Dodaj do ulubionych

Moda, styl ubierania się itp.

08.06.21, 08:55
W dzisiejszych czasach, mam wrażenie, że wszystko wypada/pasuje.
Patrząc na ulicę, każdy nosi to co mu pasi smile
W mieście 'ujdą' krótkie spodenki, osoby z nadwagą paradują w obcisłych legginsach + koszulce do wysokości pępka, itp.
No i dobrze smile
Czy tak było kiedyś? Wydaje mi się, że od pewnego czasu króluje kompletny brak jakichkolwiek zasad w tej kwestii.
Czy tylko ja mam takie wrażenie? (Że każdy orze jak może wink)
I nie patrzy na to co ludzie pomyślą?
No i dobrze.
Obserwuj wątek
    • alpepe Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 09:41
      Dla mnie fenomenem jest pokazywanie brzucha latem, ale u facetów. Byłam w ten weekend w Świnoujściu, siedziałam jak się starszej szacownej pani należy przy tężniach i tam pojawiał się facet ok. 50 lat, który miał koszulkę bez rękawów podwiniętą na brzuchu tak, by cały bandzioch był widoczny. Kompletnie nie rozumiem tego trendu u facetów.
    • beataj1 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 09:49
      To jest cudowne. Naprawdę.
      Niedawno obserwowałam nastolatkę w szortach. Była grubsza niż ja w jej wieku. I ja wtedy za żadne skarby świata nie założyłabym szortów. To po prostu nie wchodziło w rachubę, bo wydawało mi się że jestem za gruba.
      Nie twierdzę, że akurat szortów mi wyjątkowo brakuje, ale energia którą wtedy marnowałam na zamartwianie się tym czego nie mogę, nie powinnam etc to moja realna strata.

      O ile dzieciaki mają teraz przekichane przez social media, to tego luzu im naprawdę zazdroszczę.
      Super że to się tak zmienia.
    • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 09:58
      Cudowne/niecudowne. To, że nosi się wszystkie style, kroje i kolory- fajnie. To, że ktoś nosi kroje niekorzystne dla swojej figury- jego małpy, jego cyrk, mnie nie przeszkadza.
      To, że "wszystko wypada" mnie nie zachwyca. Nie, nie wszędzie wszystko wypada.
      • magdallenac Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:22
        daniela34 napisała:


        > To, że "wszystko wypada" mnie nie zachwyca. Nie, nie wszędzie wszystko wypada.

        Podpisuję się.

        Na jednym z dość istotnych egzaminów ustnych, przy którym asystowałam mojemu szefowi, (my oboje odwaleni na galowo) jeden ze studentów przyszedł w spodniach dżinsowych sabrinówkach, kowbojskich butach i przewiewnej koszulce na ramiączkach. Był dość owłosiony, ja myślałam, że umrę ze śmiech, a mój szef 70 letni dostojny profesor mało nie dostał apopleksji. Egzamin dla studenta zakończył się nieciekawie, ze względu na mały skandal obyczajowy, który miał miejsce i był związany z jego strojem.
          • magdallenac Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:44
            Na egzamin włazili trójkami i siadali przed nami na takiej niższej ławce. Student siedział jako ostatni z trójki po prawej stronie. Mój szef parował z nerwów i oburzenia, ja próbowałam łagodzić sytuacje w stylu- panie profesorze, to są dobre dzieciaki, tylko wciąż mają siano w głowie, już nie róbmy afery, tylko zaczynajmy. Odpowiada dziewczyna, później kolejny chłopak, a w tym czasie student się rozkraczył i położył stopę na kolanie w takim nonszalanckim geście. Ja patrzę i oczom nie wierzę...z tych głęboko wyciętych spodenek, wystawało mu jajko, a w zasadzie jajo. Zaczęłam się modlić, aby profesor nie spojrzał i nie zauważył, a tym samym czasie robiłam groźną minę do studenta, żeby tę nogę ściągnął. Niestety profesor zauważył i pierwszy raz ten spokojny, bardzo kulturalny starszy pan wpadł w autentyczną furię i wywalił studenta z egzaminu.
        • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:40
          To ja się odwdzięczę anegdotą z mojej działki: zasada jest taka, że aplikanci nabywają prawo do występowania przed sądem po pół roku aplikacji, a aplikacja od paru lat zaczyna się w styczniu (mój rocznik miał tak jako pierwszy). Jak łatwo policzyć - pół roku mija z końcem czerwca i w lipcu aplikanci z duszą na ramieniu idą na pierwsze swoje rozprawy. I tak wyglądała jedna z pierwszych moich: lipiec, upał ponad 30 stopni, sprawa wieloosobowa- 6 oskarżonych, dwoje obrońców. Mój klient w międzyczasie trafił do zk odbywać jakiś wcześniejszy wyrok, reszta odpowiada z wolnej stopy. Stoję na korytarzu w kostiumiku z obrony, bo wiadomo-aplikantka to bez togi, więc jakiś godny ubiór na rozprawę należy dobrać, drugi obrońca z lekkim przerażeniem popatruje na swoją togę, którą za chwilę będzie trzeba założyć i w tym momencie wkraczają oskarżeni cali na biało...a raczej cali w szortach i podkoszulkach, poza "moim", bo mój doprowadzony z ZK w więziennym odzieniu. Weszliśmy na salę, sędzia popatrzył na oskarżonych, na nas, na oskarżonych i zaczął sprawdzać obecność. Od każdego z oskarżonych odebrał dane osobowe, a następnie jednego po drugim zaczął pytać: "Czy oskarżony nie wie, jak należy się ubrać do sądu? Widzi oskarżony jak sąd wygląda, jak pani mecenas wygląda, jak pan mecenas wygląda?" I tak z każdym. Przetrzepał ich i odesłał do domu. Autentycznie- przerwał rozprawę (była zaplanowana na cały dzień), kazał jechać do domu, założyć długie spodnie i wrócić do sądu. Nauczona tym doświadczeniem potem każdego klienta na wszelki wypadek instruowałam, co na siebie włożyć.
            • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:55
              Jest takie, niezbyt często już dziś używane określenie jak "policja sesyjna". Jej sprawowanie należy do przewodniczącego składu, ma on pilnować tego, aby nie doszło do naruszenia powagi sądu. Ten sędzia (i cóż, jestem staroświecka i się z nim zgadza) uznał, że oskarżeni w szortach i podkoszulkach tę powagę naruszają. Mógł albo nałożyć na nich kary porządkowe, albo dać szansę na naprawienie sytuacji i przy okazji lekko wychować kwiat krakowskiej młodzieży osiedlowej.
                • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 15:42
                  Ta akcja niczego nie zwolniła, sześcioosobowa sprawa karna z zasady jest rozpisana na kilka terminów. Ta była rozpisana na cały dzień. Oprócz panów oskarżonych, prokuratora i obrońców nie było nikogo innego wezwanego, panowie pojechali do domów, wrócili, rozprawa się odbyła jak się odbyć miała. Sąd to nie jest sklepik ze sprawiedliwością, którą miałby wymierzać za wszelką cenę, byle szybko, byle głupio, byle jak. Zwłaszcza w sprawach karnych, a zwłaszcza, zwłaszcza -mlodocianych oskarżonych.
                  • ludzikmichelin4245 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:08
                    Rozumiem Twój szacunek do obyczaju, ale ta konkretna anegdota kojarzy mi się nieco z resentymentem do odpowiedniej dozy czapkowania.
                    I przy okazji przypominają mi się demonstracje w obronie wolnych sądów, pozwolę się również podzielić anegdotą. Zatem działy się te demonstracje, organizowane w moim mieście przez różne organizacje i skupiające różne środowiska. Toczyła się wówczas na lewicy dyskusja, czy protesty (których konieczności nikt nie kwestionował) mogą stać się przy okazji przestrzenią do dyskusji o pewnym elitarystycznym porządku, w którym szary obywatel ma mieć przed obliczem sądu wygląd lichy i durnowaty. I tak na którejś z demonstracji zawiązała się spontaniczna,ostrzejsza dyskusja pomiędzy aktywistami-organizatorami a przedstawicielami palestry, która rozpoczęła się od opowieści kolegi o tym, jak sędzia kazał jego ojcu (working class) odpowiadać na stojąco, mimo iż ten był po operacji.
                    Scena zakończyła się słowami obecnej na demonstracji pani sędzi: "PAN CHYBA NIE WIE, Z KIM PAN ROZMAWIA!". smile
                    • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:18
                      Nie mam "szacunku do obyczaju" tylko strój składający się z szortów i podkoszulka
                      nie jest strojem stosownym do sądu, podobnie jak nie jest strojem stosownym do restauracji (I do restauracji panowie tak ubrani by nie weszli). I nie ma to nic wspólnego z "czapkowaniem" ani z tak lubianym przez ciebie cytatem o wyglądzie lichym i durnowatym (zauważyłam, że posługujesz się nim nie pierwszy raz). Oczekuję od sędziów szacunku dla stron, pełnomocników, upominam się o to, jeżeli sędzia wymaga stania od osoby chorej czy starszej, niepełnosprawnej (BTW, nigdy mi sędzia nie odmówił, często pytają sami pierwsi: czy może pan/pani odpowiadać na stojąco, ale zdaje sobie sprawę z tego, że są i sędziowie-kasta, dziwnym trafem jeden z nich, na którego skarżyli się pracownicy, strony i pełnomocnicy właśnie awansował z okazji dobrej zmiany, ale może ta pani sędzia od "pan nie wie z kim rozmawia" akurat była przeciwniczką dobrej zmiany).
                      • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:28
                        I tak ciągnąć temat: od elitarystycznego porządku odejdziemy wtedy, kiedy pouczenia w sądzie przestaną być niezrozumiałymi formułkami, kiedy sentencja wyroku będzie wyrażona językiem zrozumiałym dla "working class" (by tak użyć Twojego określenia), możemy odejść od zeznań na stojąco, na wzór amerykański i zwracania się do sądu na stojąco. Natomiast sędzia z mojej anefodoty nie oczekiwał od oskarżonych wyglądu ani lichego ani durnowatego (długie spodnie=wyglad durnowaty?) to raczej panowie starali się sądowi coś pokazać swoim strojem (nie wmówisz mi bowiem, że 20-letni faceci z miasta Krakowa bidusie nie mieli pojęcia o stroju stosownym do sądu). Nie udało im się. Podobnie jak takim, którzy do sądu przychodzą w podkoszulka HWDP się nie udaje.
                      • ludzikmichelin4245 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:31
                        Być może traktuję to personalnie, bo zostałam kiedyś niewpuszczona do pewnego miejsca z uwagi na nieadekwatny strój. Było to dość upokarzające doświadczenie, na szczęście znajomi, z którymi byłam, a którzy byli już w środku, zachowali się fajnie i solidarnie opuścili miejsce.
                        Być może panu na bramce też przyświecał jakiś dydaktyczny cel.
                        A tak poza dyskusją prawniczą - uwielbiam wpis na stronie Opery Narodowej dotyczący stroju (a przynajmniej kiedyś taki widniał): "W przeciwieństwie do wielu warszawskich klubów nie prowadzimy selekcji" smile
                        • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:39
                          Też zostałam wyproszona -z katedry w Budapeszcie, nie mam jednakowoż do tego stosunku osobistego. Mialam strój niezgodny z wymogami. Została wyproszona. End of story.
                          Panu na bramce nie przyświecał cel dydatktyczny tylko zapewne stosował się do poleceń przełożonego. Natomiast owszem, sędziemu z mojej opowieści taki cel przyświecał- podobnie jak panom z opowieści przyświecał cel kiedy takie a nie inne stroje zakładali do sądu. Sędzia cel zrealizował. Panowie-nie. Celowi dydaktycznemu sędziego przyklaskuję. Ty oczywiście możesz uważać, że wymóg założenia długich spodni do sądu ma na celu pognębienie biednego obywatela i przygniecenie go splendorem wymiaru sprawiedliwości. Ja mam nieco inne zdanie
                          • ludzikmichelin4245 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:54
                            daniela34 napisała:

                            > Panu na bramce nie przyświecał cel dydatktyczny tylko zapewne stosował się do p
                            > oleceń przełożonego.

                            Być może, ale jest pewne prawdopodobieństwo, że również w jego osobistym przekonaniu kobiety powinny nosić mini i szpilki i należy je, przynajmniej w tej konkretnej przestrzeni, dyscyplinować.
                              • ludzikmichelin4245 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 23:16
                                Nie - to była sytuacja na początku studiów; jak się później okazało, selekcja nie była w tym okresie niczym zanadto szokującym. Nie wiem czy pamiętasz te czasy, czy byłaś już po studiach, ale selekcjonował na pewno Frantic, kluby na Wielopolu (ale tam nieco inny dresscod), Prozac chyba też i wiele innych.
                                Myślę, że kontakt z menedżerem byłby farsą, bo zjawisko polegało na tym, że osobę ubraną nieadekwatnie/ mniej atrakcyjną informowano, że impreza jest zamknięta i pytano, czy ma zaproszenie.
                                W tej konkretnej sytuacji, którą przywołałam, byłam jedyną dziewczyną z grupy w płaskich butach. Jeśli dobrze kojarzę okresy, świeżo przeszły wtedy do Polski wzorce z UKowej kultury klubowej (i obowiązującym strojem stały się właśnie krótka sukienka i szpilki).
                                Stare czasy smile
                                • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 23:26
                                  Zjawisko selekcji "po stroju" oczywiście kojarzę, nie było dla mnie szokujące (bo wiedziałam, że jest i znałam kryteria, które sprowadzały się do swobodnego uznania selekcjonera), ale tez nie stanowiło problemu, bo starannie omijałam takie miejsca. Jeśli klub stosował taką selekcję to oczywiście kontakt z menedżerem byłby farsą. Natomiast jest oczywista różnica pomiędzy tego typu klubami (uznaniowe kryterium "fajności") a miejscami typu świątynia (dowolnego wyznania), sąd, instytucja publiczna czy restauracja wymagająca stroju nie-plażowego.
                                    • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 23:35
                                      I to właśnie mkalam na myśli pod szerokim i w cudzysłowie ujętym określenie "fajność" -chodzilo o atrakcyjne kobiety i zamoznych klientów, czyli tych, którzy wg klubu będą "fajnie" się bawić (=przyciągać innych i odpowiednio dużo wydawać). Dlatego omijalam te miejsca. Ja jestem niefajna dla takich klubów. I mi z tym dobrze
                                  • ludzikmichelin4245 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 23:55
                                    Ja raczej bywałam w innych miejscach, ale ta konkretna sytuacja to były urodziny koleżanki, która chciała bawić się właśnie tam - niestety "przeze mnie" się nie udało. Do tamtego momentu nie wiedziałam, że zjawisko istnieje (byłam spoza Krakowa) i bywałam głównie w Carpe Diem, JazzRocku i klubach studenckich, gdzie selekcja nie wystepowała.
                                    W moim odbiorze kryteria selekcji do tych klubów były dość oczywiste i zrozumiałe: osoby młode, ładne i modne, w przypadku mężczyzn też brano pod uwagę widoczną zamożność. Zgadzam się jednak, że niezapisane nigdzie wprost. Później chyba pojawiły się konkretne wywieszki "w obuwiu sportowym nie wpuszczamy".
                                  • thank_you Re: Moda, styl ubierania się itp. 09.06.21, 07:27
                                    A propos selekcji - w firmie mojego kumpla był/jest taki zwyczaj, ze zapraszało sie do rożnego rodzaju klubów konkurencję/kontrahentów/przedstawicieli podwykonawców itp. i zajmował sie takim wyjściem pracownik z równoległym stopniem.
                                    Któregoś razu stoja w kolejce do selekcji, selekcjoner przepuszcza gości, a gospodarzowi nie pozwala wejść, choć ten ma płacić. 😂 Interwencja u wlasciciela zakończyła sie wydaniem uniwersalnej przepustki. 😂
                                • sumire Re: Moda, styl ubierania się itp. 09.06.21, 09:48
                                  Tak, do Prozaka najłatwiej było wejść, jak się miało cycki na wierzchu 🙂 Pamiętam, bo facet, z którym się wtedy umawiałam, bardzo lubił tam bywać i gardził wszelkimi Jazzrockami. Tyle na temat ubioru stosownie do okazji...
          • simply_z Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 10:10
            nie obchodza mnie stroje za kulisami ale wypadaloby sie jakos ubrac do takiego miejsca. Inna sprawa, ze w Polsce ubrania porzadnej jakosci sa drogie, moze to tez ma wplyw, skoro pol Polszy wdziewa szmaty spod Tuszyna kolo Lodzi.
                • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 10:22
                  Ale ja nie pytam, o to czy zmusza czy nie, bo jeszcze się taki nie trafił, kto by mnie do czegokolwiek w kwestii ubrania zmusił od kiedy skończyłam 13 lat.
                  Pytam z ciekawości, skąd czerpiesz przekonanie, że to wypada, a tamtego nie wypada.
                  • simply_z Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 10:30
                    dla mnie stroj wyraza szacunek dla miejsca lub osoby. Przykladowo-szorty za dupe, brudny podkoszulek na pogrzebie kogos z rodziny sa dla mnie wyrazem zenady i czegos w rodzaju spluniecia na grob tej osoby (i tak cie mam w d., wiec wlozylam/em co mialem pod reka).
                      • yennefer.00 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 10:45
                        A Ty masz zapewne bardzo uproszczone podejście, że ubiór adekwatny do okazji to jakiś przymus, może opresja? Żeby nie było, też nie lubię zbyt sztywnych norm i nakazów, wkurzają mnie, ale bez przesady, po co wszystko podważać
                        • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 13:21
                          A czy ja powiedziałam słowo o przymusie, czy opresji? Pracując od dwudziestu lat z okładem w różnych teatrach jestem oczywiście świadoma, że jest jakiś segment widowni, który wyznaje zasadę stroju uroczystego, czy galowego "w takim miejscu". Skorzystałam z okazji, żeby zapytać o podłoże takiej opinii.
                          W odpowiedzi padły opowieści o pluciu w grób, albo "jak nie chcesz, to się nie stosuj, obowiązku nie ma". No kurde, wiem, że nie ma, zazwyczaj wiem co ryzykuję, lekceważąc konwencje, czasem, jak w wypadku tego nienoszenia szortów w mieście, nie mam pojęcia, że istnieją.
                          Dlaczego podjęcie refleksji nad zasadnością, pochodzeniem, czy aktualnością jakiejś zasady spotyka się z taką nerwową reakcją?
                          • nie-mama Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:34
                            To ja sprobuje odpowiedziec, chociaz wydaje mi sie, ze prowokujesz.

                            Stroj to sposob komunikacji. Wynika z tradycji, kultury, historii. Nie musimy sie z tym zgadzac, ale warto byc tego swiadomym. Jesli zakladamy cos, co w naszej kulturze i otoczeniu tradycyjnie nie pasuje do sytuacji, to cos przez to komunikujemy, swiadomie albo nie.

                            Jesli na pogrzebie widze kogos w podartych szortach i brudnej koszulce, to dla mnie ta osoba potencjalnie komunikuje kilka rzeczy
                            • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:48
                              Dzięki, piszesz sensownie i w temacie, dokładnie tak można interpretować brak "stosownego" stroju na pogrzebie. Można też założyć, że wynika on z poglądów zmarłego, ze specyfiki relacji z nim, z paru innych rzeczy, a "plucie w grób" to ostatnia z prawdopodobnych.
                              Strój jest komunikatem, komunikujemy się z żywymi, o ile chcemy i potrafimy.
                              • nie-mama Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 16:37
                                No tak, tylko ze "plucie w grob" to JEST jedna z mozliwych interpretacji takiego stroju. Nie jedyna, ale mozliwa, tzn. kogos moze zupelnie nie obchodzic to, ze ciocia Grazynka uzna, ze szorty i brudny tshirt na pogrzeb jest niestosowny, ale ciocia Grazynka jednak bedzie miec racje
                                • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 17:01
                                  Ciocia Grażynka może mieć rację (bo to już zależy od tego w jakiej tradycji funeralnej pogrzeb się odbywa, kim rzeczona fleja jest dla zmarłego, a zmarłym dla flei), natomiast interpretowanie tego jako plucia w grób świadczy już raczej o interpretujących.
                                  Parę tygodni temu pomagaliśmy znajomemu organizować pogrzeb jego mamy. Człowiek z zespołem Aspergera, słabo i od lat coraz słabiej funkcjonujący społecznie, z licznymi nadwrażliwościami i sensoryzmami, kompletnie zalamany. Nie, nie przywdział stosownego stroju, nawet gorąco nakłaniany.
                                  Mój osobisty brat jechał na pogrzeb przyjaciela 800 km, bez przerwy, prosto z koncertu. Nie, nie zdołał się stosownie ubrać. Takich sytuacji mogą być dziesiątki. Takt nakazywałby przełknąć poczucie niestosowności i założyć, że nie stoi za nią zła wola ani chęć jakiejś demonstracji. Ludziom majaczącym o "pluciu w grób" radzilabym wgląd we własną głowę i własną żałobę.
                                      • bo_ob Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 18:28
                                        potworia116 napisała:

                                        > Ale ja w tym wypadku nie kwestionuję reguł.

                                        Uf.

                                        Uważam, że trzeba bardzo złej woli,
                                        > żeby przypadki ich złamania interpretować jako "plucie w grób".

                                        Nie, to była ekspresja językowa, przenośnia.
                                        I tak, byłam na pogrzebie, gdzie syn zmarłej wyprosił dziewoję w szortach i kolorowej koszulce.
                                        • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 18:39
                                          A ja czuję głęboką wdzięcznośc do każdego, kto w trybie nagłym stawił się, żeby uhonorować mojego Zmarłego, a to jak się na tę okoliczność ubrał, uważam za jego osobista sprawę. Ot, drobna różnica w interpretacji zasad świętego Savoir.
                                            • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:16
                                              bo_ob napisała:

                                              > potworia116 napisała:
                                              >
                                              > > a to jak się na tę okoliczność ubrał, uważam za je
                                              > > go osobista sprawę.
                                              >
                                              > Ale my tu nie mówimy o tym co ty uważasz za co, mówimy o normach społecznych.
                                              Alez odpowiadałam na twoją uwagę o czyjejś indywidualnej reakcji na przekroczenie tych norm. Ze wskazaniem na to, że reagować można rozmaicie. Chyba, że nie można?
                                        • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 18:50
                                          bo_ob napisała:

                                          > potworia116 napisała:
                                          >
                                          > Uważam, że trzeba bardzo złej woli,
                                          > > żeby przypadki ich złamania interpretować jako "plucie w grób".
                                          >
                                          > Nie, to ekspresja językowa, przenośnia.

                                          Wyobraź sobie, załapałam, że to przenośnia. Wydawało mi się jednak, że jej dosłownym sensem jest "świadome i demonstracyjne" okazywanie braku szacunku do zmarłego. Myliłam się?
                                          • bo_ob Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:09
                                            potworia116 napisała:


                                            > Wyobraź sobie, załapałam, że to przenośnia. Wydawało mi się jednak, że jej dosł
                                            > ownym sensem jest "świadome i demonstracyjne" okazywanie braku szacunku do zmar
                                            > łego. Myliłam się?

                                            I znów - mówimy o NORMIE, która polega na tym, że na pogrzeb nie chodzi się w szortach. Co nie znaczy, że może zdarzyć się sytuacja pozanormatywna - jak piszesz, któs jest prosto z podróży io nie miał możliwości sie przebrać.

                                            NORMA.


                                            • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:21
                                              No tak, mówimy o normie, a konkretnie o przekroczeniu. Ktoś przekracza normę, co jedna z dyskutantek nazywa "pluciem w grób zmarłego". Ty mówisz mi, że to przenośnia. Ja na to, że wiem i wyjaśniam jak ją rozumiem. Czy ty rozumiesz inaczej, czy co?
                                      • aandzia43 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:25
                                        potworia116 napisała:

                                        > Ale ja w tym wypadku nie kwestionuję reguł. Uważam, że trzeba bardzo złej woli,
                                        > żeby przypadki ich złamania interpretować jako "plucie w grób".

                                        To prawda, interpretowanie niedbałej fryzury czy przypadkowej wymietej sukienki u zbolałej wdowy jako brak szacunku dla nieboszczyka to małostkowość i złośliwość.
                                  • mgla_jedwabna Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 21:49
                                    To są dwie różne sprawy: co JEST stosowne oraz dlaczego ktoś zasady stosowności nie zachowuje. I o ile można taktownie przymknąć oko na to drugie (spektrum zaburzeń, przyjazd na pogrzeb z daleka, domyślam się, że przyjeżdżający dowiedział się w ostatniej chwili), nie znaczy to, że to konkretne zachowanie samo w sobie jest stosowne.
                                    • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 22:52
                                      Moja polemika dotyczyła wyłącznie "plucia w grób", parę razy to wyjaśniałam. Choć oczywiście myślę, że dress code pogrzebowy będzie się różnicował, tak jak będą się nieuchronnie indywidualizować obyczaje funeralne. Na co osobiście bardzo liczę.
                      • beataj1 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 10:57
                        Na weselach mam tendencję do przesadzania z elegancją zatem pewnie nie jestem obiektywna.
                        Ostatnie 3 wesela na których byłam niewiele miały wspólnego z podniosłością a były po prostu legalizacją stanu faktycznego.
                        Na jednym weselu większość gości i państwo młodzi byli w trampkach (bo tak sobie wymyślili). Jedno było w stylu boho = zatem moja sukienka koktajlowa była przesadzona.
                        I jedno było jakieś takie para plażowe. Ale tu już stroje były naprawdę w od sukni wieczorowych po letni sukienki.
                        • daniela34 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 10:59
                          I jak sobie młoda para wymyśli wesele w dresach to ok, dres będzie w sam raz. Natomiast jeżeli para ma wesele w tradycyjnej konwencji to dres, choćby był markowy, szalenie drogi i piękny jak tropikalny sen Dzidziusia Górkiewicza - nadal będzie niestosowny.
                        • fitfood1664 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 12:10
                          jeśli trampki wymyślili młodzi, spoko, nie nam oceniać, chętnie się dostosuję, dzień ślubu to dzień młodych, oni rządzą, no chyba że przesadzą to wtedy można się ustosunkować, jeśli życzą sobie żeby wszyscy goście polecieli z nimi do Vegas, to co innego
                          Jeśli jednak na typowym weselu gdzie wszyscy goście ubrani zgodnie z okazją, pojawia się wujaszek w wymiętolonym dresie, no to jakoś mi to zgrzyta i wuczuwam ukrytą intencję w tym geście, zwłaszcza gdy wujaszek na inne okazje tego typu odziewa się elegancko
              • magdallenac Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:31
                potworia116 napisała:

                > A kto ustala, co by wypadało lub nie?

                Nazywa się to savoir vivre- zwrot ten pochodzi z języka francuskiego i oznacza ogładę, dobre maniery, bon-ton, konwenans towarzyski, znajomość obowiązujących zwyczajów, form towarzyskich i reguł grzeczności funkcjonujących w danej grupie. Znajomość sv jest jednym z wyznaczników kultury osobistej człowieka.
                To tak na szybko kopiuj, wklej.

                Więcej o tym zagranicznym zwrocie można znaleźć w googlach.
                  • nie-mama Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:41
                    A jednak ten komentarz Magdalleny o SV byl i celowy i sensowny. Odpowiedni ubior to czesc savoir vivre'u. W ksiazkach do protokolu dyplomatycznego mozesz nawet znalezc rozdzialy o stroju odpowiednim do okazji.

                    Nie chodzi o to, zeby koniecznie tego przestrzegac, ale jest to czesc danej kultury i sposob komunikacji, konwencja ktora warto znac, nawet jesli swiadomie decydujemy sie ja lamac z pewnych wzgledow.
                    • magdallenac Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:50
                      Otóż to, mnie się nie chce wyważać otwartych drzwi i odpowiadać na prowokujące pytanie typu ale KTO powiedział, że tak, a nie inaczej trzeba się ubrać na pogrzeb/wesele/przedstawienie w teatrze/egzamin/rozmowę kwalifikacyjną. Zasady SV dotyczą między innymi: wyglądu, prezencji (np. postawy, higieny) i właściwego ubioru.
                      Kto chce się stosuje, kto nie chce nie. Ja się stosuję, bo tak mnie w domu nauczyli.
                    • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 14:58
                      Dziękuję dobrym ciociom, że mnie tak skwapliwie pouczają o istnieniu sawułarwiru, ale moje pytanie dotyczy tego kto i (w domyśle) dla kogo go stworzył, a w dalszym domyśle, na ile jest uniwersalny, na ile historycznie niezmienny, na ile negocjowalny, na ile podlegający lokalnym i sytuacyjnym mutacjom.
                      • nie-mama Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 16:39
                        Dobrym ciociom? A dlaczego tak protekcjonalnie?
                        Jesli masz ochote porozmawiac o strojach odpowiednich lub nie, skad sie wziely i co komunikuja, to protekcjonalny ton zdecydowanie do tego zniecheca.

                        Wydaje mi sie, ze postawilas sobie jakas teze i uznalas, ze kilka osob tutaj sie z toba nie zgadza. Teraz bardzo jej bronisz, ale w sumie nie wiadomo jaka to teza. Dodatkowo zaczynasz wchodzic w rejest, ktory jest dosc nieprzyjemny. Naprawde nie wiem po co.
                        • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 16:49
                          Ale ja nie stawiam żadnych też, słowo harcerza, zadaję bardzo otwarte pytania. Odpowiedzi, które dostaję (jak nie chcesz, to się nie stosuj, przymusu nie ma, stosowny znaczy stosowny, niewiele widać słyszałaś, jest coś takiego jak SV, poczytaj sobie w internecie i wiele w tym duchu) są zdecydowanie protekcjonalne, a co ważniejsze, nieadekwatne.
                          • bo_ob Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 17:08
                            potworia116 napisała:

                            > Ale ja nie stawiam żadnych też, słowo harcerza, zadaję bardzo otwarte pytania.
                            > Odpowiedzi, które dostaję (jak nie chcesz, to się nie stosuj, przymusu nie ma,
                            > stosowny znaczy stosowny, niewiele widać słyszałaś, jest coś takiego jak SV, po
                            > czytaj sobie w internecie i wiele w tym duchu) są zdecydowanie protekcjonalne,
                            > a co ważniejsze, nieadekwatne.

                            Nie wiesz skąd biorą się normy kulturowe i kto je tworzy ? To proste - tworzą je ludzie mieszkający na danym terenie.
                            • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 17:14
                              Fajnie, ciekawa odpowiedź. Zatem jeśli większość ludzi, mieszkających na danym terenie uzna, że noszenie szortów na ulicy i dżinsów w teatrze jest akceptowalne i właściwie, to utyskujaca na upadek obyczajów mniejszość może sobie najwyżej nagwizdać w żabot?
                              Skłaniam się serdecznie ku takiej opcji 🙂.
                              • bo_ob Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 17:17
                                potworia116 napisała:

                                > Zatem jeśli większość ludzi, mieszkających na danym
                                > terenie uzna, że noszenie szortów na ulicy i dżinsów w teatrze jest akceptowaln
                                > e i właściwie, to utyskujaca na upadek obyczajów mniejszość może sobie najwyżej
                                > nagwizdać w żabot?


                                Oczywiście. Normy kulturowe zmieniają się w czasie, ale ty pytałaś kto te normy tworzy, więc odpowiedziałam - ludzie.
                                • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 17:30
                                  Jasne, ludzie je tworzą, ludzie egzekwują ich przestrzeganie, ludzie je modyfikują, kontestują, dywersyfikują, wypracowują nowe. Ludzie się według tych norm społecznie pozycjonują, bo gadka o "wyrażaniu szacunku ubiorem" jest tylko częścią prawdy, a kwestia pokazania kim jestem i na co mnie stać, to bardzo silny aspekt każdego ubraniowego komunikatu.
                                  "Ludzie mieszkający na danym terenie" to bardzo szeroko zdefiniowany zbiór, w rzeczywistości swoje normy mają różne grupy społeczne, środowiskowe, pokoleniowe, wyznaniowe. Dlatego też powtarzane z uporem twierdzenie, że "do teatru się nie chodzi w dżinsach, bo tak" budzi moje zaciekawienie, poniekąd zawodowe. Przecież ubrani "niestosownie" to też ludzie.
                                  • bo_ob Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 17:50
                                    potworia116 napisała:


                                    > "Ludzie mieszkający na danym terenie" to bardzo szeroko zdefiniowany zbiór, w r
                                    > zeczywistości swoje normy mają różne grupy społeczne, środowiskowe, pokoleniowe
                                    > , wyznaniowe. Dlatego też powtarzane z uporem twierdzenie, że "do teatru się ni
                                    > e chodzi w dżinsach, bo tak" budzi moje zaciekawienie, poniekąd zawodowe. Przec
                                    > ież ubrani "niestosownie" to też ludzie.

                                    Zacznij od tego, aby zrozumieć słowo norma. W Polsce wciąż jest normą, że na uroczystość, do przybytku kultury nie idziemy w tym samym ubraniu, w którym kopaliśmy ogródek, nie plujemy i nie sikamy na ulicy, w miejscu publicznym zasłaniamy genitalia - na razie taka jest norma.

                                    Ona sie zmienia i obecnie normą jest wulgarny, rynsztokowy język w miejscach publicznych, więc zapewne doczekasz czasów, gdy normą będzie, że do teatru chodzimy nie tylko w dżinsach, ale i bez nich. Po co się pocić.
                                        • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 18:14
                                          Absolutnie nie, przeciwnie, uważam że jest kluczowe. Pomijając uwagi o tym apokaliptycznym chodzeniu nago do teatru, wydawało mi się się zgodziłyśmy - norma jest czymś historycznie zmiennym i uwarunkowanym środowiskowo, wczoraj była tym, a dzisiaj jest czymś innym. Ma to, rzecz jasna, swoje złe i dobre oblicza, ale procesu nie zatrzymasz, możesz się do niego tak czy wspak ustosunkować.
                                          Kontrkultura wydarzyła się parę dziesięcioleci temu, ale spora część obecnego artystycznego establishmentu wywodzi się z tego pnia, co przekłada się na profil odbiorców. Słusznie zauważyly dziewczyny - chcesz odświętności - idź do Narodowca, chcesz luzu (często starannie wypracowanego, bo ta publika ma swój specyficzny sznyt), idź do TR-u, Nowego, czy do Komuny. Duże uproszczenie, ale coś w tym jest. Już nawet w obrębie dwóch subwencjonowanych placówek w tym samym mieście "norma" kształtuje się inaczej. Wydaje mi się, że statystyczny widz tu i tam po prostu inaczej definiuje uczestnictwo w kulturze, co ma swoje odbicie w stroju.
                                          W Instytucie Sztuki Nowoczesnej jednym z oprowadzających jest transgenderowy chłopak. Parę lat temu - nie do pomyślenia. Teraz - może wymuszona wieloma latami treningu politycznej poprawności, ale akceptowalna sytuacja. Akceptowalna oczywiście dla nienazbyt szerokiego grona gości tej instytucji.
                                          • bo_ob Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 18:18
                                            potworia116 napisała:

                                            > norma j
                                            > est czymś historycznie zmiennym i uwarunkowanym środowiskowo, wczoraj była tym
                                            > , a dzisiaj jest czymś innym.

                                            Właśnie, o co więc się spierasz? W Polsce wciąż jest normą, że na pogrzeb nie idziemy w majtkach, może kiedyś tak będzie, na razie niedbały strój na pogrzebie to brak kultury.
                                            • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 18:27
                                              Zaraz, zaraz. Zadałam pytanie o teatr, bo to mnie z wielu powodów obchodzi najbardziej. Po drodze wykluła się kwestia naplucia w grób zmarłemu. To dwie różne sytuacje, dwie w odmiennych procesach kształtowane normy, to nie ja wrzucam je do jednego worka.
                                              Jeszcze jedna, poruszana tutaj kwestia, to szorty na ulicy, ale uprzedzam, choćby zstąpił archanioł z trąbą, krzaki płonęły, a skały srały, to nie będę latem popylac po mieście w długich spodniach. Z tego co widzę na ulicach moja postawa jest w 100% zgodna z normą, ale nie wiem, co na to ten Francuz, co to mam o nim poczytać w internecie.
                          • nie-mama Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 17:20
                            Wydaje mi sie, ze nie dostajesz odpowiedzi jakich chcesz i zaczynasz sie irytowac, bo pytania, ktore zadajesz sa bardzo...nazwijmy je podstawowe.

                            Ja tak rozmawiam z moja trzylatka: cos jej tlumacze, a ona na to " dlaczego?", tlumacze jeszcze raz, innymi slowami, a ona "ale dlaczego?" i tak w kolko. Jesli nie wiesz ze to jak ubieraja sie ludzie wymyslili...ludzie, to nie wiem, jak mozna to inaczej wytlumaczyc.

                            Ja zalozylam, ze twoje pytania sa na serio, wiec produkuje sie o kulturze, savoir vivrze i innych dziwnych konceptach, ale mam wrazenie, ze ty pytasz, zeby sprowokowac, albo pokazac, ze jestes "wyjatkowa". Mozesz byc, jesli to ci w czyms pomaga. smile

                            Ja nie lubie byc traktowana protekcjonalnie, wiec dla mnie to koniec dyskusji z toba. Jesli uwazasz, ze protekcjonalna nie jestes, to przeczytaj prosze jeszcze raz to co napisalas ("dobra ciocia", "praca, niezaleznie od celowosci i sensu", "gdzie mi tam do waszego poziomu" itd itd). To po prostu niemile.
                      • mgla_jedwabna Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 22:09
                        Spróbuję odpowiedzieć na pytanie: kto. Otóż najkrócej: społeczeństwo. Społeczeństwo w każdej epoce ma tendencje do wybierania sobie, która jego część zostanie uznana za tę, na której należy się wzorować. Np. obecnie są to tzw. celebryci: aktorzy/aktorki, piosenkarze/piosenkarki itd. Wystarczy, że jedna-dwie artystki uznają, że np. kalosze pasują do sukni wieczorowej, i już społeczeństwo podchwytuje, że to jest fajne i tak należy robić.

                        W innych epokach była to np. arystokracja czy też osoby związane z dworami królewskimi. Np. Richelieu, któremu XVII wiek zawdzięcza haftowane kołnierze zamiast koronkowych (znacznie droższych). Z oficjalnych strojów dworskich do dziś został nam frak - ubiór, który w pewnym momencie przejęły i inne klasy społeczne. Kiedy indziej trendsetterami byli artyści opery i baletu - pierwsze skrócenia spódnic po XIX wiecznych trenach zawdzięczamy im, Paul Poiret był dopiero potem.

                        Potem przychodzi kolej na sito, którym jest - czas. Niektóre trendy po latach wydają nam się obciachowe, niektóre zostają. Niektóre dostają drugą szansę, jak np. od kilku lat kombinezony.

                        Przykładem trendu, który przeszedł próbę czasu, jest marynarka męska - pierwotnie strój sportowy, ale ostatecznie w sytuacjach formalnych wyparła surdut, frak także musiał oddać jej pole. Albo wysokie obcasy - według zasad powszechnych jeszcze w latach 50-tych, obcas powyżej 5cm zarezerwowany był dla kategorii wieczorowej. Obecnie nikogo nie razi widok businesswoman w 10cm szpilkach od rana.
                        • potworia116 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 22:32
                          Prawda, ale nie cała. Na arystokracji nie wzorowało się całe społeczeństwo, a tylko jego wycinek -aspirujące mieszczaństwo, a i ono równolegle tworzyło własne normy i trendy.
                          Podobnie nie przeceniałabym wpływu celebrytów na aktualny dress code, ta grupa zresztą nie jest ani szczególnie kreatywna, ani samosterowna w swoich wyborach - ubierają ich fachowcy z myślą o przypodobania się/ podrażnieniu starannie sprofilowanej grupy odbiorców.
                          Równorzędne kreatywne tandemy typu Abramović- Givenchy zdarzają się raczej rzadko.
                          Normy (ubraniowe, ale nie tylko) luzują się nie tyle i nie tylko pod wpływem światłych wzorców, ile na skutek demokratyzowania się idei indywidualizmu i autoekspresji. Kiedyś ekskluzywne i dostępne uprzywilejowanym, teraz trafiły pod strzechy. Mnie tam to cieszy.
            • ludzikmichelin4245 Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 18:39
              magdallenac napisała:

              > Jakie w ogóle ma znaczenie to, co nosi się za kulisami?

              Nie chcę być adwokatką potworii, ale wydaje mi się - co zgadzałoby się z moimi doświadczeniami - że im bliższe kulturze środowisko (w znaczeniu tworzenia kultury zawodowo), tym dalej mu do Frakcji Obowiązkowej Garsonki.


              • magdallenac Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 19:38
                W calym swoim 43 letnim zyciu nie posiadalam garsonki. Ach to srodowisko artystyczne barwnych, rajskich ptakow, obcujace na codzien z wysoka kultura i ta szara, pospilita gawiedz przyodziana w garsonki z najlepszych czasow Beaty Szydlo.
                • jolie Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 21:34
                  > Ach to srodowisko artystyczne barwnych, rajskich ptakow, obcujace na codzien z wysoka kultura i ta szara, pospilita gawiedz przyodziana w garsonki z najlepszych czasow Beaty Szydlo.

                  No niestety, też mam takie skojarzenia. Elitarny krąg wtajemniczonych, którzy pozwalają sobie na luz i nonszalancję versus gmin w odświętnej sukmanie jak na święconym we dworze. Nowy feudalizm w nowoczesnym teatrze.
                    • jolie Re: Moda, styl ubierania się itp. 08.06.21, 22:29
                      A kto jeździ? W tym wątku padła kilkakrotnie teza, że im ktoś rzadziej chodzi do teatru, tym bardziej odświętnie się ubiera. W tonie prześmiewczym w moim odczuciu, nie neutralnie. Nie ograniam problemu z cudzą garsonką w teatrze, a ponoć skupiają się na tym nawet aktorzy.