In-vitro dylematy etyczne.

[kot9]

Wiecie może co się dzieje znad liczbowymi zarodkami. Podczas zabiegu in-vitro pobiera się od kobiety powiedzmy 5 komórek jajowych. Te komórki zostają zapłodnione, jest 5 zarodków, 5 potencjalnych dzieci. Powiedzmy że zabieg wszczepiania zarodka udaję się za pierwszym razem i kobieta zachodzi w ciąże,która prawidłowo się rozwija. Co robimy z pozostała 4 potencjalnych dzieci, niszczymy, przekazujemy innej kobiecie do wszczepienia, zamrażamy, czy robimy eksperymenty medyczne. Było głośno o próbach leczenia Alzheimera preparatami uzyskanymi z poronionych, abortowanych płodów, zarodków.

[kamin]

Bardzo rzadka sytuacja, kiedy tych zarodków jest więcej niż para chce mieć dzieci (o wiele częściej jest za mało). Wiele par, nawet jeśli osiągnęło pierwotnie planowaną liczbę dzieci, daje szansę nadprogramowym zarodkom.
Nadliczbowe do decyzji danej pary. Ja w takim przypadku zdecydowałabym się chyba na przekazanie do adopcji.

[brenya78]

Wcale nie taka bardzo rzadka sytuacja. Liczba przechowywanych zarodków obecnie, zdaje się, idzie w miliony, wiec trochę ich jest.
Ale prawda jest, że pary raczej modlą się o zarodki niż mają ból głowy z nadmiaru.

[kamin]

Ale te przechowywane muszą być nadliczbowe. Pytanie ile z nich czeka na swoją kolej po nieudanym transferze lub odchowaniu malucha.

[brenya78]

Część czeka na kolejny tranafer, a są miliony takich, ktore nie czekają bo są właśnie nadmiarowe. W zależności od tego jakie jest prawodawstwo kraju, będą tak czekać na zawsze, zostaną zaadoptowane bądź oddane na badania po x latach albo zniszczone.

[kalina_lin]

Równocześnie na zarodek do adopcji trzeba czekać. Przynajmniej w Polsce.

[martishia7]

> Liczba przechowywanych zarodków obecnie, zdaje się, idzie w miliony

Ale na ile par?

[kurt.wallander]

Przypuszczam, ze jestes trollem, ale odpiszę tak, jakbyś nie był/była.

Zarodki zamraża się i podaje kobiecie, gdy zajśc w kolejną ciążę.

Mogą być też oddane innej parze (za zgodą "właścicieli").

Mogą też zostać zniszczone (za zgodą, jak wyżej).

[brenya78]

W Polsce zarodki nie mogą być zniszczone. Wg prawa po ilus tam latach przechowywania (20?) idą do adopcji.
W innych krajach może to wyglądać inaczej. W UK płacisz za każdy rok przechowywania, jeśli nie chcesz dalej przechowywać to zarodki są niszczone albo przekazywane na badania (nie, nie robienie szczepionek z płodów!). Odpowiednie zgody podpisujesz przed rozpoczęciem procedury, ale zawsze możesz zmienić zdanie.
W ogóle w Polsce przepisy skonstruowane są w ten sposób, że mrozi się wszystkie zarodki, nawet te słabo rozwinięte, marnej jakości. Z tego i tak ciąży nie będzie raczej. W UK mrozi się tylko zarodki odpowiednio rozwinięte, reszta jest wyrzucana.

[katja.katja]

Czyli model spartański.

[eriu]

A myśli, że jak działa natura? Też się pozbywa tych zarodków, z którymi coś jest nie tak, które są za słabe. Taka brutalna prawda.

[zona_glusia]

To porównanie jest niezbyt trafne, bo mowa o nierozwiniętych komórkach, łatwo wygooglać jak wyglądają komórki do in vitro. W przypadku tych o marnej jakości to już pretensje do biologii, bo one się nigdy nie rozwiną.

[boo-boo]

Weź pod uwagę to, że tylko jeden zarodek jest przeważnie transferowany u kobiet, które dobrze rokują na powodzenie zabiegu IVF. Nie każdej za pierwszym razem się udaje. Więc- 5 zarodków- dwa do transferu, resztę zamrażam i czekam na wynik procedury. W razie ciąży pojedynczej decyduję się na kolejny zabieg za jakiś czas. W przypadku ciąży mnogiej wyrażam zgodę na zniszczenie - tylko i wyłącznie.

[mama-ola]

> W przypadku ciąży mnogiej wyrażam zgodę na zniszczenie - tylko i wyłącznie.

Myślę, że nikt nie jest w stanie skontrolować, co się stało, czy wykonano takie zalecenie. Zarodki mogą być oficjalnie zniszczone, a nieoficjalnie - sprzedane.

[boo-boo]

Tak, wiem- źli ludzie czają się wszędzie.

[mama-ola]

Ludzie są chciwi. To cecha, na której zawsze można polegać. By Tyrion Lannister

[boo-boo]

Nie każdy.

[sofia_87]

Znam kobiete po IV, ciaza mnoga z pierwszego transferu.
Po kilku latach spróbowali jeszcze raz, na spokojnie ponieważ już dzieci mieli, nie udało się, kolejny transfer i udany maluch innej plci niż starsza dwojka, wiec pelnia szczęścia. Kolezanka opowiadala, ze wiekszosc par, które poznali zamierza wcześniej czy później wykorzystać wszystkie swoje zarodki

[brenya78]

W Polsce nie można niszczyć zarodków.

[katie3001]

Po 35 roku życia podaje się 2 zarodki.

[brenya78]

Po 35 roku życia MOZNA podać 2 zarodki. Nie zawsze się podaje.

[leann32]

Bylo glosno ale to bzdury.
Jak ktos ma dylemat moralny niech zapladnia po jednym/ wtedy nie bedZie moralniaka ani problemu niszczenia o ktorym trąbi kk.
Zostaje jeszcze argument zabawy w boga. Ale zabawa w boga to tez operacja umierajacego pacjenta ktorego najwyzszy juz widocznie wola do siebie, a ten na przekor sie nie wybiera - wiec powiedzmy malo trafne.

[thea19]

znajoma usłyszała po zajściu w ciążę, że jej pozostałe zarodki wszystkie obumarły. Podejrzewa, że poszły gdzieś do Szwecji czy tam Norwegii.

[brenya78]

Tja, poszły... Może wpław popłynęły?

[spirit_of_africa]

w to w zimę było? ze poszły? po zamarzniętym Bałtyku?

[babcia.stefa]

Z postojem w karczmie na środku, oczywiście.

[vinca]

A ile było tych zarodków? Spora czesc jest naprawde slabej jakosci, zwlaszcza jesli para od lat stara sie dziecko i przeszkody nie są że tak to ujmę mechaniczne...
Na moje 5 zarodków tylko jeden nadawał się do transferu, reszta obumarła dosłownie w przeciągu kilku dób... bardzo żałuję, że ani jeden więcej się nie ostał.

[thea19]

u nich była tylko niedrożność jajowodów. Dwa razy robiła iv i obie ciąże za pierwszym razem. Opowiadała, że zastanawiali się czy chcą jeszcze dzieci i zapytała o te zarodki. Klinika dylematy rozwiała.

[spirit_of_africa]

zapytała o zarodki? dziwne - po każdym transferze dostajesz protokół w którym napisane jest ile było oocytów, ile się zapłodniło, ile i jakiej klasy poszło do mrożenia, przed tramnsferem omawa to tez z Tobą lekarz. Jeśli w dzień transferu tego nie wiadomo, bo np. transfer jest w dzien 3, a z mrożeniem czekają do rozwoju do blastocysty, to po mrożeniu dzwoni do ciebie embriolog i informuje co i jak albo każą Ci dzwonić konkretnego dnia zeby się dowiedzieć. Nie chce mi się wierzyć, że dopiero jak potwierdziła ciąze, to się okazało że nie ma zarodków.

[thea19]

ja się o szczegóły nie dopytywałam bo i tak się na tym nie znam. Wiem, że zarodki były i nie ma.

[brenya78]

Czyli nic nie wiesz, a znajoma fantazjuje. Skoro były i nie ma to znaczy że nie dotrwały do mrożenia, a nie poszły do Szwecji.

[chicarica]

Kolejna po "a bo słyszałam że w tej Szwecji to matce trójki nie opłaca się pracować". Nie wiesz - nie pisz, bo i po co?

[vinca]

Dokładnie tak jest.

[7katipo]

Otóż to. Urban legend.
Miałam pobrane 4 jajeczka, zapłodniły się 3, jeden przestał się dzielić zapomniałam w której dobie. Podano mi 2, przyjął się jeden, lat obecnie 12.
Nadmiary są myślę naprawdę rzadkie.

[brenya78]

"Opowiadała, że zastanawiali się czy chcą jeszcze dzieci i zapytała o te zarodki. "

Coś znajoma ściemnia. Bo to ile komórek się zapłodniło, ile zarodków dożyło do 3/5 doby, ile nadawało się mrożenia, ile obumarło, ile jest zamrożonych, para dowiaduje się na bieżąco i dostaje odpowiedni protokół. Nie ma tak, że klinika nie mówi, a oni nagle po dwóch ciążach się dopytują. Jakby mieli zarodki zamrożone to było tym wiedzieli w ciągu 5 dni, chociażby dlatego że musieliby opłacić przechowanie.

[fawiarina]

thea19 napisała:

> znajoma usłyszała po zajściu w ciążę, że jej pozostałe zarodki wszystkie obumar
> ły. Podejrzewa, że poszły gdzieś do Szwecji czy tam Norwegii.

Na Wyspy Bergamuta

[szalona-matematyczka]

Kiedys kolegowalam sie z laborantem z kliniki in vitro. Niemieckiej kliniki. Raz byla kawka, raz gdzies sobie poszlismy na kregle, w kazdym badz razie facet zaczal mi chyba ufac. Zaczal sie zwierzac i raz opowiedzial mi, ze jego klinika kupuje zarodki i komorki jajowe od pewnej polskiej znanej zreszta kliniki in vitro. To byly zakupy w ogromnych ilosciach. On sam mowil, ze jego niemiecka klinika dziwila sie, ze jedna polska klinika in vitro ma az tyle w sprzedazy, bo normalnie to az tyle dawczyn za pieniadze nie ma. Ale nie pytali sie, tylko kupowali. Tylko umowy ich prawnicy zrobili takie, by niemiecka klinika nie ponosila odpowiedzialnosci, gdyby byla afera. Na moje pytanie: co za afera? On mi na powaznie powiedzial, ze oni podejrzewaja, ze polska klinika sprzedaje zarodki/komorki jajowe nieswiadomych tego pacjentek (tzn. mowi np. im, ze inne zarodki sie nie rozwinely, obumarly itp. a w rzeczywistosci sie je handluje) i dlatego az tyle tego. On mi powiedzial tez, ze te polskie zarodki i tak maja "szczescie", bo przynajmniej ida do in vitro. Podobno jest tez rynek, ze kupuje sie zarodki na eksperymenty (chic on zarzekal sie, ze akurat w Niemczech to raczej nie wystepuje, ale podobno USA to robi). Jedyne czego zaluje, to to, ze go nie nagralam-bylaby niezla mozliwosc zrobienia afery, ciekawego artykulu, albo szantazyku.😁

[brenya78]

Ale bzdury ci kolega zapodawal 😃😃😃 tak, tak, niemiecka klinika w ilościach hurtowych kupowała zarodki od innej kliniki, bez papierów, bez niczego. Zwłaszcza że prawo nie przewiduje takiej procedury, wiec w razie kontroli trzeba podrobić dokumentację dla każdego zarodka z osobna, każdy protokół zapłodnienia, dzielenia, mrozenia. Kreatywna księgowość level hard 😃😃😃😃😃

[szalona-matematyczka]

Nie, nie.opowiadal bzdur. Pacjentki na in vitro (oczywiscie na in vitro adopcyjne, ze tak to ujme) jezdzily do Danii, zas przygotowanie do in vitro, badania itp. bylo w Niemczech na miejscu. Tylko na samo in vitro z obca komorka/zarodkiem jezdzily do Danii, wiec jedna podroz by ominac kwesrie prawne. In vitro wlasna komorka wykonuja w Niemczech, oczywiscie. Wiecej nie napisze, bo chyba i tak juz dosyc napisalam, ze mozna zidentyfikowac klinike.

[katja.katja]

A to nie prościej byłoby im na legalu pobrać za opłatą komórki od zdesperowanych biednych studentek czy samotnych matek, które chciałyby dorobić? Nie kumam.

[szalona-matematyczka]

Zdesperowane studentki itp. nie sa glupie i wiedza ile moga zazadac za jajka, bo ceny sa znane. Taniej (koszt =0 €) wziac jaja od kobiety, ktora juz nie jest pacjentka, ktora raczej do kliniki.nie wroci a jaja leza niezaopiekowane (bo sie dorobila 2 dzieci i nie chce wiecej, bo przekroczyla jakis tam wiek, bo od 5 lat od wizyty nie daje znaku zycia, bo kazala zniszczyc jaja a my tego nie zrobilismy tylko jaja shandlowalismy...). A kto nam to udowodni jak nieliczni pracownicy o.tym wiedzacy milcza , zainteresowane nie wiedza badz ich to.nie.obchodzi, zas dokumenty i umowy wygladaja przeslicznie i.przelegalnie?

[nunia01]

A jak mi wycieli jajnik, to pewnie nie dlatego, że miałam raka tylko dla jakiejś niepłodnej Niemki, co była ze mną zgodna genetycznie. Przecież zdrowa trzydziestolatka nie może mieć nowotworu jajnika.
A z kosmosu obserwują nas ufoludki, niektóre nawet wśród nas żyją.
Nie ma to jak spiskowa teoria dziejów. Na szczęście są skuteczne leki...

[brenya78]

No pewnie, że tak. Wiesz ile jajek wyhodowali i shandlowali z tego Twojego jajnika?

[szalona-matematyczka]

Nikt nie wezmie.patologicznego materialu genetycznego, jak.na rynku pelno komorek zdrowych dawczyn.

[brenya78]

To od dawczyń, czy kradzione?

[katja.katja]

Studentka to patologia?

[szalona-matematyczka]

Podobno wg brenyi.

[brenya78]

Głupoty gadasz. Nie rozróżniasz jajek od zarodków! Nie masz pojęcia jakie procedury stosuje się na każdym kroku zapłodnienia pozaustrojowego, w każdej niemal godzinie, jak ciężko byłoby sfałszować dokumentację medyczną. Plus, myślisz, że przewiezienie zamrożonych zarodków z jednego kraju do drugiego odbywa się w bagażniku szefa kliniki czy jak?
Rowniez, dawstwo komórek jest w większości krajów bezpłatne. Na Ukrainie całkiem tanio, nikt nie musi jeździć do Niemiec po kradzione zarodki.
Przestań wiec pieprzyć glupoty, bo jeszcze ktoś w to uwierzy!

[szalona-matematyczka]

Nie rozrozniasz nawet dokumentacji medycznej od umowy sprzedazy. A na Ukraine Niemki jezdza rzadko. Byc moze taniej, ale nikt (prawie nikt) tam z Niemiec nie.jedzie, bo i.standardy inne, bo Niemcy boja sie zwyczajnie, ze nie bedzie.ich mozna pociagnac do.odpowiedzialnosci, gdyby cos.bylo nie.tak. To tylko biedne.Polki tam jezdza i.przyoszczedzaja. I ta 65-letnia stuknieta Niemka.z czworaczkami byla na Ukrainie, bo nigdzie indziej by jej nie.wzieli ze wzgledu na wiek i problemy z glowa (jak.domniemuje). Niemki jezdza do wypasionych klinik w Hiszpanii, Danii, wzglednie Czechy.

[brenya78]

Tak, bo TY wiesz gdzie jeżdżą Niemki po kradzione zarodki 😃😃 Facepalm. Niemcy kradną zarodki i boją się że nie będzie kogo pociągnąć do odpowiedzialności, wiec kradną w Hiszpanii 😃😃😃
A po kradzione nerki z abortowanych zdrowych płodów to gdzie jeżdżą?

[katja.katja]

To taniej wychodzi zakup komórek jajowych i ich transport do Niemiec plus dodatkowa dola dla pracowników umoczonych w ten proceder by nie wsypali? Plus ryzyko, że jednak to się wyda i będą prawdziwe kłopoty.

[brenya78]

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Omijanie różnych kwestii prawnych itp. żeby ominąć przepisy panstwowe, to jedno. Np. we Włoszech, o ile mnie pamięć nie myli, w ogóle nie można mrozić zarodków. Wyobrażam sobie że Włoszki pewnie korzystają z klinik włoskich na czas badań i stymulacji i jadą za granicę robić invitro i mrożenie. To jest normalna kwestia. W Londynie działa np. filia czeskiej kliniki - przygotowanie pacjentki robią na miejscu, na invitro (dużo tańsze) jadą do Czech.
Ale to nie ma kompletnie nic wspólnego z nielegalnym procederem kradzieży zarodków i sprzedawania ich hurtowo do Niemiec! Kolega opowiadał ci bzdury.

[fawiarina]

. Zwłaszcz
> a że prawo nie przewiduje takiej procedury, wiec w razie kontroli trzeba podrob
> ić dokumentację dla każdego zarodka z osobna, każdy protokół zapłodnienia, dzie
> lenia, mrozenia. Kreatywna księgowość level hard 😃😃😃😃😃

Właśnie.
Tymczasem w kraju czeka multum kobiet na adopcję zarodka, której koszt oscyluje między 3,5 a kilkanaście tys. zł. Zarodki są na wagę złota i nikomu nie opłaca się ich sprzedawać hurtowo za granicę.

[mid.week]

No chyba ze same pójdą. Jakbym byla zarodkiem to tez bym wolala spier...ć do Norwegii.

[iwoniaw]

Jakbym byla zarodkiem to tez bym wolala spier...ć do Norwegii.

Ómarłaś mię

[szalona-matematyczka]

Porownaj ceny! Ile placi sie za komorke jajowa czy zarodek np. w Hiszpanii (gdzie jest mnostwo kom.jaj. Polek,.popytaj po klinikach, mozesz zrobic to mailowo) a Polsce? Wniosek.sam.sie.nasuwa. To.jest biznes. Naprawde wierzycie, ze ktos otworzyl klinike in vitro z dobrego serca, bo wspolczul wam waszej nieplodnosci?

[brenya78]

O czym ty piszesz? O komórkach, czy kradzionych zarodkach??? Zdecyduj się kobieto.
Ludzie jeżdżą tam gdzie jest taniej a nie drożej. Kierunek Ukraina, a nie 5 razy droższa Hiszpania.
Nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz.

[szalona-matematyczka]

Jacy ludzie???? Niemcy tez ludzie i.wola.jechac do Hiszpanii a nie do Ukrainy. Wola zaplacic za jakosc a.nie.przyoszczedzac jak cebulak. Jak.sie.ktos.decyduje na dziecko.to.powinien miec pieniadze, a nie sepic pieniadze.

[szalona-matematyczka]

Wszystkie znane mi Niemki jezdzily do Hiszpanii, Danii, jedna do Czech (i byla.bardzo.niezadowolona).

[brenya78]

Jezdzily po kradzione zarodki? Ile tych Niemek znasz?

[szalona-matematyczka]

Jezdzily po komorki jajowe. Znam mnostwo. Zreszta chyba tylko raz sie udalo, reszcie kobiet sie nie udalo. A ta, ktorej sie udalo,.to z dzieckiem tez nie wszystko.ok. Tak to jest jak.sie.z dzieckiem czeka.do prawie 40-tki.

[brenya78]

"Jezdzily po komorki jajowe. "

Komórki jajowe kradzione z Polski w ogromnych ilościach? Gdybyś wiedziała COKOLWIEK o invitro, o pozyskiwaniu i mrożeniu komórek jajowych to byś takich bzdur nie pisała.
Dobra kończę dyskusje bo widzę że z debilka dyskutuje.

[szalona-matematyczka]

Nie wiem, skad te komorki. Jedna z nich to jasna blondynka, wiex wybierala dawczynie z niebieskimi oczami i blond, byc moze Polki. Jak ktos chce miec dzieci, ma 38 czy 43 lat, stara sie o ciaze 7 lat, to nie wnika w szczegoly. Byle by sie umowa zgadzala.

[mgla_jedwabna]

Nie tylko, że nic nie wiesz o in vitro, to jeszcze nic nie wiesz o świecie w ogóle.

Ludzie, którzy starają się o dziecko latami, jak najbardziej wnikają w szczegóły i chcą mieć wszystko na tip-top. "Byle by się umowa zgadzała" to podejście do ciąży zrozumiałe jedynie u patolki rozkładającej nogi za flaszkę/działkę i kwitującej wzruszeniem ramion uwagi kuratora, że to się może skończyć bombelkiem z nie wiadomo kim.

Jak świat światem, nielegalne procedury są droższe. Porównaj ceny np. alkoholu przy prohibicji i bez niej. Aborcja w Polsce również zaczęła być dużo bardziej intratnym interesem, gdy jej zakazano. Nie sądzę więc, by użycie do in vitro komórek jajowych kupionych w Polsce na lewo i szmugiel do Danii lub Hiszpanii miało wyjść Niemkom taniej niż pozyskanie tychże z legalnych źródeł. Co do niechęci Niemców do jeżdżenia na wschód - jakoś wyprawy do polskich klinik chirurgii plastycznej albo do surogatek na Ukrainę są bardziej popularne niż do Hiszpanii.

[mid.week]

to musiały długo zalegać na stanie, aż im nibynóżki wyrosły...

[spirit_of_africa]

4 pozostałe są zamrażane. Zwykle para podchodzi do kolejnych transferów z mrożonymi zarodkami żeby miec kolejne dziecko , a że spora część z nich albo nie owocuje ciążą, albo zarodki nie rozwijają się po rozmrożeniu, to na ogół ta pula 4 zarodków zostaje szybko wykorzystana. Generalnie większość znanych mi przypadków w tym mój własny (a znam tych przypadków trochę bo dzialam w kilku grupach dla mam z in vitro) to takie gdzie pary albo wykorzystały wszystkie zamrozone zarodki zeby mieć to upragnione pierwsze albo kolejne dziecko, albo oddały nadmiarowe zarodki do adopcji. Raczej mało która z niepłodnych par chce płacić kilkaset zlotych rocznie za wieczne mrożenie swoich potencjalnych dzieci . Po iluś tam latach (10? 20?)jeśli ich nie wykorzystasz zarodki są oddawane do adopcji. W Polsce się ich nie niszczy. Jesli się wahasz czy skorzystać z in vitro z tego powodu, to mozesz albo podejś do in vitro na własnym cyklu, albo poprosić lekarza o słabą stymulację i zapłodnienie np. tylko 3 jajeczek (zgodnie z sumieniem), albo załozyć, że jak będzie 6 embrionów, to będziesz transferować wszystkie bez względu na ilość udanych ciąż i narodzonych dzieci.

[chicarica]

Wszystko bzdury. Nie rozkręcaj g...wnoburzy bo wiadomo jakie masz cele.
Nikt nie marnuje żadnych zarodków, zarodek jest tak cenny że nikt sobie nie pozwala na zmarnowanie. Najwięcej zapłodnionych zarodków marnuje sama natura, spuszcza w kibel jakieś 50% ciąż.

[kot9]

Jest poważna różnica między naturalnym obumarciem zarodka a umyślnym zniszczeniem. Moim celem jest spokojna rozmowa na ten trudny temat.

[aguar]

Ale wiesz, że zarodek, to nie jest taki miniaturowy dzidziuś, który czeka na mamusię i mu smutno, że nie może się rozwijać?

[taki-sobie-nick]

Odpowiem za siebie. Ja wiem. Zarodek to dość nieskomplikowana forma życia ludzkiego. O ile wiem, in vitro hoduje się je do etapu blastocysty.

Wygląda tak

www.samper.pl/strony/ha/blastocysta-sch.jpg

Niemniej jest to zaczątek organizmu LUDZKIEGO, a nie na przykład krowiego.

[35wcieniu]

I co w tej rozmowie na ten trudny temat chciał(a)byś powiedzieć? Śmiało, zacznij.

[kot9]

O wartości życia, o tym w którym momencie zarodek zostaje uznany za człowieka, sporo o tym czytałem jedni mówią od zapłodnienia inni od 24 tygodnia ciąży jeszcze inni że dopiero po urodzeniu.

[bib24]

kot9 napisał:

> O wartości życia, o tym w którym momencie zarodek zostaje uznany za człowieka,
> sporo o tym czytałem jedni mówią od zapłodnienia inni od 24 tygodnia ciąży jesz
> cze inni że dopiero po urodzeniu.

kolejny troll. na ematce będzie du..ę truł o wartości zycia.

[memphis90]

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że zarodek jest istotą ludzką na wczesnym etapie rozwoju. Jednocześnie nie znaczy to, że ma prawa jak dorosły obywatel, bo różnych praw nabywamy na różnych etapach.

[jeanny1986]

Albo zasniadem groniastym.

[szalona-matematyczka]

Kazda z nas byla kiedys zarodkiem.

[kot9]

Skoro jest istotą ludzką, to powinien mieć jedno podstawowe, niezbywalne prawo, prawo do życia.

[kalina_lin]

Dlaczego tak uważasz? Z czego wynika to prawo ? I dlaczego nabywa się go od momentu połączenia się gamet, a nie na przyklad od momentu pojawiania sie akcji serca, albo rozpoczecia aktywnosci mozgu?
Bo przy koncu życia stwierdzenie braku aktywosci mozgu odbiera czlowiekowi mozliwosc korzystania z jego praw

[kot9]

To miało być wstawione pod wpisem memphis90, tylko coś nie wyszło.
Co do twojego pytania, nie ma zgody w środowisku naukowców którzy zajmują się tym tematem. Jedni mówią że od zapłodnienia komórki jajowej bo wtedy tworzy się niepowtarzalny zestaw genów,inni że od 24 tygodnia ciąży bo układ nerwowy zaczyna działać,mózg zaczyna działać, organizm odczuwa ból, strach, jeszcze inni mówią że po narodzinach bo dopiero wtedy organizm jest zdolny do życia poza ciałem kobiety. Tak więc nie wiadomo kiedy zarodek staje się człowiekiem i kiedy przysługują mu prawa z tym związane.

[aguar]

"Skoro jest istotą ludzką, to powinien mieć jedno podstawowe, niezbywalne prawo, prawo do życia."
Uważam, że myślenie w ten sposób prowadzi na manowce. Bo stawianie prawa zarodka do życia ponad prawami człowieka (głównie kobiet) prowadzi do ludzkiej krzywdy i cierpienia. Oczywiście chodzi mi o wielopoziomowe gnębienie kobiet zakazem aborcji. Ale przy in vitro nakierowanym na nieniszczenie zarodków też mogą ucierpieć.

[kot9]

To jest skomplikowana i delikatna kwestia, każdy powinien postępować w zgodzie z swoimi zasadami. Moim zadaniem nie powinno dochodzić do niszczenia zarodków,nadmiarowe, powinny być przekazane do adopcji Tak samo z aborcją, pewnych przypadkach jest uzasadniona, ale nie może być tak że aborcje lansuję się jako środek antykoncepcyjny,bo tak jest wygodniej. Jak napisałem to są skomplikowane i delikatne sprawy, jedni się okopali na pozycjach że żadnej aborcji w żadnym przypadku, drudzy z kolei chcą żeby aborcja była praktycznie na życzenie. Zamiast spotkać się i rozmawiać jak ustalić kompromisowe wyjście, jak ma wyglądać edukacja seksualna młodzieży żeby jak najmniej było nastoletnich ciąż,co zrobić żeby w ogóle było jak najmniej niechcianych ciąż, to każda strona okopuje się coraz mocniej na swoich pozycjach.

[aguar]

"jedni się okopali na pozycjach że żadnej aborcji w żadnym przypadku, drudzy z kolei chcą żeby aborcja była praktycznie na życzenie."
Ale tu jest możliwy doskonały kompromis (i ja tego nie wymyśliłam) - całkowity zakaz aborcji dla chcących całkowitego zakazu aborcji i aborcja na życzenie dla chcących aborcji na życzenie.

[aerra]

Kompromisowe?
Ty chcesz aborcji, więc ja ci zabronię, a ja nie chcę, więc też sobie zabronię (no chyba, że to będzie ten specjalny wypadek, no wiesz, wyjątkowo - ale to tylko jeśli idzie o mnie, nie o ciebie)?
Kompromis to jest taki: ciebie nikt nie zmusza ani do aborcji, ani kontynuowania ciąży jeśli tego nie chcesz, i mnie też nikt nie zmusza ani do aborcji, ani do kontynuowania ciąży, jeśli nie chcę.

[umi]

"jedni się okopali na pozycjach że żadnej aborcji w żadnym przypadku, drudzy z kolei chcą żeby aborcja była praktycznie na życzenie" - No to moze niech kazdy decyduje o wlasnym zyciu i zdrowi za siebie i nikt sie nikomu nie wcina? No, chyba, ze sie lubi wcinac, to niech sie wcina, ale ponosi równiez pełne konsekwencje dobrowolnego wcinania sie (Głównie finansowe, czyli jak np. ukatrupimy dzieciątkom mamusie albo im ja wpuscimy w ciezką depresję, to finansujemy dzieciątka do ukonczenia studiow plus finansujemy mamusie o ile zyje. No i oczywiscie, psychologa tatusiowi tez finansujemy, bo tez sie chłop moze nie pozbierac. Ciekawe ile osob by w takiej sytuacji wp..rzalo sie w wybory innych ).

[madami]

memphis90 napisała:

> Nie ma najmniejszych wątpliwości, że zarodek jest istotą ludzką na wczesnym eta
> pie rozwoju. Jednocześnie nie znaczy to, że ma prawa jak dorosły obywatel, bo r
> óżnych praw nabywamy na różnych etapach.
>
ładna manipulacja nie ma najmniejszych wątpliwości....

[memphis90]

No nie ma… Nauka - np embriologia- nie wyróżnia formy „przedludzkiej” i „ludzkiej”, a już pisanie, ze człowiekiem „staje się” od któregoś tam tyg ciąży czy dopiero po urodzeniu to naukowa bzdura.

[madami]

Manipulacją jest twierdzenie, że bez wątpienia zarodek to istota ludzka - zrobiłaś to podpierając się "nauką" co oczywiście sugeruje iż jest tożsamy z człowiekiem już narodzonym

[chicarica]

Twoim celem jest wywołanie polityczno-religijno-światopoglądowej g.wnoburzy.
NIKT nie pozbywa się w żaden sposób zarodków. Zarodek to cenna sprawa.

[kot9]

Ale utrzymanie tego zarodka w zamrażarce kosztuje i jak nikt nie chce za to płacić to są dwa wyjścia zniszczyć albo przekazać do adopcji.

[kot9]

Co w przypadku jeżeli para nie godzi się na adopcje i nie chce płacić za przechowywanie.

[brenya78]

Nie ma takiej możliwości. W Polsce nie można zniszczyć zarodków, wiec jak nie płaci za przechowanie to idą do adopcji. Takie prawo.

[cosmetic.wipes]

kot9 napisał:

> Jest poważna różnica między naturalnym obumarciem zarodka a umyślnym zniszczeni
> em.

Dla zarodka to żadna różnica.

[szalona-matematyczka]

Dla.mnie bylaby to pewna roznica, gdybym umarla smiercia naturalna w wieku 80 lat czy gdyby zabil mnie sasiad swoim mercedesem.

[aerra]

Ale dla zarodka nie jest.

[aguar]

100/100

[szalona-matematyczka]

Skad wiesz? Jestes zarodkiem?

[aerra]

Byłam wyobraź sobie. Ty też. Zaskakujące, nie?
Zarodek siłą rzeczy nie ma świadomości i w związku z tym nie ma takiej możliwości, żeby cokolwiek robiło mu różnicę.

[szalona-matematyczka]

Udowodnij. So

[szalona-matematyczka]

Udwodnij to. Do dzis naukowcy nie wiedza kiedy w czlowieku powstaje swiadomosc, a nawet nie wiedza gdzie dokladnie jest umiejscowiona (w ktorej cuesci mozgu?). P.S. Tez bylam zarodkiem.

[aerra]

Ty na biologii spałaś, czy pisałaś liściki do kolegów?
Jakim cudem zarodek, który składa się z kilkudziesięciu komórek (blastocysta) może mieć świadomość? Niezależnie od tego w której części mózgu byłaby ta świadomość umiejscowiona, bo blastocysta mózgu jeszcze nie ma w ogóle.

[szalona-matematyczka]

Ale jeszcze nie udowodniono gdzie znajduje sie w czlowieku swiadomosc. Sa np. odkrycia z dziedziny fizyki kwantowej, ktore wykluczaja swiadomosc umiejscowiona w mozgu.

[aerra]

O ja...
Gdziekolwiek by się nie znajdowała to na pewno nie w blastocyście!

[katja.katja]

A gdzie wobec tego?

[szalona-matematyczka]

No wlasnie? Gdzie?

[memphis90]

Ok 18 miesiąca życia dziecko zyskuje świadomość. Świadomość nie jest i nie musi być „umiejscowiona” w żadnym magicznym konkretnym punkcie, ale naukowcy doskonale wiedzą, ze za świadomość odpowiada kora mózgowa.

[cosmetic.wipes]

szalona-matematyczka napisała:

> Dla.mnie bylaby to pewna roznica, gdybym umarla smiercia naturalna w wieku 80 l
> at czy gdyby zabil mnie sasiad swoim mercedesem.

W jaki sposób nieboszczyk odczuwa różnice?

[szalona-matematyczka]

Podobno niektorzy zmarli strasza, albo mszcza sie. Mnostwo ludzi ponoc jest swiadkami.

[aerra]

Aaa…

Sugerowałabym dość pilną wizytę u psychiatry. Leki mogą pomóc, serio.

[szalona-matematyczka]

Nawet KK o tym naucza, ze jest zycie po smierci.

[cosmetic.wipes]

Naucza powiadasz? 😄😄😄

[aerra]

A jakie znaczenie mają wymysły KK?

[szalona-matematyczka]

Nie zlorzecz!😁

[mid.week]

ty na prawdę jesteś szalona...

[mgla_jedwabna]

Twoim celem jest mącenie wody i przemycanie bzdur o eksperymentach z lekami na Alzheimera z użyciem zarodków.

Polskie prawo nie dopuszcza niszczenia zarodków i wystarczy minuta guglania, by się tego dowiedzieć. To zajmuje mniej czasu niż pisanie na forum.

Pisanie w ogóle o jakimś działaniu jako "umyślnym" zakłada, że jest to działanie negatywne. Niby chcesz "spokojnej rozmowy", a fundujesz na chama swoje potępienie. Idź do kruchty ze swoimi teoryjkami.

[madami]

kot9 napisał:

> Jest poważna różnica między naturalnym obumarciem zarodka a umyślnym zniszczeni
> em. Moim celem jest spokojna rozmowa na ten trudny temat.

poważna różnica jest tylko dla osoby, która uważa zarodek za człowieka, dla osoby nie przywiązanej do człowieczeństwa zarodka nie ma różnicy

[aguar]

Tak naprawdę to in vitro będzie najbardziej etyczne, jeśli będzie możliwie najtańsze, najskuteczniejsze i najmniej obciążające dla organizmu kobiety. A jeśli chodzi o zarodki to jedyne czego wymaga etyka, to niewykorzystywanie ich niezgodnie z życzeniem właścicieli. Tak naprawdę koncentrowanie się na nieniszczeniu czy nie produkowaniu nadmiarowych zarodków jest nieetyczne, bo właśnie naraża parę na dodatkowe koszty, mniejszą skuteczność czy naraża niepotrzebnie zdrowie kobiety (powtarzanie stymulacji).

[fawiarina]

Amen

[czarniejszaalineczka]

10/10

[vinca]

Lepiej bym tego nie ujęła.

[7katipo]

Amen

[umi]

Zgadzam się.

[lauren6]

A sio trollico. Idź ze swoim radosnym strumieniem świadomości na jakąś frondę czy inne forum dla oszołomów.

[spirit_of_africa]

wielodzietni nie działają to trolle próbują kolonizować ematkę

[martishia7]

Właśnie! Probowałam wczoraj zajrzeć po nieco wakacyjnej rozrywki, a tu lipa. Od dawna zamknięci?

[spirit_of_africa]

Conajmniej od poniedziałku

[szalona-matematyczka]

Ojej. Co sie.stalo? W kolejce po 500+ stoja?

[spirit_of_africa]

Nie wiem ale smuteczek jest

dzieci z in-vitro nie mają duszy,więc zarodki też

[woman_in_love]

Oficjalna wykładania Kościoła Katolickiego na ten temat tutaj:
wiadomosci.wp.pl/dzieci-z-in-vitro-nie-maja-duszy-skandaliczne-slowa-ksiedza-6362054630205569a

Zatem możemy z zarodkami robić co chcemy i nie ma w związku z nimi żadnych dylematów etycznych.

[finaejeri]

Oficjalna wykladnia? Kup sobie jakis slownik moze.

[woman_in_love]

Wy religianci jesteście wybitne obmierzli. Nie zbulwersowały cię słowa pasterza. Ale już moje tak.

[nunia01]

Znam wiele par, które mają dzieci dzięki in-vitro. Żadna nie ma zamrożonych nadmiarowych zarodków. W mojej klinice na etapie podpisywania umowy deklaruje się co dalej z niewykorzystanymi zarodkami (mrożenie, adopcja). Zresztą na etapie oocytów można podjąć decyzję ile z nich zostanie zapłodnionych - to ile z nich wykaże cechy zapłodnienia, ile będzie się dalej rozwijało - to już zupełnie inna historia. Na ewentualną adopcję zarodka trzeba czekać, wnioskuję, że dużo ich nie ma.

[vinca]

Bo widzisz, komus kto nie miał problemu z nieplodnoscia w glowie sie nie miesci, że in vitro to ostatnia deska ratunku a nie fanaberia czy eugenika.

[nunia01]

Przy coraz większej powszechności problemów z płodnością życzyłabym sobie, żeby in vitro przestało być ostatecznością, a stało się zwyczajną procedurą medyczną włączaną w toku leczenia na tym czy innym etapie (w zależności od wskazań, możliwości podejmowania terapii i po diagnostyce). Tak żeby podchodzące pary mogły koncentrować się na procedurze medycznej, a nie walczyć z własnymi przekonaniami, uprzedzeniami rodziny i oceną ze strony społeczeństwa.

[aguar]

100/100

[kotletymielone5]

Mieści się, to tobie się nie mieści w głowie, że nie wszystko co chcesz, możesz mieć i to za wszelką cenę

[fawiarina]

Jest ich tak dużo, że sama czekałam w trzech dużych klinikach aż półtora roku. I się nie doczekałam. Telefon z jednej z nich zadzwonił, gdy już byłam w zaawansowanej ciąży.

[brenya78]

"Jest ich tak dużo, że sama czekałam w trzech dużych klinikach aż półtora roku"

No bo rozumiesz, kradną hurtowo do Niemiec 😆😆☺️

[szalona-matematyczka]

Fawia, w Hiszpanii kupilabys od razu, ale oczywiscie za nie-polska cene.😁

[jowita771]

Kwilą w azocie.

[tanebo2.0]

Katolicy znowu płaczą nad zarodkami. Szkoda że nie płakali jak bombardowali Hanoi...

[ewabaniak]

Nie byłam na szczęści w takiej sytuacji ponieważ wykorzystalismy wszystkie. Dwa w polsce i dwa w klinice w czechach, mamy dwie córki Ale czytalam ostatnio artykul o parze ktora adoptowala 30 letni zarodek podobno to najstarszy z zarodkow (wczesniejszy rekod byl 26 letni) wiec jak widac mozna je zostawic, przechowywac albo chyba nawet oddac do adopcji

[krejzolka]

O kurde... 30 letni? masakra 😃 A czemu wyjechalas za granice ?

[memphis90]

To bardzo wygodne przecież! Rodzisz bejbisia i on od razu ma 30 lat! Zadnych pieluch, z marszu do pracy można wysłać i jeszcze szklankę wody poda.

[marchewkoweciastko]

Tez o tym czytalam ostatnio i mi szczęka opadła z wrażenia Ja tez jestem po invitro poza granicami polski.. w polsce sie nie udalo i polecono mi klinike Repromeda w Ostrawie www.repromeda.pl i stwierdzilam ze daleko nie mamy a opinie maja rewelacyjne no i oplacalo sie

[katie3001]

Ja za 5 proba invitro mialam 7 zarodków. 2 transferowano, resztę zamrozono. Będę płacic dopóki prawo nie pozwoli mi ich zniszczyc. Adopcja mi się nie miesci w głowie. To moje dna.

[niemcyy]

Lepiej zrobisz, jak je wszystkie urodzisz. Jak można dzieci tak zamrożone trzymać?

[katie3001]

Bardzo bym chciala ale pesel mam jaki mam a obecne prawo nie pozwala usunac ciazy jak dziecko chore.

[niemcyy]

Chyba nie powiesz, że lepsze zamrożone niż chore? Adopcja nie mieści ci się w głowie, ale aborcja tak?

[katie3001]

Tak. Nie przekaze do adopcji i sama juz ich nie wykorzystam. No chorego dziecka nie urodze, tak samo jak nie zaryzykuje wlasnego zycia.

[katie3001]

Najchętniej bym skorzystała z surogatki ale prawo w Polsce na to nie pozwala.

[kotletymielone5]

To okropne, prawda? Dzieci mieć nie możesz, ale chcesz, więc wykorzystasz wszystko, co możesz, żeby osiągnąć, to co chcesz tak jak chcesz, idąc po trupach, in vitro, nie in vitro, aborcja "jak trzeba" nie aborcja, surogacja nie surogacja. Wyobraź sobie, że za kilka lat możesz zachorować i ktoś stwierdzi, że nie opłaca się ciebie leczyć, nie opłaca Ci się podawać środków przeciwbólowych, po prostu jesteś zbędna, bo stałaś się chora i nie odpowiadasz czyimś życzeniom/oczekiwaniom - takie to trudne do zrozumienia? To się zresztą już właśnie dzieje na zachodzie Europy, po prostu aborcja plus

[trampki_w_kwiatki]

O Jezu jak ja bym chciała, żeby ktoś mnie uśpił, gdy mnie będzie toczył Alzheimer czy inne gówno.

[jowita771]

niemcyy napisał(a):

> Chyba nie powiesz, że lepsze zamrożone niż chore?

To coś dziwnego? Tak, lepsze zamrożone, niż chore.

Adopcja nie mieści ci się w g
> łowie, ale aborcja tak?

Mnie mieści się w głowie jedno i drugie, ale aborcja zdecydowanie bardziej. Adopcja zarodków to coś, co mogłabym ewentualnie przemyśleć, aborcję zrobiłabym bez wahania, gdyby ciąża była uszkodzona. Ale nie przeszkadza mi, że inni mają odmienne zdanie na temat własnych ciąż.

[trampki_w_kwiatki]

Ale ze aborcją nazywasz mrożenie zarodków? 😂
Przecież nawet ciąży nie ma w tych warunkach, gdzie tu jest aborcja?

[kotletymielone5]

po co chcesz płacić, skoro i tak jedyna opcja to wg. ciebie je zniszczyć. Nie szkoda Ci pieniędzy? Twoja ambiwalencja jest symptomatyczna i o czymś świadczy. Najwyraźniej nie potrafisz do końca zdusić w sobie przekonania, że to jednak nie jest "zlepek komórek"

[katie3001]

Bo wolę płacic niz ktos inny ma rodzic genetycznie moje dziecko. Proste.

[trampki_w_kwiatki]

Bo zgodnie z polskim prawem nie może zniszczyć. Może tylko mrozić.

[bazia_morska]

Kreml juz nie placi za szczucie na kobiety, teraz szczuje się na Ukraińców i osoby traspłciowe. Zapdejtuj się.

[woman_in_love]

to z 2019 jest

[melisananosferatu]

Jak to co? Placza na glos i wolaja mame i tate.

[melisananosferatu]

A tak na serio to : w...j!

[kafana]

To poronionych czy abortowanych i płodów czy zarodków?

[gaskama]

Nie słyszałam o leczeniu Alzheimera zarodkami. Ale gdyby to było możliwe, to byłaby nadzieja dla chorych.

[kotletymielone5]

szkoda, że tobą nie można ich leczyć, nie cieszysz się?

[bulzemba]

LUDZIE!!! Kto wyciąga takie stare wątki?????

[7katipo]

Znad to może być Wisły. Albo oceanu 🤣

[wkswks]

Prędzej bym zniszczyła niz przekazała dwoje geny na wychowanie obcym. Tak samo w życiu nie zgodziłabym się być dawczynią jajeczka.
A i nie ma dla mnie żadnych dylematów: to zarodek a nie żadne dziecko.

[kotletymielone5]

Czyli jak Kali chcieć dzidziusia to "fasolka", a jak Kali nie chcieć to "zarodek" sru do kosza

[wkswks]

To moj zarodek i ja decyduję. Nie wszystko jestes na sprzedaż.

[spirit_of_africa]

Zarodek to nie dzidziuś. Z 30%-40% zarodków i tak się ciąża nie rozwija.

[konsta-is-me]

No wlasnie tak.
Dlaczego "Kali"?
Jak chce mieć dziecko to uprawiam seks /poddaje się ew.leczeniu itp.
Ja nie chcę to nie i wtedy potencjalne dzieci, czyli jajeczka i plemniki umierają, bo są niewykorzystane.
Czego w tym nie rozumiesz ?
Odprawiasz żałobę nad każdym plemnikiem ?

[woman_in_love]

zajmij się lepiej chłopie wycinką lasów, bo nie będziecie gdzie się mieli kryć jako narodowi partyzanci

[kamin]

Nie jesteś obeznany w nomenklaturze. Nikt nie mówi na zarodek przed transferem "fasolka". Niby czemu? Ani to jadalne, ani podobne do fasoli.
Fasolką nazywało się (na niektórych forach ciążowych, tych bardziej egzaltowanych) 8-9 tygodniowy embrion, który na tym etapie na badaniu usg jest podobny do fasoli