Język niemiecki, a naród niemiecki

[i_m.norwood.3]

Czy da się zdefiniować Niemca? Czy Niemiec to tylko mieszkaniec RFN lub członek mniejszości niemieckiej w innych państwach ? Czy też również Austriak, niemieckojęzyczny Szwajcar, mieszkaniec Liechtensteinu, Luksumberga? A czy Bawarczyk to Niemiec? W samym RFN Niemiec Niemcowi nierówny.

[nickbezznaczenia]

Zapytaj te nacje?
Hmmm...
To już była jakaś sugestia.

[alaveda]

Dużo myślisz o Niemcach, a głosy w twojej głowie każą ci o nich pisać na forum emama?

[fitfood1664]

Nie, no co ty, każda z tych grup ma własną tożsamość kulturową.
Zapytaj Belga czy jest Niemcem .... albo Francuzemtylko załóż coś na zęby

[snakelilith]

Ty jaja sobie robisz? Miałeś historię w szkole? Pewnie chyba nie, bo nie zdajesz sobie sprawy, że Niemcy jako państwo, które znasz, powstało stosunkowo późno i nawet język nie był dla większkości regionów i państewek wspólny. Nawet dziś istnieją różnice dialektów, choć oczywiście hochdeutsch jest językiem urzędowym, ale mówionemu jeszcze niedawno na północy plattdeutsch bliżej do duńskiego i niederlandzkiego niż do bawarskiego. Austriacy mówią jeszcze innym niemieckim, a u Szwajcarów to w ogóle jest schwizerdütsch i to jest język pokrewny z niemieckim, ale przecież nie niemiecki.

[i_m.norwood.3]

Widzisz, przed wojną Austriacy uważali się po prostu za Niemców, stąd ten temat. A o Plattdeutsch oczywiście słyszałem. Stąd Niemcy to bardzo zróżnicowana grupa etniczna i może nawet nie jeden naród, a zbiór blisko spokrewnionych narodów.

[iwoniaw]

i_m.norwood.3 napisał:

> Widzisz, przed wojną Austriacy uważali się po prostu za Niemców

Gdzie jest ta ikonka z potrójnym facepalmem?

[snakelilith]

Austriacy uważali się za Niemców? A skąd ty masz takie sensacje? Tzw. Anschluss z 1938 roku, czyli administracyjne przyłączenie do Rzeszy nie oznacza, że Austriacy czuli się Niemcami. Jezu, kolejny po bywalcu nieuk na tym forum.

[i_m.norwood.3]

Samo słowo Austria znaczy tyle co Wschodnia Rzesza.

[i_m.norwood.3]

A Cesarz Austrii nosił kiedyś tytuł Cesarza Niemieckiego.

[olena.s]

Nosił tytuł rzymskiego cesarza narodu niemieckiego. Tytuł był w użyciu przez 900 lat, do XIX wieku.

[snakelilith]

Brednie. Słowo Reich w Österreich oznacza mniej więcej to co łacińskie regnum, czyli terytorium, królestwo.

[olena.s]

Znów pudło. Podobno znaczyło początkowo tyle, co wschodnie ziemie, wschodnie królestwo Franków (Francia). Prowincja marchia Austriacka lub marchia Wschodnia okreslało połozoną najdalej na wschód prowincję państwa frankijskiego, a potem Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Użyłeś słowa "rzesza" żeby manipulować. Brzydko.

[daniela34]

i_m.norwood.3 napisał:

> Widzisz, przed wojną Austriacy uważali się po prostu za Niemców, stąd ten temat

O boziu, boziu...Masz może maturę?

[bywszy]

i_m.norwood.3 napisał:
> Widzisz, przed wojną Austriacy uważali się po prostu za Niemców, stąd ten temat.

Byli zdezorientowani po rozpadzie cesarstwa i mogli widzieć jakiś sens polityczny w pangermanizmie, ale to niekoniecznie znaczy, że uważali się za Niemców.

> . A o Plattdeutsch oczywiście słyszałem. ...

Plattdeusch to nie jest największy "problem".

Południowa (alpejska) część obszaru dialektu cechuje się znacznie większymi różnicami od standardowego języka niemieckiego, niż część północna (w RFN).

Ponieważ południowe gwary alemańskie (np. w Szwajcarii) są w większości trudno lub w niewielkim stopniu rozumiane przez użytkowników języka niemieckiego, niektórzy językoznawcy, opierając się na kryteriach SIL International i UNESCO, opisują ten etnolekt jako odrębny „język alemański” lub 4 odrębne języki: szwabski, alemański, walser i niemiecki „colonia tovar” (w Wenezueli).

Dialekt alemański

Widzisz, nawet do polskiej Wikipedii warto się zwrócić, zanim się pierdyknie coś bez sensu.

[maadzik3]

o borze szumiący. ty kiedyś jakiejś historii się uczyłeś? Austriacy tak się za Niemców uważali jak Dmowski za Rosjanina (a wyznawcą pansłowiańszczyzny i posłem do Dumy wszak był, znacznie więcej niż przeciętny Austriak)

[ichi51e]

Niestety ludzie w pl nie maja pojecia o historii niemiec czy austrii poza tym ze rozbiory i wojna.

[nickbezznaczenia]

To akurat tak jak wszędzie na świecie.
Z wyjątkiem rozbiorów.

[sniyg]

ichi51e napisała:

> Niestety ludzie w pl nie maja pojecia o historii niemiec czy austrii poza tym z
> e rozbiory i wojna.
>
W odróżnieniu od Niemców i Austriaków którzy świetnie znają historię Polski i przynajmniej wszystkich sąsiadujących z nimi narodów.

[snakelilith]

I myślisz, że zakładają wątki na forum definujące Polaków jako Rosjan?

[iwoniaw]

snakelilith napisała:

> I myślisz, że zakładają wątki na forum definujące Polaków jako Rosjan?
>

Kto wie, może jakiś austriacki Józek zakłada?

[frequenter.light]

Najgorsi są ci niemcy z Opola czy tam Kedzierzyna Koźla - mówią tak po niemiecku, że nikt ich nie może zrozumieć, a nie uważają się za Polaków... ())

[snakelilith]

Tobie coś takiego nie grozi nieuku spod wschodniej ściany, bo nie tylko nie znasz żadnego języka obcego, ale nawet polszczyzna u ciebie kuleje.

[sniyg]

snakelilith napisała:

> I myślisz, że zakładają wątki na forum definujące Polaków jako Rosjan?
>
Wiadomo, na niemieckich forach wszyscy piszą że znawstem, precyzją i głęboką mądrością, pewnie dlatego przesiadujesz na polskim.

[snakelilith]

A może mylenie polskiego z rosyjskim ci się podoba Wania?

[konsta-is-me]

Bzdura, Austriak mowi po niemiecku .
Dialekt nie ma tu nic do rzeczy.
Porownywanie do rosyjskiego jest z tylka wziete.
Zreszta-owszem , wielu Niemcow wyobraza sobie Polske jako cos w rodzaju mniejszej Rosji, wlacznie z jezykiem.

[snakelilith]

Austriak mówi w austriackiej odmianie niemieckiego. To nie jest ten sam język. A co sobie wyobrażają na temat Polski Niemcy zapytaj sniyga, on wie wszystko co się dzieje na niemieckich forach.

[alpepe]

Wiesz co, snejki, zostań ty przy dietetyce, bo jednak sorry, ale filologiem nie jesteś. Austriacka odmiana językowa jest inna głównie w warstwie leksykalnej, to już amerykański angielski jest bardziej oddalony od brytyjskiego angielskiego niż austriacki niemiecki od niemieckiego w RFN.

[snakelilith]

alpepe napisała:

> Wiesz co, snejki, zostań ty przy dietetyce, bo jednak sorry, ale filologiem nie
> jesteś. Austriacka odmiana językowa jest inna głównie w warstwie leksykalnej,
> to już amerykański angielski jest bardziej oddalony od brytyjskiego angielskieg
> o niż austriacki niemiecki od niemieckiego w RFN.


O, więc jakąś różnicę jednak zauważyłaś? Dla znalezienia większej ilości różnic bardzo ci polecam telewizję 3Sat, tam czasem znajdziesz film czy serię w którym mówi się też w języku austriackim, interesującym przykładem jest serial "Altes Geld".

[frequenter.light]

hehe, kolejna osoba się poznała na tej agresywnej pozerce.

[edelstein]

Jeszcze nie spotkalam Niemca,ktora uwazalby Polske za mniejsza Rosje i jeszcze majacym Problem z odroznieniem polskiego od rosyjskiego

[snakelilith]

edelstein napisała:

> Jeszcze nie spotkalam Niemca,ktora uwazalby Polske za mniejsza Rosje i jeszcze
> majacym Problem z odroznieniem polskiego od rosyjskiego
>


Ja też nie, ale sniyg, konsta i inne germanofoby są najwyraźniej zdania, że Niemcy mają IQ tak niskie jak józek i bywalec.

[edelstein]

Zeby chociaz jeszcze w Niemczech mieszkali

[sniyg]

snakelilith napisała:

> Ja też nie, ale sniyg, konsta i inne germanofoby są najwyraźniej zdania, że Nie
> mcy mają IQ tak niskie jak józek i bywalec.
>
No ktoś by się nabrał że germanofil twojego czy edelstein pokroju znałby Niemca z niskim IQ, zwlasza że takich przecież nie ma. To jakby liczyć, że najma kiedyś stwierdzi, że coś jest nieidealne w UK. Swoją drogą poświęcasz tyle czasu polskim półglówkom, masochizm, nuda czy kompleksy?

[snakelilith]

sniyg napisał:

> Swoją drogą poświęcasz tyle czasu po
> lskim półglówkom, masochizm, nuda czy kompleksy?

A co cię to obchodzi? Mam psychofana, czy z jakiego powodu poświęczasz tyle czasu na wgłębianie się w motywy mojego zachowania?

[sniyg]

snakelilith napisała:

>
> A co cię to obchodzi?
>
Bo to mało logiczne. Naturalną tendencją jest raczej unikanie tego co nie odpowiada, przykładowo nie oglądam niemieckich romansów żeby potem narzekać czy je krytykować, bo wiem czego się po nich spodziewać. Ty narzekasz ale jednocześnie jesteś pierwsza w takich wątkach, więc najwyraźniej znajdujesz w nich coś co lubisz, z ciekawości pytam co.

[snakelilith]

sniyg napisał:


> Bo to mało logiczne. Naturalną tendencją jest raczej unikanie tego co nie odpow
> iada, Ty narzekasz ale jednocześnie
> jesteś pierwsza w takich wątkach, więc najwyraźniej znajdujesz w nich coś co lu
> bisz, z ciekawości pytam co.

Twoje insynuacje są zabawne. Syndrom oblężonej twierdzy cię męczy? Wszędzie widzisz narzekania, ataki i antypolski spisek. Musisz mieć kompleksy jak stąd do nieba, ale sorry, to sprawy, które powinieneś przedyskutować ze swoim terapeutą, a nie ze mną.

[sniyg]

snakelilith napisała:


>
> Twoje insynuacje są zabawne. Syndrom oblężonej twierdzy cię męczy? Wszędzie wid
> zisz narzekania, ataki i antypolski spusek
>
>
Ależ nie oceniaj swoją miarą wszak to ty wszędzie widzisz garmanofobów.

[sniyg]

snakelilith napisała:

> A może mylenie polskiego z rosyjskim ci się podoba Wania?
>
Przemiana z forumowej jędzy w forumowego trefnisia idzie ci jak po grudzie. Ale próbuj, próbuj. Podpowiem, że suchar nie staje się bardziej śmieszny tylko dlatego że się wklei śmiejącą buźkę.

[snakelilith]

Ziew.

[frequenter.light]

hehe, nareszcie ktoś dosadnie jej powiedział co znaczy.

[gaskama]

Da się zdefiniować. Krótkie skórzane gacie na szelki, kufel piwa w ręku, wąsik dwa centymetry na dwa centymetry i podspiewuje 'hajli hajlo hajla'. Każdy inny to podroba.

[olena.s]

"Naród", podobnie zresztą jak "rasa" nie jest pojęciem naukowym ani ścisłym. Nie ma czystych "narodów" więc o co się pytasz? O geny? Kiedyś ponoć protofrancuzi nie bardzo różnili się od protoniemców. Dzisiejsi Francuzi pochodzą - i to poza dopływem z ostatniego wieku - od Galów, rzymian, Celtów, Saksonów, Wizygotów, Allemanów, Burgundczyków, Swebów, a nawet i Wikingów, czy jak im tam, którzy osiedlili się w Normandii.
A może ci chodzi o język? Niemiecki to jeszcze pestka, ale po angielsku mówi każdy Hindus, Amerykanin, Australijczyk i niemal cała Europa kontynentalna. Czy po prostu pytasz o to, czy jakiś faszolowaty gacek ma prawo decydować, czy ktoś jest Niemcem (Polakiem, Żydem, Norwegiem) czy nie?
Moim zdaniem "narody" to konstrukty kulturowe, co oznacza, że są płynne, niejasne, zmienne, a sam koncept dopasowuje się do aktualnych potrzeb politycznych.

[iwoniaw]

Tak, oczywiście. Austriak to Niemiec, Belg to Francuz a Polak to Rosjanin. Skoro nie skorzystałeś z dobrej rady, której ci tu ktoś niedawno udzielał i nie załapałeś się na żadne kursy wyrównawcze dla dorosłych, to pozostaje ci wziąć rozbieg naprzeciw jakiejś ściany.

[livia.kalina]

Czy da się zdefiniować Polaka? Czy Polak to tylko mieszkaniec Polski lub członek mniejszości polskiej w innych państwach ? Czy też również polskojęzyczny Białorusin, polskojęzyczny Ukrainiec, polskojęzyczny mieszkaniec Litwy, USA? A czy Ślązak to Polak? W samej Polsce Polak Polakowi nierówny.

[frequenter.light]

Słyszałem kiedyś, że Austriacy to Czesi, którzy chcieliby być Niemcami Z drugiej strony ponoć kierownictwo niemieckich nazistów to byli Austriacy włącznie z głównym mordercą milionów.

[iwles]

frequenter.light napisał:

>z dru
> giej strony ponoć kierownictwo niemieckich nazistów to byli Austriacy włącznie
> z głównym mordercą milionów.



A konkretnie kto, oprócz Adolfa?

[frequenter.light]

Np esesmani w obozach koncentracyjnych (niemieckich)

[kokosowy15]

Kaltenbrunner, a wg Schellenberga otaczał się funkcjonariuszami RSHA pochodzącymi z Austrii. Zresztą, czy pochodzenie człowieka zmienia coś w jego charakterze? Stalin, Beria, Ordzonikidze to Gruzini, Trocki i inni czołowi komuniści jego okresu - Żydzi. Czy pochodzenie Weinsteina i Polańskiego wpływa na ocenę ich postępowania?

[hipinka]

Ty Józek sie ewidentnie nudzisz, w sensie nie masz naprawdę innego zycia jak tworzenie durnych watków na forum?

[sumire]

Wytłumacz mi proszę, dlaczego mieszkaniec "Luksumberga" miałby być Niemcem. Oczywiście może być, bo wielu Niemców tam pracuje, ale przecież to nawet nie jest język, którego najbardziej powszechnie używają, rozmawiając ze sobą...

[i_m.norwood.3]

Nie mówię, że jest. Po prostu stawiam pytanie. Po niemiecku mówi wiele grup etnicznych i trudno nawet powiedzieć, czy mieszkańcy RFN to jeden naród, bo tacy Bawarczycy różnią się znacznie. Zjednoczone Niemcy to historycznie dość młode zjawisko.

[sumire]

Ale to pytanie jest bez sensu. To jakbyś pytał, czy Polacy uważają się za Rosjan. Luksemburg to osobny kraj, który - uwaga - ma nawet własny język i większość lokalsów pomiędzy sobą mówi właśnie w tym języku, a że mają dwa inne urzędowe, w tym niemiecki, to zupełnie inna sprawa i nie oznacza, że przeciętny obywatel ma się na Niemca. Niemieckojęzyczni Szwajcarzy też uważają się za Szwajcarów, a jeśli masz wątpliwości, to zapytaj jakiegoś, tylko ostrożnie...

[olena.s]

A co to jest "naród" niby?

[sniyg]

olena.s napisała:

> A co to jest "naród" niby?
To taki twór, który przydaje się podczas określania tych, którzy mordowali Żydów gorliwiej od nazistów.

[olena.s]

Nie bełkocz. "naród" można rozumiec bardzo róznie, więc ciekawi mnie, co w rozumieniu Józia czyni z grupy ludzi "naród". Innymi słowy zyczę sobie definicji.

[sniyg]

olena.s napisała:

> Nie bełkocz. "naród" można rozumiec bardzo róznie, więc ciekawi mnie, co w rozu
> mieniu Józia czyni z grupy ludzi "naród". Innymi słowy zyczę sobie definicji.
To sobie wygooglaj królewno jak sobie życzysz definicji. Zdaje się że nawet józka zanudziły twoje krasomówcze popisy, cytaty i kultura rodem z czworaków bo jakoś nie śpieszy z definicją żebyś mogła rozwijać w ślad za tym napuszone pouczenia. Co za pech.

[olena.s]

Ale mnie nie interesują konkurencyjne definicje, żłóbku. Mnie interesuje co najwyżej, którą z nich wybrał sobie józuś zadając wątkodajcze pytanie.

[kokosowy15]

Trudno pospieszyć z definicja skoro jednej ogólnie przyjętej definicji brak. Są ponstwa wielonarodowe, narody bez państwa, narody o różnych religiach, religie ponadnarodowe, narody używające różne języki i języki używane przez wiele narodów. Stworzono kiedyś listę różnych stopni przynależności do narodu, w 1945 została uniewazniona. Dla mnie, jedynym kryterium pozostało samookreślenie, poczucie przynależności do takiego a nie innego narodu.

[i_m.norwood.3]

Można by też powiedzieć, że są narody mieszkające w różnych państwach i dlatego naziści dążyli do stanu, gdy wszyscy Niemcy znajdą się w jednym państwie i za tych Niemców uważali również Austriaków.

[olena.s]

Generalnie się z twoją definicją zgadza, ale ja nie prosiłam Józia o wiedzę teoretyczną, tylko o informację, o co mu konkretnie chodzi, kiedy stawia pytanie. O ile mu o coś chodzi.

[kokosowy15]

Moja definicja nie jest teoretyczna lecz osobista, a Józiowi chodzi o wywołanie dyskusji, żeby nie powiedzieć "g... oburzy.".

[olena.s]

Więc zgadzam się z twoją definicją osobistą. I wiem, o co chodzi Józiowi, ale jednocześnie mam nieodmienną nadzieję, że może kiedyś się zirytuje i zacznie myśleć.

[iwoniaw]

olena.s napisała:

> Więc zgadzam się z twoją definicją osobistą. I wiem, o co chodzi Józiowi, ale j
> ednocześnie mam nieodmienną nadzieję, że może kiedyś się zirytuje i zacznie myś
> leć.

Podziwiam Twoją wiarę w ludzi. Ja do pewnej chwili wierzyłam, że to zgrywa i trolling, bo nie można być przecież aż tak głupim. Ale on mnie w końcu przekonał, że, niestety, można jeszcze bardziej.

[asfiksja]

Wy macie naprawdę jakiś problem.

[edelstein]

Dzis prawdziwych Niemcow juz nieee maaaaaa😜
Sorry nie moglam sie powstrzymac

[i_m.norwood.3]

Na pewno nie jest Niemcem Donald Tusk. Jest i będzie Polakiem, nawet jeśli wielokrotnie zdradzi swój kraj. Ojczyzna jest jak matka i nie można jej zmienić.

[olena.s]

Ależ można, o czym świadczy masowa emigracja i zmiana obywatelstwa.
Świat, Józiu, nie jest jak z uproszczonych broszurek agit-prop.

[i_m.norwood.3]

Zmiana obywatelstwa, to nie zmiana narodowości, ten prawdziwej.

[sumire]

I jak to się ma do mówiących po niemiecku Szwajcarów i Luxemburgerów?

[olena.s]

To jest tylko twoja ocena subiektywna józuś. Nie ma żadnego znaczenia dla innych ludzi. Ani dla ich postrzegania samych siebie. Ani ich decyzji, ani stanu prawnego.
Spójrz na Amerykę. Ludzie, którzy tam emigrowali w XIX wieku mogli głosować na drugi dzień po zejściu na ląd. I owszem, bardzo wielu z nich uważało się za Amerykanów. Nawet jeżeli nie mówili jeszcze po (nawiasem mówiąc) angielsku.
Całe te twoje bzdury wiążą się z tym, że widzisz cżłowieka jako chodzącą biologię*, i nie dajesz mu prawa autoidentyfikacji. Rasiol jesteś, i tyle.

*co jest bzdurą, bo każdy naród jest mieszanką masy nie tylko różnych plemion, ale różnych gatunków człowieka.

[snakelilith]

A co z tymi józek, co mają ojca Niemca, a matkę Francuzkę? Albo ojca Polaka, a matkę Chorwatkę? Jakiej są narodowości? Po patriarchalnym prawie po ojcu, czy jak u Żydów po matce?

[frequenter.light]

A on nie jest Kaszubem?

[edelstein]

Oczywiscie,ze mozna,mozna zrzec sie obywatelstwa.Poza tym niektorzy maja die ojczyzny