Manipulator a inteligencja

[no_easy_way_out]

Jezeli czlowiek skuteczny w manipulowaniu innymi, w graniu na emocjach - oznacza, ze jest tez w takim razie inteligentny, niejako z definicji?

Kwestie moralno-etyczne na potrzebe tego pytania pozostawiam jako sprawe drugorzedna.

[no_easy_way_out]

wcielo mi orzeczenie

* jezeli czlowiek JEST skuteczny w manipulowaniu

[katiemorag]

Zależy co rozumiesz pod pojęciem inteligentny. Manipulantem może być osoba po szkole zawodowej jak i po dobrych studiach. Miałam wujka manipulanta i psychopatę, który zadanej szkoły nie skończył i nie umiał się nawet podpisać.Nikt nie nazwałby go inteligentnym. Ale manipulować umiał rewelacyjnie.

[no_easy_way_out]

Nie lacze inteligencji z automatu z edukacja

Choc jakas korelacja zapewne jest

[zosia_1]

Inteligentny nie znaczy mądry, czy mający wiedzę

[princesswhitewolf]

>Jezeli czlowiek skuteczny w manipulowaniu innymi, w graniu na emocjach - oznacza, ze jest tez w takim razie inteligentny, niejako z definicji?

a jest? ja mam wrazenie ze wydaje mu sie ze jest.

[no_easy_way_out]

a jest?


No tosmy blednie kolo zatoczyli- to ja sie pytam czy wedlug Ciebie jest

[princesswhitewolf]

A ja stosuje metode z tytulu.

Pamietasz paradox Epimenidesa?

[kkalipso]

Psychopata?

[katiemorag]

Manipulacja jest przeważnie stosowana przez zanurzone jednostki: psychopatów, socjopatów, narcyzów, borderow. Oni nie potrafią odczuwać emocji. Uczą się jak maja reagować ale nie potrafią współodczuwac. Dla mnie to jest pewnego rodzaju upośledzenie i skreśla taka osobę z określenia inteligentnej. Moi Ex partner typowy narcyz. Rewelacyjna praca, super pieniądze, o wszystkim wie i wszystkim się interesuje. Można powiedzieć inteligentny. Ale jak chodzi o emocje to leży totalnie. Jak chce się zemścić to podejmuje głupie i nielogiczne decyzje.

[no_easy_way_out]

Czyli dodalabys do jego opisu, ze Twoj ex jest wyjatkowo nieinteligentny?

[katiemorag]

Tak mój Ex jest bardzo inteligentny. Tak bym go określiła. Ale on to wyższa klasa manipulantów. Właśnie przez to ze jest tak inteligentny i nie ma żadnych uczuć do nikogo. Tatiana Mitkowa prowadzi rewelacyjne kanały o manipulantach i ich technikach. Mój Ex stosował je wszystkie. Dzięki tej kobiecie zobaczyłam jak byłam przez lata manipulowana i zrozumiałam na czym polegało moje uzależnienie od tego człowieka. I dlaczego w to brnęłam.

[no_easy_way_out]

Dzieki za odpowiedz
Chyba az zerkne na to, co ogladalas

[katiemorag]

Wiele czytałam o manipulantach ale pani Tatiana najlepiej to przedstawia. Oni maja swoje schematy. Nie uczą się tego ale tak samo postępują. Czasami czytałam historie jakiejś kobiety i jak bym moja czytała.

[snakelilith]

To zależy jakie ma cele i kogo manipuluje. Jeżeli ktoś skutecznie potrafi manipulować obcych ludzi w swoim otoczeniu w celu osiągnięcia konkretnych celów, to tak, na pewno jest inteligentny. To trzeba umieć, planować i rozgrywać.
Jeżeli ktoś szantażuje osoby emocjonalnie od siebie zależne, to niekoniecznie. To często wynika z pewnych zależności między nimi, automatyzmów w relacji, zależności z których żadna strona nie potrafi się wyrwać i obie mogą mieć z tego korzyści.

[babie.lato16]

a jakie korzysci czerpie ofiara manipulanta?

[snakelilith]

Może czuć się np. potrzebna, moralnie wyższa. W roli ofiary może zdoybywać sympatię i współczucie innych. To przecież nic nowego.

[no_easy_way_out]

snakelilith napisała:

> To zależy jakie ma cele i kogo manipuluje

Kogo - ok, zakladam, ze ludzi NIE zaleznych
. Czyli nie np.rodzic swoje dziecko i to od malego

Zalezy jakie ma cele?
Ale zaleznie od celu w jakim stosuje swoja umiejetnosc jest inteligentny lub tepy ??

Odkrywca fuzji atomowej jest skonczonym kretynem , jezeli ktos stworzy bron by zastraszyc swiat- lub dokonujac tego samego odkrycia geniuszem- bo mozna produkowac prad Albo napedzac plutonem sondy kosmiczne?

UprasZczam rzecz jasna- lecz chodzi mi wlasnie o abstrachowanie od kwestii etycznych.

Chodzi mi o sama umiejetnosc maniupulacji zachowaniami innych

[snakelilith]

no_easy_way_out napisał:


> Zalezy jakie ma cele?
> Ale zaleznie od celu w jakim stosuje swoja umiejetnosc jest inteligentny lub
> tepy ??
>

Tego nie napisałam, a przynajmniej nie tak. Nie chodzi o to, czy cel jest moralny, a o to czy manipulacja jest w pełni świadoma i czy wynika z wyrachowania, czy emocjonalnej słabości.

[po-trafie]

z manipulacja jak z malarstwem raczej. mozna byc manipulatorem intuicyjnym i grac na ludzisch, jak ci dusza podpowie, nie majac za tym konkretnej strategii ani mysli.
cos jak dzieci, wiesz co chcesz osiagnac, masz jakas potrzebe (chocby potrzebe dramy, wspolczucia, bycia w centrum zaufania) i realizujesz ja instynktownie, czesto przez skomplikowane scenariusze.
Pomysl tez o starszych rodzicach czy tesciach, trzymajacych cale rodziny uwieziona w szponach emocjonalnej manipulacji. o mezach-sadystach.
tam nie ma jakichs strategii, planow, czy nawet swiadomosci. intelsktualnie, osoba manipulowana moglaby manipulana przeskoczyc wielokrotnie, ale przez odpowiednie powtorzenia, wlasnie przez pominiecie intelektu i uderzanie prosto w emocje: niska samoocene, poczucie winy, poczucie obowiazku, milosc, powinnosc - manipulator ma nad to osoba wladze.

twoje pytanie brzmi dla mnie jakbys pytala „czy osoba silniejsza fizycznie, np bokser spuszczajacy drugiemu bokserowi lomot, jest z automatu inteligentniejsza?”

[no_easy_way_out]

po-trafie napisała:

> twoje pytanie brzmi dla mnie jakbys pytala „czy osoba silniejsza fizycznie, np
> bokser spuszczajacy drugiemu bokserowi lomot, jest z automatu inteligentniejsza
> ?”

Widzisz, a dla mnie wlasnie to wcale nie jest to samo.
Sila to naprawde inna cecha niz inteligencja. Polaczenie, korelacja w zasadzie zadna.

Akurat w przypadku boksera poza naturalnymi warunkami fizycznymi i sila zapewne istotne jest skupienie, refleks, kondycja, myslenie taktyczne.

W przypadku manipulanta, mam mieszane uczucia. To co robi, badz potrafi robic, nie wynika z tego ze ma fajne warunki fizyczne przeciez.
To jednak jest jakas umiejetnosc.

A ze inteligencja jest cecha uznana za pozytywna, a manipulanci kojarza sie negatywnie - to jak to jest?
czy bronimy sie za wszelka cene, by nie przypisac akurat tej pozytywnej cechy komus, kogo czynow , osobowosci nie lubimy?

Czy tez chodzi o to, ze naprawde wsrod skutecznych manipulantow sa osoby zarowno inteligentne, bardzo inteligentne jak i glupie i prymitywnie glupie - i wszystkie wystepuja rownie czesto?
I jesli tak to manipulantem moze byc z podobnym prawdopdoobienstwem kazdy, niezaleznie od poziomu inteligencji?

To otwarte pytania.
Nie mam duzego przekonania do zadnej z tych odpowiedzi.

[taniarada]

Zdolna jestem niesłychanie,
Najpiękniejsze mam ubranie,
Moja buzia tryska zdrowiem,
Jak coś powiem, to już powiem,
Jak odpowiem, to roztropnie,
W szkole mam najlepsze stopnie,
Śpiewam lepiej niż w operze,
Świetnie jeżdżę na rowerze,

Znakomicie muchy łapię,
Wiem, gdzie Wisła jest na mapie,
Jestem mądra, jestem zgrabna,
Wiotka, słodka i powabna.

[lot_w_kosmos]

Pewnie są dwie odpowiedzi: jeden jest, inny średnio .

[aqua48]

Niekoniecznie. Może mieć skłonność i talent do manipulacji i być ograniczony w innych sprawach.

[nangaparbat3]

Oznacza, że ma co najmniej rys psychopatyczny.

[chatgris01]

nangaparbat3 napisała:

> Oznacza, że ma co najmniej rys psychopatyczny.
>

A jeśli ktoś zdaje sobie sprawę z tego, że umie manipulować, ale się sam powstrzymuje, gdyż uważa to za nieetyczne?

[trampki-w-kwiatki]

Zależy jak subtelnie stosuje manipulację.
Wypłynęła mi w otoczeniu ostatnio jedna taka manipulantka, ale robi to w tak grubo ciosany sposób, że straciłam do niej cały sentyment, który wcześniej powodował, że chciałam jej pomagać.
Natomiast całe rzecze ludzi manipulują subtelnie, w białych rękawiczkach, w sposób, którego niemal nie da się zauważyć, dopóki człowiek nie przeanalizuje tego, co się właściwie dzieje i dlaczego. I tacy ludzie są z pewnością inteligentni, bo potrzeba sporo sprytu by pohamować się przez działaniami, które szybko i łatwo prowadzą do celu na rzecz działań delikatnych o skutkach długofalowych.

[no_easy_way_out]

trampki-w-kwiatki napisała:

> Natomiast całe rzecze ludzi manipulują subtelnie, w białych rękawiczkach, w spo
> sób, którego niemal nie da się zauważyć, dopóki człowiek nie przeanalizuje tego
> , co się właściwie dzieje i dlaczego. I tacy ludzie są z pewnością inteligentni
> , bo potrzeba sporo sprytu by pohamować się przez działaniami, które szybko i ł
> atwo prowadzą do celu na rzecz działań delikatnych o skutkach długofalowych.

Dokladnie tak. Potrzeba i sprytu i w Twoim podanym przykladzie cierpliwosci, konsekwencji, odpowiedniej regulacji subtelnosci co do osoby, na ktorej dzialania manipulant chce wplywac..

Rowniez mi sie tak wydaje.
Jednak z tych wnioskow mozna wpasc w logiczna pulapke i uznac, ze dobry manipulant musi byc inteligentny.
Jak dla mnie to co napislas swiadczy o tym, ze manipulant na pewno moze byc inteligentna osoba.
Ale nie wiadomo, czy to cecha konieczna. Byc moze nie.
Byc moze (skuteczni) manipulanci sa wsrod ludzi wszelakich? A moze slaba kumatosc ogolna powoduje, ze sila rzeczy dobrym manipulantem byc sie po prostu nie da?

[ciszej.tam]

Nie, niekoniecznie manipulator nadaje się do Mensy.

[152kk]

Nie ma takiej korelacji. Wszyscy wielcy przywódcy to manipulanci - bo chyba nie łudzimy się, że porywają tłumy mocą swojej logicznej argumentacji. I wśród "pospolitych" manipulantów i wśród wielkich przywódców bywają bardziej i mniej lotni intelektualnie. To wrodzony talent (oczywiście można go rozwijać, ale "z g. bata nie ukręcisz" - jak ktoś takiej zdolności nie ma to nic z tego nie będzie). Jednocześnie z tego punktu widzenia posługiwanie się manipulacją/skuteczność w manipulowaniu innymi nie zawsze jest etycznie naganna - ja bym to oceniała z punktu widzenia zamiarów i skutków (oczywiście "ofiary" manipulacji, kiedy zdają sobie sprawę, że zostały zmanipulowane zwykle nie są zadowolone, natomiast skutki ich działań mogą być dla nich samych korzystniejsze, niż gdyby manipulant nimi nie kierował - w takiej sytuacji zwykle dysonans poznawczy likwidujemy poprzez uznanie, że sami podjęliśmy decyzję. Natomiast oczywiście jest to straszliwa broń w rękach psychopaty

[no_easy_way_out]

Powtorze czesc tego, co napisalem wyzej. Bo to ogolna mysl:

W przypadku manipulanta, mam mieszane uczucia. To jednak jest jakas umiejetnosc.

inteligencja jest cecha uznana za pozytywna, a manipulanci kojarza sie negatywnie - to jak to jest?
czy bronimy sie za wszelka cene, by nie przypisac akurat tej pozytywnej cechy komus, kogo czynow , osobowosci nie lubimy?
Nie chcemy powiedziec czegokolwiek “pozytywnego “ o kims, kogo w ogole nie popieramy, kogo cecha nas wk....ia?
Bo bo to kawal cwaniaka/cwaniczki?

Czy tez chodzi o to, ze naprawde wsrod skutecznych manipulantow sa osoby zarowno inteligentne, bardzo inteligentne jak i glupie i prymitywnie glupie - i wszystkie wystepuja rownie czesto, w podobym natezeniu?
I jesli tak to manipulantem moze byc z podobnym prawdopdoobienstwem kazdy, niezaleznie od poziomu inteligencji?

To otwarte pytania.
Nie mam silnego przekonania do odpowiedzi.

Ogolnie sklaniam sie ku temu, ze inteligencja sprzyja skutecznym manipulantom i daje im duzo wieksze mozliwosci.
Ale byc moze przecietna inteligencja wystarcza?

[snakelilith]

no_easy_way_out napisał:


> inteligencja jest cecha uznana za pozytywna, a manipulanci kojarza sie negatywn
> ie - to jak to jest?

Ekhm, ty tak na poważnie? Znowu dodajesz pojęciom jak inteligencja i manipulacja moralne wartości. Ale inteligencja może być wykorzystwana w dobry i zły moralnie sposób. Manipulacja zresztą też. Może służyć na przykład do wydobycia z ludzi dobrych rzeczy, niekonieczenie do ich zniszczenia i wykorzystania. Rodzicie np, też manipulują często swoje dzieci w procesie wychowania, by nie używać brutalnego przymusu.

[no_easy_way_out]

snakelilith napisała:

> Ekhm, ty tak na poważnie? Znowu dodajesz pojęciom jak inteligencja i manipulacj
> a moralne wartości.

Poniewaz uwazam, ze generalnie inteligencja jako cecha ma wydzwiek pozytywny. Manipulacja - negatywny.
Takie konotacje sa, przynajmniej w naszej kulturze. Mimo, ze przeciez jak napisalas:


> Ale inteligencja może być wykorzystwana w dobry i zły moral
> nie sposób. Manipulacja zresztą też. Może służyć na przykład do wydobycia z lud
> zi dobrych rzeczy, niekonieczenie do ich zniszczenia i wykorzystania. Rodzicie
> np, też manipulują często swoje dzieci w procesie wychowania, by nie używać bru
> talnego przymusu.

Z czym sie zgadzam.

[boogiecat]

Inteligencja jest cecha pozytywna jako zrodlo logicznego rozumowania, elastyczność, zdolność przystosowania się, a także empatia.

Manipulacje rzeczywiscie kojarzy sie potocznie jednoczesnie z czyms negatywnym ale i z inteligencja, glownie dlatego, ze rzadko rozrozniamy rozne jej rodzaje- podzial zalezy od intencji:
- intencja altruistyczna (w interesie manipulowanego) WIN WIN- np. matka stymulujaca dzidzusia do rozwoju, albo dyplomata dzialajacy celem uzyskania konsensusu
- intencja egoistyczna (celem osiagniecia wlasnego celu) WIN LOSE- wystepujaca w konkretnym kontekscie, np.ambitny pracownik pragnacy awansu, kasy, wygrania projektu
- intencja destrukcyjna (celem zniszczenia :p)- niezaleznie od kontekstu, np. kaczor, narcyzi i spolka


Dwa pierwsze typy sa inteligentne. Trzeci typ jest motywowany jedynie potrzeba silowej dominacji w grupie (drugi typ to tez gra o pozycje w grupie, ale przez uznanie, zaslugi, zdolnosci, cos zwiazanego z niska samoocena) i ten typ inteligentny nie jest (ale ma wysoka samoocene)- nie ma w jego dzialaniach zwiazku z logika, elastycznoscia, empatia.
To raczej wysoka zdolnosc, dobry performens manipulacyjny, wycwiczone schematy powtarzane cale zycie.

Ponoc takich manipulatprow trzeciego typu przyciagaja najbardziej inteligentne osoby (bo sa one zazwyczaj wysoko w grupie/ sa lepsze, wiec sa tez wyzwaniem).

[snakelilith]

boogiecat napisała:

>
> - intencja egoistyczna (celem osiagniecia wlasnego celu) WIN LOSE- wystepujaca
> w konkretnym kontekscie, np.ambitny pracownik pragnacy awansu, kasy, wygrania p
> rojektu

To nie takie proste. Manipulator może posiadać wysokie kompetencje, które jak najbardziej sytuację przeciągają w stronę WIN WIN. Dajmy na to ambitny pracownik wspina się, manipulując, po szczeblach kariery, by zdobyć lukratywne wysokie stanowisko. Intencja egoistyczna. Ale z drugiej strony może na tym stanowisku się dobrze sprawdzać z korzyścią dla całego systemu, może być genialnym organizatorem i zarządcą, z czego korzyści mają także inni. Intencja przestaje być tylko egoistyczna. Manipulatywne w tym jest tylko, że to on jest na górze, a nie jakiś inny, równie dobrze kwalifikowany kandydat.

[boogiecat]

jasne, ze tak jest

ten co przegrywa w tej sytuacji to po prostu bezposredni konkurent np. do wysokiego stanowiska

[snakelilith]

Owszem. O czym wielu jednak zapomina, to to, że ten przegrany konkurent najczęściej nie jest w ogóle manipulowany. Manipulowani są ci, którzy podejmują decyzje prowadzące do wyboru kandydatów i dla nich ta sytuacja też może być WIN WIN.

[boogiecat]

no tak, ale nawet w przypadku swietnego pracownika, manipulowany "przegrany" szef moze byc rzeczywiscie przegrany, bo wybral pod wplywem manipulacji wspolpracownika, ktory go na koncu wygryzie :p

[blokersowa]

Niekoniecznie. Moje doswiadczenie z "inteligentnymi{ manipulantkami - narcyzkami jest takie, ze finalnie, gdy czlowiek rozgryzie co sie dzieje, bardzo jasno widac schematy. Znane mi narcyzki nie wychodzily poza pewne reakcje, tak ze ich odpowiedzi, dzialania, w pewnym momencie byly przewidywalne. Tak samo jak tok rozmowy. Jak ludzie po chwilowym zauroczeniu ich osoba rezygnowali ze znajomosci to wg nich byli zazdrosni. Tak samo zazdrosny byl promotor pracy, profesor z dorobkiem naukowym, o jej umiejetnosci. A profesor w pewnej chwili zaczał ja po prostu słuchac i stwiedzial ze to co mowi to czesto bzdury. Inteligencja ma rozne odmiany i akurat takiej zwiazanej z akumulacja wiedzy akurat tym dziewczynom nie moge odmowic. Ale inteligencja emocjonalna czy nawet jakas strategia - tego nie bylo. Byly proste sposoby pozyskiwania fanów oraz tlumaczenia swiata.

[smillla]

Wydaje mi się, że są dwa pojęcia, które można tu zastosować:
1. Inteligencja rozumiana jako szerokie horyzonty, łatwość kojarzenia, refleksyjność, dobra analiza i synteza. W inteligencji widzę element świadomej decyzyjności.
2. Cwaność rozumiana jako instynkt, wyczucie sytuacji, niemal automatyczne przybieranie pozy, która ma szansę przynieść skutek pozytywny dla manipulanta.
Są manipulanci inteligentni - i tych wolę, bo mniej spontaniczni, bardziej do rozgryzienia, i są manipulanci cwani, trudniejsi do namierzenia - i na tych po prostu trzeba mieć radar.

[saszanasza]

Może mieć osobowość psychopatyczną, czasami bywa, że są to ludzie o wysokim ilorazie inteligencji ale nie jest to regułą.

[primula.alpicola]

Czy Twoja ex znowu coś odstawiła?

[chatgris01]

primula.alpicola napisała:

> Czy Twoja ex znowu coś odstawiła?

Miałam identyczne skojarzenie.

[no_easy_way_out]

Nie nie, nic z nia.

Tamten epizod dal sie we znaki - ale potem po prostu jej minelo. Do teraz nie wiem czy bezpowrotnie. Licze sie z tym, ze nie na pewno.

[lumeria]

>Jezeli czlowiek skuteczny w manipulowaniu innymi, w graniu na emocjach - oznacza, ze jest tez w takim razie inteligentny, niejako z definicji?

Nie. Nawet ludzie ograniczeni intelektualnie (np.rozwojowo) czasami maja specjalne lub wręcz genialne umiejętności.

Poza tym są rożne typy inteligencji.

Często socjopaci, narcyzi, manipulatorzy maja rozbudowaną tzw. zimną empatie - odczytują jakie ludzie mają pragnienia, słabe punkty, co ich motywuje lub pociąga - i to bardzo skutecznie używają dla własnej korzyści i krzywdy ofiar.