie prześladowanego,rządzą tak wielkim światem bez użycia siły militarnej, bez żadnego ucisku, jedynie dzięki inteligencji, wiedzy, sprytowi, mądrości?
Że 1/3 noblistów to są Żydzi?
Może wobec tego trochę uznania, szacunku dla tych ludzi?
A może możemy się od nich czegoś nauczyć?

[milamala]

rycerzowa napisała:

cyt. > A może możemy się od nich czegoś nauczyć?

Dokladnie o to ciagle sie "kloce". Uczyc sie wzajemnie od siebie a nie bac sie siebie i siedziec w swoim sosiku.

[flegma_tyczka]

W kwestii odszkodowań to akurat powinni nam dawać lekcje.
I jak zarobić na własnej tragedii i ją skutecznie promować.

[flegma_tyczka]

Szacunek powinien działać w obie strony, nie uważasz?

[super.hetero.dyna]

> Że 1/3 noblistów to są Żydzi?
> Może wobec tego trochę uznania, szacunku dla tych ludzi?

Kiedy w odpowiedzi na żydowskie oskarżenia podnosi się fakt narażania życia całych swoich rodzin przez dziesiątki tysięcy Polaków dla ratowania Żydów przed niemieckim ludobójstwem i że może wobec tego trochę uznania i szacunku dla Polaków, Żydzi odpowiadają - "A ilu tych Polaków było? Jaki to procent narodu?". Skoro tak, to spytajmy - a ilu tych noblistów było?Jaki to procent narodu?

[gyubal_wahazar]

Świetny argument wysunął ostatnio bodajże Leszek Żebrowski. Na zarzuty Żydów, jakoby Polacy uratowali za mało Żydów, spytał: A ilu Polaków uratowali Żydzi na kresach po 17 września 39, kiedy sowieci (wśród których było wielu Żydów) masowo ich prześladowali, a setki tysięcy wywieziono na Sybir ?

Odpowiedziała mu głucha cisza

Dla sceptyków, linka: dzieje.pl/artykulyhistoryczne/luty-1940-deportacja-polakow-na-sybir-relacje-ofiar

[verdana]

Powoływanie sie na Żebrowskiego, który jest tak rzetelnym historykiem, jak ja baletnicą chyba kończy dyskusję.
Nie mówiąc już o tym, że ratowanie kogokolwiek w stalinowskiej Rosji to trochę niezrozumienie historii. Mój osobisty dziadek zwiewał (jako Żyd) spod okupacji sowieckiej pod okupację hitlerowską, aby ocalić życie.

[gyubal_wahazar]

> Powoływanie sie na Żebrowskiego, który jest tak rzetelnym historykiem, jak ja baletnicą chyba kończy dyskusję

Nie umiem się z tym zgodzić bardziej. Miłego dnia

[super.hetero.dyna]

Nie kończy dyskusji, bo pytanie albo jest zasadne, albo nie jest. Bez względu na to, jaki stosunek do jego autora mają Żydzi.

[flegma_tyczka]

100/100

[umi]

Szacunek do innych i uczenie się od nich tego, co dobre przydałoby się wszystkim stronom konfliktu. Dobrze pokazujesz jedną stronę medalu, ale jest jeszcze druga - bardzo wielu ludzi z narażeniem życia własnego i swoich bliskich ratowało innych ludzi, od których pozostałe nacje w duzej mierze się odwróciły. Bardzo wielu Polaków straciło wazne dla nich osoby, bo ci nie byli obojetni na los Żydów. Warto pomyslec, jak ich potomkowie czują się z obecną narracją, jakie wnioski z niej wyciągają. Obecny klimat i oskarżenia strony izraelskiej są bardzo szkodliwe wcale nie tylko z powodu interesów politycznych czy finansowych. Taka narracja uczy, że jeśli pomożesz - oberwiesz. Że bezpieczniej jest się nie mieszać, że należy pozostać obojetnym.

Wcale nie dziwi mnie to, że większa część ataków idzie ze Stanów. Tamta mentalność jest bardzo specyficzna - lepiej zostawić człowieka bez pomocy na ulicy, niż tej pomocy udzielić, bo jeszcze cię pozwie (w Polsce jest dokłądnie odwrotnie, nieudzielenie pomocy jest karalne). Jeśli taką mentalność i takie podejście do innych będziemy promowac i wspierać, świat stanie się naprawdę bardzo mało przyjaznym i bardzo drapieżnym, pełnym "znieczulicy" miejscem, gdzie każdy na każdego będzie się wypinał dla świętego spokoju.

To nie do teo wątku, ale obserwujac ta dyskusję wcale nie dziwie się, ze tak wielu ludzi predzej pomoze zwierzciu, niz człowiekowi i predzej wpłaci na psa czy kota, niz człowieka Zwierzę chociaz nie odgryzie po łokieć ręki, która go karmiła.

[pani-nick]

Jestem żydowskiego pochodzenia.
Mój mąż nie znosi Żydów.
Ja odnoszę wrażenie, ze większa pogardę czuć w żartach o Polakach, niż o Żydach.
Żydom w dużej mierze się zazdrości.
Historia Żydów, ich religia, podejście do życia, duma z pracowitości i zaradności - no niestety przez lata komunizmu to narosło jeszcze bardziej, Żyd chce zarabiać, komunista lubi zasadę „dej na chorom curkem”.

Jednak najbardziej mnie roz.....ala, ze większość tych antysemitów modli się do INRI

[dramatika]

pani-nick napisała:


> Jednak najbardziej mnie roz.....ala, ze większość tych antysemitów modli się do
> INRI

Jesteś uprzedzona. Dla normalnego człowieka fakt, że ktoś modli się do Żyda byłby dowodem na to, ze co najmniej nie jest antysemitą. Tego wymagałaby logika. No ale tam, gdzie jest potrzeba udowodnienia antysemityzmu, tam logika i zasada brzytwy Ockhama nie obowiazują, nieprawdaż?

[pani-nick]

😂 bicz pliz. Zalatuje schizofrenią - jechac po Żydach i modlić się do króla żydowskiego.
Przypomnę - jestem zydowką - Jezus był Żydem, ogólnie naród żydowski to naród wybrany, ale rzecz jasna w Polsce Jezus jest królem Polski, a Polska narodem wybranym 🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

[dramatika]

pani-nick napisała:

> 😂 bicz pliz. Zalatuje schizofrenią - jechac po Żydach i modlić się do króla ży
> dowskiego.


Ułatwię - jeśli przestaniesz zakładać, że katolicy to antysemici, to naturalnie i na legalu wyeliminujesz dręczący cię dysonans poznawczy.
Co do narodów wybranych - przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby każdy naród takim się czuł, jak ma taką ochotę i potrzebę. Oczywiście ktoś musiałby się mylić, jesli w ogóle jakiś naród byłby wybrany i wyjątkowy, ale zwyczajnie nie warto się licytować - każdy może mieć w tym temacie swoją prawdę na własny użytek o ile nie próbuje jej narzucać innym narodom.

[milamala]

A jeszcze jak sie za jednym zamachem nalezy do dwoch narodow wybranych, to czyz nie jest to wybranie nad wybraniami.

[pani-nick]

Polką się nie czuję.

[flegma_tyczka]

A szkapą?

[pani-nick]

Chodziło Ci zapewne o szkopkę, ale drin za drinem i nie panujesz.
Nie, mam przodków z południa Europy i każdy kto mnie zna, wie ze bliżej mi do tej narodowości, niż do polskiej.
Niemiecki język jest zbyt szorstki.

[flegma_tyczka]

Nie Kochana. Zapewne po prostu nie znasz filmu "Koń który mówi"

[pani-nick]

To był serial, nie film. Chocbys stawał na rzęsach, wyzłośliwial się i kopał jak nomen omen koń - możesz najwyżej pocałować moje stropy.

[milamala]

pani-nick napisała:

> Polką się nie czuję.

No to jestes tylko w polowie wybrana.

[pani-nick]

[pani-nick]

Człowieku, trudno mi przestać zakładać, bo większość antysemickich treści widzę i słyszę z ust biskupów, księży i na forach katolickich.

[dramatika]

pani-nick napisała:

> Człowieku, trudno mi przestać zakładać, bo większość antysemickich treści widzę
> i słyszę z ust biskupów, księży i na forach katolickich.

Wierzę, że są takie wypowiedzi, które odbierasz jako antysemickie, nie mnie się kłócić z czyimiś odczuciami. To są jednak wybryki jednostkowe - oficjalnie KK całkiem odleciał w kierunku lewicowych "europejskich wartości" pod wodzą Franciszka. Ostatnie, całkiem niewinne stwierdzenie Benedykta XVI, że "nie ma jedności między chrześcijaństwem a judaizmem" zostało odebrane przez zdecydowaną większość hierarchów KK jako bardzo kontrowersyjne. A tutaj masz przepiękną laurkę dla idei jedności "judeochrzescijańskiej" i jest to oficjalne stanowisko KK:
diecezja.waw.pl/4386

[gyubal_wahazar]

A zdarzyło Ci się słyszeć treści anytpolskie z ust Żydów ? Szczególnie ostatnio ?

[super.hetero.dyna]

A to akurat nic dziwnego. W tych akurat środowiskach nie ma tak silnego podporządkowania politycznej poprawności i ludzie częściej nie boją się mówić prawdę. Ja osobiście jestem zwolennikiem zawarcia z Żydami umowy pod hasłem: "przestańcie o nas kłamać, a my przestaniemy mówić o Was prawdę".

[gyubal_wahazar]

Tak, znam to, świetne

[milamala]

No, a matka boska to nasza czestochowska jest przeciez.

[flegma_tyczka]

Co masz do częstochowskiej?

[milamala]

flegma_tyczka napisała:

> Co masz do częstochowskiej?

Nic

[super.hetero.dyna]

> Jednak najbardziej mnie roz.....ala, ze większość tych antysemitów modli się do INRI

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Już prędzej odnośnie Jego matki. Ale sam Jezus Żydem przecież nie był. Nie miał żydowskiego ojca. Jego ojcem był Bóg. Obecne kryteria uznawania za Żyda tego, kto ma żydowską matkę, nie mają nic wspólnego z kryterium biblijnym. W Biblii linia rodowa była linią męską. Abraham zrodził Izaaka, Izaak zrodził Jakuba itd.

[asia.sthm]

super.hetero.dyna napisał:


> Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Już prędzej odnośnie Jego matki. Ale sam Jezus
> Żydem przecież nie był. Nie miał żydowskiego ojca. Jego ojcem był Bóg. Obecne
> kryteria uznawania za Żyda tego, kto ma żydowską matkę, nie mają nic wspólnego
> z kryterium biblijnym. W Biblii linia rodowa była linią męską. Abraham zrodził
> Izaaka, Izaak zrodził Jakuba itd.

Czyli wedlug tego rozumowania Jezus wcale nie byl Mesjaszem ani tym bardziej Bogiem.
Mesjasz mial sie urodzic w prostej linii z rodu Abrahama, krola Dawida, Salomona az do Jozefa meza Marii .....a tu wielki trzask nastepuje - Jozef nie byl ojcem Jezusa.
I caly plan diabli wzieli

[super.hetero.dyna]

To dla Ciebie odkrycie, że Jezus nie był biologicznym synem Józefa? Tym niemniej Józef uznał go za syna i dla tych, którzy oczekiwali Mesjasza, proroctwo dot. linii rodowej spełniło się na Jezusie.

[asia.sthm]

To teraz zdecyduj sie Superhetero, czy Jezus byl czy nie byl Zydem, bos sie sam zaplatal jak klebuszek.
Sam napisales:
super.hetero.dyna 29.04.19, 12:16
> Jednak najbardziej mnie roz.....ala, ze większość tych antysemitów modli się do INRI

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Już prędzej odnośnie Jego matki. Ale sam Jezus Żydem przecież nie był. Nie miał żydowskiego ojca. Jego ojcem był Bóg. Obecne kryteria uznawania za Żyda tego, kto ma żydowską matkę, nie mają nic wspólnego z kryterium biblijnym. W Biblii linia rodowa była linią męską. Abraham zrodził Izaaka, Izaak zrodził Jakuba itd.

a teraz ci sie odwidzialo:

> Tym niemniej Józef uznał go za syna i dla tych, którzy oczekiwali Mesjasza, proroctwo dot. linii rodowej spełniło się na
> Jezusie.

Wystarczy uznac kogos za syna zeby ten syn byl Mesjaszem ale juz jego pochodzenia nie mozna uznac, bo SuperDyni bedzie glupio modlic sie do Zyda.
Musisz podjac jakas powazna decyzje albo napisac druga Biblie.

[super_hetero_dyna]

Wydaje Ci się, że mam tak krótka pamięć, że zapomniałem poprzedniego postu? Przeczytaj jeszcze raz uważnie jedno i drugie, bo jeśli sądzisz, że się zaplątałem, to znaczy, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

[asia.sthm]

Przeczytalam uwaznie jak tylko sie dalo i nadal to co napisales kupy sie nie trzyma. Niestety.
Napisz jeszcze raz to ja jeszcze raz przeczytam.
Co Jezus dziedziczy po przybranym ojcu Jozefie, wyszczegolnione pochodzenie bedace warunkiem jego mesjanstwa i boskosci i wtedy jest Zydem, czy tez wybiorczo, toi Mesjasz i Bog ale pochodzenia zydowskiego musi sie wyrzec zeby Tobie sie podobalo. Skoro jego matka nie spelnia warunkow, to tak pokombinuj zeby ci to z sensem wyszlo.
Przeczytam w skupieniu pare razy, obiecuje.

[super_hetero_dyna]

Trudno mi prościej wytłumaczyć, jeśli ktoś nie rozumie różnicy między ojcem biologicznym i urzędowym.

[verdana]

No, cały KK nie rozumie. Bo według jego nauki Jezus był Zydem

[super_hetero_dyna]

To już nie mój problem. Ja nie żyruję kościelnych nauk.

[asia.sthm]

> Trudno mi prościej wytłumaczyć, jeśli ktoś nie rozumie różnicy między ojcem biologicznym i urzędowym.

Wiec wytlumacz nie prosciej a trudniej - to dla ciebie przeciez pestka i pikus wytlumaczyc zawilej lecz jasno.
Co dziedziczymy po ojcu biologicznym a co po urzedowym?

[super_hetero_dyna]

Nie rozmawiamy o tym, co Jezus odziedziczył i po kim, tylko kim był. A skoro nie był biologicznym synem Józefa, to znaczy, że nie był etnicznym Żydem.

[asia.sthm]

Zwroc uwage na proroctwa o Mesjaszu, mial sie urodzic w prostej linii od Abrahama, urodzic a zostac przysposobiony przez potomka Abrahama. O przysposobieniu nic nie bylo.
A matka? Biologicznie sie nie przyczynila? ufoludka nie urodzila tylko syna bozego w ludzkiej postaci.

Dobrze, ja rozumiem ze zaparles sie - kazdy ma prawo wierzyc w co wierzy - ty tez nie musisz modlic sie do Zyda -dla ciebie Jezus moze byc Polakiem, krolem Polski i czym tam sobie zyczysz, ale innym tego nie wciskaj jako obowiazujacej teorii. Twoja wiara, twoja sprawa.

[super_hetero_dyna]

Co to znaczy - zaparłeś się? Przecież na to, co napisałem, znajdziesz potwierdzenie w Biblii. Tam jest wprost napisane, że Józef nie był ojcem Jezusa:
"A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego." (Mt 1:18)
To nie jest kwestia jakiejś wątpliwej interpretacji, przy której miałbym się "upierać". Także pośrednio, z Biblii wynika, że nie był Żydem. Nie był, ponieważ był człowiekiem doskonałym, nieskażonym grzechem pierworodnym, na wzór Adama. Można z tego wywnioskować, że jego genotyp był taki, jak Adama. W przeciwnym przypadku Jego ofiara nie miałaby dostatecznej wagi.
Jezus nie był więc Żydem w znaczeniu etnicznym, a co najwyżej żydem w znaczeniu wyznaniowym.

[milamala]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Jezus nie był więc Żydem w znaczeniu etnicznym,

Jesli jego biologiczna matka byla Zydowka (a nic nie wskazuje, ze nie byla) to Jezus byl Zydem etnicznie.

[super_hetero_dyna]

Nie.

[milamala]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Nie.

Tak. Zydowstwo przekazuje matka.

[super_hetero_dyna]

Nie. Według Biblii liczy się ojciec. Współczesny, żydowski punkt widzenia nie jest miarodajny.

[milamala]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Nie. Według Biblii liczy się ojciec. Współczesny, żydowski punkt widzenia nie j
> est miarodajny.

To nie jest wspolczesny punkt widzenia, tylko wywodzi sie z najdawniejszej tradycji, czasow wedrowki przez pustynie gdzie ksztaltowalo sie zydostwo.

[dramatika]

super_hetero_dyna napisał(a):

>Nie był, ponieważ
> był człowiekiem doskonałym, nieskażonym grzechem pierworodnym, na wzór Adama. M
> ożna z tego wywnioskować, że jego genotyp był taki, jak Adama. W przeciwnym prz
> ypadku Jego ofiara nie miałaby dostatecznej wagi.
> Jezus nie był więc Żydem w znaczeniu etnicznym, a co najwyżej żydem w znaczeniu
> wyznaniowym.

To ciekawe co piszesz, bo osobiście spotkałam się z całkiem innymi interpretacjami (na stronach katolickich) - mianowicie mówienie, że Jezus nie był Żydem zaprzecza temu, że był żydowskim Mesjaszem, czyli zaprzecza jego boskości.
Nie jesem specjalistką i być może nadziałam sie na jakąś "judeochrześcijańską" minę. Oczywistym teologicznym faktem jest przecież, że Józef nie był ojcem Jezusa, jest nim duch święty.
Poza tym z tego co kojarzę nie można być Żydem tylko w znaczeniu wyznaniowym - o byciu Zydem stanowi, ekhem, także czysty biologizm.

[olena.s]

>o byciu Zydem stanowi, ekhem, także czysty biologizm.<
Nie.

[super_hetero_dyna]

> To ciekawe co piszesz, bo osobiście spotkałam się z całkiem innymi interpretacjami (na stronach
> katolickich) - mianowicie mówienie, że Jezus nie był Żydem zaprzecza temu, że był żydowskim
> Mesjaszem, czyli zaprzecza jego boskości.

Moim zdaniem te interpretacje są błędne. Wskazanie na linię rodową i naród, wśród którego pojawi się Mesjasz, było trafne - Jezusa wszak urodził się w rodzinie żydowskiej, wywodzącej się wprost z linii Dawida. Współcześni Jezusowi nie mieli wątpliwości. Proroctwu stało się zadość niezależnie od tego, jakie faktycznie geny miał Jezus. Nie może przecież chodzić o ściśle biologiczną linię, ponieważ oczywistym jest, że nie był synem Józefa, więc nie był także pra[...]wnukiem Dawida.

[asia.sthm]

super_hetero_dyna:
> Moim zdaniem te interpretacje są błędne.

Musisz wobec tego zapoczatkowac jakas nowa sekte, bo twoje zdanie diametralnie rozni sie od obowiazujacej KK nauki.
Zdaje sie ze nie ma zadnego kosciola chrzescijanskiego ktory podzielaby twoje zdanie.
Odszczepieniec jestes?

"Jezus, Żyd praktykujący
W rozważaniach na temat żydowskości Jezusa najistotniejszy bodaj jest kontekst religijny. Jezus z Nazaretu jest religijnym, praktykującym Żydem. Obrzezany w ósmym dniu, pielgrzymujący od dziecka wraz ze swymi rodzicami, a później niejednokrotnie ze swymi uczniami do Jerozolimy na religijne święta żydowskie, nawiedzający świątynię, uczestniczący w synagogalnych nabożeństwach, noszący cicit (rytualne frędzle przy ubraniu), nieustannie podkreślający wagę słów Tory i innych pism Biblii hebrajskiej, modlący się psalmami, przestrzegający ducha prawa religijnego, a jednocześnie przeciwstawiający się jego literalnej, skostniałej interpretacji.

Jako Żyd jest dziedzicem Przymierza i temu dziedzictwu dochowuje wierności. Ogłoszenie prawdy o sobie, jako o żydowskim Mesjaszu, Jezus chce włączyć w kontekst kultu synagogi. Przede wszystkim jednak chce zrealizować najwyższy akt złożenia w darze samego siebie w ramach obchodu żydowskich świąt paschalnych.

Pozbawienie Jezusa więzi z judaizmem, a co za tym idzie – ze Świętymi Pismami Żydów (Starym Testamentem), byłoby oderwaniem Go od korzeni i ogołoceniem Jego tajemnicy z wszelkiego sensu. „Chrystus jawiłby się niczym meteor, który przypadkiem trafił na ziemię, pozbawiony wszelkich więzi z ludzką historią”– stwierdził Jan Paweł II."

[milamala]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Nie rozmawiamy o tym, co Jezus odziedziczył i po kim, tylko kim był. A skoro ni
> e był biologicznym synem Józefa, to znaczy, że nie był etnicznym Żydem.

Zydowstwo dziedziczy sie po matce.

[super_hetero_dyna]

Na ten argument odpowiedziałem już wyżej. Współcześnie Żydzi tak to rozumieją. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy zobowiązani do tego samego. Nie bez powodu Jezus powiedział do Faryzeuszy: "I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże." (Mt 15:6). Biblia wywodzi rodowód w linii męskiej. Nigdzie nie ma tam przesłanek, żeby miało być inaczej. A że Żydzi przewrotnymi, naciąganymi interpretacjami lub wnioskując z plam na suficie, dochodzą do innych kryteriów, to już ich sprawa.

[tanebo2.0]

Pieprzysz!!! Widziałem wywiad z Niemcem. Widział egzekucje Żydów m.in. na Łotwie. Opowiadał m.in. o tym jak ktoś zastrzelił matkę z niemowlęciem na rękach. Najpierw niemowlę a potem matkę. Go dziś to wspomnienie powodowało że krzyczał. Antysemici mają krew na rękach tego niemowlęcia. Odpowiedz na jedno pytanie: co to niemowlę Ci zawiniło?

[milamala]

Nie wspolczesni, jesli juz to ci z wedrowki po pustyni, bo w tym czasie narodzila sie ta tradycja. Przesmiewcy uwazaja, ze niezly musial wtedy panowac chaos i rozpasanie, jak przytomni Zydzi uznali, ze za Zyda nalezy uznac kazdego zrodzonego z matki Zydowki, bo co do ojca nigdy sie pewnosci nie ma.
Biblia wywodzi rodowod mesjasza z linii meskiej.
Ale nie wywodzi czyjegos zydostwa z linii meskiej.
Dlatego uznajac, ze Jozef nie byl biologicznym ojcem Jezusa ktos moze miec watpliwosci co do jego mesjanstwa ale nie co do jego zydostwa, bo urodzil sie z matki Zydowki.

[asia.sthm]

Rozpasanie znane i wcale nie zostalo wycenzurowane z pisma swietego - slawna scena zbiorowego gwaltu w ksiedze Sedziow 19:20-30 wrecz usprawiedliwia folgowanie sobie w kwestiach seksualnych oraz fatalnie swiadczy o traktowaniu.

Oto jest tu córka moja, dziewica, oraz jego żona, wyprowadzę je zaraz, obcujcie z nimi i róbcie, co wam się wyda słuszne, tylko mężowi temu nie czyńcie tego bezeceństwa». Mężowie ci nie chcieli go usłuchać. Człowiek ten zatem zabrawszy swoją żonę wyprowadził ją na zewnątrz. A oni z nią obcowali i dopuszczali się na niej gwałtu przez całą noc aż do świtu. Puścili ją wolno dopiero wtedy, gdy wschodziła zorza. Kobieta owa, wracając o świcie, upadła u drzwi owego męża, gdzie był jej pan, i pozostała tam aż do chwili, gdy poczęło dnieć.Pan jej, wstawszy rano, otworzył drzwi domu i wyszedł chcąc wyruszyć w dalszą drogę, i ujrzał kobietę, swoją żonę, leżącą u drzwi domu z rękami na progu. «Wstań, a pojedziemy!» - rzekł do niej, lecz ona nic nie odpowiadała. Usadowiwszy ją przeto na ośle, zabrał się ów człowiek i wracał do swego domu. Przybywszy do domu, wziął nóż, i zdjąwszy żonę swoją, rozciął ją wraz z kośćmi na dwanaście sztuk i rozesłał po wszystkich granicach izraelskich. Wysłańcom swoim dał następujące polecenie: «Czy kiedykolwiek widziano podobną rzecz, począwszy od dnia, kiedy Izraelici wyszli z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego? Zastanówcie się, naradźcie się i wypowiedzcie!» A wszyscy, którzy to widzieli, mówili: «Nigdy podobnej rzeczy nie było i nie widziano, od kiedy Izraelici opuścili Egipt, aż do dnia dzisiejszego».

[olena.s]

To generalnie dość powszechna zasada w świecie starożytnym, (Mater semper certa est, pater semper incertus est), bynajmniej nie ograniczona do jednej nacji.

[super_hetero_dyna]

Ani względy praktyczne, ani czyjeś wątpliwości, nie mają tu żadnego znaczenia. Bóg zawsze wie, kto jest ojcem dziecka. Ojcem Jezusa jest Bóg, a Bóg nie jest Żydem. Wobec tego genotyp Jezusa nie był genotypem żydowskim.

[milamala]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Bóg nie jest Ż
> ydem.

A skad wiesz kim jest Bog? Tyle o Bogu wiemy ile nam powiedzial.

[asia.sthm]

super_hetero_dyna:
>Nie bez powodu Jezus powiedział do Faryzeuszy: "I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże." (Mt >15:6).

Jak juz cytujesz cos wyrwane z kontestu, to cytuj chociaz caly werset.
To tez jest przewrotnie naciagane.

[minniemouse]

pani-nick napisała:
> Jestem żydowskiego pochodzenia.
> Mój mąż nie znosi Żydów.

jeśli wolno mi spytać - jak ty to tolerujesz?
ja bym nie wyrobila. poza tym co on ma do Żydów? popapraniec jakiś. sorry bo wiem ze to twój maż. ale nie podoba mi się to.

Minnie

[flegma_tyczka]

Znam tego Pana z jej postów już od 15 lat i powiem Ci tylko, że antysemityzm tego Pana to akurat jedna z pomniejszych wad
Wiele razy pisałam jej, że facet nie jest jej wart, wyśmiewała mnie (i inne koleżanki z forum).
Jest w toksycznym związku w toksycznej rodzinie.

[super_hetero_dyna]

> jeśli wolno mi spytać - jak ty to tolerujesz?

Co za pytanie? Żydzi potrzebują antysemityzmu jak powietrza. Ona ma go na miejscu. Czysta wygoda.

[umi]

Jedno nie musi miec nic wspólnego z drugim. Facet może nie znosić Żydów jako takich z jakiegoś tam swojego powodu (mniejsza, czy uzasadnionego), ale żona może być wyjątkiem. Jest mnóstwo Polaków (nawet na tym forum) którzy Polakami etnicznie są, rodziny mają polskie i kontakt z nimi mają (i tych rodzin nie nienawidzą), ale jednocześnie obrzucają błotem wszystko co polskie i śmieją się z wlasnej nacji. Życie pisze najgłupsze scenariusze

[attiya]

A po co mówić Żyd? A nie można personalnie? Czyli: Raschke W. ukradł mi dziś z rana samochód, mam to na monitoringu. Jak mówisz o sąsiedzie podrzucającym śmiecie do lasu, to chyba nie mówisz " ten Polak mieszkający z mojej lewej podrzuca śmieci do lasu " tylko: " Rysiek podrzuca śmieci do lasu " itd.

[gyubal_wahazar]

A jeśli nie znam personaliów, ale znam narodowość sprawców, to mam ją przemilczeć w imię poprawności politycznej czy ze strachu przed usłyszeniem, że jestem antysemitą ?

[dramatika]

gyubal_wahazar napisał:

> A jeśli nie znam personaliów, ale znam narodowość sprawców, to mam ją przemilcz
> eć w imię poprawności politycznej czy ze strachu przed usłyszeniem, że jestem a
> ntysemitą ?

Bądź kreatywny. Jeśli sprawca wjechał ciężarówką w grupę ludzi, to możesz uniknąć wspominania o jego narodowości mówiąc, że w grupę ludzi wjechała ciężarówka. Można? Można.

[gyubal_wahazar]

Nikt jeszcze w sposób tak jaskrawy i bezkompromisowy, nie obnażył mego jakże głęboko dotąd przed światem skrywanego antysemityzmu, faszyzmu i nazizmu.

Muszę dogłębnie zrewidować podstawy swego kamuflażu

[flegma_tyczka]

Nieśmiało przypomnę, że ciężarówka o której mowa była... polska...
Pamiętam jeszcze tę nutkę radosnego oczekiwania, gdy jeszcze na 100% nie było wiadomo kto stał za tym zamachem i była szansa (niestety w toku śledztwa zniweczona), że tym razem był to... biały Polak.

[kokosowy15]

Dodaj, że ciężarówka była autonomiczna. Zawsze mnie to smieszylo, że samochód wjeżdża w rowerzyste, a nie ze kierowca to zrobił.

[flegma_tyczka]

A po co mówić "polscy złodzieje samochodów"? Nie wystarczą personalia? Albo polscy antysemici... Nie wystarczą antysemici, ewentualnie z podaniem nazwisk?