Dodaj do ulubionych

Mam nietypowy problem

27.10.20, 20:41
Mam nietypowy problem z wyrokiem Klubu Towarzyskiego Julii Przyłębskiej.
Ale nie tylko z nim — mam ten sam problem z dawnym i prawdziwym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego za czasów Zolla.
Otóż duża część problemu zasadza się na kwestii czy płód jest człowiekiem. Jeśli jest (i od kiedy na osi od zapłodnienia do porodu?) to można dyskutować jak rozstrzygać problem gdy stan jednego człowieka zagraża życiu i zdrowiu drugiego człowieka. Jeśli nie jest (i do kiedy?), to aborcja powinna być na życzenie i dyskutować możemy co najwyżej o jej refundacji.
Tymczasem to podstawowe pytanie: czy płód jest człowiekiem i od kiedy — pytanie natury już to biologicznej, już to filozoficznej — próbują rozstrzygać prawnicy konstytucjonaliści (za czasów Zolla) lub podszywające się pod nich szuje (teraz). To nie jest kwestia konstytucyjna. Nigdy nie była.
Obserwuj wątek
    • chococaffe Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 20:46
      Ja sobie już odpowiedziałam na to pytanie - płód jest czlowiekiem wtedy kiedy sam świadomie odczuwa swoje istnienie lub kiedy osoba trzecia odczuwa jego istnienie jako człowieka. Ergo człowiekiem może byc tygodniowy zarodek a rodzice miec prawo do żałoby a nie być "zarodek" np 5 tygodniowy.
        • chococaffe Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 20:56
          Nie. Przede wszystkim chodzi o konkretny płód a nie abstrakcyjne miliony dzieciątek.

          I faktycznie może nie doprecyzowałam - powinna to być matka/kobieta i ojciec/mężczyzna (w przypadku konfliktu decyzje podejmuje kobieta)

          Zauważ, że to faktycznie odniesienie do aborcji "na życzenie" w określonym czasie , ale dające też emocjonalne "prawo" do żałoby po np wczesnym poronieniu.

          A przede wszystkim definiuje rodzaj życia związanego ze świadomoscią - czyli - w naszym obecnym rozumieniu/wiedzy - odróżniania życia tulipana (który też przecież jest życiem) od np człowieka
      • milupaa Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 22:04
        Ale w tym sęk ze ta granica się coraz bardziej przesuwa w tył, coraz młodsze płody/dzieci się ratuje i przeżywają. Dla mnie moje dziecko było człowiekiem już gdy na usg biło mu serce. Poza tym można by się spierać ze człowiekiem jest od samego początku, bo przecież nie powstanie z niego królik czy małpa ?
        Mnie przekonuje traktowanie wczesnej aborcji jak eutanazji, że względu na dobro życia - albo oszczędzenie cierpień mającemu się kiedyś urodzić ciężko choremu/uszkodzonemu dziecku, albo matce.
      • matacznik Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 20:56
        woman_in_love napisała:

        > Nie mam najmniejszego pojęcia w którym momencie te płody stały się człowiekiem:
        >
        Ja osobiście bardzo lubię termin "urodzenie żywe". Kiedyś uważałem, że można próbować stawiać tę granicę wcześniej, ale mi przeszło. Więc te płody to raczej nigdy.
    • gaskama Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 20:57
      A kiedy można zorganizować pogrzeb dziecka? O ile wiem, to niemal co druga ciąża kończy się poronieniem w pierwszych 12 tygodniach. Czy istnieje możliwość pochowania takiego płodu?
    • berdebul Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 21:06
      Człowiekiem jest od poczęcia. Bo nic innego nie może zostać poczęte z komórki jajowej i plemnika ludzi.
      Aborcja powinna być na życzenie w I trymestrze, bo ten człowiek jest zależny od macicy innego człowieka.
      Później - jeżeli płód ma wady/ciąża powstała na drodze przestępstwa itd.
      Prawo do pogrzebu powinno przysługiwać każdej kobiecie, jeżeli ona ma potrzebę pochować swoje dziecko. Czy poroniła w 12 czy 22 tygodniu jest mniej ważne.
      • matacznik Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 21:20
        berdebul napisała:

        > Człowiekiem jest od poczęcia. Bo nic innego nie może zostać poczęte z komórki
        > jajowej i plemnika ludzi.
        >
        Masz świadomość, że takie definiowanie bycia człowiekiem miałoby liczne konsekwencje prawne, w tym mocno konfliktujące z aborcją na życzenie? A przede wszystkim — że jest to Twoja dość odosobniona (choć dalece niejednostkowa opinia), a nie powszechnie uznany pewnik?

        > Prawo do pogrzebu powinno przysługiwać każdej kobiecie, jeżeli ona ma potrzebę
        > pochować swoje dziecko. Czy poroniła w 12 czy 22 tygodniu jest mniej ważne.
        >
        Jeśli o mnie chodzi to prawo do pogrzebu powinni mieć ludzie żegnający zwierzęta domowe i zmyślonych przyjaciół. To w ogóle nie ma związku z człowieczeństwem zmarłego i równoważnych, tylko ze stanem psychicznym i potrzebami żałobników.
        • memphis90 Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 16:00
          >A przede wszystkim — że jest to Twoja >dość odosobniona (choć dalece >niejednostkowa opinia),
          Tu akurat pudlo, bo z punktu widzenia nauki (biologia, embriologia) organizm powstaje w chwili połączenia gamet i to jest najwcześniejsze stadium rozwoju każdego organizmu. Biologia nie rozroznia fazy przed - człowieczej, przed-zabiej, przed-kociej itd.
    • dolcenera Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 21:21
      Dla mnie pierwszy trymestr to „tylko” ludzki płód, potencjał na człowieka, potem pojawiają się fale mózgowe i zdolność odczuwania bólu / smaku, w konsekwencji, późniejsze terminacje ciąży traktuję bardziej jako wczesną eutanazję.

      Według mnie prawo do indywidualnego pogrzebu od 22 tyg (viability), macierzyńskiego, nadania nazwiska etc wcześniej pochówek zbiorowy / kremacja lub nic, zależnie od woli rodziców.

      Całkowita liberalizacja aborcji do 12 tyg na życzenie, potem tylko terminacja med.
      • matacznik Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 21:25
        dolcenera napisała:

        > Całkowita liberalizacja aborcji do 12 tyg na życzenie, potem tylko terminacja med.
        >
        Podobnie pisze chococafe. Dla mnie to jak najbardziej rozsądne i do przyjęcia.
        Ciekawe ile osób byłoby za w ew. referendum (nie żebym chciał takiego referendum).
        • dolcenera Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 08:55
          Obawiam się, ze w Polsce referendum w najlepszym razie przywróciłby zgniły kompromis, ponieważ:

          - nie ma tego popmedycznego rozdziału między „pierwszy trymestr - niech się dzieje co chce” ( czyli nie podtrzymujemy, nie leżymy etc), a po pierwszym trymestrze ratujemy co się da tylko jest L4 od obsikanego testu

          - nie ma mentalnej zgody na „życzenie” vide ta kobieta z za małym metrażem

          - jest mentalna zgoda na „ nie płakałaś jak rozkładałaś, to nie płacz jak masz rodzic”, ciąża/ bękart widziani jako kara za grzechy seksualne

          - nie ma zainteresowania dalszymi losami niechcianych dzieci, ogólna znieczulica

          - większość jednak jest pod butem kościoła

          - a ci co nie są jednak często wierzą w piekło / niebo, karmę, energię dusz czy inne homeopatie

          - retoryka wielu członków pro-choice jest obrzydliwa i odpycha niezdecydowanych
            • dolcenera Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 13:32

              A ja sądzę.


              „Prawo do decyzji o usunięciu ciąży w przypadku trwałego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu popiera 59 procent badanych.

              22 procent Polek i Polaków popiera aborcję na żądanie (do 12. tygodnia ciąży). Zakazu aborcji chciałoby 11 procent badanych
    • stephanie.plum Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 21:49
      to nie jest problem nietypowy, tylko, powiedziałabym, podstawowy.
      dobrze, że ktoś w ogóle jeszcze stawia takie pytanie i uzależnia cokolwiek od odpowiedzi.

      ja mam inny problem, nie pojmuję, jak można uważać, że płód nie jest człowiekiem. ma wszak odrębne od matczynych, ludzkie geny, więc na czym oprzeć wniosek, że to nie jest istota ludzka, oczywiście taka na wczesnym etapie rozwoju?

      ale ta dyskusja już była, miliard razy. i niewiele z niej wynikło.
      powiem tak - nikt nie jest samotną wyspą. życie każdego zależy od tego, jak postrzegają go inni.

      kiedyś pan mógł "pozbyć się" niewolnika, albo "usunąć" z tego padołu pańszczyźnianego chłopa, bo to w jego oczach (i w oczach społeczeństwa) nie byli w pełni ludzie, więc można było dysponować ich życiem.

      dziś też jedni ludzie są na łasce innych. ludzie na etapie płodowym to taka grupa, która niestety nie bardzo może zrobić rewolucję, i zawsze będzie zależna od dobrej woli tych nieco starszych.
      • chococaffe Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 21:52
        kiedyś pan mógł "pozbyć się" niewolnika, albo "usunąć" z tego padołu pańszczyźnianego chłopa, bo to w jego oczach (i w oczach społeczeństwa) nie byli w pełni ludzie, więc można było dysponować ich życiem.

        omho - porównanie nie na miejscu, nawet logicznie
      • mandziola Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 22:31
        Tia.. wiesz.. kiedyś.. Kiedyś
        Święty Tomasz z Akwinu uważał, że płód dusze otrzymuje - jeśli jest chłopcem to po 40 dniach, a jeśli dziewczynka to po 90 dniach - od zapłodnienia.. No i co stephanie.plum ? Tak też było kiedyś...
      • aerra Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 23:02
        Biologicznie zarodek jest człowiekiem na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Nie mam z tym problemu.
        Naotmiast uważam, że każdy człowiek ma prawo w dowolnym momencie powiedzieć "nie" jeśli chodzi o jego ciało. Dotyczy to tak samo seksu, jak ciąży, czy tez dawstwa organów/szpiku/krwi. Nawet jak leżysz już na stole operacyjnym to możesz zmienic zdanie i tej nerki jednak nie oddawać.
        I jak usuwanie zdrowej, później ciąży jest dla mnie kontrowersyjne, głównie z powodu braku logiki, tak nadal uważam, że nie mnie decydować za tę kobietę.
        (Tutaj rozwiazaniem byłyby sztuczne macice i doniesienia sprzed paru lat w tej kwestii napawały optymizmem, ale potem to jakoś ucichło, nie wiem czemu)
        • woman_in_love Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 07:48
          dlatego należy wprowadzić przeszczepy zarodków i przenosić je pod przymusem prawnym do macicy stephanie.plum i jej mentalnych koleżanek. Oczywiście zgodnie z zasadą, że matką jest ta co urodziła, na takie dziecko musiałaby później łożyć stephanie.plum i jej mentalne koleżanki.
    • welcome_back Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 22:02
      Dla mnie nie jest to problem. Bo nawet jeśli jest człowiekiem od razu zaraz po połączeniu komórek (nawet przed zagnieżdżeniem), to pozwalam sobie na tę bezczelność, że wartość ludzkiego życia stopniuję. Wartość zapłodnionej komórki nie będzie wyższa niż wartość życia jej matki. Decyzję inną ma prawo podjąć jedynie owa przyszła matka.
      • matacznik Re: Mam nietypowy problem 27.10.20, 22:33
        welcome_back napisała:

        > pozwalam sobie na tę bezczelność, że wartość ludzkiego życia stopniuję.
        >
        Ale jak mamy to zapisać w prawie, to musimy dla tego stopniowania znaleźć obiektywne kryteria. I tu pojawiają się różne wymiary. Jeden to czas: zapłodnienie, pojawienie się fal mózgowych, zdolność przeżycia w inkubatorze, czy wreszcie poród — ja tu czas opisuję etapami rozwoju płodowego, ale w prawie musiałoby to być przeliczone na tygodnie ciąży. Inny to zdolność do samodzielnego życia: do tygodnia ciąży dochodzą kwestie wad płodu. Jeszcze inny to może być płeć: jeden z Ojców Kościoła różnicował moment pojawienia się duszy u płodu w zależności od płci, można pójść to drogą — i każdą inną, dowolnie głupią, byle dawała mierzalne kryteria, które można zapisać w ustawie.
        I o to mi chodzi: od-do rób co chcesz, od-do tylko embriopatologia, od... pełnoprawny człowiek, dać mu / jej PESEL.
          • matacznik Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 07:08
            mandziola napisała:

            > Ale jakich chcesz "mierzalnych" kryterii?
            >
            W ustawie musi być konkretny zapis, nie po uważaniu.

            > Czego Ci za mało , a czego za dużo?
            >


            > To nie Ty masz przeżywać i kminić z ciążą - tylko ta kobieta co tę ciążę nosi.
            > O co Tobie chodzi?
            >
            Ja się nie odnoszę do jednostkowej ciąży, tylko do uregulowania prawnego, które da ramy opcji dla tej i każdej innej kobiety. Chodzi mi o to, żeby było jasne i oparte na mierzalnych kryteriach. Np. w stylu, który już się pojawiał w komentarzach: do dwunastego tygodnia ciąży terminacja na życzenie kobiety, powyżej tylko w przypadku w przypadku embriopatologii i/lub zagrożenia zdrowia i życia matki.
        • evee1 Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 07:40
          Nie da sie okreslic konkretnej obiektywnej granicy kiedy plod staje sie czlowiekiem i ile ludzie, tyle opinii. Ale z prawo powinno cos konkretnego okreslac, wiec trzeba przyjac jakas arbitralna granice, ze przed to cos, a po to cos innego. Tak samo jest z pelnoletnoscia. Dlaczego akurat 18 lat jest ta granica? Przeciez czlowiek dwa dni przed swoimi 18 urodzinami jest jakosciowo tym samym czlowiekiem co dwa dni po nich, tyle ze 4-5 dni starszym. A jednak przyjeto jakas tam granice pelnoletnosci.
          Co do samej ciazy, to jedne kobiety juz w 6 tygodniu czuja wiez z dzieckiem i przezywaja poronienie takiego dziecka, dla innych aborcja plodu nawet starszego niz te 12 tygodni nie musi stanowic tragedii, a wrecz potrzebe czy koniecznosc. Sa tez kobiety, ktore nawet wiedzac, ze maja dziecko z wada letalna decyduja sie je donosic i urodzic, mimo mozliwosci dokonania aborcji. I tez nie powinno sie ich potepiac.
    • smillla Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 08:00
      Piszę, co wiem:
      Kościół i rząd wmawiają, że "dziecko", czyli jednostka o określonym zestawie cech, powstaje od momentu wniknięcia plemnika w jajeczko. Jest to kompletna bzdura. Dyktowana chęcią ograniczania kobiet.
      W rzeczywistości gdy zwycięski plemnik dociera do jajeczka, zaczyna się w nie wkręcać, co trwa dosyć długo: około doby lub dłużej. Dlatego pigułka "dzień po" absolutnie nie "roni dziecka", tylko wydala jajeczko z "dokręconym" w jakiejś mierze plemnikiem. Obie komórki nie są wtedy jeszcze jednym, jeszcze nie połączyły się dwa pakiety DNA, nie ma mowy o żadnym nowym bycie powstałym z dwu gamet. Nadal są dwie gamety.

      O nowym bycie można mówić po wymieszaniu się pakietów DNA - to następuje około 1.5 doby od początku wkręcania się plemnika w jajeczko. Od tej pory jest nowy byt, który zaczyna się dzielić na kolejne komórki.

      Jakkolwiek patrzeć, trzeba być debilem albo cynikiem, żeby wmawiać ludziom, że pigułka "dzień po" zabija dzieci i należy zakazać kobietom jej używania. To jakby mówić, że Ziemia jest płaska. Ale u nas w kraju otwarcie się to mówi i otacza taki nienaukowy bełkot sankcją prawną, ograniczając dostęp do pigułki dzień po. A to li tylko w celu zmuszania kobiet do niechcianego zachodzenia w ciążę. Czyli aby pozwoliły dwu odrębnym komórkom przejść w etap ciąży: nieusuwalnej, niechcianej, wmuszanej. Tak to się ma w zakresie, jaki znam.
    • chococaffe Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 08:11
      Moim zdaniem - jeżeli już dyskutujemy "filozoficznie" - istotna jest relacja między stosunkiem do nienarodzonego życia a stosunkiem do cierpienia jako takiego. Tak zwani obrońcy życia zwykle są związani z religią, która ból i cierpienie stawia na piedestale a za przeciwieństwo bólu uważa hedonizm (a nie po prostu brak cierpienia - którego i tak w życiu się nie uniknie). Przy czym wraz z rozwojem cywilizacji stara się uniknąć bólu własnego a promuje cudzy i/lub masowy, bardziej abstrakcyjny.
    • dr.amy.farrah.fowler Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 08:13
      > Otóż duża część problemu zasadza się na kwestii czy płód jest człowiekiem

      Nie, ani trochę. Płód jest jakimś etapem rozwojowym człowieka (bo przecież nie nosorożca), ale dopuszczalność moralna aborcji nie opiera się na tym, "że to nie człowiek", tylko na tym, że jako cywilizacja nie godzimy się na wykorzystanie ciała kogokolwiek, nawet gdyby brak takiego wykorzystania pociągnął za sobą śmierć innego człowieka.
      • matacznik Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 09:17
        dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

        > Nie, ani trochę. Płód jest jakimś etapem rozwojowym człowieka (bo przecież nie
        > nosorożca),
        >
        Człowieka jako podmiotu praw, nie wzorca genetycznego danego gatunku.

        > ale dopuszczalność moralna aborcji nie opiera się na tym, "że to nie człowiek",
        > tylko na tym, że jako cywilizacja nie godzimy się na wykorzystanie
        > ciała kogokolwiek, nawet gdyby brak takiego wykorzystania pociągnął za sobą
        > śmierć innego człowieka.
        >
        To bardzo dobra przesłanka, dla mnie oczywistość, ale żaden powszechnik. Pro-life powiedzą: "oczywiście, że się godzimy na wykorzystanie ciała kobiety, matki, dla ochrony życia dziecka".
        • aerra Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 16:28
          Ależ niech się godzą - w swoim imieniu, a nie cudzym. Nikt nikomu nie zabrania dobrowolnego poświęcania swojego ciała dla ochrony, ratunku, czy nawet przyjemności innej osoby. Kluczowe jest tu "dobrowolnego" i "swojego".
    • echtom Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 09:47
      W tej sprawie jest jeden ciekawy myk. Od stuleci toczy się dyskusja "filozoficzno-przyrodnicza", czy płód jest człowiekiem i od kiedy, natomiast prawnicy nie mają z tym problemu i już w starożytności przyznawali mu prawo do dziedziczenia od momentu poczęcia.
      • matacznik Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 11:17
        echtom napisała:

        > prawnicy nie mają z tym problemu i już w starożytności przyznawali mu prawo do dziedziczenia
        > od momentu poczęcia.
        >
        Nieprawda. Z chwilą poczęcia pojawiało się prawo przyszłe warunkowe (że tak to opiszę, bo nie znam za bardzo języka prawniczego). Tak to działa do dziś w Polsce: nasciturus zyskuje prawo do tego, że odziedziczy, o ile urodzi się żywy. Jeśli nie urodzi się żywy, to przy obliczaniu kolejności dziedziczenia w ogóle nie jest brany pod uwagę.
        Nie był więc uznawany za podmiot praw, tylko przyjmowano, że z dużym prawdopodobieństwem pojawi się taki podmiot praw w niedalekiej przyszłości i należy to wziąć pod uwagę zanim się spadek zagospodaruje. Samo słowo nasciturus to mający się narodzić — czas przyszły jest tam wbudowany.
        • echtom Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 15:03
          Oczywiście. Ale według doktryny pro-choice płód w pierwszym trymestrze nie jest człowiekiem, zatem nie może w tym okresie nabywać jakichkolwiek praw. Według tej logiki nabywałby prawo do spadku dopiero wtedy, gdyby spadkodawca zmarł co najmniej trzy miesiące po jego poczęciu.
    • bo_ob Re: Mam nietypowy problem 28.10.20, 15:11
      matacznik napisał:


      to jest kwestia konstytucji

      konstytucja to umowa, jaką zawierają między sobą obywatele, ma ona regulować zycie społeczne obywateli, którzy wyznają różne wartości

      to, czy płód jest człowiekiem jest kwestią etyczną, bo biologicznie jest człowiekiem, ma ludzki genotyp

      im więc społeczeństwo bardziej konserwatywne, tym bardziej konserwatywne prawo uchwali - jeśłi konserwatyści uważają, że każde zycie podlega ochronie, w prawie jest zapisane, ze ochronie podlega płód


Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka