Prawo aborcyjne na Ukrainie

[paskudek1]

Tekst wklejam ze strony Legalna aborcja bez kompromisów na FB.

Jak wygląda aborcja w Ukrainie? Jaka jest tam rzeczywistość aborcyjna?

W Ukrainie aborcja jest powszechnie legalna i dostępna, w zasadzie od zawsze. Aborcja na życzenie jest możliwa do 12 TC i postrzegana jest jako standardowa procedura medyczna.

Szereg ustaleń ustawodawczych dotyczących przerwana ciąży do 22 TC jest dostosowany do rzeczywistość aborcyjnej. Brak jest w prawach zapisach znamion ideologii i światopoglądu - w ustawie są zawarte kwestie praktyczne i formalne.

Ukraińskie kobiety NIE muszą (choć mogą) samodzielnie się organizować - poprostu idą do lekarza lub do apteki.

Ukrainki przerywają ciąże bezpiecznie i w godnych warunkach. Prawo skonstruowane jest tak, że chroni osoby w ciąży. Brak jest w ustawodastwie rozważań natury etycznej.

Prawo reprodukcyjne jest płynne i oparte na zaleceniach WHO. Jednocześnie widoczna jest duża medykalizacja aborcji, szczególnie po 8 TC.

Prawo przewiduje odpowiedzialność karną dla osób, które świadczą usługi aborcyjne z narażeniem życia i zdrowia osoby w ciąży... Wychodzi na to, że środowisko medyczne musi się szkolić i robić aborcje dobrze, odpowiedzialne i bezpiecznie oraz zgodnie z zaleceniami WHO. Wartością nadrzędną jest wola osoby w ciąży. To ona decyduje. Aborcja to wybór.

A przynajmniej tak było, póki do ich kraju nie dotarła wojna i póki nie musiały uciekać do nas do miejsca, gdzie na powitanie otrzymują ulotki od fundacji Kai Godek, informujące je, że aborcja to morderstwo 🤬.

Dziś, walcząc o aborcję, walczymy więc nie tylko o siebie, ale także o prawa naszych ukraińskich sióstr, które obecnie goszczą w Polsce - i które nie zasłużyły na to, by Polska fundowała im kolejną traumę.

Tak samo jak my, na to nie zasłużyliśmy. Aborcja musi być poprostu legalna, bezpieczna, dostępna, lokalna i darmowa.
Dla każdej, która jej potrzebuje w naszym kraju. Aborcja to prawo człowieka.

Marzy mi się takie prawo u nas. Wykonywane, przestrzegane. Bo póki co to nasi lekarze albo już nie umieją albo niedługo nie będą kompletnie umieli wykonać aborcji bezpiecznie dla zdrowia pacjentki nawet wtedy, kiedy to będzie absolutnie konieczne, żeby ratować jej życie.

[mamkotanagoracymdachu]

Czyli jest tak (było) po prostu normalnie w temacie aborcji, jak w większości Europy, bez zbędnych emocji. Szkoda, że u nas nie może tak być.

[paskudek1]

No szkoda. Szkoda że u nas to prawo jest zideologizowane, że karalne jest wykonanie aborcji a, nie spieprzenie zabiegu ze szkodą dla pacjentki.

[ritual2019]

mamkotanagoracymdachu napisała:

> Czyli jest tak (było) po prostu normalnie w temacie aborcji, jak w większości E
> uropy, bez zbędnych emocji. Szkoda, że u nas nie może tak być.

Pytanie dlaczego nie moze?

[berdebul]

Bo mamy poyebaną władze ustawodawczą? Plus społeczeństwo z banią spraną Niemym krzykiem, czy innymi prolajfowskimi tworczosciami + KK ma zbyt dużo do powiedzenia.

[ritual2019]

berdebul napisała:

> Bo mamy poyebaną władze ustawodawczą?

Ktora zostala wybrana w demokratycznym procesie.

Plus społeczeństwo z banią spraną Niemym
> krzykiem, czy innymi prolajfowskimi tworczosciami + KK ma zbyt dużo do powiedze
> nia.

Czyli to jest kwestia spoleczenstwa, tego jakie jest . Kosmici tego nie narzucili.

[sumire]

No właśnie nie do końca. Całkowitego zakazu chciał bardzo niewielki procent Polaków, nawet niespełna 10%. To, co się stało, było wynikiem bardzo konsekwentnego działania małej, ale wpływowej grupy. To, że "trybunał" wydał w końcu taki a nie inny wyrok, było czystą kalkulacją polityczną, bo PiS tracił większość i uznał, że zyskanie poparcia konfiarzy mu się opłaci.

[ritual2019]

sumire napisała:

> No właśnie nie do końca. Całkowitego zakazu chciał bardzo niewielki procent Pol
> aków, nawet niespełna 10%.

To moze konkretnie:

10 proc. respondentów chce całkowitego zakazu aborcji. 12 proc. opowiada się za obecnym stanem prawnym. Reszta – w różnym stopniu – opowiada się za liberalizacją.

I tu jest istotne 'w różnym stopniu' co oznacza:

Rzeczpospolitej" zapytał respondentów o ich stosunek do aborcji, przedstawiając pięć możliwości: całkowity zakaz, stan obecny, powrót do tzw. kompromisu aborcyjnego, który obowiązywał przez ostatnie lata (25.6 proc), propozycję PO, by w szczególnych przypadkach, po konsultacji z lekarzem i psychologiem, kobieta miała prawo przerwać ciążę do 12 tygodnia (25.8 proc.) oraz – zgodnie ze społecznym projektem popieranym przez Lewicę – by aborcja była dozwolona do 12 tygodnia bez pytania kobiety o przyczyny, a po tym czasie – gdy ciąża pochodzi z czynu zabronionego lub płód ma nieusuwalne wady rozwojowe (16.8 proc).

Tylko niespelna 17% zapytanych poparloby aborcje do 12-go tygodnia bez podawania przyczyny.
Nie dziwi zaostrzenie ustawy w takiej sytuacji.

[sumire]

Again, z sondaży zlecanych przez sam PiS wynikało, że społeczeństwo nie chce zaostrzania przepisów aborcyjnych i między innymi dlatego przez lata zamrażali kolejne projekty. Dopiero, gdy wyszło, że przydałoby się powalczyć o głosy skrajnej prawicy, bo zaczynają tracić większość, nagle pojawił się wyrok TK.

[ritual2019]

sumire napisała:

> Again, z sondaży zlecanych przez sam PiS wynikało, że społeczeństwo nie chce za
> ostrzania przepisów aborcyjnych i między innymi dlatego przez lata zamrażali ko
> lejne projekty. Dopiero, gdy wyszło, że przydałoby się powalczyć o głosy skrajn
> ej prawicy, bo zaczynają tracić większość, nagle pojawił się wyrok TK.

Alez jakie ma to znaczenie skoro zaostrzyli bez problemow. Calkowitego zakazu aborcji chce 10% a tylko 7% (16.8%) wiecej chce liberalizacji czyli mozliwosci aborcji do 12 tyg bez podawania powodow. Gdyby zrobiono referendum i zadani dwa pytania, pierwsze o przywrocenie kompromisu a drugie o liberalizacje to niestety ale wiekszosc bylaby za kompromisem. Ale zaklinaj rzeczywistosc.

[sumire]

No ma znaczenie. Ale sorry, czasami zapominam, z kim rozmawiam i że jesteś fantastycznie zorientowana w realiach polskiego społeczeństwa.

[ritual2019]

sumire napisała:

> No ma znaczenie. Ale sorry, czasami zapominam, z kim rozmawiam i że jesteś fant
> astycznie zorientowana w realiach polskiego społeczeństwa.

Nie musze byc zorientowana fantastycznie ale czytac umiem. Probujesz jak zwykle zaczarowac rzeczywistosc, a fakty jakie sa to zadna tajemnica.
Polskie spoleczesnstwo nie jest gotowe na liberalizacje, kompromis byl ok.

[triss_merigold6]

Kiedyś było normalnie, zwykły zabieg, furtka w razie niefartu.
forum.gazeta.pl/forum/w,567,162479483,162479483,To_byla_normalna_rzecz.html

[ritual2019]

Kiedys to bylo normalne, ale od kilkudziesieciu lat nie jest. Nawet obecnie spoleczenstwo przychyla sie bardziej do kompromisu niz aborcji ogolnie dostepnej.
Do tego dochodzi kwestia ogolnego podejscia do kwestii seksulanosci, ktora nie jest raczej zbyt liberalna.

[triss_merigold6]

Pomyślmy... oficjalnie aborcji nie ma, przyrost naturalny spada od początku lat 90-tych. Sugerujesz, że ludzie ograniczyli uprawianie seksu?

[ritual2019]

Czy napisalam cokolwiek o uprawianiu seksu? Podejscie do seksulanosci czyli odpowiednie kliniki z ktorych skorzystac moga takze osoby niepelnoletnie bez zgody rodzicow/opiekunow prawnych uzyskujac pelen serwis czyli antykoncepcje, aborcje, diagnostyke chorob przenoszonych droga plciowa itd. Osoby nie tylko heteroseksulane. Edukacja seksualna w szkolach, ktora praktycznie nie istnieje w pl.
Ja wiem ze w pl istnieje podziemie aborcyjne ale zdaje sie pierwszy proces za pomoc w aborcji tez juz jest.

[szmytka1]

Yyy ja sugeruje ze postep w dziedzinie antykoncepcji nastapil, wzrost zamoznosci społeczeństwa, a co za tym dostępności środków anty. Praktycznie wszystkie znajome, z którymi jestem na tyle blisko, by rozmawiać o antykoncepcji, po ostatnim dziecku zakładają spirale. Teraz 1000 dla nich to nie był już taki wydatek jak w latachn90

[ritual2019]

Zamoznosci spoleczesntwa...nie wszyscy sa zamozni ale mniejsza o to, prezerwatywy drogie nie sa.
A wg mnie zaden posted nie nastapil, wrecz nastapilo uwstecznienie, jak widac na przykladzie dostepnosci opieki zdrowia seksulanego dla osob niepelnoletnich, edukacji seksulanej w szkolach, dostepnosci do aborcji...

[szmytka1]

Hm wg mnie jest inaczej. Kuzynki, kolezanki z córkami w wieku nastoletnim same inicjowały różowe o antykoncepcji, same zaprowadziły córy do ginekologa po odpowiednie środki. Jak ja byłam w liceum, to pojedyncze dziewczyny brały i to raczej w tajemnicy prEd matkami. Za to ciążę nastoletnie wielenpowszechniejsze były niż to obserwuje teraz. W moim otoczeniu przyjamniej tak jest. A wzrost liczby ciąż koło 40

[paskudek1]

To że jakaś mama zaprowadziła córkę do ginekologa nie oznacza że jest to powszechne.

[ritual2019]

szmytka1 napisała:

> Hm wg mnie jest inaczej. Kuzynki, kolezanki z córkami w wieku nastoletnim same
> inicjowały różowe o antykoncepcji, same zaprowadziły córy do ginekologa po odpo
> wiednie środki.


Jakie znaczneie maja jakies tam osoby ktore cos tam zrobia same? To nie jest systemowe. Jesli rodzice nie zaprowadza do ginekologa to osoba ponizej lat 18 nie ma mozliwosci uzyskac zadnej parady, leczenia, antykoncepcji, aborcji itp. Poza tym to sa intymne, batdzo prywatne sprawy i naprawde bycie zmuszonym do pojscia z mama do lekarza w takiej sprawie moze byc bardzo nieprzyjemne co skutecznie zniechecajace.
Nie chcialabym zeby moja corka gdy byla niepelnoletnia nie miala wyboru.

Jak ja byłam w liceum, to pojedyncze dziewczyny brały i to racz
> ej w tajemnicy prEd matkami. Za to ciążę nastoletnie wielenpowszechniejsze były
> niż to obserwuje teraz. W moim otoczeniu przyjamniej tak jest. A wzrost liczby
> ciąż koło 40

Nadal robia to w tajemnicy, uzywaja condoms, bo to moga zdobyc. Sa super ostrozne bo boja sie ciazy, zreszta obecnie kobiety w wieku rozrodczym boja sie ciazy, bo nawet dla tych ogarnietych i z kasa to jest problem.

[paskudek1]

Dokładnie. Jedyne co państwo polskie oferuje nastolatkom to
Całkowity brak edukacji
Całkowity brak dostępu do opieki ginekologicznej
Całkowity brak dostępu do antykoncepcji
W. Razie wpadki NAKAZ rodzenia
Odebranie praw rodzicielskich i po dojściu do pełnoletniości sądowne dozyskiwanie tychże.

[mamkotanagoracymdachu]

paskudek1 napisała:

> Dokładnie. Jedyne co państwo polskie oferuje nastolatkom to
> Całkowity brak edukacji
> Całkowity brak dostępu do opieki ginekologicznej
> Całkowity brak dostępu do antykoncepcji
> W. Razie wpadki NAKAZ rodzenia
> Odebranie praw rodzicielskich i po dojściu do pełnoletniości sądowne dozyskiwan
> ie tychże.
>

Podsumowując - wszyscy zakrywamy oczy i uszy, i udajemy, że nastolatki nie uprawiają seksu. I po problemie.

[szmytka1]

Chyba nie rozumiecie w jakiej galezo drzewka odpowiadacie bonodpowiedzi są od czapy. Tess sugeruje ze przyrost maleje, aborcji oficjalnie nie ma... I te trzy kropki sugerują, że jest za to wielkie podziemie anryaborcyjne lub zmasowany wyjazd za granicę w tym celu. Ja w kontrze pofaje jak jest w moim środowisku, zdecydowanie jest wzrost świadomości dotyczący antykoncepcji a nie tam żadne pokatne aborcję. O nie znacY, że mówię że nie ma ich wcale.

[asia_i_p]

Oficjalnie, patrząc na prawo, tak. W praktyce - ostatnia uczennica w ciąży skończyła szkołę w roku strajku, czyli trzy lata temu. Kiedy przyszłam do pracy 22 lata temu, standardem była jedna młoda matka na rocznik, potem były coraz rzadziej, ostatnio wcale.

[niemaznaczenia]

No ale wyżej piszą przecież, że jest całkowity brak edukacji i brak dostępu do antykoncepcji

[ritual2019]

niemaznaczenia napisał(a):

> No ale wyżej piszą przecież, że jest całkowity brak edukacji i brak dostępu do
> antykoncepcji

Bo jest, dla osob ponizej 18 roku zycia. Takie osoby moga kupic condoms natomiast bez zgody rodzica/opiekuna prawnego nie moga uzyskac zadnego serwisu dotyczacego ich zdrowia a w tym przypadku zdrowia seksulanego. Edukacja seksualna w szkolach tez nie istnieje.
Z czym chcesz durny trollu dyskutowac?
To ze ematka moze sobie zalozyc spiraled za 1000pln to nie znaczy ze jej 17-latnia corka bez jej zgody tez moze.

[arthwen]

To akurat żaden argument - antykoncepcja jest pewniejsza i łatwiej dostępna teraz niż 40 lat temu.

[niemaznaczenia]

Nie jest dostępna, wyżej piszą, że w katolandzie nie ma takiego dostępu .

[paskudek1]

Bo jest utrudniony i to a dla nastolatek nawet w ogóle zamknięty.

[arthwen]

Dla osób niepełnoletnich - owszem, jest dostępna tylko za zgodą rodziców.
Tym niemniej to potem się zrobiła odnoga o ciążach nastoletnich - ja odpowiadałam Triss na "Pomyślmy... oficjalnie aborcji nie ma, przyrost naturalny spada od początku lat 90-tych. Sugerujesz, że ludzie ograniczyli uprawianie seksu?"
Cokolwiek by nie mówić, to ciąże nastoletnie to jest jednak niewielki procent - większość ciąż to jednak trochę później (wręcz coraz później), a tu już dostęp do antykoncepcji jest (jasne, może gorszy niż na zachodzie, zwłaszcza do awaryjnej, ale o niebo lepszy niż 40 lat temu, bez jaj )

[ritual2019]

Z wlasnego doswiadczenia nie wiem jak bylo z dostepem do antykoncepcji 40 lat temu, wiem natomiast od mojej matki ze problemow z tym nie bylo. Z wlasnego doswiadczenia wiem ze tez nie bylo, dlugo nie korzystalam bo potem wyjechalam na stale za granice. Dostep byl dokladnie taki jak teraz, dla osob ponizej 18-roku zycia nie bylo nic innego niz condoms bo inne wymagalay zgody rodzica.

[paskudek1]

To że istnieją lepsze środki antykoncepcyjne niż 40 lat temu, nie oznacza że jest do nich lepszy dostęp.
1. Tabletki są WYŁĄCZNIE na receptę
2. Pierwszą receptę musi wypisać lekarz ginekolog , następne czasem łaskawie wypisze lekarz POZ ale nie zawsze
3. W wielu gminach nie ma ANI JEDNEGO gabinetu ginekologicznego na NFZ
4. Wizuta4u ginekologa kosztuje 180 - 200 zł albo i więcej, a i tak czeka się często miesiąc albo i dłużej na termin
5 tabletki są nie refundowane, kosztują sporo, w połączeniu z koniecznością płacenia za wizytę to już poważny koszt
6 dla osób nieletnich są niedostępne w ogóle, chyba że dziewczyna ma bardzo liberalnych opiekunów.
Ty to nazywasz łatwym dostępem do antykoncepcji?

[ritual2019]

Dodam do tego ze tzw tabletka po jest tez tylko na recepte i oczywiscie nie refundowana. Ryzyko ze nawet jesli znajdzie sie lekarza ktory wystawi recepte to moze byc problem z apteka w ktorej lek bedzie jest wysokie.

[arthwen]

To, że nie każdy ma lepszy dostęp nie oznacza, że statystycznie ten dostęp lepszy nie jest, sorry.
ad 1 i 2. Kiedyś tabletki anty były bez recepty? 20 lat temu, jak brałam to też wszystkie były na receptę i tez wypisywał ginekolog (teraz to chociaż można dostać najpierw skierowanie na badania, żeby dobrać odpowiednie środki, wtedy na pytanie o badania dostawało się kpiący uśmieszek lekarza).
ad 3. W małych miejscowościach lekarzy też nie było, tak samo jak teraz.
ad 4. Może i kosztuje, ale masz opcję prywatnej wizyty. Kiedyś tego nie było. I nie, nie chrzań, że trzeba czekać miesiącami, chodzę wyłącznie prywatnie i czeka to się tylko jak się chce do konkretnego, obleganego lekarza. Jak chcesz po receptę czy inną pierdołę i możesz iść do dowolnego to wizytę masz od ręki. Aż specjalnie sprawidziłam w apce, na dziś jeszcze 4 terminy wolne od ręki, na jutro już ponad 20.
ad. 5. Refundowane nie są, ale koszty relatywnie są niższe w stosunku do zarobków niż 30 lat temu. Nigdy w Polsce nie było za darmo.
ad. 6.
Dokładnie tak samo jak 30 lat temu.

Więc tak, nadal nazywam to łatwiejszym dostępem niż 30-40 lat temu.

[ritual2019]

arthwen napisał(a):

> To, że nie każdy ma lepszy dostęp nie oznacza, że statystycznie ten dostęp leps
> zy nie jest, sorry.


Ten dostep jest jaki byl.

>teraz to chociaż można do
> stać najpierw skierowanie na badania, żeby dobrać odpowiednie środki,

Nie ma zadnych medycznych wytycznych doradzajacyh badania w celu dobrania odpowiednich srodkow antykoncepcyjnych. Hormonalna antykoncepcja dziala podobnie, jedno lub dwoskladnikowe, komu co lepiej pasuje zalezy od osoby.


> ad 4. Może i kosztuje, ale masz opcję prywatnej wizyty. Kiedyś tego nie było.

30 lat temu jak najbardziej bylo. Bylo i wczesniej.


> ad. 5. Refundowane nie są, ale koszty relatywnie są niższe w stosunku do zarobk
> ów niż 30 lat temu. Nigdy w Polsce nie było za darmo.

Nie sa, bo koszty zycia sa bardzo wysokie w stosunku do zarobkow.

> Więc tak, nadal nazywam to łatwiejszym dostępem niż 30-40 lat temu.

Masz prawo ale latwiejszy nie jest, nic sie nie zmienilo.

[mamkotanagoracymdachu]

triss_merigold6 napisała:

> Kiedyś było normalnie, zwykły zabieg, furtka w razie niefartu.
> forum.gazeta.pl/forum/w,567,162479483,162479483,To_byla_normalna_rzecz.html

No właśnie, to jest ciekawe, że kiedyś, w czasach kiedy wiedzieliśmy o ciąży duzo mniej i kiedy to był zazwyczaj zabieg, nieobojętny dla zdrowia. Dziś to jest dużo bezpieczniejsze, wcześniej wiemy o ciąży, można przeprowadzić aborcje w warunkach domowych, famakologiczną, ale nie, trzeba dodać do tego całe to kościółkowe pierdolenie.

[triss_merigold6]

Nie tylko kościółkowe, zdaje się, że środowisko ginekologów zbyt dobrze zarabiało przez całe dekady, żeby stać po stronie praw kobiet.

[znana.jako.ggigus]

no w paru krajach. np. w Niemczech, musisz miec papierek po konsultacji i od tej konsultacji do zabiegu ma uplynac bodajze doba. Takie zezwolenie jest potrzebne w wielu krajach.

[triss_merigold6]

Och, w Polsce teoretycznie też kiedyś była jakaś konsultacja z psychologiem czy coś, czysta formalność.

[znana.jako.ggigus]

szczerze piszac - nie kojarze tej konsultacji.
Oczywiscie ze to czysta formalnosc. to znaczy - dorosla osoba musi uzyskac zgode innej, doroslej osoby na przeprowadzenie podjetej przez siebie decyzji.
Wyobraz sobie, ze kazdy przelew powyzej 50zl musisz konsultowac z urzednikiem w banku i odczekac dzien.

[18lipcowa3]

w Niemczech tez konsultacja jest jedynie na papierku,

[znana.jako.ggigus]

WSZEDZIE konsultacja jest na papierku. Mimo to musisz isc, ustalic termin, aby ktos inny pozwolil ci na podjecie decyzji.
O to chodzi.

[18lipcowa3]

nie, nie musisz nigdzie isc
lekarz bierze do fartucha i zaznacza ze odbył konsultacje

[anorektycznazdzira]

Ale konsultacja, to nie jest wydanie zgody! Ma ci podpisać, że rozmawiałaś a nie, że on/ona się zgadza, więc nie żadne "pozwolił".

[lauren6]

Dla fanek tzw "kompromisu": to jest normalność.

Bieganie po lekarzach i komisariatach w strachu, że Ci nie uwierzą, że doszło do gwałtu i będziesz zmuszona urodzić dziecko gwałciciela, normalnością NIE JEST.

[dramatika]

lauren6 napisała:


> Bieganie po lekarzach i komisariatach w strachu, że Ci nie uwierzą, że doszło d
> o gwałtu i będziesz zmuszona urodzić dziecko gwałciciela, normalnością NIE JEST

Równie dobrze mogłabyś napisać, że nienormalne jest aby istniało jakieś postępowanie dowodowe w sprawach karnych. Uznajemy z automatu, że samo podejrzenie przestępstwa jest na niego dowodem, likwidujemy sądy karne i prokuraturę - jaka oszczędność!

[bib24]

uderz w stół, obrońca pedofilów i gwałcicieli jak zwykle na posterunku.

[sumire]

Toteż mówię, jak kiedyś spotka na swej drodze gwałciciela, niech go wcześniej poprosi, żeby poczekał, aż włączy dyktafon albo zrobi serię zdjęć w trakcie. Gwałciciel na pewno będzie wyrozumiały i zacznie dopiero wtedy, gdy wszystko będzie przygotowane na zebranie materiału dowodowego.

[dramatika]

sumire napisała:

> Toteż mówię, jak kiedyś spotka na swej drodze gwałciciela, niech go wcześniej
> poprosi, żeby poczekał, aż włączy dyktafon albo zrobi serię zdjęć w trakcie.

No toż mówię, po cholerę to całe postępowanie dowodowe w sprawach karnych, zlikwidować.

[paskudek1]

Nie dramatika, wystarczy odpierdolić się od kobiet, dać prawo do aborcji do 12 tygodnia bez tłumaczenia się komukolwiek i już nie ma problemu powtórnej traumy z powodu gwałtu i konieczności dowodu tegoż. Proste jak Twoje prostackie rozumowanie.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Nie dramatika, wystarczy odpierdolić się od kobiet, dać prawo do aborcji do 12
> tygodnia bez tłumaczenia

Ja rozumiem ten postulat, nie trzeba mi go pięć tysięcy razy powtarzać. Tyle że tego postulatu nie trzeba argumentować tym, ze "bo zgwałcone kobiety muszą coś udowadniać i to jest problem". Jeśli utrzymujesz, że płód nie jest człowiekiem, to postulat aborcji nie potrzebuje ŻADNEGO uzasadnienia. A jeżeli ktoś utrzymuje, że płód jest człowiekiem, to tak samo zakaz aborcji jest tego oczywistą konsekwencją, bez konieczności jego uzasadniania.

[paskudek1]

Ja mam w nosie rozważania czy płód jest czy nie jest człowiekiem i najlepiej jakby w końcu przyprawie aborcyjnym przestać w ogóle ten argument brać pod uwagę. Człowiekiem NIEZAPRZECZALNIE jest kobieta. I to się powinno liczyć przede wszystkim.

[sumire]

Ale człowiekiem wartym nie tyle, co płód.
Już nie mówiąc o tym, że nie tyle, co mężczyzna.

[znana.jako.ggigus]

no wlasnie. A jak komus nie pasuje aborcja, to jej nie robi.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Ja mam w nosie rozważania czy płód jest czy nie jest człowiekiem i najlepiej ja
> kby w końcu przyprawie aborcyjnym przestać w ogóle ten argument brać pod uwagę.

A dlaczego tylko przy prawie aborcyjnym mamy przestać brać pod uwagę czy dany czyn krzywdzi człowieka, czy nie?

[znana.jako.ggigus]

bo jesli uwazasz, ze dany czyn krzywdzi plod jako czlowieka, to nie rob aborcji. Jak najbardziej szanuje twoje poglady.
Inni ludzie decyduja za siebie. Naprawde proste.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> bo jesli uwazasz, ze dany czyn krzywdzi plod jako czlowieka, to nie rob aborcji
> . Jak najbardziej szanuje twoje poglady.
> Inni ludzie decyduja za siebie. Naprawde proste.

Dlaczego ignorowanie etyki miałoby dotyczyć tylko kwestii aborcji? Dlaczego złodziej nie może powiedzieć, że "jak ci nie pasuje kradzież to nie kradnij"?

[znana.jako.ggigus]

Dyskutujemy o aborcji. Jesli ci ona nie pasuje, nie robisz jej. Inni decyduja SAMI za siebie.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> Dyskutujemy o aborcji. Jesli ci ona nie pasuje, nie robisz jej. Inni decyduja S
> AMI za siebie.

Nie "inni" tylko kobiety w niechcianej ciąży. W innych przypadkach nikt sam indywidualnie nie decyduje co jest przestępstwem. W żadnym innym przypadku. Dlaczego w przypadku kobiet w niechcianej ciąży chcecie robić wyjątek?

[znana.jako.ggigus]

osoba w niechcianej ciazy (ktos moze miec macice i mimo to nie czuc sie kobieta. Tym bardziej zaplodniona macice) podejmuje decyzje sama za siebie.
Ty decydujesz tez za siebie i za swoje organy.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:


> Ty decydujesz tez za siebie i za swoje organy.

Za organy - w uproszczeniu - tak. A co jak mamy do czynienia z człowiekiem, a nie z organem?

Czy mozemy dowolnie ustać kto jest człowiekiem, a kto nie jest, w zależności od indywidualnych ocen i okoliczności, czy wypadałoby wprowadzić jednak jakąś normę?

[znana.jako.ggigus]

Decydujesz za swoje organy. Ktos inny ma zaplodniona macice i tez decyduje za siebie.
Najlepiej napisz mi, czego nie rozumiesz w powyzszej wypowiedzi

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> Decydujesz za swoje organy. Ktos inny ma zaplodniona macice i tez decyduje za s
> iebie.
> Najlepiej napisz mi, czego nie rozumiesz w powyzszej wypowiedzi

A co w przypadku gdy zawartość macicy jest człowiekiem, a nie organem? Chyba zgadzamy się z normą, że ludzi (przynajmniej niewinnych) nie wolno, pod żadnym pozorem, zabijać. Jeśli przy tak ostrej normie są wątpliwości czy płód jest człowiekiem, to czy nie jest to nie uważasz, ze powinno się to ustalić obiektywnie, a nie pozostawiać do indywidualnej oceny?

[dramatika]

dramatika napisał(a):

> Jeśli przy tak ostrej normie są wątpliwości czy płód jest człow
> iekiem, to czy nie jest to nie uważasz

miało być:

Jeśli przy tak ostrej normie są wątpliwości czy płód jest człowiekiem, to czy nie uważasz

[znana.jako.ggigus]

Dla ciebie zawartosc macicy jest czlowiekiem? Rozumiem i szanuje cudze poglady. W takim razie nie robisz aborcji.
Inni ludzie w takiej sytuacji decyduja sami za siebie.
czego nie rozumiesz w tej wypowiedzi?

[mamkotanagoracymdachu]

dramatika napisał(a):

> znana.jako.ggigus napisała:
>
>
> > Ty decydujesz tez za siebie i za swoje organy.
>
> Za organy - w uproszczeniu - tak. A co jak mamy do czynienia z człowiekiem, a n
> ie z organem?

Jeśli się okaże, że ja jestem jedynym możliwym dawcą nerki dla Ciebie, bez której nerki umrzesz, to chciałabyś, żebym miała prawny obowiązek tę nerkę Ci oddać?

Bo postulujesz, że kobiety mają mieć obowiązek użyczenia swoich narządów płodowi / dziecku. Z jakiej racji ktoś miałby dysponować ich macicą? Nawet jeśli wpływa to na innych ludzi, to nadal - macica jest do wyłącznej dyspozycji jej właścicielki, i może z nią robić, co chce.

[znana.jako.ggigus]

Dyskusja dotyczy aborcji. I jesli komus aborcja nie pasuje, to jej nie robi. A inni decyduja za siebie.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> Dyskusja dotyczy aborcji. I jesli komus aborcja nie pasuje, to jej nie robi. A
> inni decyduja za siebie.

Czyli po prostu to jest taki dogmat, że nie wolno obiektywnie ustalać czy płód jest człowiekiem (a co za tym idzie czy aborcja jest przestępstwem), bo to godzi w interesy kobiety?

[znana.jako.ggigus]

chcezs cokolwiek ustalac, to ustalaj. Inni ludzie decyduja za siebie.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> chcezs cokolwiek ustalac, to ustalaj. Inni ludzie decyduja za siebie.

Przecież sama przyznałaś, że nie żadni "inni ludzie", tylko kobiety w ciąży ("to jest dyskusja o aborcji"). Tylko one. Reszta musi się dostosować od obiektywnie ustalanych norm i je akceptować, bez względu na swój indywidualny interes. Próbuję ustalić co was doprowadziło do takiego myślenia (choć mam swoją teorię na ten temat).

[znana.jako.ggigus]

Pisalam o osobach w ciazy. Ty uparcie twierdzisz, ze to kobiety.

Chcesz obiektywnie ustalac jakiekolwiek normy na swoje zachowanie - rob to. Natomiast inni ludzie decyduja sami za siebie.

Chcesz ustalac, co i kogo co czego doprowadzilo - rob to, ile chcesz. Zastanawiaj sie i snuj rozwazania. Mozesz mi o tym napisac, jestem cholernie ciekawa wniskow czytaczy osobowosci z wypowiedzi na forum. Na tym forum wiele o sobie czytalam.

Natomiast wracajac do tematu - inni ludzie decyduja za siebie.
kolejny, ostatni raz, pytam. czy czegos w tym zdaniu - inni ludzie decyduja sami za siebie - nie rozumiesz.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:


> kolejny, ostatni raz, pytam. czy czegos w tym zdaniu - inni ludzie decyduja sam
> i za siebie - nie rozumiesz.

Bo inni ludzie nie decydują sami za siebie? Nie decydują sami czy słusznie kogoś okradli, oszukali, zranili czy niesłusznie i nie decydują sami czy w ogóle to była kradzież, oszustwo, przemoc. To nie jest ich decyzja - społeczeństwo decyduje, przy pomocy organów władzy. Dlaczego w przypadku osób z macicami (przyjmuję uwagę o kobietach) miałoby być inaczej?

[znana.jako.ggigus]

Dyskusja dotyczy aborcji. O kradziezy i innych przestepstwach musisz dyskutowac z kims innym.
Rowne traktowanie obywateli wobec prawa, jakie postulowalas, to wlasnie mozliwosc podejmowania decyzji zgodnie w WLASNYM sumieniem.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:


> Rowne traktowanie obywateli wobec prawa, jakie postulowalas, to wlasnie mozliwo
> sc podejmowania decyzji zgodnie w WLASNYM sumieniem.

Zgodnie z własnym sumieniem to można postępować w odniesieniu do prawa boskiego, a nie świeckiego.

[paskudek1]

Tylko ze w kwestii aborcjiamy prawo pod dyktando tego religijnego. Bo, religijne żeby się wpieprzyly do prawodawstwa

[triss_merigold6]

Ale jak chcesz, to możesz ustalać, no problem. Natomiast nie powinno mieć to wpływu na decyzje reprodukcyjne innych kobiet.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Ale jak chcesz, to możesz ustalać, no problem. Natomiast nie powinno mieć to wp
> ływu na decyzje reprodukcyjne innych kobiet.

Dlaczego zatem ustalamy odgórnie definicje kradzieży, zabójstwa, rozboju itd, a nie możemy ustalić obiektywnie od kiedy zaczyna się człowiek? Czy chodzi o to, że to godzi w interesy kobiety? Interes jednostki (czy też raczej interes konkretnej płci) mamy w tym przypadku stawiać wyżej niż wartośc, jaką stanowi przyjęcie obiektywnych i jednolitych zasad etyczno - prawnych?
Rozumiesz dlaczego jednolity system etyczno - prawny jest wartością? Rozumiesz, dlaczego istnieją normy postępowania złego/dobrego i że nie pozostawia się jednostkom indywidualnej oceny? Dlaczego nie pozostawia się jednostce prawa do indywidualnej oceny czy popełnił przestępstwo?

[arthwen]

dramatika napisał(a):

> Dlaczego zatem ustalamy odgórnie definicje kradzieży, zabójstwa, rozboju itd, a
> nie możemy ustalić obiektywnie od kiedy zaczyna się człowiek? Czy chodzi o to,
> że to godzi w interesy kobiety? Interes jednostki (czy też raczej interes konk
> retnej płci) mamy w tym przypadku stawiać wyżej niż wartośc, jaką stanowi przyj
> ęcie obiektywnych i jednolitych zasad etyczno - prawnych?
> Rozumiesz dlaczego jednolity system etyczno - prawny jest wartością? Rozumiesz,
> dlaczego istnieją normy postępowania złego/dobrego i że nie pozostawia się jed
> nostkom indywidualnej oceny? Dlaczego nie pozostawia się jednostce prawa do ind
> ywidualnej oceny czy popełnił przestępstwo?

A co ustalenie od kiedy zaczyna się człowiek ma wspólnego z definicjami wykroczeń i przestępstw? Przestań mieszać sprawy niemające ze sobą nic wspólnego.

W żadnym innym przypadku oprócz ciąży nikt nie ma prawa dysponować organami innych ludzi. Nagle w przypadku ciąży okazuje się, że wszyscy mają prawo dysponować macicą. Cudzą, bo swoją to już nie.
Człowiek, czy nie człowiek - to zwyczajnie nie ma znaczenia. Prawo do dysponowania swoim ciałem i swoimi organami na wyłącznie jego właściciel. I jesli chce oddać nerkę - to oddaje. Jeśli chce przez 9 miesięcy użyczać macicy - to użycza. A jak nie chce, to nie.

[mamkotanagoracymdachu]

dramatika, możemy ustalić, czy Ty jesteś człowiekiem?

[paskudek1]

Sęk w tym dramatika że tego się NIE DA OBIEKTYWNIE ustalić. Bo wchodzimy na grunt wiary, religii, filozofii. A dopóki się nie da ustalić to nie można zmuszać kobiety do rodzenia, do kontynuacji ciąży.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Sęk w tym dramatika że tego się NIE DA OBIEKTYWNIE ustalić. Bo wchodzimy na gru
> nt wiary, religii, filozofii.

Ale jakiej wiary, religii, filozofii?
Jak najbardziej możemy ustalić czy "coś" jest człowiekiem czy nie. Wystarczy kryterium biologiczne, powiązane z DNA nie trzeba się uciekać do bozi i filozofii.

[paskudek1]

Na tej zasadzie twoja ślina to człowiek

[triss_merigold6]

Z DNA lepiej uważać, amputowany palec czy obcięte włosy to też DNA.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Z DNA lepiej uważać, amputowany palec czy obcięte włosy to też DNA.

Amputowany palec czy paznokieć nie jest organizmem. To kwestia definicji - nie jestem specjalistą, ale na pewno można taką definicję, podyktowaną kryterium biologicznym, sformułować.

[natalia.nat]

dramatika napisał(a):

> Ale jakiej wiary, religii, filozofii?
> Jak najbardziej możemy ustalić czy "coś" jest człowiekiem czy nie. Wystarczy kr
> yterium biologiczne, powiązane z DNA nie trzeba się uciekać do bozi i filozofii

A dlaczego akurat kryterium biologiczne czy też genetyczne miałoby być lepsze od innych kryteriów? Dlatego że jest przywoływane przez różne religie, w tym katolicyzm? Dlatego, że tobie takie kryterium odpowiada? A do mnie na przykład bardziej przemawia kryterium neurologiczne, czyli związane z rozwojem mózgu/świadomości. Skoro śmierć człowieka następuje wraz ze śmiercią jego mózgu, to wydaje się sensowne przyjąć że życie rozpoczyna się również od pojawienia się pracy mózgu. Jako kryteria neurologiczne klasyfikuje się również kryterium psychologiczne, wskazujące że życie zaczyna się od początku świadomości, czyli wtedy kiedy powstają zintegrowane funkcje pnia i kory mózgu.
I co też ma znaczenie, pełnię praw człowieka otrzymujemy tak naprawdę dopiero po urodzeniu.


"Granice człowieczeństwa mogą być oznaczane na wiele sposobów. Występują różnice poglądów na temat dokładnego czasu, w którym człowiek zaczyna mieć status osoby i charakteru tego statusu. Kwestia ta pojawia się w wielu dziedzinach, w tym w nauce, religii, filozofii i prawie.
Jednym z podstawowych pytań bioetycznych jest pytanie o moment rozpoczęcia istnienia człowieka, czyli w którym momencie życia można przypisać ludzkiemu życiu wartość moralną. Jak na razie nie wypracowano jednolitych kryteriów człowieczeństwa i jest kilka prób odpowiedzi na ten temat:
kryterium genetyczne;
kryterium neurologiczne;
kryterium animacji;
kryterium zdolności płodu do życia poza organizmem matki;
kryterium narodzin;
kryterium pragmatyczne"
żródło: Wikipedia

[dramatika]

mamkotanagoracymdachu napisała:


> Bo postulujesz, że kobiety mają mieć obowiązek użyczenia swoich narządów płodow
> i / dziecku.

Niczego takiego nie postuluję. Postuluję konieczność obiektywnego ustalenia czy płód jest człowiekiem.

[znana.jako.ggigus]

Jesli dla ciebie obiektywnie plod jest czlowiekiem, ok, szanuje cudze poglady. W takim razie nie robisz aborcji.
Inni ludzie w takiej sytuacji decyduja sami za siebie.
Czy jest cos, czego nie rozumiesz w tej wypowiedzi?

[mamkotanagoracymdachu]

dramatika napisał(a):

> mamkotanagoracymdachu napisała:
>
>
> > Bo postulujesz, że kobiety mają mieć obowiązek użyczenia swoich narządów
> płodow
> > i / dziecku.
>
> Niczego takiego nie postuluję. Postuluję konieczność obiektywnego ustalenia czy
> płód jest człowiekiem.

Jest. Nie da się ustalić obiektywnie, od którego momentu.
9-miesięczny jest, 3-tygodniowy nie jest.

I co teraz?

[dramatika]

mamkotanagoracymdachu napisała:


> Jest. Nie da się ustalić obiektywnie, od którego momentu.
> 9-miesięczny jest, 3-tygodniowy nie jest.
>
> I co teraz?

Owszem, nie da się ustalić dokładnego momentu, w którym powstaje człowiek. Ten proces trwa bowiem około 3 dni (formowanie się nowego odrębnego DNA po zapłodnieniu), jednak nie ma to praktycznego znaczenia dla kwestii aborcji, bo sama ciąża jest wykrywana póżniej niż 3 dni po zapłodnieniu.

[mamkotanagoracymdachu]

dramatika napisał(a):

> mamkotanagoracymdachu napisała:
>
>
> > Jest. Nie da się ustalić obiektywnie, od którego momentu.
> > 9-miesięczny jest, 3-tygodniowy nie jest.
> >
> > I co teraz?
>
> Owszem, nie da się ustalić dokładnego momentu, w którym powstaje człowiek. Ten
> proces trwa bowiem około 3 dni (formowanie się nowego odrębnego DNA po zapłodni
> eniu), jednak nie ma to praktycznego znaczenia dla kwestii aborcji, bo sama cią
> ża jest wykrywana póżniej niż 3 dni po zapłodnieniu.

No i tu sie nie zgadzamy.

[dramatika]

mamkotanagoracymdachu napisała:


No chyba się nie zgadzamy. Ty twierdzisz, że 3-tygodniowy płód nie jest człowiekiem, ja twierdzę, że jest, bo jest już nim zarodek 4-dniowy.

[triss_merigold6]

Zarodek to zarodek, etap rozwoju po zapłodnieniu, tak jak morula.

[mamkotanagoracymdachu]

dramatika napisał(a):

> mamkotanagoracymdachu napisała:
>
>
> No chyba się nie zgadzamy. Ty twierdzisz, że 3-tygodniowy płód nie jest człowie
> kiem, ja twierdzę, że jest, bo jest już nim zarodek 4-dniowy.

I jak niby chcesz to OBIEKTYWNIE rozsądzić?

[paskudek1]

Dobrze dramatiś, ZAŁÓŻMY że płód jest człowiekiem, jak sobie postulujesz. Ok, jest. I co z tego? Czy mamy prawo zmusić JEDNEGO człowieka do poświęcenia swojego ciała, narządu, organu, czegokolowke z siebie, żeby drugi człowiek mógł przeżyć? Tylko uważaj, zastanów się na prawdę poważnie bo jeśli powiesz że tak to może w końcu będzie można zmusić ciebie do oddania krwi? Nerki? Wątroby? A może serca? Bo i czemu nie?
Jeśli nie można zmusić rodzica do oddania ŻYJĄCEMU dziecku krwi, nerki to czeku do kurwy nędzy uważasz, że możemy zmuszać do oddania swojego ciała kobietę?

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Czy mamy prawo zmusić JEDNEGO człowieka do poświęcenia swojeg
> o ciała, narządu, organu, czegokolowke z siebie, żeby drugi człowiek mógł przeż
> yć?

Oczywiście, że mamy prawo i robimy to codziennie. Nikt nie ma prawa zabić babci z alzheimerem, bo musi się nią opiekować czy łożyć na jej dom opieki. Jest zmuszony prawnie do alimentacji takiej babci, jeśli spełnia kryteria rodzinne, jest zwolniony tylko w pewnych okolicznościach. Nikt mu nie daje prawa do indywidualnej decyzji na zasadzie "jak nie chcesz zabijać swojej babci po udarze, to jej nie zabijaj", nawet mimo tego, że on sam na świat się nie prosił, babci sobie nie wybierał, nie jest winny jej choroby.

[200koni]

Babcia nie jest podłączona do mojego organizmu, manipulatorze. N
Prawo nie zmusza nikogo poza kobietami w ciąży do uszczuplania praw swojego ciała ani związanych z nim decyzji na rzecz jakiegoś innego organizmu, nawet o wiele bardziej rozwiniętego..
Np. nie istnieje prawo, nakazujące rodzicowi o zgodności genetycznej do oddania dziecku szpiku, płata wątroby czy jednej z nerek.

[triss_merigold6]

Normy prawne się zmieniają, np. kiedyś na wsi galicyjskiej akceptowalne społecznie było ograniczenie babci jedzenia i wystawienie jej do sionki, żeby sobie spokojnie odeszła na zapalenie płuc. Norma obyczajową, zwyczajową i prawną była też praca dzieci.
Btw, jest sporo źródeł norm, a szereg z nich jest ze sobą sprzecznych.

[bigzaganiacz]

Bzdury

[200koni]

Co konkretnie jest "bzdurą"?

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Normy prawne się zmieniają, np. kiedyś na wsi galicyjskiej akceptowalne społecz
> nie było ograniczenie babci jedzenia i wystawienie jej do sionki, żeby sobie sp
> okojnie odeszła na zapalenie płuc.

To nie była norma prawna.

[triss_merigold6]

Zwyczajowa. Spędzanie płodu przez panienki i mężatki, które się niebacznie zapomniały z wędrownym grajkiem lub zostały zgwałcone też było norma zwyczajową. Bardziej akceptowalna niż nieślubny przychówek.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Zwyczajowa. Spędzanie płodu przez panienki i mężatki, które się niebacznie zapo
> mniały z wędrownym grajkiem lub zostały zgwałcone też było norma zwyczajową.

Oczywiście, że tak. Nie rozumiem dlaczego wciąż powtarzasz te truizmy.
To, że coś bywa/bywało normą zwyczajową nie oznacza, że powinno być normą prawną.

[bigzaganiacz]

Tylko uważaj, zastanów się na prawdę poważnie bo jeśli powiesz że tak to może w końcu będzie można zmusić ciebie do oddania krwi? Nerki? Wątroby? A może serca? Bo i czemu nie?



Oddanie serca to troche cos innego niz ciaza i porod ktore sa normalnym stanem dla kobiety
No ale to takie drobne szczegoly

[triss_merigold6]

Kontrola płodności też jest stanem naturalnym, od czasów gdy Homo sapiens skleił skąd się bierze ciąża.

[bigzaganiacz]

Masz mase mozliwosci jesli chodzi o kontrole plodnosci, zwuerzece zabijanie noe musi byc jednym z nich

[triss_merigold6]

Niewątpliwie. Niemniej, w sytuacji niefartu dobrze jest mieć opcję usunięcia skutków niefartu. Coś jak ubezpieczenie.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Kontrola płodności też jest stanem naturalnym, od czasów gdy Homo sapiens sklei
> ł skąd się bierze ciąża.

Kradzież też jest stanem naturalnym jako najbardziej efektywna forma pozyskiwania dóbr.

[triss_merigold6]

Nie za bardzo, bo w grę wchodziła szkoda innego człowieka lub grupy. Zygota, zarodek czy płód praw majątkowych nie posiadają (ma nasciturus, pod warunkiem, że urodzi się żywy).

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Nie za bardzo, bo w grę wchodziła szkoda innego człowieka lub grupy. Zygota, za
> rodek czy płód praw majątkowych nie posiadają (ma nasciturus, pod warunkiem, że
> urodzi się żywy).

Prawa majątkowe nie decydują o tym, czy kogoś można skrzywdzić (tutaj - pozbawić życia), czy nie można. O tym decyduje to, czy ktoś jest człowiekiem, czy nie jest, dlatego kluczowe dla kwestii aborcji jest ustalenie, czy zarodek/płód jest człowiekem czy nie jest, a nie czy ma prawa obywatelskie/majątkowe.

[paskudek1]

Ty patrz dramatiś, dla większości cywilizowanych państw zarodek a nawet płód to najwyraźniej nie człowiek.

[znana.jako.ggigus]

niech dla niego zarodek jest czym chce, nawet gotowym czlowiekiem. Ja tam szanuje cudze poglady.
Temat jest zupelnie inny - kazda osoba decyduje az siebie.
Wszelkie inne tematy - a od kiedy zarodek to czlowiek, od kiedy DNA i dlaczego tylko 12 tyg., a czy mozna krasc tez, jak jest aborcja legalna, a czy mozna zabijac szesciolatki, bo sie znudzily i zabijac osiemdziesieciolatki, bo sa za stare - to wszystko pseudotematy sa.

[bigzaganiacz]

kazda osoba decyduje az siebie.



Nie bardzo rozumiem jak wam sie to sklada w jednosc ,ze zabicie kogos to decydowanie o sobie ale wnikal nie bede

[znana.jako.ggigus]

jesli decyzja o aborcji dla ciebie to zabicie kogos, rozumiem to,. szanuje cudze poglady. W takim wypadku nie dokonalbys aborcji.
Natomiast inni ludzie decyduja sami za siebie.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:


> Natomiast inni ludzie decyduja sami za siebie.

Nie, inni ludzie nie decydują za siebie. Są ograniczeni prawem.

[znana.jako.ggigus]

No wiec najlepszym rozwiazaniem jest tak skontruowane prawo, aby umozliwialo ono czcicielom plodow je czcic, a innym ludziom dokonywac aborcji.
bowiem kazdy decyduje za siebie.

[bigzaganiacz]

bowiem kazdy decyduje za siebie.

Takie wybiorcze to kazdy decyduje za siebie
Gdyby tak bylo to trzeba by najpoerw wszelkie zasilki rynty emerytury i socjal wystrzelic w powietrze , bo kazdy decyduje za siebie to z jakiej racji mam placic na socjsl za patusa ktory zdecydowal byc patusem, niech zdycha pod plotem

[znana.jako.ggigus]

dyskusja dotyczy aborcji.
(Pisanie o placeniu za patusa to typowa neoliberalna narracja - najlepiej jak sklocimy roznych ludzi w spoleczenstwie. Pieniedzy jest bowiem masa, udowadnia to kazda afera korupcyjna.)

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> No wiec najlepszym rozwiazaniem jest tak skontruowane prawo, aby umozliwialo on
> o czcicielom plodow je czcic, a innym ludziom dokonywac aborcji.

No nie, bo wszyscy są równi wobec prawa. Prawo jest takie samo i powinno być takie samo dla każdego.

[znana.jako.ggigus]

Tak, wszyscy sa rowni wobec prawa i najlepiej jest stworzyc prawo dajace wszystkim rowne prawa podejmowania decyzji. Liberalna ustawa taka mozliwosc daje. obecna ustawa niestety nie traktuje wszystkich ludzi jednakowo

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> Tak, wszyscy sa rowni wobec prawa i najlepiej jest stworzyc prawo dajace wszyst
> kim rowne prawa podejmowania decyzji.

To jest anarchia, róbta co chceta w zależności od tego, co wam pasuje.

[znana.jako.ggigus]

To jest rownosc wobec prawa, jaka postulowales.
Kazdy decyduje sam za siebie i kazdy jest tak samo traktowany przez prawo

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> To jest rownosc wobec prawa, jaka postulowales.
> Kazdy decyduje sam za siebie i kazdy jest tak samo traktowany przez prawo

Nie odróżniasz państwa prawa od anarchii. Zapis "róbcie co uważacie" nie jest prawem.

[znana.jako.ggigus]

Domagales sie rownosci wobec prawa.
Oto ona - rowne traktowanie obywateli. Kazda osoba podejmuje decyzje za siebie. To jest liberalna ustawa. Jak komus aborcja nie pasuje, nie robi jej.

Obecna ustawa ma zupelnie inne zalozenie.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> Domagales sie rownosci wobec prawa.
> Oto ona - rowne traktowanie obywateli. Kazda osoba podejmuje decyzje za siebie.
> To jest liberalna ustawa. Jak komus aborcja nie pasuje, nie robi jej.

A dlaczego tylko w kwestii aborcji?
Dlaczego nie może być "liberalnej" ustawy dotyczącej kradzieży, oszustów, przemocy? Spróbujesz odpowiedzieć, czy już na amen się zacięłaś na "nie o tym jest wątek"?

[znana.jako.ggigus]

Dyskusja dotyczy aborcji.

[dramatika]

znana.jako.ggigus napisała:

> Dyskusja dotyczy aborcji.

Dyskusja dotyczy aborcji w ujęciu prawnym. Jeśli nie jesteś w stanie rozmawiać o prawie dotyczącym aborcji bez odniesienia do ogółu systemu prawa, to po prostu nie masz nic do powiedzenia poza "tak ma być i koniec".

[znana.jako.ggigus]

Dyskusja dotyczy aborcji i jej regulacji prawnej.
Kradzieze i inne czyny sa juz uregulowane.
Natomiast dyktowanie innym i pisanie "nie masz nic innego do powiedzenia" to jak zabronic komus prawa do aborcji, bo mi MOJE sumienie nie pozwala.
Kazdy decyduje za siebie i kiedys tak tez w Pl bedzie.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> Dyskusja dotyczy aborcji i jej regulacji prawnej.
> Kradzieze i inne czyny sa juz uregulowane.

Ale kwestia aborcji też jest uregulowana.

[paskudek1]

Tak, uregulowana pod dyktando pieprznych zamordystów, którzy chcą układać życie wszystko wg swoich przekonań. Przecież prawo do aborcji nie oznacza że TY musisz ją robić.

[bib24]

jaka szkoda że ty w ciążę nie zajdziesz. tylko grzebiesz w du.pach kobietom i się wymądrzasz.

[znana.jako.ggigus]

Rownosc wobec prawa to jest takie samo traktowanie doroslych osob, zdolnych do podejmowania decyzji. Tego sie domagales i to daje liberalna ustawa.

anarchia to co innego.

[arthwen]

dramatika napisał(a):

> znana.jako.ggigus napisała:
>
> > No wiec najlepszym rozwiazaniem jest tak skontruowane prawo, aby umozliwi
> alo on
> > o czcicielom plodow je czcic, a innym ludziom dokonywac aborcji.
>
> No nie, bo wszyscy są równi wobec prawa. Prawo jest takie samo i powinno być ta
> kie samo dla każdego.

Skoro wszyscy są równi wobec prawa, to w takim razie prawo określające, kiedy osoby z macicami mogą tymi macicami dysponować jest wadliwe.
Nikt nikogo nie ma prawa zmusić do oddania organów - i to samo powinno dotyczyć macic. Nie chcesz użyczać innym ludziom nerki, to nie użyczasz. Nie chcesz użyczać macicy, to nie użyczasz. Proste.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Ty patrz dramatiś, dla większości cywilizowanych państw zarodek a nawet płód to
> najwyraźniej nie człowiek.

Nie, po prostu nie podejmują tego tematu i wyłączają kobiety spod prawa i norm.

[aandzia43]

dramatika napisał(a):

> paskudek1 napisała:
>
> > Ty patrz dramatiś, dla większości cywilizowanych państw zarodek a nawet p
> łód to
> > najwyraźniej nie człowiek.
>
> Nie, po prostu nie podejmują tego tematu i wyłączają kobiety spod prawa i norm.


To chyba nie tylko kobiety, lekarzy i osoby pomagające w aborcji lub będące jej świadkami też Bredzisz.

[arthwen]

dramatika napisał(a):

> paskudek1 napisała:
>
> > Ty patrz dramatiś, dla większości cywilizowanych państw zarodek a nawet p
> łód to
> > najwyraźniej nie człowiek.
>
> Nie, po prostu nie podejmują tego tematu i wyłączają kobiety spod prawa i norm.

Odwrotnie. Po prostu prawo dotyczy wszystkich dokładnie tak samo, niezależnie czy masz macicę, czy nie.
To u nas wyłącza się kobiety spod prawa i norm dostępnych tym "lepszym" ludziom.

[triss_merigold6]

To Ty podałaś argument o kradzieży, stąd nawiązanie do praw majątkowych.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> To Ty podałaś argument o kradzieży, stąd nawiązanie do praw majątkowych.

Porównuję prawo do aborcji z prawem do kradzieży nie dlatego, że aborcja dotyczy praw majątkowych - to niedorzeczność.
Porównuję prawo do aborcji z prawem do kradzieży aby uzmysłowić, że aktywnośc ludzka podlega ocenie ogółu i ogół ma prawo decydować czy dana aktywność kogoś krzywdzi. W ramach wątpliwości czy zachodzi jakaś krzywda, staramy się zawsze to unormować i obiektywnie ocenić, a nie pozostawiać ocenę jednostce. W sprawach spornych dajemy sprawy pod ocenę sądowi.
A tu nagle w sprawie aborcji mamy nie pytać, nie oceniać, nie tworzyć norm i definicji.