największy problem Polaków

[nangaparbat3]

Od dawna o tym myślę, coraz bardziej jestem przekonana: zamiast rozwiązywać problem, naprawiać skutki nieszczęścia i pracować nad tym, by w przyszłości uniknąć podobnego, szukamy winnego, żeby go ukarać. Kara powinna być sroga. Przez to nadmiernie boimy się popełniać błędy, kiedy się zdarzy, zamiast natychmiast go naprawiać z pmocą osób, kóre pomóc mogą (zazwyczaj są to osoby majace władzę - no. szef) błędy te ukrywamy, brnąc w coraz gorszą i trudniejszą do naprawienia sytuację.
Przy czym chcę podkreślić, że wskazanie winnego, ukaranie go lub izolacja, nie są rozwiązaniem problemu.

[ingryd]

Bingo !!!
Pozwole sobie jeszcze dorzucic, ze wlasnie ten schemat podcina nam skrzydla, tlumi kreatywnosc, sprawia ze wychowujemy kolejne pokolenia miernych wyrobnikow...
A szkoda, bo potencjal jest, wystarczy zaobserwowac jak rozwijamy skrzydla gdy lapiemy wiatr w zagle na obczyznie.

[nangaparbat3]

>>>wlasnie ten schemat podcina nam skrzydla, tlumi kreatywnosc, sprawia ze wychowujemy kolejne pokolenia miernych wyrobnikow...

No, płakać mi się chce, jak o tym myślę. Zupełnie dosłownie.

[olena.s]

Całkowita zgoda, z pewnym wyjątkiem: niekonicznie "największy", niewątpliwie "jeden z największych".

[milka_milka]

Po pierwsze wrzucasz wszystko razem do jednego worka. Są różne kategorie błędów, w przypadku niektórych nieukaranej winnych jest jawnie krzywdzące społecznie. Po drugie naprawianie i wyciąganie wniosków na przyszłość nie wyklucza ponoszenia konsekwencji za popełnienie błędów.

[1matka-polka]

I temat zamkniety.

[nangaparbat3]

Pisze o błędach, nie o przestępstwach. O codziennym funkcjonowaniu.

[chicarica]

Akurat mam zupełnie inne odczucie. Polacy są mocno skupieni na szukaniu rozwiązań. Prawdziwymi poszukiwaczami winnych tak w porównaniu są Szwedzi.
Dużym problemem Polaków jest natomiast brak umiejętności pracy zespołowej, przełożenia interesu zespołu, grupy, społeczeństwa nad swój własny. Każdy ciśnie i ciągnie w swoją stronę, "moje" musi być na wierzchu, dlatego właśnie każdy z osobna może być fajny, ale jako naród czy zespół, przegrywamy.

[nenia1]

Pewnie zależy kto, ja też jestem Polką a nie mam takiego podejścia. Po pierwsze błędy są nieuchronne, ludzie się po prostu mylą i to jest właśnie ludzkie, po drugie uważam je za naukę, z której wyciągam wnioski, po to by poprawiać i korygować jakiś sposób postępowania, można powiedzieć, że to techniczne podejście do błędów, poprawić i dzięki temu problem rozwiązać.

Osobiście za największy problem Polaków uważam jednak nieustanne narzekanie na siebie i wygórowane oczekiwania samych siebie. To kształtuje społeczeństwo niepewne siebie, zakompleksione, prawie każdy przekonany, że on jeden i jego rodzina mądrzy, uśmiechnięci, życzliwi i otwarci, a reszta to ponurzy lekkomyślni zacofani idioci. I to nieustanne porównywanie się z innymi, jakby gdzieś indziej żyli zupełnie inni ludzie...No i jak w takim klimacie tworzyć społeczeństwo obywatelskie, skoro ktoś sądzi, że zewsząd "lud ciemny i głupi"? Toż każdy zostanie w swoim kokonie i będzie się troszczył wyłącznie o siebie, przekonany, że błyszczy jak ta perła wśród potoków błota.

[snakelilith]

Twoje podjeście jest wyjątkowo naiwne. Wydaje ci się, że ot tak, po prostu siłą woli ludzie zaczyną dostrzegać, że szklanka jest pełna i że to tylko sprawa chcenia. Produkujesz te patetyczne hasła w każdym wątku, przymykając oczy na przyczyny, ba, negując przyczyny (stąd twoj nick nenia?) i oczekując, że przy pomocy czarodziejskiej różdżki wszyscy zaczną patrzeć przez różowe okulary. By jednak coś zmienić, trzeba najpierw rzeczy nazwać po imieniu, skonfrontować się z bolesną prawdą, przyjąć ją i ułożyć pragamtyczny plan małych kroków ku lepszemu. Dla ciebie jednak wszystko jest narzekaniem i wolisz zamieść pod dywan, posypać lukrem, strzelić kolejny naiwny apel, rzygnąć tęczą. Mam wrażenie, że nie zależy ci na kompletnie na zmianie, a brandzlujesz się tylko swoim imidżem dobrej pani.

[nenia1]

Bla, bla, bla...zrób coś z sobą kobieto, zacznij żyć, cieszyć się życiem, nie będziesz musiała wtedy narzekaniem i wściekaniem się na innych rozładowywać wiecznego wkur..u.

[snakelilith]

Ciśnienie ci podniosłam lelijo z wiecznie tęczowej oazy? Mielisz ciągle te same puste frazesy, ale jak widać musisz jeszcze dużo nad sobą pracować, bo lekko popukać i wychodzi ta "perła wśród potoków błota".

[nenia1]

Nie pochlebiaj sobie podnoszeniem mi ciśnienia, frustratko z planety "wieczny wk..w".
Jesteś typowym przykładem projekcji, sama grasz jak zacięta płyta, a twoje brednie o tym jak to się świat i ludzie zmieniają pod wpływem konfrontacji z krytyką i bolesną prawdą najlepiej widać na twoim własnym przykładzie. Co chwilę ktoś ci zwraca uwagę na twoją agresję, chamstwo i nadmiar złości, a ty jak byłaś zgorzkniałą frustratką tak jesteś, i nawet moczenie d..y w zimnym Bałtyku nie pomogło, a może wręcz nasila twoje problemy psychiczne. Więc zostań sobie bojowniczką o prawo do narzekania, co ci więcej zostało.

[dziennik-niecodziennik]

wyjątkowo zaczepna jestes ostatnio, snejki. moze sobie zrob jakąs przerwę czy cos?...

[konsta-is-me]

O to-"ten kraj", "w tym (nie moim , bo ja jestem tym chlubnym wyjatkiem) kraju", "ja nie, ale cala reszta".
Nie jestesmy u siebie.

[dziennik-niecodziennik]

etam. wszyscy jestesmy tacy sami, tylko niektorym sie wydaje ze sa lepsi. a jak sie tak poczyta co i jak piszą to...

[madami]

nie jesteśmy tacy sami, mamy różny zestaw genów i różne predyspozycje, przebywamy i wzrastamy w różnych środowiskach

[dziennik-niecodziennik]

O Jezusie
Wiadomo ze genetycznie sie roznimy, a nie jestesmy banda klonów

[snakelilith]

To znaczy więc, że jesteśmy ludźmi z różnymi potrzebami, zachowaniami, celami, opiniami, w różny sposób komunikującymi. Również nie musimy się ze sobą we wszystkim zgadzać i nie uważać, że jest to coś złego, czy z założenia gorszego. To ty jednak wyrażając się o tych "uważających się za lepszych" wartościujesz, tak jakby w tym kraju nie można było być po prostu innym, mieć inne zdanie i nie cierpieć z tego powodu, a nawet być z tego zadowolonym. Najważniejsze by było to jednak autentyczne, a nie nadęta poza kogoś, kto za największy problem uważa wprawdzie narzekanie, ale ciągle narzeka na narzekających. Ludzie narzekają bo mają najwidoczniej do tego powody.

[dziennik-niecodziennik]

'To ty jednak wyrażając się o tych "uważających się za lepszych" wartościujesz, tak jakby w tym kraju nie można było być po prostu innym, mieć inne zdanie i nie cierpieć z tego powodu, a nawet być z tego zadowolonym."

tylko kurde wiesz - tych "innych" to jest tyle, ze serio przestaje sie byc "innym". fajnie ze sie ktos czuje wyjątkowo, ale prosze uprzejmie nie robic tego czyims kosztem - czyli nie ustawiac opozycji "bo wszyscy Polacy to to - i tylko ja taka wyjatkowa". bo to ani prawdziwe, ani sprawiedliwe nie jest.

"Najważniejsze by było to jednak autentyczne, a nie nadęta poza kogoś, kto za największy problem uważa wprawdzie narzekanie, ale ciągle narzeka na narzekających. Ludzie narzekają bo mają najwidoczniej do tego powody."

osobiscie sądze, ze czasem wystarczy po prostu przestac narzekac. skupic sie na pozytywach, a nie na negatywach. jakos zycie sie od tego robi fajniejsze. a jak zycie jest fajniejsze, to i człowiek milszy, i lepiej traktuje innych, i wszystkim jest lepiej.

[nenia1]

dziennik-niecodziennik napisała:

> osobiscie sądze, ze czasem wystarczy po prostu przestac narzekac. skupic sie na
> pozytywach, a nie na negatywach. jakos zycie sie od tego robi fajniejsze. a ja
> k zycie jest fajniejsze, to i człowiek milszy, i lepiej traktuje innych, i wszy
> stkim jest lepiej.

Dokładnie, to czysty pragmatyzm i tylko osoby wychowane w "kulturze narzekania" i nawykłe do niej, bez umiejętności krytycznego spojrzenia na własne kalki zachowań, wierzą że nadmierne narzekanie, zwłaszcza na innych, coś pozytywnego daje.

Owszem, czasami narzekanie (ale nie nadmierne) pełni też pozytywne funkcje, jak człowiek ma problemy, jest mu smutno, zdarzyło się coś przykrego - narzekajmy, prośmy o pomoc, wsparcie itd.
Ale takie nawykowe narzekanie, przejaskrawianie, eksponowanie wyłącznie złych rzeczy, czarnowidztwo i krytykanctwo (innych, bo ja sama to cacy) powoduje głównie zgorzknienie, zniechęcenie, zaraża innych i powoduje, że jeden na drugiego patrzy wilkiem.

Warto potrafić odróżnić jedno od drugiego, bo choć i to i to narzekanie, to jednak nieco inne.
Zdarzają się sytuacje, kiedy narzekanie jest elementem uzasadnionej krytyki danego stanu rzeczy, jednak najczęściej narzekamy po prostu z przyzwyczajenia lub dla źle pojmowanej zasady, a to bardziej w gruncie rzeczy szkodzi niż rzekomo pomaga.

[nangaparbat3]

Zgadzam się do wygórowanych oczekiwań, w nich się mieści oczekiwanie perfekcji, nieakceptowanie błędów, porażek. Kiedyś rozmawiałam z grupą nastolatek, zaczęłam coś oplatać, ze każdy czasem się myli, czasem ponosi porażkę, czasem bardzo cierpi, że to ludzkie, przechodzi się przez to i żyje dalej. I nagle zobaczyłam, że dziewczynki płaczą. Wszystkie, co do jednej. To było paręnaście lat temu, od tamtego czasu wymagania, oczekiwanie kolejnych sukcesów i tylko sukcesów tylko wzrosło.

[snakelilith]

Tak, a początkiem tego procesu jest polska szkoła. Wieczne szukanie błędów, słabości, tego, czego się nie umie, nie potrafi, co trzeba dociągnąć do szarej przeciętnej. W konsekwencji ludzie koncentrują się tylko na tym czego nie potrafią i czego nie potrafi ich otoczenie. To niezdrowa sytuacja, więc następuje wyparcie i przenoszenie winy za błędy na innych.

[odnawialna]

podpiszę się

[lilia.z.doliny]

bardzo w punkt
nie wiem, co sie zmienilo w polskiej szkole, byc moze sporo
ale moje ostatnie wspomnienia sa wlasnie takie: skupiamy sie na słabościach, nierzadko je celebrujac z pozycji sily, per noga z kolei traktujemy indywidualne osiagniecia, umiejetnosci, talenty
nie wspomne juz o uzdolnionych lamaczach systemu, czyli uczniach okreslanych jako zdolny ale leniwy
to ci zbuntowani madrale pchają swiat do przodu (ale dopiero jak maja swobode)

[nangaparbat3]

Nie wiem, cy początkiem jest szkoła, myśę jednak, że jesli można to zmienić, to tyooko zaczynając od szkoły. Od prawdziwej reformy.

[sofia_87]

>>>Przy czym chcę podkreślić, że wskazanie winnego, ukaranie go lub izolacja, nie są rozwiązaniem problemu.

Och, naprawdę?

wiadomosci.wp.pl/pierwszy-raz-zabil-gdy-mial-14-lat-monstrum-z-chorzowa-wkrotce-konczy-odsiadywanie-wyroku-6275434682927233a

[fragile_f]

No ale to jest doskonały przykład - długofalowym rozwiązaniem tego typu problemów (jak i generalnie - gnębienia, bicia, przemocy w szkole), jest walka z biedą, bezrobociem, alkoholizmem ale też z przemocą psychiczną i fizyczną wobec dzieci.

Myślisz, że z dzieciaka, którego pijany ojciec tłucze sztachetą wyrośnie łagodny, spokojny i produktywny człowiek? Czy raczej gość, który popija piwo od 7 rano i kradnie portfele, w przerwach obijając komuś gębę?

[1matka-polka]

"-długofalowym rozwiązaniem tego typu problemów (jak i generalnie - gnębienia, bicia, przemocy w szkole), jest walka z biedą, bezrobociem, alkoholizmem ale też z przemocą psychiczną i fizyczną wobec dzieci."
Pasuje do tego agresora z orzeczeniem jak ulał.

[dziennik-niecodziennik]

sądzisz ze ukaranie i izolacja takiego tatusia dziecku by nie pomogla?...

[cauliflowerpl]

Doskonale to widać przy dyskusjach na tematy piesi-kierowcy lub rowerzyści-kierowcy.
Najważniejsze jest "czyja będzie w razie czego wina". Nie że mogę zabić człowieka.

[1matka-polka]

Ja na przykład miałabym o wiele mniejsze poczucie winy, gdybym zabiła kogoś, kto mi wbiegł pod koła, niż gdybym z powodu smsowania wjechała w grupkę dzieci na chodniku.

[konsta-is-me]

Nie.
Najwazniejsze, ze kierowca ma zawsze racje a pieszy jest zawsze winny.

[szafireczek]

To może tak: należy podejmować działania, aby minimalizować prawdopodobieństwo błędów, jednocześnie powinny być wyciągane konsekwencje adekwatne do rozmiarów i skutków danego czynu. Chodzi mi o to, że przechył w każdą ze stron nie jest dobry - ani nadmierna kara, ani nadmierna pobłażliwość. Oczywiście kary powinny być stopniowalne i uzależnione od pewnych przesłanek, ale społeczeństwo bez kar nie funkcjonuje (zreszta kara ma mieć też aspekt wychowaczy). W opozycji do kary jest nagroda, co oznacza, że jesli nie karzesz, to i nie nagradzasz, jako krańcowo przeciwstawe zachowanie.

[ingryd]

ale o czym ty mowisz ? przeciez nie chodzi nam o wchodzenie w kolizje, lamanie prawa (od tego sa kodeksy i trybunaly). nanga mowi o bledach, wiesz takich prozaicznych codziennych skuchach, ktore juz od najmlodszych lat jak slusznie zauwazyla snake, sa tropione, wylapywane i pietnowane. Slynne zdanie : no kto to zrobil ?, zamiast : co sie stalo ?
i w konsekwencji rodzi sie nam kuktatorstwo, brak checi podejmowania decyzji, brak inwestycji, stagnacja...

[1matka-polka]

"przeciez nie chodzi nam o wchodzenie w kolizje, lamanie prawa"
Właśnie o to chodzi, gdyż nanga tym wątkiem nawiązuje do wątku o chłopcu, który zaatakował fizycznie i do krwi inne dzieci ale ma orzeczenie.

[sniyg]

Nam się rodzi? Przecież ty czy snakelilith od ponad 30 lat nie mieszkacie w tym kraju. W Polsce stagnacja, brak inwestycji? Skąd ci się biorą te brednie, rzecz charakterystyczna do emigrantek starej daty, wystarczy poczytać snakelilith, ciebie czy jan.kran. Polskę znacie z prasy i z forum i mielicie to przez własne frustracje.

[szafireczek]

Pewnie świat byłby prostszy, gdyby można było udowodnić, że stagnacja to efekt stosowania np. przez panią nauczycielkę czerwonego pisaka

No nie, za błędy trzeba płacić - i płaci się, nawet jeśli się bedzie zaklinać rzeczywistość, że jest innaczej.
Zupełnie inna sprawa, co jest walutą zapłaty...

[olena.s]

Ja myślę, że tak własnie jest. Szkoła polska jest nastawiona na ocenianie, porównywanie, wyróżnianie. Już całkiem mali uczniowie wiedzą, że dana rzecz się opłaca, albo nie. I dochodzą do wniosku, że ocena jest najważniejsza, znacznie ważniejsza niz umiejętności, niż kreatywność, niż zrozumienie swojego procesu uczenia.
No i fakt, dzieci mają paski. Ale jednocześnie, jak pewnie wiecie, w tzw. globalnym wskaźniku kreatywności Polska zajmuje odległe miejsce, bodaj między 40 a 50 pozycją. Ale jednocześnie polscy uczniowie (Pisa) należą do grupy krajów na szarym końcu w tabeli samopoczucia w szkole. Ale jednocześnie a obecnie - już co drugi nastolatek ma objawy depresji. ("Psycholog Agnieszka Recheta przeprowadziła wśród uczniów Rudy Śląskiej badania na temat depresji i samobójstw. Wybrała średnie szkoły w przemysłowym mieście, liczącym około 150 tys. ludności. Przepytała 200 nastolatków. Co usłyszała od uczniów? Nic dobrego – nie wierzą w siebie, uważają, że są nieatrakcyjni, czarno widzą przyszłość. Aż 30 uczniów miało za sobą próbę samobójczą!" )
Wreszcie, czy nie zauważacie, że paski dostaje się w Polsce za to, co łatwo jest zmierzyć? I tak się składa - niestety - że to co łatwo mierzalne należy jednocześnie do umiejętności, w których AI będzie celować.
Moje wnioski umacnia fakt, że mam dzieciaka, który przez 5/6 okresu szkolnego uczył się poza Polską, w zupełnie inaczej prowadzonej szkole, przez sporo lat bezstopniowo, bez żadnych pasków i tego typu wyróżnień, bez męczonych przez wszystkich nudnych lektur obowiązkowych i bez odpytywania na stopień. I o rety, ileż tam robiono poprzez zabawę, współpracę, rozrywkę! Mimo to (a może dlatego?) dziś dzieciak szykuje się do matury IB w polskiej placówce i odważnie celuje w uczelnie z pierwszej światowej dziesiątki. I ma całkiem spore szanse, żeby się tam dostać. Nieźle stoi w critical thinking i creative solutions. Choć, co otwarcie przyznaję, niewątpliwie ma z punktu widzenia polskiej edukacji braki w pewnych dziedzinach w rodzaju jakoś systematycznie traktowanej literaturze klasycznej, czy powiedzmy chronologicznej historii jednego wybranego kraju. Za to jednak swobodnie obraca się w takich zagadnieniach jak dajmy na to stosunki międzynarodowe czy teoria rewolucji.

[1matka-polka]

"przeprowadziła wśród uczniów Rudy Śląskiej badania na temat depresji i samobójstw. Wybrała średnie szkoły w przemysłowym mieście, liczącym około 150 tys. ludności. Przepytała 200 nastolatków. Co usłyszała od uczniów?...nie wierzą w siebie, uważają, że są nieatrakcyjni, czarno widzą przyszłość. Aż 30 uczniów miało za sobą próbę samobójczą!""
A ja uważam, że problemy ze zdrowiem psychicznym u dzieci wynikają głównie z tego, że dzieci od najmłodszych lat większość czasu spędzają przed jakimś ekranem i nie mają prawie w ogóle kontaktu z innymi dziećmi. Choćby ematki gorliwie zaprzeczały, to przecież wiem, jak wyglądały place zabaw 30 lat temu a dziś. Widziałam kiedyś program o sprawności dzieci 30 lat temu i dziś. Niebo a ziemia. Współczesne dzieciaki nie potrafią zrobić przewrotu, przeskoczyć przez kozła, podciągnąć się na rękach, ani przebiec dłuższego dystansu, do tego mają nadwagę albo są już otyli!
Może wkleisz jakieś badania przekrojowe na ten temat, jak brak ruchu i kontaktu z rówieśnikami oraz nadwaga i smartfony wpływają na psychikę u dzieci.

[nangaparbat3]

Oczywiście że są takie badania i potwierdzają Twoją tezę. Ale to absolutnie nie stoi w sprzeczności z tym, co pisze Olena. Gdyby nasze dzieci w szkole uczyły się więcej przez zabawę i wpsółpracę, w jakimś stopniu kompensowałoby to niedostatek zabawy na podwórku.

[szeera]

"Moje wnioski umacnia fakt, że mam dzieciaka, który przez 5/6 okresu szkolnego uczył się poza Polską, w zupełnie inaczej prowadzonej szkole, przez sporo lat bezstopniowo, bez żadnych pasków i tego typu wyróżnień, bez męczonych przez wszystkich nudnych lektur obowiązkowych i bez odpytywania na stopień. I o rety, ileż tam robiono poprzez zabawę, współpracę, rozrywkę! Mimo to (a może dlatego?) dziś dzieciak szykuje się do matury IB"

Przeczytałam właśnie ciekawą książkę o amerykańskiej edukacji i pomyślałam o Twojej córce. Książka to "The Knowledge Gap The hidden cause of America’s broken education system–and how to fix it." Natalie Wexler. Autorka stawia tezę, że amerykańskiej edukacji szkodzi zbyt mało wiedzy faktograficznej na początku edukacji. Dzieci nie mające takiej wiedzy z pozaszkolnych źródeł małą problem z przyswojeniem umiejętności uczonych na początkowym etapie niejako w próżni, a potem z nabyciem bardziej zaawansowanej wiedzy na dalszych etapach. Skojarzyło mi się to z Tobą, bo pamiętam, że na początkowym etapie realizowałaś sama program polskiej szkoły. Ciekawe, czy pod względem edukacyjnym to było to takie optymalne połączenie polskiego i amerykańskiego systemu.

[olena.s]

O, dzięki, chętnie się zapoznam. Nie, ja realizowałam z założenia polski program na poziomie trójkowym, bo zależało mi na obyciu z językiem nauki, a nie wtłaczaniem do głowy masy faktów, zresztą przy codziennych sześciu czy siedmiu godzinach w normalnej szkole siłą rzeczy dziecko nie nadawało sie do ciśnięcia jeszcze z polskim programem. I po paru latach ograniczyłam się wyłącznie do języka bo nie dawałam już rady, a reakcją na moje wysiłki był bunt.
Natomiast nawet jeżeli teza twojej autorki jest słuszna, to jednocześnie faktem jest że wraz z mężem jesteśmy inteligencją/pracownikami umysłowymi w entym pokoleniu, a przy stole rozmawiało się raczej o, powiedzmy, tym czym się współczesna polska prawica różni od współczesnej polskiej lewicy, niż o tym, czy sąsiad chla w ukryciu, czy nie. Więc zakładam, że w naszym przypadku progenitura pływała w gęstej zupie wiedzy pozaszkolnej, nieskoordynowanej, nieuporządkowanej, ale dość szerokiej.

[bywalec.hoteli]

Nie wiem czy to najważniejszy problem Polaków, ale tez mam takie zdanie. Szukamy winnych porażki zamiast szukać przyczyn i tego jak zapobiec jej w przyszłości.

[agab51]

Oczywiście że tak!

[asia_i_p]

To prawda. U męża w pracy walczą z tym zaciekle - po każdej "wpadce" jest analiza jej przyczyn (nazywają to post mortem) i jest w jej trakcie formalny zakaz analizowania, kto schrzanił, wszyscy się skupiają na tym, jak i co można poprawić w organizacji pracy, żeby się tak nie dało. Twierdzą, że dużo taniej jest tolerować błędy niż zastraszać ludzi, żeby je kryli aż wszystko rypnie jeszcze bardziej.
Na ostatniej wychowawczej ustalaliśmy z moją nową klasą zasady współpracy, spisałam ich pomysły, spytały mnie, co chcę dodać, dodałam właśnie tę zasadę - że w razie problemów szukamy rozwiązań, a nie winnych. Patrzyli lekko podejrzliwie, zobaczymy, jak nam się to sprawdzi.

[fawiarina]

O, fajnie, że próbujesz to wdrożyć w pracy z młodymi!

[turzyca]

Napiszesz o tym za jakiś czas? Bardzo ładnie proszę.

[anorektycznazdzira]

Od lat spontanicznie mam wdrożoną tą zasadę w zespole który prowadzę.
Robią niezliczone projekty i podprojekty i zawsze chętnie współpracują bo wiedzą, że nikt ich nie cenzuruje i nie czyha żeby wbić nóż w plecy, że jak coś walnie, to jak ludzie z kolegą będą wyciągać sprawę na prostą, a nie tłumaczyć przede mną który bardziej zawinił.

[kryzys_wieku_sredniego]

Potwierdzam, ostatnio brałam udział w jakimś projekcie, i po zrealizowaniu go cieszyłam się zwłaszcza, że pierwszy raz robiłam cos takiego, oczywiście pochwaliłam się, że pierwszy raz robiłam to i to, i co usłyszałam od jakiejś tam przełożonej .... nie ma się czym chwalić .... kurtyna.
Popatrzyłam się z politowaniem na nią, bo mi słów brakło.
A ty tu o przyznawaniu się do błędów mówisz ... he, he.

[madami]

Ależ taka postawa to wynik modelu wychowania - polskie społeczeństwo uwielbia porównania, szukanie kogoś kto ma gorzej i lepiej, skupiania się na innych zamiast na sobie, do rywalizacji zamiast współpracy. W efekcie mamy dorosłego o marnej komunikacji wewnętrznej, nastawionej na wyścig, w którym am wygrać a jak nie wygra to winni są inni. Przeciętna polska rodzina w dudzie ma rozwiązywanie problemów, lepiej je zamiatać pod dywan bo z rozwiązywaniem jest dużo zachodu.

[kokosowy15]

Rozmowy na emamie są potwierdzeniem Twoich słów. Powszechne są tu oceny, porównania, szufladkowanie. Bogarszym potrzebni sa biedniejsi żeby mieli się z kim porównać i poczuć swoją wyższość. Mogą ich wtedy nazwać leniami, nieudacznikami, patologia, dzięki temu czują się o niebo lepiej. Niektórzy uczestnicy forum maja tendencje do odczlowieczania obcych, np Arabów, muzułmanów, Rosjan - sami czują się przez to ludźmi o wyższej kulturze, moralności.

[nenia1]

kokosowy15 napisał(a):

> Rozmowy na emamie są potwierdzeniem Twoich słów. Powszechne są tu oceny, porówn
> ania, szufladkowanie. Bogarszym potrzebni sa biedniejsi żeby mieli się z kim po
> równać i poczuć swoją wyższość. Mogą ich wtedy nazwać leniami, nieudacznikami,
> patologia, dzięki temu czują się o niebo lepiej.

A ty jak nazywasz bogatszych?

[kokosowy15]

Nie istnieje dla mnie jedna grupa bogatych. Dobrze zarabiających sportowców, artystów nazywam mistrzami. Naukowców rozwijających otaczajaca rzeczywistosc - naukowcami. Prezesów banków zarabiających nie optyczne pieniądze na oszukiwanie ludzi - banksterami. Przedsiębiorców placacych minimalne place pracownikom mimo osiągania wysokiego zysku - wyzyskiwaczami i złodziejami.

[kropkacom]

To jest posługiwanie się prostymi kliszami. Są forumki, które tylko takimi kliszami w dyskusjach operują.

[madami]

Zauważ, że sam właśnie dokonałeś szufladkowania, bogaci - poczucie wyższości

[anorektycznazdzira]

"Bogarszym potrzebni sa biedniejsi żeby mieli się z kim porównać i poczuć swoją wyższość. "
a to co jest, jak nie ocenianie i pokazywanie wyższości ałtora postu tym razem "moralnej"

[kokosowy15]

Ależ to nie jest moj wniosek, to wynik badań socjologicznych i filozoficznych. Podobnie, jak nazywanie tych, którym powiodło się gorzej "nieudacznikami"

[anorektycznazdzira]

Ale zdajesz sobie sprawę, że niejedna opinia ematek, która ci działa na nerwy jest tożsama z wynikami badań socjologicznych i innych? Nie tylko twoje

[madami]

kokosowy15 napisał(a):

> Ależ to nie jest moj wniosek, to wynik badań socjologicznych i filozoficznych.
> Podobnie, jak nazywanie tych, którym powiodło się gorzej "nieudacznikami"

Zawsze się znajdzie ktoś z poczuciem wyższości i zawsze będzie szukał kogoś kim będzie mógł pogardzać.

Co do nieudaczników... przecież większość z nas jest normalna, zwykła przeciętna i widzimy w jakim kraju żyjemy i jakim społeczeństwie. Mamy udawać, że wad narodowych nie widzimy?
Ja i wiele osób mówiło - pracuj ucz się to - masz ogromną szansę na powodzenie, większą niż dawniej, tylko jakimś dziwnym trafem zawsze pojawia się argument "niedasię" Nieudacznik to zwykle człowiek leniwy, nie chce się uczyć, nie chce pracowac, nie chce próbować czegoś innego - tkwi w swoim leniwym zastanym bezpiecznym kręgu i nie chce z niego wyjść.
I jakimś dziwnym trafem tym, którym CHCE się i pracować i uczyć zwykle dobrze się powodzi co oczywiście jest solą w oku osób z kręgu niedasię. Da się. To pierwszy krok do do rozumienia dlaczego inni mają lepiej.

[kokosowy15]

Oczywiście, zdaje sobie sprawę. Nie każdy wynik badań naukowych musi lac miod na moje serce.

[kokosowy15]

Podobno nie istnieją "wady narodowe". Hasło "ucz się i pracuj" może dotyczyć wszystkich, ale nie wszyscy, a nawet nie większość maja wysokie możliwości intelektualne, środowiskowe. Teraz, przy postępującym rozwarstwieniu, wpływ warunków zawnetrznych jest większy niż kiedyś. Czy uważasz, że Polacy zarabiający mediane a nie dwie średnie to lenie, obiboki i nieudacznicy?

[madami]

kokosowy15 napisał(a):

Czy uważasz, że Polacy zarabiający median
> e a nie dwie średnie to lenie, obiboki i nieudacznicy?

Uważam, że lenie i obiboki to lenie i obiboki - nie wiążę tego z wysokością zarobków, raczej z ich brakiem.

[kokosowy15]

Czyli np dziecko bogatych rodziców, właściciel nieruchomości na wynajem, dawniej zwany kamienicznikiem (baronowa Krzeszowska), rentier obibokiem nie jest, a ekspedientka w piekarni, pracująca 10 godzin dziennie na trzy czwarte etatu to obibok?

[madami]

Matko, nie znasz definicji obibok???
Proszę zatem: sjp.pwn.pl/slowniki/obibok.html

Dziecko bogatych rodziców może być obibokiem lub nie, wszystko zalezy od dziecka i rodziny
ekspedientka w piekarni pracuje prawda?

[olena.s]

Osobiście uważam że się mylisz. Są wady grupowe (nie używałabym kategorii narodu, co śmierdzi mi wiarą w pochodzenie - moim zdaniem trafniejsze jest mówienie o społeczeństwie), a już na pewno dane cechy - także wady - bywają w jakichś grupach dominujące.

[madami]

Bo to kolejny przyklad nieustannego porównywania się - o Józek ma nowe auto! Skąd on na to ma?! Aaaaa pewnie ukradł, wiadomo. Taka polska mentalność.

[dziennik-niecodziennik]

nie, kurła, nie POLSKA. jesli tak nie mysle to co, nie jestem Polką??...

[madami]

typowa dla Polaków

[dziennik-niecodziennik]

Bzdura. Typowa dla ludzi malostkowych i zawistnych. Ani wszyscy Polacy tacy nie sa, ani nie brakuje takich w innych nacjach.

[olena.s]

Nie. To nie jest absolutnie kwestia zawiści ani małostkowości. Raczej lęku. Bo człowiek od małego wdrożony do myślenia, że jest i będzie non-stop oceniany (a czegóż innego uczy polska szkoła?) zwyczajnie się tych ocen boi. I kiedy następuje jakiś fakup, na przykład w pracy, to lęk kieruje go w stronę szukania kozła ofiarnego, który poniesie winę, jednocześnie uniewinniając całą resztę, a nie analizowania, co i gdzie poszło nie tak, i jak usprawnić model funkcjonowania zespołu, żeby się przed danym typem fakapów chronić.

[dziennik-niecodziennik]

" o Józek ma nowe auto! Skąd on na to ma?! Aaaaa pewnie ukradł, wiadomo. "

ja mowie o tym. Ty o czym innym.

[madami]

Ależ olena w sumie właśnie o tym napisała,
zamiast poprawiać funkcjonowanie to się szuka winnego
Józek ma nowe auto - zamiast wziąć się do pracy, zarobić i też mieć nowe auto a Józkowe skomplementować - to zaczyna się litanię narzekań - jak on śmiał mieć auto - pewnie Józek nie jest obiektem sprawczym, w domyśle nie zarobił tylko przypisuje się mu od razu negatywną ceche - bo ukradł.

[spanish_fly]

Nie wiem czy największy, ale to jest problem. Kiedy pracowałam w zespołach, którymi kierowali Amerykanie to też na to zwracali uwagę.

[kanga_roo]

no właśnie. tu przykład:
wiadomosci.wp.pl/tragedia-w-suszku-prokuratura-postawila-zarzut-meteorologowi-6425240388868225a
w efekcie takich schematów postępowania połowa działalności administracji i rozmaitych służb to szukanie "klapy na dupę"

[szafireczek]

Ciekawa ta wyrozumiałość. Jak się czyta inne wątki na tym forum, to raczej trudno dostrzec taką tu opiewaną wyrozumiałość... Niektóre wpisy wręcz słynną z bezinteresownej pomocy a'rebours. Prawda - niektórzy "życzliwie" idą tylko po popcorn.
Cieżko stwierdzić: to brak pamięci, czy fascynacja doktorem Jekyll i panem Hyde?

[anorektycznazdzira]

Jako, że jestem dla siebie pępkiem świata odpowiem krótko: nie mam tak.
Szkoda mi przepalać energię i czas na działania odwetowo-piętnujące, które wnoszą zero do stanu zastanego. Oczywiście jestem za odpracowywaniem i naprawianiem, ale to się nie zawsze da, więc jak się nie da to IDZIEMY DALEJ.
Więc nie dopisuję się do "my" w tym opisie.

[sham-anka]

coś przekombinowałaś. Są obecne i takie i takie postawy, na całym świecie. Ta nastawiona na szukanie winnych i karanie jest typowa dla ludzi z konserwatywnymi, prawicowymi poglądami.

[vodyanoi]

No co ty, jakie przekombinowanie. Cudowna analiza!
Czekam na podobny wątek: największy problem Cyganów, największy problem Żydów...

[nangaparbat3]

Nie jestem analityczką, nie mam do tego żadnych predyspozycji. Moje sądy są intuicyjne, ale bardzo często prawdziwe, potwierdzają się w całkiem poważnych badaniach.
Napisałam ten wątek, bo chciałabym, żebyśmy my, Polacy, byli dla siebie nawzajem trochę lepsi, żeby łatwiej nam był żyć.
Odczytałeś go jako atak - cóż, może nie dość jasno się wyraziłam.

[nangaparbat3]

Czy jednak popełnię błąd, sądząc, że jesteś wielbicielem księdza Skargi?

[madami]

Kolejna cecha Polaków - zamiatanie pod dywan gdy mówisz prawdę, niewygodną - jest atak, straszny atak na polskość, na państwo, na wiarę. Mówisz o przywarach narodowych - zaprzeczenie i atak na wyimaginowany atak.

W tym kraju nie da się wspólnie stawić czoła prawdzie i faktom.
A było by to bardzo ożywcze i pomocne.

[dziennik-niecodziennik]

tyle tych przywar narodowych mamy ze az cud ze w ogole jeszcze istniejemy

[nangaparbat3]

Pawiem narodo byłaś i papugą,
a teraz jesteś niewolnicą cudzą

[dziennik-niecodziennik]

bzdura

[nangaparbat3]

Tak? Cieszmy się dalej z sukcesów AFD.

[dziennik-niecodziennik]

wybacz, nie zrozumiałam. co masz na mysli?...

[nangaparbat3]

Mamy sąsiadów. Wszystko przed nami.

[madami]

dziennik-niecodziennik napisała:

> tyle tych przywar narodowych mamy ze az cud ze w ogole jeszcze istniejemy
>
w sumie tak, jak historia pokazuje przez nasz egoizm, pazerność i brak myślenia już doprowadziliśmy ten kraj do ruiny i do nieistnienia...

[nenia1]

madami napisała:

> Kolejna cecha Polaków - zamiatanie pod dywan gdy mówisz prawdę, niewygodną - je
> st atak, straszny atak na polskość, na państwo, na wiarę. Mówisz o przywarach n
> arodowych - zaprzeczenie i atak na wyimaginowany atak.

A wiesz dlaczego tak się dzieje? Bo brakuje równowagi i po prostu "zdrowia psychicznego" w społeczeństwie. Jeśli kogoś stale się krytykuje, jeśli stale jest zły, gorszy od innych, nie taki, to
jaki człowiek powstanie? Kształtuje się społeczeństwo neurotyczne, zakompleksione, które w efekcie nie zniesie żadnej krytyki, nawet tej słusznej. A u nas właśnie nadmierna krytyka jest najczęstsza i nie ma nigdy żadnej wyrozumiałości. Co się działo na forum gdy się palił Notre Dame? Jedna z ubolewających tu nad Polakami napisała "Wielki Naród Francuski odbuduje".
A jak cegła spadnie z dachu w Polsce? "Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi". Tak to właśnie wygląda, inni są wielkim narodem, my jesteśmy głupi.
I tak ciągle i ciągle i ciągle, aż przychodzi PIS i mówi "wstajemy z kolan" i co się okazuje?
Całkiem sporo osób to kupuje, bo z jednej strony brak krytycznego myślenia a z drugiej mają dość ciągłego słuchania, że jesteśmy najgorsi.

[madami]

nenia1 napisała:


> A wiesz dlaczego tak się dzieje? Bo brakuje równowagi i po prostu "zdrowia psyc
> hicznego" w społeczeństwie. Jeśli kogoś stale się krytykuje, jeśli stale jest z
> ły, gorszy od innych, nie taki, to
> jaki człowiek powstanie? Kształtuje się społeczeństwo neurotyczne, zakompleksio
> ne, które w efekcie nie zniesie żadnej krytyki, nawet tej słusznej. A u nas wła
> śnie nadmierna krytyka jest najczęstsza i nie ma nigdy żadnej wyrozumiałości. C
> o się działo na forum gdy się palił Notre Dame? Jedna z ubolewających tu nad Po
> lakami napisała "Wielki Naród Francuski odbuduje".
> A jak cegła spadnie z dachu w Polsce? "Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i
> przed szkodą, i po szkodzie głupi". Tak to właśnie wygląda, inni są wielkim na
> rodem, my jesteśmy głupi.
> I tak ciągle i ciągle i ciągle, aż przychodzi PIS i mówi "wstajemy z kolan" i c
> o się okazuje?
> Całkiem sporo osób to kupuje, bo z jednej strony brak krytycznego myślenia a z
> drugiej mają dość ciągłego słuchania, że jesteśmy najgorsi.

Nasz naród dużo przeszedł, najgorsze, że wybito polską inteligencję i klase średnią. Jak kraj ma być wielki i mądry jak składa się w większości z ludzi prostych o prostym sposobie myślenia? Francuzi mają swoje elity z dziada pradziada, Polacy dopiero je tworzą. Wszelkie te przywary, te wady narodowe wynikają z braku elit, brak twórców, innowatorów, społeczeństwu potrzebni są też ludzie zamożni i bogaci. My to dopiero tworzymy ale nie stworzymy mądrego, obywatelskiego społczeństwa udając, że wad nie mamy - jak na terapii trzeba je zdefiniować, stawić im czoła i wykonać dużą społeczną pracę aby sobie z nimi poradzić.

[olena.s]

>My to dopiero tworzymy ale nie stworzymy mądrego, obywatelskiego społczeństwa udając, że wad nie mamy - jak na terapii trzeba je zdefiniować, stawić im czoła i wykonać dużą społeczną pracę aby sobie z nimi poradzić.<

I to powinny robić instytucje nastawione na kształtowanie społeczeństwa. Głównie mające do czynienia z dziećmi i młodymi ludźmi.

[madami]

powinny...

[kokosowy15]

Ta cecha bliska jest każdemu narodowi, szczególnie bardziej doświadczonemu przez los. Porównaj reakcje Żydów i Polaków na jakiekolwiek zarzuty na naród.

[sham-anka]

> Moje sądy są intuicyjne, ale bardzo często prawdziwe, potwierdzają się w całkiem poważnych badaniach.

ale twoje sądy biorą pod uwagę jak to jest w innych krajach? Bo żeby wiedzieć czy coś jest cechą polską, to byś musiała w podobnym stopniu znać inne narody i zaobserwować, że u nich tak nie ma. Znasz?
Ja swojego sądu nie mam, za to mam obserwacje, które potwierdzają się w poważnych badaniach i są inne od tych które prezentujesz.

[nangaparbat3]

Czy jeśli ja mam zielone oczy, to nie mogę powiedzieć, że "Nanga ma zielone oczy", bo przecież LAuren też takie ma?
U nas działa jakiś mechanizm, to już nigdzie indziej działać nie może? A jak jeszcze gdzieś działa, to nie wolno mówić, że działa u nas?
Chyba śnię.

[sniyg]

A jaki sens zawężać i tworzyć wrażenia że tylko "nanga puszcza bąki" skoro to rzecz ludzka i zdarza się większości? I pytanie dodatkowe: ilu twoich uczniów, w końcu większość pewnie Polaków zmieniło się na lepsze od twojego stałego wytykania im wad narodowych?

[nangaparbat3]

Twoja wypowiedź cuchnie.

[nangaparbat3]

I to nawet nie z powodu bąków, tylko insynuacji:

ilu twoich uczniów, w końcu większość pewnie Polaków zmieniło się na lepsze od twojego stałego wytykania im wad narodowych?

[sniyg]

nangaparbat3 napisała:

> Twoja wypowiedź cuchnie.
>
Ale co ci cuchnie? Albo wierzysz w to co piszesz albo nie wierzysz. Czy po prostu tworzysz pozę na forum a w realu robisz coś innego. Albo skupianie się na wadach, polskich wadach i krytykowanie ich ma sens albo nie ma sensu. Jeżeli wierzysz, że to co robisz na forum jest potrzebne dlaczego nie wcielasz tego w życie w realu?

[madami]

Jest rożnica między wytkaniem i wyśmiewaniem a stawieniem czoła prawdzie i pracy nad sobą.

[sham-anka]

Możesz, tyle, że to jest zupełnie nieadekwatne do twojej teorii z pierwszego wątku. Przez to, że piszesz o Polakach, rodzi się obraz, że jest to największy problem Polaków, w odróżnieniu od innych narodów.
Bo gdyby iść twoją logiką, to mogłabyś napisać "największy problem ludzi z zielonymi oczami" iiii to w pewnym sensie też by była prawda, tyle, że jednocześnie sugerowałaby nieprawdę, no bo skoro jedną grupę wyróżniasz to znaczy, że inne mają inaczej.

[olena.s]

Różne narody mają różne zestawy największych problemów, moja droga. Jaki problem wewnętrzny mają narody ze zwichrowaną demografią? Społeczności składające się głównie z jedynaków, albo takie gdzie jest o wiele mniej kobiet niż mężczyzn? Jaki problem mają państwa, w których ostentacyjny szacunek wobec hierarchii powoduje np. że jeżeli na kursie jest szef i podwładni, to podwładni będą się bardzo starać, żeby nie wypaść lepiej, bo wtedy naruszyliby swój i szefa honor?

[sham-anka]

Zapewne, moja droga, na przykład Polska nie musi się mierzyć z historią niewolnictwa. Ale ten problem o którym pisze autorka akurat nie jest typowo polski, postawa "kogo by tu za to ukarać" jest też gdzie indziej i jest charakterystyczna dla tych wszystkich wyznających prawicowy/konserwatywny światopogląd, w tym "dobry człowiek z bronią" lub próby karania za aborcję.
Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy autorka tu uprawia samokrytykę, czy tez ona uważa się za wolną od tego poglądu. Jeśli to drugie a jednocześnie uważa się za Polkę to sama sobie przeczy.

[olena.s]

Jesteś dokładnie prześlicznym przykładem tego, o czym pisze Nanga !!!
Czy gdybyś usłyszała, że największym problemem Polski jest powszechna próchnica dzieci, albo na przykład brak społecznego doświadczenia reformacji, czy powiedzmy skoncentrowana masowa emigracja kilku roczników, to uznałabyś że należy wrzeszczeć "inne nacje też mają próchnicę! Nie tylko u nas nie było reformacji!!! I dlaczgo nie mówisz o emigracji irlandzkiej??!!".
A może jednak zrozumiałabyś, że Nanga w ogóle nie wypowiadała się o innych "zbiorach" - rosyjskim, brytyjskim i dajmy na to hinduskim i nie porównywała ich z ze zbiorem polskim. Napisała, co jej zdaniem jest największym problemem Polaków i skąd się on bierze. Może w Pernambuco też największym problemem jest ocenianie niepozwalające na bardziej racjonalne i mniej emocjonalne szukanie rozwiązań, ale czy to na jotę zmienia słuszność poglądu, że to właśnie zjawisko jest największym problemem Polaków?????
Nb nie ma to też związku z twoją opinią , że opisana postawa jest powiązana z konserwatywnym światopoglądem, nb. prawdziwe mogą być obie, wcale się wzajemnie nie wykluczają.

[sham-anka]

Tak jest, oczywiście, ty tu jesteś najmądrzejsza zaraz po nandze a może nawet przez nią. W końcu jesteś pracownikiem umysłowym. Gdzie mi się z tobą sprzeczać

[olena.s]

Ja już się uspokoisz, to po prostu rozważ, czy te określenia znaczą to samo.
"Polacy mają największy problem" i "największym problemem Polaków jest".
Otóż pierwsze określenie mogłoby oznaczać, że tylko Polacy mają problem z np, alkoholizmem. Inni nie. Natomiast "największym problemem Polaków jest" oznacza jasno, że pośród morza problemów - z klimatem, Pisem, gruźlicą, przemocą etc - największym problem jest właśnie gruźlica.

[sham-anka]

natomiast nandze, no cóż, mogę najwyżej współczuć takiego a nie innego towarzystwa, które prowadzi ją do takich wniosków.Jasne, zjawisko istnieje, istnieje gdzieś tam w Polsce oraz poza Polską. Ale czy jest największym problemem Polaków? A jak ona to niby zmierzyła?

[nangaparbat3]

A wiesz, że to między innymi czytanie tego forum prowadzi do takiego wniosku i w nim utwierdza?

[nangaparbat3]

I jeszcze coś Ci powiem: od ponad dwudziestu lat zawodowo zajmuję się między innymi, a może nawet głównie, sprzątaniem po konfliktach. Po prostu widzę na co dzień, jak to działa, co chwilę potykam się o "czyja to wina" Po prostu doświadczam, pośrednio, ale i tak mocno, skutków takiego myślenia. Wiem, że jest powszechne. Wiem, jak blokuje rozwój, jakie cierpienie rodzi.
Ale cicho sza!
Zrozum: nie chcę dowalać ani poniżać. Chcę, żeby na przykład uczyć nauczycieli rozwiązywania problemów wśród dzieci poprzez szukanie rozwiązań, nie winnych.

[sniyg]

nangaparbat3 napisała:

> A wiesz, że to między innymi czytanie tego forum prowadzi do takiego wniosku i
> w nim utwierdza?
>
Czytanie tego forum prowadzi też do wniosku, że większość Polaków to ateiści, za prawem do aborcji na życzenie i że na PiS praktycznie nikt nie zagłosuje. Wnioski może z forum i właściwe tylko jak to się ma do rzeczywistości.

[nangaparbat3]

Mnie w ogóle nie interesuje, czy jest typowo polski. Mnie obchodzi, że nam, Polakom, szkodzi, przeszkadza, zawadza. Jak mnie ciśnie kamyk w bucie to nie obchodzi mnie, że Basię, Kasię i Joasię też ciśnie.

[madami]

sham-anka napisał(a):

> Możesz, tyle, że to jest zupełnie nieadekwatne do twojej teorii z pierwszego wą
> tku. Przez to, że piszesz o Polakach, rodzi się obraz, że jest to największy pr
> oblem Polaków, w odróżnieniu od innych narodów.

W tej dyskusji padło naprawdę niewiele porównań do innych narodów, raczej kręci się tylko wokól problemów Polaków, w Polsce.

[olena.s]

Dlatego właśnie sham-anka, ale przecież nie tylko ona, stanowią w tym wątku ucieleśnienie problemu, o którym wspomniała Nanga.

[maly_fiolek]

Ja by powiedziała że raczej lewicowców, zgodnie z nauką Kościoła należy piętnować grzech a nie człowieka który grzeszy.